vl ja homot ja lespot

tullut liikaa ohralientä maisteltua tänäpäivänä, on kirjoitukset olleet sen suuntaisia?

jotakin.
Otitpa vaikean kysymyksen esille;
admata sanoo; "Olenko siis väärässä ja kannattavatko Vl:t että homoja pitäisi syrjiä yhteiskunnallisesti? Näin en ole vl-oppia koskaan ymmärtänyt, mutta oikaiskaa nyt jos näin on!"

Vastaus
Kyllähän vl:ät ymmärtääkseni haluaa kaikkia ihmisiä ihmisinä kunnioittaa. Mutta ei kaikkea mitä he tekee,,,

Ja lisään tekstiä tulee vaikka saman asian toistin. Kun ollä kuule minä lukea osaan ja ymmärränkin vielä! Olen suorastaan aikamoinen pilkunviilaaja! joten ymmärrän tekstisi!

Se mistä tämä asia on lähtenyt oli kirjoituksesi, johon hieman kommentoin tai oikeammin toin esille vl kannasta seksualisuuttaan toteuttaviin seksuaalisesti poikkeaviin!
Em asiahan tässä ei ole miksikään muuttunut!
MOT
yrität saada myrskyä vesilasiin ja viittaat toisen ymmärtämiseen!!? ;)

Pääpiirteittäin olen kanssasi samaa mieltä.

Kuitenkin on yksi asia.
Ei vl-porukat hyväksy niitä vähemmistöseksuaaleja, jotka ovat avoimesti vähemmistöseksuaaleja: oli niillä samaa sukupuolta oleva kumppani tai olivat sitten selibaatissa.

Kyllä vl-liikkeessä käytetään kaikin tavoin hengellistä, henkistä ja psykologista väkivaltaa kaikkia vähemmistöseksuaaleja kohtaan, vaikka he eläisivätkin selibaatissa.

Näennäisesti sinulle voidaan sanoa, että vl-liikkeessä hyväksyttäisiin sellaiset homot, jotka elävät selibaatissa eivätkä koskaan puhu homoudestaan, vaan näyttelevät heteroa.

Se ei kuitenkaan ole todellisuutta eikä totuus.

Vl-liikkeesä syrjitään ja hivutetaan ja käytetään em. väkivallan muotoja aktiivisesti ja sumeilematta niin homoja kuin kaikkia muitakin kohtaan, joiden ei katsota olevan oikealla tavalla uskomassa, tai joista ei jostakin muusta syystä pidetä.

Tässä ei siis vl-liikkeen jäsenet eroa yhteiskunnan muista jäsenistä eduskseen, vaan päinvastoin: vl-liikkeessä em. väkivallan muotojen käyttäminen on rajumpaa ja joka päiväistä aktiviteettia.

vetää ADMATA kirjoitti:

Ja lisään tekstiä tulee vaikka saman asian toistin. Kun ollä kuule minä lukea osaan ja ymmärränkin vielä! Olen suorastaan aikamoinen pilkunviilaaja! joten ymmärrän tekstisi!

Se mistä tämä asia on lähtenyt oli kirjoituksesi, johon hieman kommentoin tai oikeammin toin esille vl kannasta seksualisuuttaan toteuttaviin seksuaalisesti poikkeaviin!
Em asiahan tässä ei ole miksikään muuttunut!
MOT
yrität saada myrskyä vesilasiin ja viittaat toisen ymmärtämiseen!!? ;)

>>
Se mistä tämä asia on lähtenyt oli kirjoituksesi, johon hieman kommentoin tai oikeammin toin esille vl kannasta seksualisuuttaan toteuttaviin seksuaalisesti poikkeaviin!
>>

Ellei se ole se, mihin laitoin linkin, mistä kaikki voivat nähdä kuinka selkeästi ja suoraan sekä totuudenmukaisesti olen koko ajan kommentoinut, niin kertoisit mistä on kyse?

En kerta kaikkiaan ymmärrä syyttelyä, mitä et kuitenkaan missään mitenkään perustele, mutta kova vimma on vain syytellä:( Kertaakaan et ole kuitenkaan edes kyennyt kertomaan mitä et ymmärtänyt tai mitä olen kirjoittanut väärin? Silti pitää jatkaa kirjoitus toisensa jälkeen, vaikka asia ei ole todellakaan muuttunut miksikään siitä kun ensimmäisen kerran kehoitin sinua erottamaan puurot ja vellit.

>>
yrität saada myrskyä vesilasiin ja viittaat toisen ymmärtämiseen!!? ;)
>>

Minäkö näitä avauksia ja kommentteja jatkuvasti tehtailen, missä sinua syyttelen ?? !! ?? Niinkö? Eiköhän se ole toisinpäin;)
En voi pitää sinua muuta kuin todella ymmärtämättömänä tai todella pahantahtoisena. Valitse itse.

Mukavaa päivänjatkoa jokatapauksessa:) Katson että asia on loppuunkäsitelty, koska et missään kykene kertomaan että missä kirjoitin yhtään mitään väärin, vaan syytteleminen syyttelemisen ilosta viesti toisensa jälkeen on ollut pääasia:(

Ps. Tässä vaiheessa kun olet totaalisesti nolannut itsesi, niin anteeksipyyntö ilkeilystäsi olisi kova sana;)

vetenskap kirjoitti:

Pääpiirteittäin olen kanssasi samaa mieltä.

Kuitenkin on yksi asia.
Ei vl-porukat hyväksy niitä vähemmistöseksuaaleja, jotka ovat avoimesti vähemmistöseksuaaleja: oli niillä samaa sukupuolta oleva kumppani tai olivat sitten selibaatissa.

Kyllä vl-liikkeessä käytetään kaikin tavoin hengellistä, henkistä ja psykologista väkivaltaa kaikkia vähemmistöseksuaaleja kohtaan, vaikka he eläisivätkin selibaatissa.

Näennäisesti sinulle voidaan sanoa, että vl-liikkeessä hyväksyttäisiin sellaiset homot, jotka elävät selibaatissa eivätkä koskaan puhu homoudestaan, vaan näyttelevät heteroa.

Se ei kuitenkaan ole todellisuutta eikä totuus.

Vl-liikkeesä syrjitään ja hivutetaan ja käytetään em. väkivallan muotoja aktiivisesti ja sumeilematta niin homoja kuin kaikkia muitakin kohtaan, joiden ei katsota olevan oikealla tavalla uskomassa, tai joista ei jostakin muusta syystä pidetä.

Tässä ei siis vl-liikkeen jäsenet eroa yhteiskunnan muista jäsenistä eduskseen, vaan päinvastoin: vl-liikkeessä em. väkivallan muotojen käyttäminen on rajumpaa ja joka päiväistä aktiviteettia.

Kiitos ensimmäisestä järkevästä eriävästä mielipiteestä:)


>>
Näennäisesti sinulle voidaan sanoa, että vl-liikkeessä hyväksyttäisiin sellaiset homot, jotka elävät selibaatissa eivätkä koskaan puhu homoudestaan, vaan näyttelevät heteroa.

Se ei kuitenkaan ole todellisuutta eikä totuus.
>>

Tuo voi hyvinkin pitää paikkansa. Minulla kun ei ole tästä asiasta omakohtaista kokemusta, vaan perkustan mielipiteeni siihen, miten vl:t ovat tästä aiheesta kommentoineet niin siviilissä kuin tällä palstallakin.

Uskon että kommentit on sitä, miten haluttaisiin asian olevan ja miten virallinen kanta menee, mutta käytännössä ei varmasti siihen kovinkaan hyvin kyetä. Vl:hän on myös tiivis alakulttuuri, jossa yhdenmukaisuuden paine on kova. Sellaisessa paikassa voi olla vaikea olla millään tavalla poikkeava.

Uskon kuitenkin että tässä on paikkakuntakohtaisiakin eroja. Mitä suurempi seurakunta, niin sitä helpommin sinne mahtuu sitä erilaisempia ihmisiä mukaan.

admata. kirjoitti:

Kiitos ensimmäisestä järkevästä eriävästä mielipiteestä:)


>>
Näennäisesti sinulle voidaan sanoa, että vl-liikkeessä hyväksyttäisiin sellaiset homot, jotka elävät selibaatissa eivätkä koskaan puhu homoudestaan, vaan näyttelevät heteroa.

Se ei kuitenkaan ole todellisuutta eikä totuus.
>>

Tuo voi hyvinkin pitää paikkansa. Minulla kun ei ole tästä asiasta omakohtaista kokemusta, vaan perkustan mielipiteeni siihen, miten vl:t ovat tästä aiheesta kommentoineet niin siviilissä kuin tällä palstallakin.

Uskon että kommentit on sitä, miten haluttaisiin asian olevan ja miten virallinen kanta menee, mutta käytännössä ei varmasti siihen kovinkaan hyvin kyetä. Vl:hän on myös tiivis alakulttuuri, jossa yhdenmukaisuuden paine on kova. Sellaisessa paikassa voi olla vaikea olla millään tavalla poikkeava.

Uskon kuitenkin että tässä on paikkakuntakohtaisiakin eroja. Mitä suurempi seurakunta, niin sitä helpommin sinne mahtuu sitä erilaisempia ihmisiä mukaan.

"Kiitos ensimmäisestä järkevästä eriävästä mielipiteestä:)"

Heti kun mielipiteet vastaavat omia, niin ne ovat järkeviä... Hohhoijaa.

........................... kirjoitti:

"Kiitos ensimmäisestä järkevästä eriävästä mielipiteestä:)"

Heti kun mielipiteet vastaavat omia, niin ne ovat järkeviä... Hohhoijaa.

>>
Heti kun mielipiteet vastaavat omia, niin ne ovat järkeviä... Hohhoijaa.
>>

Heti kun mielipiteet ovat jollain lailla perusteltuja tai totuudenmukaisia, niin ne ovat järkeviä. Perusteeton toisen syyttely tai persoonaan kiinni käyminen puskasta laukomalla ei puolestaan ole järjevää tai sivistynyttä.

Tässä asiassahan ei ole eroa vl:ien tai minun mielipiteilläni tai sillä miten asiat oikeasti ovat:) Asiaa voi sinänsä tarkastella eri puolilta ja käsitellä asioita asioina, mutta kaikki eivät näytä siihen kykenevän;)

admata. kirjoitti:

>>
Heti kun mielipiteet vastaavat omia, niin ne ovat järkeviä... Hohhoijaa.
>>

Heti kun mielipiteet ovat jollain lailla perusteltuja tai totuudenmukaisia, niin ne ovat järkeviä. Perusteeton toisen syyttely tai persoonaan kiinni käyminen puskasta laukomalla ei puolestaan ole järjevää tai sivistynyttä.

Tässä asiassahan ei ole eroa vl:ien tai minun mielipiteilläni tai sillä miten asiat oikeasti ovat:) Asiaa voi sinänsä tarkastella eri puolilta ja käsitellä asioita asioina, mutta kaikki eivät näytä siihen kykenevän;)

millä lailla perusteltuja tai totuudenmukaisia olivat tämän "vetenskap":in mielipiteet? Minkäänlaisia perusteluja ei mielestäni ollut, ja totuudenmukaisuuskin on kyseenalaista. Mutta turha minun on jatkaa - ei se kuitenkaan ole järkevää, koska ei vastaa ennakkoluulojanne.

