ID JA KREATIONISMI

Tekstin alkuosa (jonka MrKAT sanoi olevan "harhaan johdattelevan") Krauzen alkuperäisessä kyselyssä kuului näin:

"Dear recipient,

You have been contacted because you contribute to a blog which has been identified as a “pro-science blog”. I am conducting a survey on outsiders’ perception of intelligent design, and I would appreciate your input. The results will be published on Telic Thoughts, an independent blog about intelligent design, and every reply will be treated as anonymous. Please read the following carefully, and send your answer to [my e-mail address.]

For the purpose of this survey, “creationism” will be defined as “a belief in the literal interpretation of the account of the creation of the universe and of all living things related in the Bible” (source: Dictionary.com). “Evolution” will be defined as “the theory that all modern life forms are derived from one or a few common ancestors via descent with modification”."

Krauze käytti kyselyssään käsitettä "kreationismi", joka tarkoitti raamattuun pohjautuvaa luomisoppia. Sanaa käytettiin siten merkityksessä, joksi suuri osa ihmisistä "kreationismin" yhdistää. Krauzen sanamääritelmät (joita en aloitusviestiini edes siteerannut) eivät kuitenkaan olleet aloitusviestini pointti, vaan SUOMI24:n kirjoittajien vastaukset kysymyksiin. Pointti on yhä tämänkin viestin jälkeen sama.

Krauze postasi oman postinsa Aetiology,The Austringer, Bootstrap Analysis, Circus of the Spineless, De Rerum Natura, Dispatches from the Culture Wars, Evolgen, Evolution Blog, Evolving Thoughts, I and the Bird, The Intersection, Law Evolution Science and Junk Science, The Loom, Mike the Mad Biologist, The Nature Writers of Texas, Neurotopia, The Questionable Authority, Pharyngula, Red State Rabble, SciAm Observations, Science Blogs, Stranger Fruit, The Tangled Bank, Thoughts from Kansas-blogeihin sekä PT:n kontribuuttoreille (jos kontribuuttori kirjoittaa useaan blogiin, niin tällöin hän lähetti vain kerran)

Elsberry ei tästä tykännyt, vaan kehotti kaikkia äänestämään kohtaa G.
PT:n kontribuuttori Tara C. Smithkin halusi kertoa muille, mistä saa ohjeet äänestämiseen. Hän kirjoitti: "If you received one, check out their [Elsberry, Lynch] comments before sending your answer back."
http://scienceblogs.com/aetiology/2006/01/catching_up.php
http://austringer.net/wp/?p=211

Krauzen kysely siis epäonnistui siinä suhteessa, että PT:n väki lähetteli toisilleen viestejä siitä, miten muiden pitäisi äänestää. Mutta SUOMI24:n keskustelua aiheesta sen ei kuitenkaan pitäisi estää. Eli lisää vastauksia aiheesta odottelen :)

analyysi kirjoitti:

Tekstin alkuosa (jonka MrKAT sanoi olevan "harhaan johdattelevan") Krauzen alkuperäisessä kyselyssä kuului näin:

"Dear recipient,

You have been contacted because you contribute to a blog which has been identified as a “pro-science blog”. I am conducting a survey on outsiders’ perception of intelligent design, and I would appreciate your input. The results will be published on Telic Thoughts, an independent blog about intelligent design, and every reply will be treated as anonymous. Please read the following carefully, and send your answer to [my e-mail address.]

For the purpose of this survey, “creationism” will be defined as “a belief in the literal interpretation of the account of the creation of the universe and of all living things related in the Bible” (source: Dictionary.com). “Evolution” will be defined as “the theory that all modern life forms are derived from one or a few common ancestors via descent with modification”."