........................... kirjoitti:

millä lailla perusteltuja tai totuudenmukaisia olivat tämän "vetenskap":in mielipiteet? Minkäänlaisia perusteluja ei mielestäni ollut, ja totuudenmukaisuuskin on kyseenalaista. Mutta turha minun on jatkaa - ei se kuitenkaan ole järkevää, koska ei vastaa ennakkoluulojanne.

>>
millä lailla perusteltuja tai totuudenmukaisia olivat tämän "vetenskap":in mielipiteet?
>>

Kyseinen kirjoitus vaikuttaa aidolta kommentilta siitä miten on asian itse kokenut liikkeen sisällä. Oma kokemus on ihan ok perustelu.

>>
totuudenmukaisuuskin on kyseenalaista.
>>

Kerro ihmeessä sitten miten asiat mielestäsi ovat?
Miksi et kommentoi asiaa, vaan asioiden esittäjiä?

admata. kirjoitti:

>>
millä lailla perusteltuja tai totuudenmukaisia olivat tämän "vetenskap":in mielipiteet?
>>

Kyseinen kirjoitus vaikuttaa aidolta kommentilta siitä miten on asian itse kokenut liikkeen sisällä. Oma kokemus on ihan ok perustelu.

>>
totuudenmukaisuuskin on kyseenalaista.
>>

Kerro ihmeessä sitten miten asiat mielestäsi ovat?
Miksi et kommentoi asiaa, vaan asioiden esittäjiä?

"Kyseinen kirjoitus vaikuttaa aidolta kommentilta siitä miten on asian itse kokenut liikkeen sisällä."

Minusta se taas vaikuttaa aidolta kommentilta siitä miten asian kokee joku, jolla ei ole asiasta mitään tietoa.

Myönnän, että henkilökohtaisesti en tunne ainuttakaan vl-uskoista homoa tai lesboa. MUTTA. Sen verran hyvin uskon tuntevani itseni ja ystäväpiirini, että uskallan väittää, ettei homon tai lesbon ihmisarvoa kyseenalaistettaisi. Raamattu kieltää selkein sanoin homoseksuaalisuuden toteuttamisen, mutta ihmisinä homot ovat aivan samanarvoisia kuin muutkin. (Jos haluat, voin tehdä asiasta laajassa kaveripiirissäni gallupin, mutta luulenpa, että se on turhaa.)

Ymmärrän kyllä senkin, jos homolla tulee "hankala olo" vl-piireissä, koska ilmeisesti kyseessä on osa identiteettiä. Olen joskus miettinyt tätä asiaa näiden Jeesuksen sanojen pohjalta (Matt 19):

11 Mutta hän sanoi heille: "Se ratkaisu ei sovellu kaikille, ainoastaan niille, joille se osa on annettu. [1. Kor. 7:7,17]
12 On sellaisia, jotka äitinsä kohdusta saakka ovat avioliittoon kelpaamattomia, on toisia, joista ihmiset ovat tehneet sellaisia, ja on niitä, jotka itse, taivasten valtakunnan tähden, ovat ottaneet osakseen naimattomuuden. Joka voi valita tämän ratkaisun, valitkoon."

Tarkoittaako Jeesus ensiksi mainitulla juuri homoja?

Toisaalta homojen asema vl-uskossa on "seksuaalisuuden toteuttamisen" kannalta sama kuin kenen tahansa naimattoman ihmisen. Ts. poikamiehenä pystyn hyvin rinnastamaan itseni homoseksuaaliin tältä kantilta katsottuna.

Siinä olen oikeastaan kanssasi samaa mieltä, että ei SETA ole pelkästään huono asia, jos se auttaa ihmisiä hyväksymään IHMISET sellaisina kuin ne ovat. Sen sijaan Raamatun valossa ei kaikkia ihmisten TEKOJA voi eikä pidä hyväksyä.

........................... kirjoitti:

"Kyseinen kirjoitus vaikuttaa aidolta kommentilta siitä miten on asian itse kokenut liikkeen sisällä."

Minusta se taas vaikuttaa aidolta kommentilta siitä miten asian kokee joku, jolla ei ole asiasta mitään tietoa.

Myönnän, että henkilökohtaisesti en tunne ainuttakaan vl-uskoista homoa tai lesboa. MUTTA. Sen verran hyvin uskon tuntevani itseni ja ystäväpiirini, että uskallan väittää, ettei homon tai lesbon ihmisarvoa kyseenalaistettaisi. Raamattu kieltää selkein sanoin homoseksuaalisuuden toteuttamisen, mutta ihmisinä homot ovat aivan samanarvoisia kuin muutkin. (Jos haluat, voin tehdä asiasta laajassa kaveripiirissäni gallupin, mutta luulenpa, että se on turhaa.)

Ymmärrän kyllä senkin, jos homolla tulee "hankala olo" vl-piireissä, koska ilmeisesti kyseessä on osa identiteettiä. Olen joskus miettinyt tätä asiaa näiden Jeesuksen sanojen pohjalta (Matt 19):

11 Mutta hän sanoi heille: "Se ratkaisu ei sovellu kaikille, ainoastaan niille, joille se osa on annettu. [1. Kor. 7:7,17]
12 On sellaisia, jotka äitinsä kohdusta saakka ovat avioliittoon kelpaamattomia, on toisia, joista ihmiset ovat tehneet sellaisia, ja on niitä, jotka itse, taivasten valtakunnan tähden, ovat ottaneet osakseen naimattomuuden. Joka voi valita tämän ratkaisun, valitkoon."

Tarkoittaako Jeesus ensiksi mainitulla juuri homoja?

Toisaalta homojen asema vl-uskossa on "seksuaalisuuden toteuttamisen" kannalta sama kuin kenen tahansa naimattoman ihmisen. Ts. poikamiehenä pystyn hyvin rinnastamaan itseni homoseksuaaliin tältä kantilta katsottuna.

Siinä olen oikeastaan kanssasi samaa mieltä, että ei SETA ole pelkästään huono asia, jos se auttaa ihmisiä hyväksymään IHMISET sellaisina kuin ne ovat. Sen sijaan Raamatun valossa ei kaikkia ihmisten TEKOJA voi eikä pidä hyväksyä.

Tarkoitetaan homojakin. Hehän eivät voi vasten tahtoaan hakeutua aviolliittoon ja lisääntyä koska se ei ole heille luontaista. He tunnistavat itsensä ja ymmärtävät ettei se ole heille tarkoitettua elämään. He tekevät sen Jumalan Valtakunnan tähden eivätkä edes yritä muuttaa itseään muuksi kuin ovat. Jumala on heidät sellaiseksi luonnut ja Hänen luomaansa ei pidä muuksi muuttaa.

Se ei kuitenkaan ole sama asia kuin luopuminen rakkaudesta. Missään Raamtussa ei kielletä rakastamasta samaa sukupuolta kuin itse on.

........................... kirjoitti:

"Kyseinen kirjoitus vaikuttaa aidolta kommentilta siitä miten on asian itse kokenut liikkeen sisällä."

Minusta se taas vaikuttaa aidolta kommentilta siitä miten asian kokee joku, jolla ei ole asiasta mitään tietoa.

Myönnän, että henkilökohtaisesti en tunne ainuttakaan vl-uskoista homoa tai lesboa. MUTTA. Sen verran hyvin uskon tuntevani itseni ja ystäväpiirini, että uskallan väittää, ettei homon tai lesbon ihmisarvoa kyseenalaistettaisi. Raamattu kieltää selkein sanoin homoseksuaalisuuden toteuttamisen, mutta ihmisinä homot ovat aivan samanarvoisia kuin muutkin. (Jos haluat, voin tehdä asiasta laajassa kaveripiirissäni gallupin, mutta luulenpa, että se on turhaa.)

Ymmärrän kyllä senkin, jos homolla tulee "hankala olo" vl-piireissä, koska ilmeisesti kyseessä on osa identiteettiä. Olen joskus miettinyt tätä asiaa näiden Jeesuksen sanojen pohjalta (Matt 19):

11 Mutta hän sanoi heille: "Se ratkaisu ei sovellu kaikille, ainoastaan niille, joille se osa on annettu. [1. Kor. 7:7,17]
12 On sellaisia, jotka äitinsä kohdusta saakka ovat avioliittoon kelpaamattomia, on toisia, joista ihmiset ovat tehneet sellaisia, ja on niitä, jotka itse, taivasten valtakunnan tähden, ovat ottaneet osakseen naimattomuuden. Joka voi valita tämän ratkaisun, valitkoon."

Tarkoittaako Jeesus ensiksi mainitulla juuri homoja?

Toisaalta homojen asema vl-uskossa on "seksuaalisuuden toteuttamisen" kannalta sama kuin kenen tahansa naimattoman ihmisen. Ts. poikamiehenä pystyn hyvin rinnastamaan itseni homoseksuaaliin tältä kantilta katsottuna.

Siinä olen oikeastaan kanssasi samaa mieltä, että ei SETA ole pelkästään huono asia, jos se auttaa ihmisiä hyväksymään IHMISET sellaisina kuin ne ovat. Sen sijaan Raamatun valossa ei kaikkia ihmisten TEKOJA voi eikä pidä hyväksyä.

Samassa yhteydessä haluaisin sinulta, admata, pyytää anteeksi tölväisyäni vaalikeskusteluketjussa, jossa moitin suhtautumistasi vl:ien mustamaalaamiseen. (Viestiketju oli täynnä, joten en voinut vastata sinne.) On totta, että monessa ketjussa olet nimen omaan puolustanut vl-kantaa ja vl:iä pahimpia mustamaalaajia ja villeimpiä "tosiasioita" vastaan. Eli siinä suhteessa olet kyllä ei-vl-keskustelijoista parhaimmasta päästä.

että... kirjoitti:

Tarkoitetaan homojakin. Hehän eivät voi vasten tahtoaan hakeutua aviolliittoon ja lisääntyä koska se ei ole heille luontaista. He tunnistavat itsensä ja ymmärtävät ettei se ole heille tarkoitettua elämään. He tekevät sen Jumalan Valtakunnan tähden eivätkä edes yritä muuttaa itseään muuksi kuin ovat. Jumala on heidät sellaiseksi luonnut ja Hänen luomaansa ei pidä muuksi muuttaa.

Se ei kuitenkaan ole sama asia kuin luopuminen rakkaudesta. Missään Raamtussa ei kielletä rakastamasta samaa sukupuolta kuin itse on.

"Se ei kuitenkaan ole sama asia kuin luopuminen rakkaudesta. Missään Raamtussa ei kielletä rakastamasta samaa sukupuolta kuin itse on."

Kaikkia ihmisiä tulee rakastaa sukupuoleen, rotuun, ikään, uskontokuntaan tms. katsomatta. Ihmistä voi rakastaa, vaikka ei hyväksyisi kaikkia hänen tekojaan. Jos taas tarkoitat rakastamisella tuossa "seksuaalisuuden toteuttamista", niin siinä tapauksessa viimeinen lauseesi on kyllä virheellinen.

........................... kirjoitti:

"Se ei kuitenkaan ole sama asia kuin luopuminen rakkaudesta. Missään Raamtussa ei kielletä rakastamasta samaa sukupuolta kuin itse on."

Kaikkia ihmisiä tulee rakastaa sukupuoleen, rotuun, ikään, uskontokuntaan tms. katsomatta. Ihmistä voi rakastaa, vaikka ei hyväksyisi kaikkia hänen tekojaan. Jos taas tarkoitat rakastamisella tuossa "seksuaalisuuden toteuttamista", niin siinä tapauksessa viimeinen lauseesi on kyllä virheellinen.

Koskaan sotkea seksiä. Seksi on vain yksi rakkauden sivutuote.

Seksuaalisella toteuttamisella tarkoitetaan ennemminkin sitä, että seksi näyttelee pääosaa ei rakkaus. Jos homoparikin ajattelee suhteessaan pelkästään sekuaalista mielihyvää, niin se tuskin on rakkautta. Se on vain halujen tyydyttämistä. Jos homoparin suhde taas perustuu rakkauteen, niin seksi on sivuseikka siinä.

admata. kirjoitti:

>>
Se mistä tämä asia on lähtenyt oli kirjoituksesi, johon hieman kommentoin tai oikeammin toin esille vl kannasta seksualisuuttaan toteuttaviin seksuaalisesti poikkeaviin!
>>

Ellei se ole se, mihin laitoin linkin, mistä kaikki voivat nähdä kuinka selkeästi ja suoraan sekä totuudenmukaisesti olen koko ajan kommentoinut, niin kertoisit mistä on kyse?

En kerta kaikkiaan ymmärrä syyttelyä, mitä et kuitenkaan missään mitenkään perustele, mutta kova vimma on vain syytellä:( Kertaakaan et ole kuitenkaan edes kyennyt kertomaan mitä et ymmärtänyt tai mitä olen kirjoittanut väärin? Silti pitää jatkaa kirjoitus toisensa jälkeen, vaikka asia ei ole todellakaan muuttunut miksikään siitä kun ensimmäisen kerran kehoitin sinua erottamaan puurot ja vellit.

>>
yrität saada myrskyä vesilasiin ja viittaat toisen ymmärtämiseen!!? ;)
>>

Minäkö näitä avauksia ja kommentteja jatkuvasti tehtailen, missä sinua syyttelen ?? !! ?? Niinkö? Eiköhän se ole toisinpäin;)
En voi pitää sinua muuta kuin todella ymmärtämättömänä tai todella pahantahtoisena. Valitse itse.

Mukavaa päivänjatkoa jokatapauksessa:) Katson että asia on loppuunkäsitelty, koska et missään kykene kertomaan että missä kirjoitin yhtään mitään väärin, vaan syytteleminen syyttelemisen ilosta viesti toisensa jälkeen on ollut pääasia:(

Ps. Tässä vaiheessa kun olet totaalisesti nolannut itsesi, niin anteeksipyyntö ilkeilystäsi olisi kova sana;)

mistä oli kysymys äläkä koko ajan tuijota omaan napaasi!

vl ei hyväksy niin ei hyväksy sukupuolisuuntaustaan toteuttavia poikkeavia (homoja ja lespoja esim)

no eikö se vieläkään mennyt jakeluun

ja et sinä siitä oikeammassa ole vaikka kuinka sitä todistelet!!?? ;)

älä nyt ihmeessä tee itsestäsi narria ;)

admata. kirjoitti:

Kiitos ensimmäisestä järkevästä eriävästä mielipiteestä:)


>>
Näennäisesti sinulle voidaan sanoa, että vl-liikkeessä hyväksyttäisiin sellaiset homot, jotka elävät selibaatissa eivätkä koskaan puhu homoudestaan, vaan näyttelevät heteroa.

Se ei kuitenkaan ole todellisuutta eikä totuus.
>>

Tuo voi hyvinkin pitää paikkansa. Minulla kun ei ole tästä asiasta omakohtaista kokemusta, vaan perkustan mielipiteeni siihen, miten vl:t ovat tästä aiheesta kommentoineet niin siviilissä kuin tällä palstallakin.

Uskon että kommentit on sitä, miten haluttaisiin asian olevan ja miten virallinen kanta menee, mutta käytännössä ei varmasti siihen kovinkaan hyvin kyetä. Vl:hän on myös tiivis alakulttuuri, jossa yhdenmukaisuuden paine on kova. Sellaisessa paikassa voi olla vaikea olla millään tavalla poikkeava.

Uskon kuitenkin että tässä on paikkakuntakohtaisiakin eroja. Mitä suurempi seurakunta, niin sitä helpommin sinne mahtuu sitä erilaisempia ihmisiä mukaan.

siis mikä sinulla siinä niin kaihertaa

"vl ei hyväksy....."

niin ei hyväksy ;)

........................... kirjoitti:

Samassa yhteydessä haluaisin sinulta, admata, pyytää anteeksi tölväisyäni vaalikeskusteluketjussa, jossa moitin suhtautumistasi vl:ien mustamaalaamiseen. (Viestiketju oli täynnä, joten en voinut vastata sinne.) On totta, että monessa ketjussa olet nimen omaan puolustanut vl-kantaa ja vl:iä pahimpia mustamaalaajia ja villeimpiä "tosiasioita" vastaan. Eli siinä suhteessa olet kyllä ei-vl-keskustelijoista parhaimmasta päästä.

>>
On totta, että monessa ketjussa olet nimen omaan puolustanut vl-kantaa ja vl:iä pahimpia mustamaalaajia ja villeimpiä "tosiasioita" vastaan. Eli siinä suhteessa olet kyllä ei-vl-keskustelijoista parhaimmasta päästä.
>>

Kiitos tunnustuksesta. Noin olen yrittänyt tehdä, mutta ymmärrän hyvin että samaan aikaan olen myös hyvin "hankala" kirjoittelija muiden asioiden suhteen;)

Hyvin kuvasit myös sitä kokemusta mikä sinulla on tuntemistasi vl:istä suhtautumisessa itsensä homoiksi kokeviin. Kuten totesin, niin itselläni ei ole käytännön kokemusta siitä. Pidän uskottavana että molempia kokemuksia löytyy; sekä fiksua positiivista ihmiseen ihmisenä suhtautumista että negatiivista vanhakantaista erilaisuuden pelkoa. Itse en kykene arvioimaan missä määrin kumpaakin on. Pidän kuitenkin tälläkin palstalla aihetta sivunneita vl-kommentteja pääsääntöisesti positiivissävytteisenä. Aihetta tasa-arvoisen suhtautumisen puolestapuhumiseen varmaan silti löytyy ja kun puhutaan ihmisiin suhtautumisesta, niin sehän on asia erikseen kuin uskonnollinen tulkinta siitä, millainen toiminta on syntiä:)

miettimään kirjoitti:

mistä oli kysymys äläkä koko ajan tuijota omaan napaasi!

vl ei hyväksy niin ei hyväksy sukupuolisuuntaustaan toteuttavia poikkeavia (homoja ja lespoja esim)

no eikö se vieläkään mennyt jakeluun

ja et sinä siitä oikeammassa ole vaikka kuinka sitä todistelet!!?? ;)

älä nyt ihmeessä tee itsestäsi narria ;)

>>
vl ei hyväksy niin ei hyväksy sukupuolisuuntaustaan toteuttavia poikkeavia (homoja ja lespoja esim)

no eikö se vieläkään mennyt jakeluun
>>

Missä olen väittänyt että vl:t hyväksyisivät mitään muuta kuin avioliitossa tapahtuvan miehen ja naisen välisen seksin toteuttamisen. On kuitenkin täysin eri asia hyväksyä ihminen kuin ihmiset kaikki teot.

Vanhoillislestadiolaisuudessa on mielestäni hyvä sanonta: "Jumala vihaa syntiä, mutta rakastaa syntisiä."

Mielestäni on positiivisempaa todeta että vl:t hyväksyvät uskovaisiksi myös itsensä homoiksi kokevat ainakin teoriassa, jos ei aina niin hyvin käytännössä. Aivan eri asia on se, ettei uskonto hyväksy seksuaalisuutensa toteutusta muualla kuin avioliitossa miehen ja naisen välillä. Tämä sulkee pois myös monet heterosuhteet;)

En ymmärrä mikä tässä ei mene sinulle jakeluun? En tuijota napaani, vaan asiaan. Älä sinäkään minun napaani tai nimimerkkiini tuijota, vaan kumoa asia jos kumottavaa on;)

admata. kirjoitti:

>>
On totta, että monessa ketjussa olet nimen omaan puolustanut vl-kantaa ja vl:iä pahimpia mustamaalaajia ja villeimpiä "tosiasioita" vastaan. Eli siinä suhteessa olet kyllä ei-vl-keskustelijoista parhaimmasta päästä.
>>

Kiitos tunnustuksesta. Noin olen yrittänyt tehdä, mutta ymmärrän hyvin että samaan aikaan olen myös hyvin "hankala" kirjoittelija muiden asioiden suhteen;)

Hyvin kuvasit myös sitä kokemusta mikä sinulla on tuntemistasi vl:istä suhtautumisessa itsensä homoiksi kokeviin. Kuten totesin, niin itselläni ei ole käytännön kokemusta siitä. Pidän uskottavana että molempia kokemuksia löytyy; sekä fiksua positiivista ihmiseen ihmisenä suhtautumista että negatiivista vanhakantaista erilaisuuden pelkoa. Itse en kykene arvioimaan missä määrin kumpaakin on. Pidän kuitenkin tälläkin palstalla aihetta sivunneita vl-kommentteja pääsääntöisesti positiivissävytteisenä. Aihetta tasa-arvoisen suhtautumisen puolestapuhumiseen varmaan silti löytyy ja kun puhutaan ihmisiin suhtautumisesta, niin sehän on asia erikseen kuin uskonnollinen tulkinta siitä, millainen toiminta on syntiä:)

"Pidän uskottavana että molempia kokemuksia löytyy; sekä fiksua positiivista ihmiseen ihmisenä suhtautumista että negatiivista vanhakantaista erilaisuuden pelkoa."

Pitää varmasti paikkansa. Erilaisuuden pelko on syvään juurtunut kaikissa ihmisissä, ei ainoastaan uskovaisissa. Ja on muistettava, että kokemuksethan ovat AINA subjektiivisia.

"Aihetta tasa-arvoisen suhtautumisen puolestapuhumiseen varmaan silti löytyy ja kun puhutaan ihmisiin suhtautumisesta, niin sehän on asia erikseen kuin uskonnollinen tulkinta siitä, millainen toiminta on syntiä:)"

Totta turiset. Sanotaan, että Jumala vihaa syntiä, mutta rakastaa syntistä ihmistä. Näin myös meidän itse kunkin tulisi toimia. (Ymmärrän tämän siis niin, että syntiä ei tule hyväksyä, mutta ketään ihmistä ei saa synnin tähden pitää jotenkin huonompana.)

admata. kirjoitti:

>>
vl ei hyväksy niin ei hyväksy sukupuolisuuntaustaan toteuttavia poikkeavia (homoja ja lespoja esim)

no eikö se vieläkään mennyt jakeluun
>>

Missä olen väittänyt että vl:t hyväksyisivät mitään muuta kuin avioliitossa tapahtuvan miehen ja naisen välisen seksin toteuttamisen. On kuitenkin täysin eri asia hyväksyä ihminen kuin ihmiset kaikki teot.