Krauze käytti kyselyssään käsitettä "kreationismi", joka tarkoitti raamattuun pohjautuvaa luomisoppia. Sanaa käytettiin siten merkityksessä, joksi suuri osa ihmisistä "kreationismin" yhdistää. Krauzen sanamääritelmät (joita en aloitusviestiini edes siteerannut) eivät kuitenkaan olleet aloitusviestini pointti, vaan SUOMI24:n kirjoittajien vastaukset kysymyksiin. Pointti on yhä tämänkin viestin jälkeen sama.

Krauze postasi oman postinsa Aetiology,The Austringer, Bootstrap Analysis, Circus of the Spineless, De Rerum Natura, Dispatches from the Culture Wars, Evolgen, Evolution Blog, Evolving Thoughts, I and the Bird, The Intersection, Law Evolution Science and Junk Science, The Loom, Mike the Mad Biologist, The Nature Writers of Texas, Neurotopia, The Questionable Authority, Pharyngula, Red State Rabble, SciAm Observations, Science Blogs, Stranger Fruit, The Tangled Bank, Thoughts from Kansas-blogeihin sekä PT:n kontribuuttoreille (jos kontribuuttori kirjoittaa useaan blogiin, niin tällöin hän lähetti vain kerran)

Elsberry ei tästä tykännyt, vaan kehotti kaikkia äänestämään kohtaa G.
PT:n kontribuuttori Tara C. Smithkin halusi kertoa muille, mistä saa ohjeet äänestämiseen. Hän kirjoitti: "If you received one, check out their [Elsberry, Lynch] comments before sending your answer back."
http://scienceblogs.com/aetiology/2006/01/catching_up.php
http://austringer.net/wp/?p=211

Krauzen kysely siis epäonnistui siinä suhteessa, että PT:n väki lähetteli toisilleen viestejä siitä, miten muiden pitäisi äänestää. Mutta SUOMI24:n keskustelua aiheesta sen ei kuitenkaan pitäisi estää. Eli lisää vastauksia aiheesta odottelen :)

Lue lisää

Mikähän on galluppisi pointti ?
Tutkia mitä me tiedämme, tai "luulemme" kreationismin/ID:n olevan ?
Onhan jo osoittautunut että vaihtoehdot joita oli kovin monta, olivat silti puutteelliset, eli johdatteleva ilman alkuosaakin.

MrKAT kirjoitti:

Mikähän on galluppisi pointti ?
Tutkia mitä me tiedämme, tai "luulemme" kreationismin/ID:n olevan ?
Onhan jo osoittautunut että vaihtoehdot joita oli kovin monta, olivat silti puutteelliset, eli johdatteleva ilman alkuosaakin.

Lue lisää

En itse käyttänyt käsitettä "gallup", vaan "mielipidekysely". Tarkoituksenani ei ollut tehdä mitään tutkimusta, vaan lähinnä nähdä, miten ihmiset vastaavat. Tarkoitukseni olisi ollut siten kuulla, mitä mieltä SUOMI24:ssä näistä kysymyksistä ollaan. Nämä alkuviestit tosin voivat nyt johdatella vastauksia suuntaan, johon ei olisi muutoin päädytty, tai sitten vähentää vastausintoa kyselyyn.

"Tutkia mitä me tiedämme, tai "luulemme" kreationismin/ID:n olevan ?"

Saa nähdä.

Muuten Kari, onko Kenneth Miller sinun "kreationismi-määritelmäsi" mukaan kreationisti vai ei?

analyysi kirjoitti:

En itse käyttänyt käsitettä "gallup", vaan "mielipidekysely". Tarkoituksenani ei ollut tehdä mitään tutkimusta, vaan lähinnä nähdä, miten ihmiset vastaavat. Tarkoitukseni olisi ollut siten kuulla, mitä mieltä SUOMI24:ssä näistä kysymyksistä ollaan. Nämä alkuviestit tosin voivat nyt johdatella vastauksia suuntaan, johon ei olisi muutoin päädytty, tai sitten vähentää vastausintoa kyselyyn.

"Tutkia mitä me tiedämme, tai "luulemme" kreationismin/ID:n olevan ?"

Saa nähdä.