Vanhoillislestadiolaisuudessa on mielestäni hyvä sanonta: "Jumala vihaa syntiä, mutta rakastaa syntisiä."

Mielestäni on positiivisempaa todeta että vl:t hyväksyvät uskovaisiksi myös itsensä homoiksi kokevat ainakin teoriassa, jos ei aina niin hyvin käytännössä. Aivan eri asia on se, ettei uskonto hyväksy seksuaalisuutensa toteutusta muualla kuin avioliitossa miehen ja naisen välillä. Tämä sulkee pois myös monet heterosuhteet;)

En ymmärrä mikä tässä ei mene sinulle jakeluun? En tuijota napaani, vaan asiaan. Älä sinäkään minun napaani tai nimimerkkiini tuijota, vaan kumoa asia jos kumottavaa on;)

"Vanhoillislestadiolaisuudessa on mielestäni hyvä sanonta: "Jumala vihaa syntiä, mutta rakastaa syntisiä.""

siteerasin tuota samaa äsken tuossa alla ennen kuin ehdin lukea tämän :)

"Mielestäni on positiivisempaa todeta että vl:t hyväksyvät uskovaisiksi myös itsensä homoiksi kokevat ainakin teoriassa, jos ei aina niin hyvin käytännössä. Aivan eri asia on se, ettei uskonto hyväksy seksuaalisuutensa toteutusta muualla kuin avioliitossa miehen ja naisen välillä. Tämä sulkee pois myös monet heterosuhteet;)"

Näinhän se hieman kärjistetysti minunkin mielestäni menee. Kuten edellä sanoin, vl-piireissä homoseksuaali on "seksuaalisuuden toteuttamisen" kanssa samalla viivalla kaikkien naimattomien vl:ien kanssa.

admata. kirjoitti:

>>
vl ei hyväksy niin ei hyväksy sukupuolisuuntaustaan toteuttavia poikkeavia (homoja ja lespoja esim)

no eikö se vieläkään mennyt jakeluun
>>

Missä olen väittänyt että vl:t hyväksyisivät mitään muuta kuin avioliitossa tapahtuvan miehen ja naisen välisen seksin toteuttamisen. On kuitenkin täysin eri asia hyväksyä ihminen kuin ihmiset kaikki teot.

Vanhoillislestadiolaisuudessa on mielestäni hyvä sanonta: "Jumala vihaa syntiä, mutta rakastaa syntisiä."

Mielestäni on positiivisempaa todeta että vl:t hyväksyvät uskovaisiksi myös itsensä homoiksi kokevat ainakin teoriassa, jos ei aina niin hyvin käytännössä. Aivan eri asia on se, ettei uskonto hyväksy seksuaalisuutensa toteutusta muualla kuin avioliitossa miehen ja naisen välillä. Tämä sulkee pois myös monet heterosuhteet;)

En ymmärrä mikä tässä ei mene sinulle jakeluun? En tuijota napaani, vaan asiaan. Älä sinäkään minun napaani tai nimimerkkiini tuijota, vaan kumoa asia jos kumottavaa on;)

Jollain vääräkäsitys homoudesta ja siksi selityksesi ei tunnu menevän jakeluun jollekkin.

Ehkä joku ajattelee, että ihmisestä tulee vasta siinä vaiheessa homo jos esim. mies harrastaa seksiä miehen kanssa. Sitä ennen ihminen on jonkun mielestä ns. normaali hetero.

........................... kirjoitti:

"Vanhoillislestadiolaisuudessa on mielestäni hyvä sanonta: "Jumala vihaa syntiä, mutta rakastaa syntisiä.""

siteerasin tuota samaa äsken tuossa alla ennen kuin ehdin lukea tämän :)

"Mielestäni on positiivisempaa todeta että vl:t hyväksyvät uskovaisiksi myös itsensä homoiksi kokevat ainakin teoriassa, jos ei aina niin hyvin käytännössä. Aivan eri asia on se, ettei uskonto hyväksy seksuaalisuutensa toteutusta muualla kuin avioliitossa miehen ja naisen välillä. Tämä sulkee pois myös monet heterosuhteet;)"

Näinhän se hieman kärjistetysti minunkin mielestäni menee. Kuten edellä sanoin, vl-piireissä homoseksuaali on "seksuaalisuuden toteuttamisen" kanssa samalla viivalla kaikkien naimattomien vl:ien kanssa.

>>
"Vanhoillislestadiolaisuudessa on mielestäni hyvä sanonta: "Jumala vihaa syntiä, mutta rakastaa syntisiä.""

siteerasin tuota samaa äsken tuossa alla ennen kuin ehdin lukea tämän :)
>>

Molemmat kirjoitimme vieläpä täysin samaan aikaan 17.02 Hauska yhteensattuma tosiaan:D

>>
Kuten edellä sanoin, vl-piireissä homoseksuaali on "seksuaalisuuden toteuttamisen" kanssa samalla viivalla kaikkien naimattomien vl:ien kanssa.
>>

Noin se vl-opin mukaan menee. Itsellänihän on tuosta liberaalimpi kanta Raamatun tulkinnassa, mutta se on sitten asia erikseen se.

nyt... kirjoitti:

Jollain vääräkäsitys homoudesta ja siksi selityksesi ei tunnu menevän jakeluun jollekkin.

Ehkä joku ajattelee, että ihmisestä tulee vasta siinä vaiheessa homo jos esim. mies harrastaa seksiä miehen kanssa. Sitä ennen ihminen on jonkun mielestä ns. normaali hetero.

>>
Ehkä joku ajattelee, että ihmisestä tulee vasta siinä vaiheessa homo jos esim. mies harrastaa seksiä miehen kanssa. Sitä ennen ihminen on jonkun mielestä ns. normaali hetero.
>>

Niin. Voisiko joku olla vielä noin tietämätön? Homoseksuaaliksihan määritellään mielestäni päinvastoin juuri se miten ihminen tunteensa kokee. Ihminenhän on seksuaalinen olento vaikka ei olisi koskaan seksiä kenenkään kanssa harrastanut.

Mielikuvaharjoittelu tähän voisi olla vaikkapa se että ajattelee itsensä täysin samanlaisena kuin on, mutta löytäisikin vastakkaisen sukupuolen "välineet" kehostaan, mutta tunteet ja mielenkiinto säilyisivät samoina. Teknisestihän silloin olisi toki transseksuaali, mutta auttanee ymmärtämään homojakin.

Raamattu ei puolestaan määrittele ihmisen seksuaalisuutta tai edes tunne muita kuin miehen ja naisen. Raamattu keskittyykin oikeisiin ja vääriin tekoihin. Esimerkiksi kirjeessään Roomalaisille Paavali puhuu niistä, jotka ovat ->vaihtaneet

admata. kirjoitti:

>>
Ehkä joku ajattelee, että ihmisestä tulee vasta siinä vaiheessa homo jos esim. mies harrastaa seksiä miehen kanssa. Sitä ennen ihminen on jonkun mielestä ns. normaali hetero.
>>

Niin. Voisiko joku olla vielä noin tietämätön? Homoseksuaaliksihan määritellään mielestäni päinvastoin juuri se miten ihminen tunteensa kokee. Ihminenhän on seksuaalinen olento vaikka ei olisi koskaan seksiä kenenkään kanssa harrastanut.

Mielikuvaharjoittelu tähän voisi olla vaikkapa se että ajattelee itsensä täysin samanlaisena kuin on, mutta löytäisikin vastakkaisen sukupuolen "välineet" kehostaan, mutta tunteet ja mielenkiinto säilyisivät samoina. Teknisestihän silloin olisi toki transseksuaali, mutta auttanee ymmärtämään homojakin.

Raamattu ei puolestaan määrittele ihmisen seksuaalisuutta tai edes tunne muita kuin miehen ja naisen. Raamattu keskittyykin oikeisiin ja vääriin tekoihin. Esimerkiksi kirjeessään Roomalaisille Paavali puhuu niistä, jotka ovat ->vaihtaneet

sanoja, joihin voi vl-kin yhtyä, kiitos:=)

admata. kirjoitti:

>>
vl ei hyväksy niin ei hyväksy sukupuolisuuntaustaan toteuttavia poikkeavia (homoja ja lespoja esim)

no eikö se vieläkään mennyt jakeluun
>>

Missä olen väittänyt että vl:t hyväksyisivät mitään muuta kuin avioliitossa tapahtuvan miehen ja naisen välisen seksin toteuttamisen. On kuitenkin täysin eri asia hyväksyä ihminen kuin ihmiset kaikki teot.

Vanhoillislestadiolaisuudessa on mielestäni hyvä sanonta: "Jumala vihaa syntiä, mutta rakastaa syntisiä."

Mielestäni on positiivisempaa todeta että vl:t hyväksyvät uskovaisiksi myös itsensä homoiksi kokevat ainakin teoriassa, jos ei aina niin hyvin käytännössä. Aivan eri asia on se, ettei uskonto hyväksy seksuaalisuutensa toteutusta muualla kuin avioliitossa miehen ja naisen välillä. Tämä sulkee pois myös monet heterosuhteet;)

En ymmärrä mikä tässä ei mene sinulle jakeluun? En tuijota napaani, vaan asiaan. Älä sinäkään minun napaani tai nimimerkkiini tuijota, vaan kumoa asia jos kumottavaa on;)

Sinun väittämäsi oli/on (vähän lyhennettynä)
>>
vl hyväksyy sukupuolisuuntaustaan toteuttamattomat poikkeavia esim (homoja ja lespoja esim)
>>

johon vastasin kääntäen
>>
vl ei hyväksy sukupuolisuuntaustaan toteuttavia poikkeavia (homoja ja lespoja esim)
>>
tämä oli se minun "väittämä/toteamus" asiasta johon kannanottosi / selittelysi / laveasti, jolloin em asia sinulta hukkui kun niin selittelit kaikkea muuta

minä en mitään muuta väittänyt, mutta mielestäsi minulta meni vellit ja puurot sekaisin.
Voin kyllä pyytää anteeksi sitä etten osannut riittävän yksinkertaisesti sinulle sitä selittää! (sinä otat tästä lauseesta tietysti pulttia taas) Rautalankamallin vääntäminen selvässä asiassa ei tosiaankaan tullut mieleeni ja anteeksi voin pyytää kun sitä kerjäät.

Toivottavasti asia sinulle selvisi mistä oli kysymys! ;) (boolen algebra on ihan kivaa vai mitä loogisten asioiden selvittelyssä ;))

loogisesti negaation kautta kirjoitti:

Sinun väittämäsi oli/on (vähän lyhennettynä)
>>
vl hyväksyy sukupuolisuuntaustaan toteuttamattomat poikkeavia esim (homoja ja lespoja esim)
>>

johon vastasin kääntäen
>>
vl ei hyväksy sukupuolisuuntaustaan toteuttavia poikkeavia (homoja ja lespoja esim)
>>
tämä oli se minun "väittämä/toteamus" asiasta johon kannanottosi / selittelysi / laveasti, jolloin em asia sinulta hukkui kun niin selittelit kaikkea muuta

minä en mitään muuta väittänyt, mutta mielestäsi minulta meni vellit ja puurot sekaisin.
Voin kyllä pyytää anteeksi sitä etten osannut riittävän yksinkertaisesti sinulle sitä selittää! (sinä otat tästä lauseesta tietysti pulttia taas) Rautalankamallin vääntäminen selvässä asiassa ei tosiaankaan tullut mieleeni ja anteeksi voin pyytää kun sitä kerjäät.

Toivottavasti asia sinulle selvisi mistä oli kysymys! ;) (boolen algebra on ihan kivaa vai mitä loogisten asioiden selvittelyssä ;))

Viesteissäsi ei ole ollut tai ole loogisuuden hiventäkään, mutta joko totaalista ymmärtämättömyyttä tai puhdasta pahansuopaisuutta ymmärtämättömäksi reppanaksi tekeytymällä kyllä löytyi:( Nyt on tullut selväksi ettei sinulla ollut missään vaiheessa edes tarkoituksena ymmärtää, vaan yrittää saivarrella. Miksi? Vaaliagitoinnin takiako, jonka vuoksi tänne palstalle tulit?

>>
Sinun väittämäsi oli/on (vähän lyhennettynä)
>>
vl hyväksyy sukupuolisuuntaustaan toteuttamattomat poikkeavia esim (homoja ja lespoja esim)
>>

Eipäs vaan tämä:

"SETA ei ole uskonnollinen järjestö, vaan ajaa seksuaalisten vähemmistöjen YHTEISKUNNALLISTA tasa-arvoa, johon voi hyvin yhtyä vaikka pitäisikin joidenkin taipumusten toteuttamista syntinä.

Siitä, etteivät vl:t tuomitse seksuaalisuuttaan toteuttamattomia homoja ja lesboja, vaan hyväksyvät heidät ihmisiksi ja uskovaisiksi Jumalan edessä tasa-arvoisina, voi antaa kiitosta:)"

Täytyy olla kyllä todella ihmemotiivit jos siihen pitäisi vastata vajavalauseisilla itsestäänselvyyksillä tyyliin:

>>
vl ei hyväksy sukupuolisuuntaustaan toteuttavia poikkeavia (homoja ja lespoja esim)
>>

Mikä olikaan oikea viestisi ja oikea motiivisi?

Tässä on oikea viestisi. Motivaation päätelköön kukin itse:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000013609091

Minulla ei ole juurikaan listättävää jo tuon jatkona olevaan vastaukseeni ja tähän nyt sinulle ketjussa antamaani vastaukseen:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000013758549

Kaikkea hyvää ja toivottavasti saat itsesi joskus kasaan:)

admata. kirjoitti:

>>
"Vanhoillislestadiolaisuudessa on mielestäni hyvä sanonta: "Jumala vihaa syntiä, mutta rakastaa syntisiä.""

siteerasin tuota samaa äsken tuossa alla ennen kuin ehdin lukea tämän :)
>>

Molemmat kirjoitimme vieläpä täysin samaan aikaan 17.02 Hauska yhteensattuma tosiaan:D

>>
Kuten edellä sanoin, vl-piireissä homoseksuaali on "seksuaalisuuden toteuttamisen" kanssa samalla viivalla kaikkien naimattomien vl:ien kanssa.
>>

Noin se vl-opin mukaan menee. Itsellänihän on tuosta liberaalimpi kanta Raamatun tulkinnassa, mutta se on sitten asia erikseen se.

Uteliaisuuttani kysyn että miten pääset sen yli kun Raamatussa sanotaan esim. että jos mies makaa miehen kanssa niin se on kauhistus?
Vastaukseksi ei kelpaa että minulla on liberaali kanta.

acim la i ne n kirjoitti:

Uteliaisuuttani kysyn että miten pääset sen yli kun Raamatussa sanotaan esim. että jos mies makaa miehen kanssa niin se on kauhistus?
Vastaukseksi ei kelpaa että minulla on liberaali kanta.

Usein kaikki kristityt puolustautuvat VT:n ihmeellisyyksiä vastaan toteamalla ettei juutalaisille ilmoitetut säädökset ole enää kristityille voimassa.

>>
Uteliaisuuttani kysyn että miten pääset sen yli kun Raamatussa sanotaan esim. että jos mies makaa miehen kanssa niin se on kauhistus?
>>

Vt:ssä "juutalaisten heimojumala" tosiaan ilmoittaa paljon ihmeellisiä sääntöjä juutalaisille.

"Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus"(3. Moos. 18:22 ) on tästä vain yksi esimerkki.

Vanhan testamentin Mooseksen lain mukaan lapsensa sai myydä orjiksi, mutta tytöt piti myydä huonommilla ehdoilla kuin pojat. Lisäksi usean vaimon ottaminen sallittiin.

2. Mooseksenkirja 21
”7 Jos joku myy tyttärensä orjaksi, älköön tämä pääskö vapaaksi, niinkuin miesorjat pääsevät.

Käsittämättömiä sääntöjä oli useita. Samaan peltoon ei saanut kylvää kuin yhtä lajia, eikä sekoitekuituvaatteita saanut käyttää.

”19 Noudattakaa minun käskyjäni. Älä anna karjassasi kahden erilaisen eläimen pariutua, älä kylvä peltoosi kahdenlaista siementä, älköönkä kahdenlaisista langoista kudottua vaatetta tulko yllesi.” (3. Moos. 19)

Ohimoilta saa leikata hiuksia, eikä partaa saa muotoilla:
”27 Älkää keritkö tukkaanne päälaen ympäriltä, äläkä leikkaamalla turmele partasi reunaa.”


Jokainen voi omassa tunnossaan miettiä ovatko yllä mainitut asiat oikein? Varmasti 99,9% uskovaisista nauraisi jos joku nuhtelisi parran leikkaamisesta tai flanelipaidan käyttämisestä. Miten silloin samoissa säännöissä esitetty homouden tuomitseminen voidaan ottaa vakavasti?

Monet vetävät tähän väliin Paavalin kirjeet uudesta testamentista. Niissä tuomitaan "miehimykset", jotka on käännetty myös muotoon "miesten kanssa makaavat miehet". Mitä tällä tarkoitettiin? Tämä käsite on käännetty englanninkielisestä King Jamesin käännöksestä sanasta "whoremongers", jonka ensisijainen merkitys on mieshuora. Tämän liittäminen vaikkapa toisiaan rakastavaan parisuhteensa rekisteröineeseen miespariin on siis melkoisen ontuva.

Kun Jeesus on todennut että kaikki laki on lähimmäisenrakkaudessa, niin silloin pitäisi pystyä perustelemaan millä tavalla esimerkiksi homous sotisi lähimmäisenrakkautta vastaan? Homoseksuaalien syrjiminen ainakin sotii lähimmäisenrakkautta vastaan;)

admata. kirjoitti:

Usein kaikki kristityt puolustautuvat VT:n ihmeellisyyksiä vastaan toteamalla ettei juutalaisille ilmoitetut säädökset ole enää kristityille voimassa.

>>
Uteliaisuuttani kysyn että miten pääset sen yli kun Raamatussa sanotaan esim. että jos mies makaa miehen kanssa niin se on kauhistus?
>>

Vt:ssä "juutalaisten heimojumala" tosiaan ilmoittaa paljon ihmeellisiä sääntöjä juutalaisille.

"Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus"(3. Moos. 18:22 ) on tästä vain yksi esimerkki.

Vanhan testamentin Mooseksen lain mukaan lapsensa sai myydä orjiksi, mutta tytöt piti myydä huonommilla ehdoilla kuin pojat. Lisäksi usean vaimon ottaminen sallittiin.

2. Mooseksenkirja 21
”7 Jos joku myy tyttärensä orjaksi, älköön tämä pääskö vapaaksi, niinkuin miesorjat pääsevät.

Käsittämättömiä sääntöjä oli useita. Samaan peltoon ei saanut kylvää kuin yhtä lajia, eikä sekoitekuituvaatteita saanut käyttää.

”19 Noudattakaa minun käskyjäni. Älä anna karjassasi kahden erilaisen eläimen pariutua, älä kylvä peltoosi kahdenlaista siementä, älköönkä kahdenlaisista langoista kudottua vaatetta tulko yllesi.” (3. Moos. 19)

Ohimoilta saa leikata hiuksia, eikä partaa saa muotoilla:
”27 Älkää keritkö tukkaanne päälaen ympäriltä, äläkä leikkaamalla turmele partasi reunaa.”


Jokainen voi omassa tunnossaan miettiä ovatko yllä mainitut asiat oikein? Varmasti 99,9% uskovaisista nauraisi jos joku nuhtelisi parran leikkaamisesta tai flanelipaidan käyttämisestä. Miten silloin samoissa säännöissä esitetty homouden tuomitseminen voidaan ottaa vakavasti?

Monet vetävät tähän väliin Paavalin kirjeet uudesta testamentista. Niissä tuomitaan "miehimykset", jotka on käännetty myös muotoon "miesten kanssa makaavat miehet". Mitä tällä tarkoitettiin? Tämä käsite on käännetty englanninkielisestä King Jamesin käännöksestä sanasta "whoremongers", jonka ensisijainen merkitys on mieshuora. Tämän liittäminen vaikkapa toisiaan rakastavaan parisuhteensa rekisteröineeseen miespariin on siis melkoisen ontuva.

Kun Jeesus on todennut että kaikki laki on lähimmäisenrakkaudessa, niin silloin pitäisi pystyä perustelemaan millä tavalla esimerkiksi homous sotisi lähimmäisenrakkautta vastaan? Homoseksuaalien syrjiminen ainakin sotii lähimmäisenrakkautta vastaan;)

Tässä kun viitattiin Paavaliin ja King Jamesin käännökseen, niin otetaanpa esille 1. Kor 6:9. (Lähteenä raamattu.uskonkirjat.net)

9 Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, [6:9,10: Room. 13:13 ]
   
9 Know ye not that the unrighteous shall not inherit the kingdom of God? Be not deceived: neither fornicators, nor idolaters, nor adulterers, nor effeminate, nor abusers of themselves with mankind,

Kreikan sanan 'arsenokoites' (King James: abuser of one's self with mankind) merkitys on:
*** 1) one who lies with a male as with a female, sodomite, homosexual
Voiko tuon selvemmin sanoa?

Samoin sanalle effeminate (alkup. 'malakos') löytyy vastaavia merkityksiä:
1) soft, soft to the touch
2) metaph. in a bad sense
2a) effeminate
2a1) of a catamite
***2a2) of a boy kept for homosexual relations with a man
***2a3) of a male who submits his body to unnatural lewdness
***2a4) of a male prostitute

Sanalle fornicator, alkuperäiskielen sanasta 'pornos', on annettu 3 merkitystä, "whoremonger" mukaan luettuna:
***1) a man who prostitutes his body to another's lust for hire
***2) a male prostitute
***3) a man who indulges in unlawful sexual intercourse, a fornicator

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että tuo "huoli Rooman legioonalaisten taistelumoraalista" on jälkipolvien pitkälle menevää tulkintaa.