Muuten Kari, onko Kenneth Miller sinun "kreationismi-määritelmäsi" mukaan kreationisti vai ei?

Lue lisää

Määritelmä ei ole absoluutti, riippuu hiukan tilanteesta mutta tietyissä yhteyksissä, ainakin, "kreationistilla" tarkoitetaan että on mm. "evokieltäjä", jota Miller ei tietenkään ole.

MrKAT kirjoitti:

Määritelmä ei ole absoluutti, riippuu hiukan tilanteesta mutta tietyissä yhteyksissä, ainakin, "kreationistilla" tarkoitetaan että on mm. "evokieltäjä", jota Miller ei tietenkään ole.

Lue lisää

Minusta riippuu siitä, ottaako maailmankuvan ja maailmankatsomuksen sekaisin. Nämä on erotettava toisistaan.

Karriköiden:
Jos joku väittää luonnonvalintaa älylliseksi ja että tämä äly on tieteellinen fakta(väittämällä valikoivaa piirrettä pakosti älyn aikaansaamaksi),niin sitten on jo kreationisti.
Vaikka mekanismit olisivat identtisesti samat,kuin teoriassa. Miller ei väitä,että älyllisyys olisi tieteellinen suure, mutta varmasti uskoo takana olevaan superälyyn -maailmankatsomuksellaan.

squirrel kirjoitti:

Minusta riippuu siitä, ottaako maailmankuvan ja maailmankatsomuksen sekaisin. Nämä on erotettava toisistaan.

Karriköiden:
Jos joku väittää luonnonvalintaa älylliseksi ja että tämä äly on tieteellinen fakta(väittämällä valikoivaa piirrettä pakosti älyn aikaansaamaksi),niin sitten on jo kreationisti.
Vaikka mekanismit olisivat identtisesti samat,kuin teoriassa. Miller ei väitä,että älyllisyys olisi tieteellinen suure, mutta varmasti uskoo takana olevaan superälyyn -maailmankatsomuksellaan.

Lue lisää

Entäpä Frank Tipler?
http://www.iscid.org/frank-tipler.php

Hän tuntuu pitävän suunnitelmallisuutta tutkimuksellisena, tieteellisenä havaintona, mutta ennen tätä havaintoaan suunnitelmallisuudesta hän oli kuitenkin maailmankatsomukseltaan ateisti. (hän perehtyi aikoinaan suunnitelmallisuusaiheeseen mm. tässä kirjassa esitettyjä ajatuksia pohtiessaan http://www.amazon.com/gp/product/0192821474/ref=ase_iscid-20/103-0017416-6440652?s=books&v=glance&n=283155&tagActionCode=iscid-20 )Tällä hetkellä häntä voisi kuvata ehkä jonkinasteiseksi deistiksi, mutta minkään uskontokunnan kannattaja hän ei ole. Häntä voisi siten kutsua uskonnottomaksi.

Täyttääkö hän jonkin "kreationisti"-määritelmän?

analyysi kirjoitti:

Entäpä Frank Tipler?
http://www.iscid.org/frank-tipler.php

Hän tuntuu pitävän suunnitelmallisuutta tutkimuksellisena, tieteellisenä havaintona, mutta ennen tätä havaintoaan suunnitelmallisuudesta hän oli kuitenkin maailmankatsomukseltaan ateisti. (hän perehtyi aikoinaan suunnitelmallisuusaiheeseen mm. tässä kirjassa esitettyjä ajatuksia pohtiessaan http://www.amazon.com/gp/product/0192821474/ref=ase_iscid-20/103-0017416-6440652?s=books&v=glance&n=283155&tagActionCode=iscid-20 )Tällä hetkellä häntä voisi kuvata ehkä jonkinasteiseksi deistiksi, mutta minkään uskontokunnan kannattaja hän ei ole. Häntä voisi siten kutsua uskonnottomaksi.

Täyttääkö hän jonkin "kreationisti"-määritelmän?