Kyllä "homoseksuaalisuuden toteuttaminen" tuomitaan selvin sanoin monessa kohti Raamattua. Syntiä ei pidä hyväksyä edes lähimmäisenrakkauden nimissä. Joka tapauksessa kristittynä ja vl:nä voin olla yhtä mieltä kanssasi siitä, että "Homoseksuaalien syrjiminen ainakin sotii lähimmäisenrakkautta vastaan", kuten sanot.

.............................. kirjoitti:

Tässä kun viitattiin Paavaliin ja King Jamesin käännökseen, niin otetaanpa esille 1. Kor 6:9. (Lähteenä raamattu.uskonkirjat.net)

9 Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, [6:9,10: Room. 13:13 ]
   
9 Know ye not that the unrighteous shall not inherit the kingdom of God? Be not deceived: neither fornicators, nor idolaters, nor adulterers, nor effeminate, nor abusers of themselves with mankind,

Kreikan sanan 'arsenokoites' (King James: abuser of one's self with mankind) merkitys on:
*** 1) one who lies with a male as with a female, sodomite, homosexual
Voiko tuon selvemmin sanoa?

Samoin sanalle effeminate (alkup. 'malakos') löytyy vastaavia merkityksiä:
1) soft, soft to the touch
2) metaph. in a bad sense
2a) effeminate
2a1) of a catamite
***2a2) of a boy kept for homosexual relations with a man
***2a3) of a male who submits his body to unnatural lewdness
***2a4) of a male prostitute

Sanalle fornicator, alkuperäiskielen sanasta 'pornos', on annettu 3 merkitystä, "whoremonger" mukaan luettuna:
***1) a man who prostitutes his body to another's lust for hire
***2) a male prostitute
***3) a man who indulges in unlawful sexual intercourse, a fornicator

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että tuo "huoli Rooman legioonalaisten taistelumoraalista" on jälkipolvien pitkälle menevää tulkintaa.

Kyllä "homoseksuaalisuuden toteuttaminen" tuomitaan selvin sanoin monessa kohti Raamattua. Syntiä ei pidä hyväksyä edes lähimmäisenrakkauden nimissä. Joka tapauksessa kristittynä ja vl:nä voin olla yhtä mieltä kanssasi siitä, että "Homoseksuaalien syrjiminen ainakin sotii lähimmäisenrakkautta vastaan", kuten sanot.

Korjauksen korjaus:

>>
Kreikan sanan 'arsenokoites' (King James: abuser of one's self with mankind) merkitys on:
*** 1) one who lies with a male as with a female, sodomite, homosexual
Voiko tuon selvemmin sanoa?
>>

Huomaathan että tuo 'arsenokoites' viittaa etupäässä sanaan mankind. Otetaan lause siis kokonaisuudessaan:
"abusers of themselves with mankind"
Eli tuossa puhutaan homoseksuaalisesta ->hyväksikäytöstä>
Kyllä "homoseksuaalisuuden toteuttaminen" tuomitaan selvin sanoin monessa kohti Raamattua.
>>

Nimenomaan tuollaista yleistystä ei voi tehdä jos tarkastelee Raamattua tarkemmin. Voi vain tulkita joko tiukasti tai sitten varovaisemmin miettimällä mihin ja keihin "tuomioissa" viitattiin. Tiukassa tulkinnassa ongelmaksi jää se, ettei homoseksuaalisuuden tuomitseminen mahdu lähimmäisenrakkauteen, johon Jeesuksen mukaan pitää kaikki laki ja profetiat olla sovitettavissa;)

admata. kirjoitti:

Korjauksen korjaus:

>>
Kreikan sanan 'arsenokoites' (King James: abuser of one's self with mankind) merkitys on:
*** 1) one who lies with a male as with a female, sodomite, homosexual
Voiko tuon selvemmin sanoa?
>>

Huomaathan että tuo 'arsenokoites' viittaa etupäässä sanaan mankind. Otetaan lause siis kokonaisuudessaan:
"abusers of themselves with mankind"
Eli tuossa puhutaan homoseksuaalisesta ->hyväksikäytöstä>
Kyllä "homoseksuaalisuuden toteuttaminen" tuomitaan selvin sanoin monessa kohti Raamattua.
>>

Nimenomaan tuollaista yleistystä ei voi tehdä jos tarkastelee Raamattua tarkemmin. Voi vain tulkita joko tiukasti tai sitten varovaisemmin miettimällä mihin ja keihin "tuomioissa" viitattiin. Tiukassa tulkinnassa ongelmaksi jää se, ettei homoseksuaalisuuden tuomitseminen mahdu lähimmäisenrakkauteen, johon Jeesuksen mukaan pitää kaikki laki ja profetiat olla sovitettavissa;)

"Huomaathan että tuo 'arsenokoites' viittaa etupäässä sanaan mankind."

Niin, raamattu.uskonkirjat.net -sivulla linkki on sanan mankind-kohdalla, mutta kyllä 'arsenokoites' on käännetty nimenomaan fraasilla "abusers of themselves with mankind" ja mankind viittaa tässä miessukupuoleen. Googlesta löytyy hakusanalla arsenokoites noin 10000 viitettä, joten asiaa on kyllä pohdittu ennenkin... Taitanee jäädä tulkintakysymykseksi, jossa tulkinta riippuu omasta maailmankatsomuksesta.

"Tiukassa tulkinnassa ongelmaksi jää se, ettei homoseksuaalisuuden tuomitseminen mahdu lähimmäisenrakkauteen, johon Jeesuksen mukaan pitää kaikki laki ja profetiat olla sovitettavissa;)"

Kuten sanoin, on eri asia hyväksyä/tuomita syntinen ihminen kuin hyväksyä/tuomita synti. En usko, että Jeesuskaan, joka armahti aviorikoksen tehneen naisen, hyväksyi naisen tekoa. Sen sijaan hän näki naisen katumuksen ja sydämen tilan, armahti häntä ja sanoi muistaakseni jotain tällaista: "mene ÄLÄKÄ ENÄÄ SYNTIÄ TEE".

Omalta osaltani päätän keskustelun aiheesta tähän. Pysyn kannassani, mutta ymmärrän kyllä, että ko. Raamatun kohdat voidaan halutessa tulkita toisellakin tavalla.

.............................. kirjoitti:

"Huomaathan että tuo 'arsenokoites' viittaa etupäässä sanaan mankind."

Niin, raamattu.uskonkirjat.net -sivulla linkki on sanan mankind-kohdalla, mutta kyllä 'arsenokoites' on käännetty nimenomaan fraasilla "abusers of themselves with mankind" ja mankind viittaa tässä miessukupuoleen. Googlesta löytyy hakusanalla arsenokoites noin 10000 viitettä, joten asiaa on kyllä pohdittu ennenkin... Taitanee jäädä tulkintakysymykseksi, jossa tulkinta riippuu omasta maailmankatsomuksesta.

"Tiukassa tulkinnassa ongelmaksi jää se, ettei homoseksuaalisuuden tuomitseminen mahdu lähimmäisenrakkauteen, johon Jeesuksen mukaan pitää kaikki laki ja profetiat olla sovitettavissa;)"

Kuten sanoin, on eri asia hyväksyä/tuomita syntinen ihminen kuin hyväksyä/tuomita synti. En usko, että Jeesuskaan, joka armahti aviorikoksen tehneen naisen, hyväksyi naisen tekoa. Sen sijaan hän näki naisen katumuksen ja sydämen tilan, armahti häntä ja sanoi muistaakseni jotain tällaista: "mene ÄLÄKÄ ENÄÄ SYNTIÄ TEE".

Omalta osaltani päätän keskustelun aiheesta tähän. Pysyn kannassani, mutta ymmärrän kyllä, että ko. Raamatun kohdat voidaan halutessa tulkita toisellakin tavalla.

Raamatun paikka tuli mieleen:

24 Sen vuoksi Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he keskinäisissä suhteissaan häpäisevät oman ruumiinsa. [Ps. 81:13; 1. Kor. 6:18; Ef. 4:19; 1. Piet. 4:3]
   
24 Wherefore God also gave them up to uncleanness through the lusts of their own hearts, to dishonour their own bodies between themselves:

25 He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa -- olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen.
   
25 Who changed the truth of God into a lie, and worshipped and served the creature more than the Creator, who is blessed for ever. Amen. [more: or, rather]

26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, [3. Moos. 18:22,23]
   
26 For this cause God gave them up unto vile affections: for even their women did change the natural use into that which is against nature:

27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. [1. Moos. 19:5]
   
27 And likewise also the men, leaving the natural use of the woman, burned in their lust one toward another; men with men working that which is unseemly, and receiving in themselves that recompence of their error which was meet.


Mitenkä tämä kohta on sitten selitettävissä?? Minusta vaikuttaa aika yksiselitteiseltä.

admata. kirjoitti:

Usein kaikki kristityt puolustautuvat VT:n ihmeellisyyksiä vastaan toteamalla ettei juutalaisille ilmoitetut säädökset ole enää kristityille voimassa.

>>
Uteliaisuuttani kysyn että miten pääset sen yli kun Raamatussa sanotaan esim. että jos mies makaa miehen kanssa niin se on kauhistus?
>>

Vt:ssä "juutalaisten heimojumala" tosiaan ilmoittaa paljon ihmeellisiä sääntöjä juutalaisille.

"Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus"(3. Moos. 18:22 ) on tästä vain yksi esimerkki.

Vanhan testamentin Mooseksen lain mukaan lapsensa sai myydä orjiksi, mutta tytöt piti myydä huonommilla ehdoilla kuin pojat. Lisäksi usean vaimon ottaminen sallittiin.

2. Mooseksenkirja 21
”7 Jos joku myy tyttärensä orjaksi, älköön tämä pääskö vapaaksi, niinkuin miesorjat pääsevät.

Käsittämättömiä sääntöjä oli useita. Samaan peltoon ei saanut kylvää kuin yhtä lajia, eikä sekoitekuituvaatteita saanut käyttää.

”19 Noudattakaa minun käskyjäni. Älä anna karjassasi kahden erilaisen eläimen pariutua, älä kylvä peltoosi kahdenlaista siementä, älköönkä kahdenlaisista langoista kudottua vaatetta tulko yllesi.” (3. Moos. 19)

Ohimoilta saa leikata hiuksia, eikä partaa saa muotoilla:
”27 Älkää keritkö tukkaanne päälaen ympäriltä, äläkä leikkaamalla turmele partasi reunaa.”


Jokainen voi omassa tunnossaan miettiä ovatko yllä mainitut asiat oikein? Varmasti 99,9% uskovaisista nauraisi jos joku nuhtelisi parran leikkaamisesta tai flanelipaidan käyttämisestä. Miten silloin samoissa säännöissä esitetty homouden tuomitseminen voidaan ottaa vakavasti?

Monet vetävät tähän väliin Paavalin kirjeet uudesta testamentista. Niissä tuomitaan "miehimykset", jotka on käännetty myös muotoon "miesten kanssa makaavat miehet". Mitä tällä tarkoitettiin? Tämä käsite on käännetty englanninkielisestä King Jamesin käännöksestä sanasta "whoremongers", jonka ensisijainen merkitys on mieshuora. Tämän liittäminen vaikkapa toisiaan rakastavaan parisuhteensa rekisteröineeseen miespariin on siis melkoisen ontuva.