Lue lisää

Kirjaselosteen mukaan tuo kaveri pyrkii osoittamaan jumalan olemassaolon tieteen keinoin ja mm. laskemaan reinkarnaation todennäköisyyttä - että sellaista ...

Pointti näiden teidän liikkeenne hemmojen kanssa on siinä, että te kaikki tunnutte _uskovan_ yliluonnollisen selittävän tekijän olevan välttämätön nykyisen biodiversiteetin tai yleisemmin universumin aikaansaamiseksi. Minusta tuo onkin se olennaisempi jakava tekijä kuin se millaiseen jumalaan sinä tai Tipler uskotte.

Itse kutsuisin teitä kaikkia yliluonnollista tekijää edellyttäviä hieman yleistäen kreationisteiksi.

Enkä oikein näe mikä muu syy edes teitä olisi jakaa eri kategorioihin kuin se, että osa teistä ei halua tulla tieteenfilosofisessa mielessä epäuskottavaksi uskonsa takia, siksihän teillä on tuo suunnaton tarve naturalistisen todistusaineiston saamiseksi - menestystä ei vain näytä tulevan.

ID jää kreationistipiirien harrasteluksi eräänlaisena uskonvahvistuksen muotona, jolla voi myös epävarmoja nuoria naruttaa uskontojen piiriin, mutta vakavaksi tieteeksi siitä ei ole.

illuminatus kirjoitti:

Kirjaselosteen mukaan tuo kaveri pyrkii osoittamaan jumalan olemassaolon tieteen keinoin ja mm. laskemaan reinkarnaation todennäköisyyttä - että sellaista ...

Pointti näiden teidän liikkeenne hemmojen kanssa on siinä, että te kaikki tunnutte _uskovan_ yliluonnollisen selittävän tekijän olevan välttämätön nykyisen biodiversiteetin tai yleisemmin universumin aikaansaamiseksi. Minusta tuo onkin se olennaisempi jakava tekijä kuin se millaiseen jumalaan sinä tai Tipler uskotte.

Itse kutsuisin teitä kaikkia yliluonnollista tekijää edellyttäviä hieman yleistäen kreationisteiksi.

Enkä oikein näe mikä muu syy edes teitä olisi jakaa eri kategorioihin kuin se, että osa teistä ei halua tulla tieteenfilosofisessa mielessä epäuskottavaksi uskonsa takia, siksihän teillä on tuo suunnaton tarve naturalistisen todistusaineiston saamiseksi - menestystä ei vain näytä tulevan.

ID jää kreationistipiirien harrasteluksi eräänlaisena uskonvahvistuksen muotona, jolla voi myös epävarmoja nuoria naruttaa uskontojen piiriin, mutta vakavaksi tieteeksi siitä ei ole.

Lue lisää

Viitannet kaiketi F. Tiplerin 1990-luvun kirjaan "The Physics of Immortality: Modern Cosmology, God and the Resurrection of the Dead", jossa hän selvästi sanoo olevansa ateisti. Mutta hän lisää siinä, että hän on valmis muuttamaan positiotaan, mikäli hänen samaisessa kirjassa esittämänsä hypoteesit verifioituisivat. (ilmeisesti sivulla 309, huom. tiedoksi: en ole lukenut itse kyseistä kirjaa, vain pieniä pätkiä ja arvioita siitä)

Kirjassaan hän kuulemma esittää ns. "Omega Point"-teoriansa, jonka mukaan maailmankaikkeus tulee joskus luhistumaan yhteen pisteeseen. Ja tätä pistettä hän nimittää kai jumalaksi tms. (En ole siis juuri hänen teoriastaan perillä). Jotenkin sitten tähän "Omega Pointiin" kai hänen mukaansa sitten voi liittyä jotain "elämäksi" nimitetettävissä olevaa maailmankaikkeden luhistumisen jälkeen. Siihen kai se "reinkarnaatio"-sana liittyy kirjan tiedoissa.