Kun Jeesus on todennut että kaikki laki on lähimmäisenrakkaudessa, niin silloin pitäisi pystyä perustelemaan millä tavalla esimerkiksi homous sotisi lähimmäisenrakkautta vastaan? Homoseksuaalien syrjiminen ainakin sotii lähimmäisenrakkautta vastaan;)

en malta olla kommentoimatta...

3 Moos. 18 luettelee monenlaisia seksuaalisia perversioita ja syntejä: seksi isän tai äidin kanssa, seksi äitipuolen kanssa, siskon kanssa, lapsenlapsen kanssa, sisarpuolen kanssa, tädin tai sedän kanssa, miniän kanssa, veljen vaimon, tytärpuolen, anopin, vaimon sisaren kanssa, naapurin vaimon kanssa, "miesten kanssa niin kuin naisten kanssa", eläinten kanssa...

Nyt jos täältä poimitaan tuo homoseksuaalisuus ja sanotaan, että sehän on vain vanha heimolaki, niin samalla voitaisiin hyväksyä seksi lähisukulaisten kanssa, seksi anopin, vaimon sisaren tai naapurin kanssa eli aviorikos (mikä _käytännössä_ on kyllä jo nykyisessä ev.lut kirkossa hyväksytty), tai eläinseksi...

Jos kiinnostaa, niin luepa esimerkiksi:
http://myweb.absa.co.za/peter.klipfel/Homosexual attacks against christians.html

Varmaan parempiakin lähteitä löytyisi, mutta tämä löytyi näin nopeasti.

.............................. kirjoitti:

"Huomaathan että tuo 'arsenokoites' viittaa etupäässä sanaan mankind."

Niin, raamattu.uskonkirjat.net -sivulla linkki on sanan mankind-kohdalla, mutta kyllä 'arsenokoites' on käännetty nimenomaan fraasilla "abusers of themselves with mankind" ja mankind viittaa tässä miessukupuoleen. Googlesta löytyy hakusanalla arsenokoites noin 10000 viitettä, joten asiaa on kyllä pohdittu ennenkin... Taitanee jäädä tulkintakysymykseksi, jossa tulkinta riippuu omasta maailmankatsomuksesta.

"Tiukassa tulkinnassa ongelmaksi jää se, ettei homoseksuaalisuuden tuomitseminen mahdu lähimmäisenrakkauteen, johon Jeesuksen mukaan pitää kaikki laki ja profetiat olla sovitettavissa;)"

Kuten sanoin, on eri asia hyväksyä/tuomita syntinen ihminen kuin hyväksyä/tuomita synti. En usko, että Jeesuskaan, joka armahti aviorikoksen tehneen naisen, hyväksyi naisen tekoa. Sen sijaan hän näki naisen katumuksen ja sydämen tilan, armahti häntä ja sanoi muistaakseni jotain tällaista: "mene ÄLÄKÄ ENÄÄ SYNTIÄ TEE".

Omalta osaltani päätän keskustelun aiheesta tähän. Pysyn kannassani, mutta ymmärrän kyllä, että ko. Raamatun kohdat voidaan halutessa tulkita toisellakin tavalla.

>>
Googlesta löytyy hakusanalla arsenokoites noin 10000 viitettä, joten asiaa on kyllä pohdittu ennenkin... Taitanee jäädä tulkintakysymykseksi, jossa tulkinta riippuu omasta maailmankatsomuksesta.
>>

Näin on. Hain suomenkielisiltä sivuilta ja löysin hyvän linkin Helsingin yliopiston sivuilta, jossa on loistava kiteytys tästä:

"Luvattomiin sukupuolirooleihin liittyvät ilmeisesti myös Paavalin käyttämät vaikeatulkintaiset sanat malakos ja arsenokoites (1 Kor. 6:9). Suomalaisessa raamatunkäännöksessä sanat on käännetty ilmaisulla "miesten kanssa makaavat miehet". Ne saattavat viitata homoeroottisen suhteen aktiiviseen ja passiiviseen osapuoleen, mutta niiden voidaan tulkita viittaavan hillittömään seksuaalikäyttäytymiseen ylipäänsä."

Tuo ja paljon muutakin aiheeseen liittyvää täältä Helsingin yliopiston teologian / eksegetiikan laitoksen linkistä:
http://www.helsinki.fi/teol/hyel/ihminen/seksi.homo.html

>>
Kuten sanoin, on eri asia hyväksyä/tuomita syntinen ihminen kuin hyväksyä/tuomita synti. En usko, että Jeesuskaan, joka armahti aviorikoksen tehneen naisen, hyväksyi naisen tekoa.
>>

Tuosta olemme samaa mieltä. Mielestäni osuvampi vertaus tähän aiheeseen on kuitenkin se kun fariseukset nuhtelivat Jeesusta opetuslapsineen kun nämä katkoivat sapattina pellolta tähkäpäitä syödäkseen. Selkeä teko vastoin selkeää sääntöä. Siinä kuitenkin Jeesus mielestäni toi hyvin esiin sen, kuinka lakia ei pidä tulkita sokeasti (Matt.12:1-7)

Omaan tulkintaani vaikuttaa se, etten millään löydä mitään pahaa tai väärää siitä jos kaksi ihmistä haluaa elää yhdessä ja rakastaa toisiaan myöskin seksuaalisesti, vaikka nämä olisivatkin samaa sukupuolta. Mikä on siis tuossa tapauksessa se synnistä seuraava paha asia käytännössä, minkä vuoksi se olisi syntiä? Sitä kun kukaan ei ole koskaan onnistunut minulle valaisemaan, niin siksi en itse uskalla ottaa kantaa millä tuomitsisin lähimmäisteni rakastelun synniksi.

.............................. kirjoitti:

en malta olla kommentoimatta...

3 Moos. 18 luettelee monenlaisia seksuaalisia perversioita ja syntejä: seksi isän tai äidin kanssa, seksi äitipuolen kanssa, siskon kanssa, lapsenlapsen kanssa, sisarpuolen kanssa, tädin tai sedän kanssa, miniän kanssa, veljen vaimon, tytärpuolen, anopin, vaimon sisaren kanssa, naapurin vaimon kanssa, "miesten kanssa niin kuin naisten kanssa", eläinten kanssa...

Nyt jos täältä poimitaan tuo homoseksuaalisuus ja sanotaan, että sehän on vain vanha heimolaki, niin samalla voitaisiin hyväksyä seksi lähisukulaisten kanssa, seksi anopin, vaimon sisaren tai naapurin kanssa eli aviorikos (mikä _käytännössä_ on kyllä jo nykyisessä ev.lut kirkossa hyväksytty), tai eläinseksi...

Jos kiinnostaa, niin luepa esimerkiksi:
http://myweb.absa.co.za/peter.klipfel/Homosexual attacks against christians.html

Varmaan parempiakin lähteitä löytyisi, mutta tämä löytyi näin nopeasti.

>>
Nyt jos täältä poimitaan tuo homoseksuaalisuus ja sanotaan, että sehän on vain vanha heimolaki, niin samalla voitaisiin hyväksyä seksi lähisukulaisten kanssa, seksi anopin, vaimon sisaren tai naapurin kanssa eli aviorikos (mikä _käytännössä_ on kyllä jo nykyisessä ev.lut kirkossa hyväksytty), tai eläinseksi...
>>

Jos hyväksytään juutalaisten heimosäädökset, niin ne täytyy hyväksyä kokonaisuudessaan tai hylätä kokonaisuudessaan. Vaikka ne hylkäisi kokonaisuudessaan, niin sehän ei tarkoita sitä etteikö siellä olisi myös hyviä ja perusteltavissa olevia säädöksiä. Säädöksiä ei kuitenkaan voi pitää Jumalan sanana, vaan aikansa lakeina jotka on annettu juutalaiselle heimolle Jumalan nimissä.

Kaikenlaisille perversioille löytyy hyviä ja perusteltavissa olevia syitä pitää niitä paheksuttavina ja väärinä edelleen. Homoseksuaalisuudelle ei vain löydy syytä pitää sitä perversioiden joukossa. Siitä on kysymys.

Kääntäen ei voi tulkita niin että koko säädöskokoelma laitettaisiin nurin niskoin, vaan asioita pitää tarkastella asiakohtaisesti. Jos skinit hakkaavat maassa laillisesti ja lainkuuliaisesti elävän mustan miehen koska se on heidän mielestään isänmaallinen teko, niin ei sillä perusteella voida sanoa etteikö oikeitakin isänmaallisia tekoja olisi tai että isänmaallisuus olisi ylipäätä väärin.

.............................. kirjoitti:

Raamatun paikka tuli mieleen:

24 Sen vuoksi Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he keskinäisissä suhteissaan häpäisevät oman ruumiinsa. [Ps. 81:13; 1. Kor. 6:18; Ef. 4:19; 1. Piet. 4:3]
   
24 Wherefore God also gave them up to uncleanness through the lusts of their own hearts, to dishonour their own bodies between themselves:

25 He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa -- olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen.
   
25 Who changed the truth of God into a lie, and worshipped and served the creature more than the Creator, who is blessed for ever. Amen. [more: or, rather]

26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, [3. Moos. 18:22,23]
   
26 For this cause God gave them up unto vile affections: for even their women did change the natural use into that which is against nature:

27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. [1. Moos. 19:5]
   
27 And likewise also the men, leaving the natural use of the woman, burned in their lust one toward another; men with men working that which is unseemly, and receiving in themselves that recompence of their error which was meet.


Mitenkä tämä kohta on sitten selitettävissä?? Minusta vaikuttaa aika yksiselitteiseltä.

Tai mikä on hillittömyyttä, mitä laittamissasi Raamatunpaikoissa kuvataan?

>>
27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. [1. Moos. 19:5]

27 And likewise also the men, leaving the natural use of the woman, burned in their lust one toward another; men with men working that which is unseemly, and receiving in themselves that recompence of their error which was meet.


Mitenkä tämä kohta on sitten selitettävissä?? Minusta vaikuttaa aika yksiselitteiseltä.
>>

Himossa ja haureudessa elävät seksisuhteesta toiseen pomppivat tekevät yksiselitteisesti väärin. Miten nuo kohdat olisi yhdistettävissä vaikkapa uskovaiseen homopariskuntaan, joka harrastaa seksiä vain keskenään rekisteröidyssä parisuhteessa?

admata. kirjoitti:

>>
Nyt jos täältä poimitaan tuo homoseksuaalisuus ja sanotaan, että sehän on vain vanha heimolaki, niin samalla voitaisiin hyväksyä seksi lähisukulaisten kanssa, seksi anopin, vaimon sisaren tai naapurin kanssa eli aviorikos (mikä _käytännössä_ on kyllä jo nykyisessä ev.lut kirkossa hyväksytty), tai eläinseksi...
>>

Jos hyväksytään juutalaisten heimosäädökset, niin ne täytyy hyväksyä kokonaisuudessaan tai hylätä kokonaisuudessaan. Vaikka ne hylkäisi kokonaisuudessaan, niin sehän ei tarkoita sitä etteikö siellä olisi myös hyviä ja perusteltavissa olevia säädöksiä. Säädöksiä ei kuitenkaan voi pitää Jumalan sanana, vaan aikansa lakeina jotka on annettu juutalaiselle heimolle Jumalan nimissä.