Hänen teoriansa kuitenkin kuulemma muun muassa ennusti, että "top" kvarkin massa olisi 185 /- 20 GeV. Sittemmin massa on määritetty, ja siksi on saatu 174 /- 17 GeV (Science News, vol. 145, no. 18, p. 276.). Se ennuste siten osui jokseenkin kohdilleen, ja teoria on saanut siten jotain kokeellista tukea. Cincinnati Skepticissä (1995, No. 4) todettiin jopa, että se "ennuste on verifioitu". Tämän toteamisen jälkeenkin Tipler kuitenkin sanoi pysyvänsä silti vielä ateistina. Tipleriin ei sitenkään oikein päde sanat: uskoo "yliluonnollisen selittävän tekijän olevan välttämätön nykyisen biodiversiteetin tai yleisemmin universumin aikaansaamiseksi". En kuitenkaan sano siis puolustavani tms. hänen teoriaansa: en tiedä edes miten, se tarkalleen ottaen menee.

analyysi kirjoitti:

Viitannet kaiketi F. Tiplerin 1990-luvun kirjaan "The Physics of Immortality: Modern Cosmology, God and the Resurrection of the Dead", jossa hän selvästi sanoo olevansa ateisti. Mutta hän lisää siinä, että hän on valmis muuttamaan positiotaan, mikäli hänen samaisessa kirjassa esittämänsä hypoteesit verifioituisivat. (ilmeisesti sivulla 309, huom. tiedoksi: en ole lukenut itse kyseistä kirjaa, vain pieniä pätkiä ja arvioita siitä)

Kirjassaan hän kuulemma esittää ns. "Omega Point"-teoriansa, jonka mukaan maailmankaikkeus tulee joskus luhistumaan yhteen pisteeseen. Ja tätä pistettä hän nimittää kai jumalaksi tms. (En ole siis juuri hänen teoriastaan perillä). Jotenkin sitten tähän "Omega Pointiin" kai hänen mukaansa sitten voi liittyä jotain "elämäksi" nimitetettävissä olevaa maailmankaikkeden luhistumisen jälkeen. Siihen kai se "reinkarnaatio"-sana liittyy kirjan tiedoissa.

Hänen teoriansa kuitenkin kuulemma muun muassa ennusti, että "top" kvarkin massa olisi 185 /- 20 GeV. Sittemmin massa on määritetty, ja siksi on saatu 174 /- 17 GeV (Science News, vol. 145, no. 18, p. 276.). Se ennuste siten osui jokseenkin kohdilleen, ja teoria on saanut siten jotain kokeellista tukea. Cincinnati Skepticissä (1995, No. 4) todettiin jopa, että se "ennuste on verifioitu". Tämän toteamisen jälkeenkin Tipler kuitenkin sanoi pysyvänsä silti vielä ateistina. Tipleriin ei sitenkään oikein päde sanat: uskoo "yliluonnollisen selittävän tekijän olevan välttämätön nykyisen biodiversiteetin tai yleisemmin universumin aikaansaamiseksi". En kuitenkaan sano siis puolustavani tms. hänen teoriaansa: en tiedä edes miten, se tarkalleen ottaen menee.

Lue lisää

Enpä tunne sen tarkemmin minäkään, mutta juuri tuon kirjan selosteeseen viittasin.

Talk Reason mainitsi miehestä ainakin tämän verran:

[17] The Final Anthropic Principle, according to which an "Intelligent information-processing unit must come into existence in the universe, and, once it comes into existence, it will never die out," was suggested by John D. Barrow and Frank J. Tipler, in The Cosmological Anthropic Principles, Oxford: Oxford University Press, 1996 [1986]. Martin Gardner in a review of this book in the New York Review of Books (May 8, 1986) suggested for Barrow and Tipler's idea the derogatory term CRAP -- Completely Ridiculous Anthropic Principle. In a subsequent book named The Physics of Immortality: Modern Cosmology, God and the Resurrection of the Dead, (New York: Doubleday, 1994) Tipler went even further, suggesting that in a distant future all people who have ever lived would be resurrected as computer-generated entities. This example shows how sometimes even qualified scientists may be not immune to the temptation of suggesting plainly absurd ideas, thus joining the roster of cranks.

Kyllä tuo ainakin uskoa johonkin vaatii...

Miksi ihmeessä maailmankaikkeuden hyvinkin mahdollisen luhistumisen pitäisi viitata jumalaan ?

illuminatus kirjoitti:

Enpä tunne sen tarkemmin minäkään, mutta juuri tuon kirjan selosteeseen viittasin.

Talk Reason mainitsi miehestä ainakin tämän verran:

[17] The Final Anthropic Principle, according to which an "Intelligent information-processing unit must come into existence in the universe, and, once it comes into existence, it will never die out," was suggested by John D. Barrow and Frank J. Tipler, in The Cosmological Anthropic Principles, Oxford: Oxford University Press, 1996 [1986]. Martin Gardner in a review of this book in the New York Review of Books (May 8, 1986) suggested for Barrow and Tipler's idea the derogatory term CRAP -- Completely Ridiculous Anthropic Principle. In a subsequent book named The Physics of Immortality: Modern Cosmology, God and the Resurrection of the Dead, (New York: Doubleday, 1994) Tipler went even further, suggesting that in a distant future all people who have ever lived would be resurrected as computer-generated entities. This example shows how sometimes even qualified scientists may be not immune to the temptation of suggesting plainly absurd ideas, thus joining the roster of cranks.

Kyllä tuo ainakin uskoa johonkin vaatii...

Miksi ihmeessä maailmankaikkeuden hyvinkin mahdollisen luhistumisen pitäisi viitata jumalaan ?

Lue lisää

"Miksi ihmeessä maailmankaikkeuden hyvinkin mahdollisen luhistumisen pitäisi viitata jumalaan ?"

En tiedä. En tiedä, olenko edes tulkinnut lähellekään oikein Tiplerin näkemyksiä. Pelkään, että en ole. Niitä tunnutaan esittävän hyvin monin tavoin eri lähteissä. Pitäisi kai lukea Tiplerin The Cosmological Anthropic Principlesin jälkeistä kirja-tuotantoa, jotta hänen näkemystään voisi jotenkin ymmärtää. Toissijaiset lähteet näkyvät olevan osin keskenään ristiriitaisia, ja niiden kautta on vaikea päästä selville Tiplerin itsensä esittämästä. Kysymykseesi - ehkä se voisi liittyä jotenkin Tiplerin tapaan määritellä "jumala".

Ehkäpä tämän lähteen kautta voisi jotain hänen hypoteesistaan saada selville:

"According to the Omega Point Theory, as the Universe comes to an end in a Big Crunch, the computation capacity of the Universe is capable of increasing at a sufficient rate that this computation rate is accelerating exponentially faster than time runs out. In principle, a simulation run on this Universe-computer can thus continue forever in its own terms, even though the external Universe lasts only a finite time. This theory assumes that certain cosmological variables prove that the universe will eventually contract, and that there will be intelligent civilizations in existence at the appropriate time to exploit the computational capacity of such an environment."

"Tipler identifies this asymptotic state of infinite information capacity with God. The implication of this theory for present-day humans is that this ultimate cosmic computer will essentially be able to resurrect everyone who has ever lived, by recreating all possible quantum brain states within the master simulation. This would be a Matrix -like simulated reality, except without the necessity for physical bodies in "reality". From the perspective of the inhabitant, the Omega Point represents an infinite-duration afterlife, which could take any imaginable form due to its virtual nature."

http://www.absoluteastronomy.com/reference/omega_point

Ei näköjään ihme, että moni on sanonut Tiplerin kehittäneen skifi-kirjallisuudessa esitetyn tyyppisiä visioita...