Kaikenlaisille perversioille löytyy hyviä ja perusteltavissa olevia syitä pitää niitä paheksuttavina ja väärinä edelleen. Homoseksuaalisuudelle ei vain löydy syytä pitää sitä perversioiden joukossa. Siitä on kysymys.

Kääntäen ei voi tulkita niin että koko säädöskokoelma laitettaisiin nurin niskoin, vaan asioita pitää tarkastella asiakohtaisesti. Jos skinit hakkaavat maassa laillisesti ja lainkuuliaisesti elävän mustan miehen koska se on heidän mielestään isänmaallinen teko, niin ei sillä perusteella voida sanoa etteikö oikeitakin isänmaallisia tekoja olisi tai että isänmaallisuus olisi ylipäätä väärin.

Ymmärrän näkökantasi, ainakin osittain. Sen sijaan käsityksemme ihmisen seksuaalisuudesta poikkeavat ilmeisesti melkoisesti.

"Homoseksuaalisuudelle ei vain löydy syytä pitää sitä perversioiden joukossa. Siitä on kysymys."

Kyllä minä oikeastaan pidän homoseksuaalisuutta perversiona, riippuen tietysti siitä miten sana perversio määritellään. Ajattelen sen synonyyminä sanoille "luonnoton" tai "ei luonnonmukainen". Jos heteroseksuaalisia on kuitenkin määrittelystä riippuen ehkä 90%-99% ihmisistä, niin eikö se tunnukin ihmisen luonnonmukaiselta, luontaiselta käyttäytymiseltä? Miksi yleensä olisi tarvetta kahdelle sukupuolelle, jos homoseksuaalisuutta pidettäisiin täysin luonnollisena? Tiedän, että jotkut väittävät jopa sukupuolia ihmisten keinotekoiseksi "keksinnöksi", mutta kyllä vastaus löytyy taas Raamatusta: "mieheksi ja naiseksi loi Hän heidät".

admata. kirjoitti:

Tai mikä on hillittömyyttä, mitä laittamissasi Raamatunpaikoissa kuvataan?

>>
27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. [1. Moos. 19:5]

27 And likewise also the men, leaving the natural use of the woman, burned in their lust one toward another; men with men working that which is unseemly, and receiving in themselves that recompence of their error which was meet.


Mitenkä tämä kohta on sitten selitettävissä?? Minusta vaikuttaa aika yksiselitteiseltä.
>>

Himossa ja haureudessa elävät seksisuhteesta toiseen pomppivat tekevät yksiselitteisesti väärin. Miten nuo kohdat olisi yhdistettävissä vaikkapa uskovaiseen homopariskuntaan, joka harrastaa seksiä vain keskenään rekisteröidyssä parisuhteessa?

"Tiukan" tulkinnan mukaan säädyttömyyttä tai hillittömyyttä on kai tässä yhteydessä kaikki avioliiton ulkopuolella tapahtuva "seksuaalinen aktiviteetti", ts. "normaalit" avioliiton ulkopuoliset suhteet, tarkkaan ottaen kai myös itsetyydytys. Juuri tässä mielessä homoseksuaalit ovat muiden naimattomien kanssa "samalla viivalla".

Mutta nyt saa riittää minun osalta tämä keskustelu. Hyvää päivänjatkoa sinulle :)I

admata. kirjoitti:

Tai mikä on hillittömyyttä, mitä laittamissasi Raamatunpaikoissa kuvataan?

>>
27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. [1. Moos. 19:5]

27 And likewise also the men, leaving the natural use of the woman, burned in their lust one toward another; men with men working that which is unseemly, and receiving in themselves that recompence of their error which was meet.


Mitenkä tämä kohta on sitten selitettävissä?? Minusta vaikuttaa aika yksiselitteiseltä.
>>

Himossa ja haureudessa elävät seksisuhteesta toiseen pomppivat tekevät yksiselitteisesti väärin. Miten nuo kohdat olisi yhdistettävissä vaikkapa uskovaiseen homopariskuntaan, joka harrastaa seksiä vain keskenään rekisteröidyssä parisuhteessa?

taitaa vaivata admataa. voiko raaamatussa enää selkeämmin mainita..

.............................. kirjoitti:

Ymmärrän näkökantasi, ainakin osittain. Sen sijaan käsityksemme ihmisen seksuaalisuudesta poikkeavat ilmeisesti melkoisesti.

"Homoseksuaalisuudelle ei vain löydy syytä pitää sitä perversioiden joukossa. Siitä on kysymys."

Kyllä minä oikeastaan pidän homoseksuaalisuutta perversiona, riippuen tietysti siitä miten sana perversio määritellään. Ajattelen sen synonyyminä sanoille "luonnoton" tai "ei luonnonmukainen". Jos heteroseksuaalisia on kuitenkin määrittelystä riippuen ehkä 90%-99% ihmisistä, niin eikö se tunnukin ihmisen luonnonmukaiselta, luontaiselta käyttäytymiseltä? Miksi yleensä olisi tarvetta kahdelle sukupuolelle, jos homoseksuaalisuutta pidettäisiin täysin luonnollisena? Tiedän, että jotkut väittävät jopa sukupuolia ihmisten keinotekoiseksi "keksinnöksi", mutta kyllä vastaus löytyy taas Raamatusta: "mieheksi ja naiseksi loi Hän heidät".

>>
Jos heteroseksuaalisia on kuitenkin määrittelystä riippuen ehkä 90%-99% ihmisistä, niin eikö se tunnukin ihmisen luonnonmukaiselta, luontaiselta käyttäytymiseltä?
>>

Pelkkään prosentuaaliseen vähemmistöön kuulumme kaikki, jos tarkkoja ollaan. Meitä on vasenkätisiä, suuri- ja pienikokoisia, hörökorvaisia, jne. Varmasti jokaiselta löytyy jokin ominaisuus, mikä on poikkeama ja jota ei löydy yli 90% muista ihmisistä.

Jos ajattelee toisinpäin, niin 1-10% ihmisistä on ollut tietynlaisia kaikkina aikoina kaikista yhteiskuntaluokista ja ryhmistä. Kun vielä ottaa huomioon sen, että sama pätee myös muualle luontoon, niin eikö silloin homoseksuaalisuus oli nimenomaan luonnonmukaista?

Aivan asia erikseen on kysymys miksi Jumala on niin hyväksi nähnyt? Siihen minulla ei ole vastausta.

>>
Tiedän, että jotkut väittävät jopa sukupuolia ihmisten keinotekoiseksi "keksinnöksi", mutta kyllä vastaus löytyy taas Raamatusta: "mieheksi ja naiseksi loi Hän heidät".
>>

Kyllähän sukupuolet ovat olemassa, mutta niihin liitetyt ominaisuuden, feminiinisyys ja maskuliinisuus, eivät aina noudata sukupuolten rajoja kuten ei myöskään seksuaalinen suuntautuneisuus.

Raamatussa kerrotaan kuinka Jumala loi meidät mieheksi ja naiseksi, mutta miksi silti välillä syntyy ihmisiä joilla on molemmat tai ei kummankaan sukupuolen "välineitä"? Tässä aikoinaan tuli hyvä dokumentti "kolmannesta sukupuolesta", joka kertoi ihmisistä joiden sukupuoli oli epäselvä jo ihan synnynnäisesti.

admata. kirjoitti:

>>
Jos heteroseksuaalisia on kuitenkin määrittelystä riippuen ehkä 90%-99% ihmisistä, niin eikö se tunnukin ihmisen luonnonmukaiselta, luontaiselta käyttäytymiseltä?
>>

Pelkkään prosentuaaliseen vähemmistöön kuulumme kaikki, jos tarkkoja ollaan. Meitä on vasenkätisiä, suuri- ja pienikokoisia, hörökorvaisia, jne. Varmasti jokaiselta löytyy jokin ominaisuus, mikä on poikkeama ja jota ei löydy yli 90% muista ihmisistä.

Jos ajattelee toisinpäin, niin 1-10% ihmisistä on ollut tietynlaisia kaikkina aikoina kaikista yhteiskuntaluokista ja ryhmistä. Kun vielä ottaa huomioon sen, että sama pätee myös muualle luontoon, niin eikö silloin homoseksuaalisuus oli nimenomaan luonnonmukaista?

Aivan asia erikseen on kysymys miksi Jumala on niin hyväksi nähnyt? Siihen minulla ei ole vastausta.

>>
Tiedän, että jotkut väittävät jopa sukupuolia ihmisten keinotekoiseksi "keksinnöksi", mutta kyllä vastaus löytyy taas Raamatusta: "mieheksi ja naiseksi loi Hän heidät".
>>

Kyllähän sukupuolet ovat olemassa, mutta niihin liitetyt ominaisuuden, feminiinisyys ja maskuliinisuus, eivät aina noudata sukupuolten rajoja kuten ei myöskään seksuaalinen suuntautuneisuus.

Raamatussa kerrotaan kuinka Jumala loi meidät mieheksi ja naiseksi, mutta miksi silti välillä syntyy ihmisiä joilla on molemmat tai ei kummankaan sukupuolen "välineitä"? Tässä aikoinaan tuli hyvä dokumentti "kolmannesta sukupuolesta", joka kertoi ihmisistä joiden sukupuoli oli epäselvä jo ihan synnynnäisesti.

"Pelkkään prosentuaaliseen vähemmistöön kuulumme kaikki, jos tarkkoja ollaan."

Tuo on totta. Vl-uskovaisena koen tämän asian hyvinkin henkilökohtaisesti.

"Jos ajattelee toisinpäin, niin 1-10% ihmisistä on ollut tietynlaisia kaikkina aikoina kaikista yhteiskuntaluokista ja ryhmistä. Kun vielä ottaa huomioon sen, että sama pätee myös muualle luontoon, niin eikö silloin homoseksuaalisuus oli nimenomaan luonnonmukaista?"

Itse ajattelen "luonnonmukaisena" sen, mitä valtaenemmistö edustaa. Jos vasenkätisiä on 10% ihmisistä, niin ei se minusta ole luonnonmukaista.
Punavihersokeita on miehistä noin 8%, eikä sekään ole minusta luonnonmukaista.

Ennen vasenkätisiä pakotettiin oikeakätisiksi, mikä tietysti on väärin. Yhtä lailla on väärin pakottaa homoseksuaaleja heteroseksuaaleiksi, olettaen että "seksuaalinen identiteetti" on synnynnäinen ominaisuus eikä opittu tapa (tästä ovat jopa tutkijat eri mieltä, itse en asiaa tuntemattomana ota kantaa). Tämä ei kuitenkaan sulje pois sitä tosiasiaa, että "normaalina" tai "luonnonmukaisena" pidetään sitä, mikä on tyypillistä suurimmalle osalle populaatiosta.

"Aivan asia erikseen on kysymys miksi Jumala on niin hyväksi nähnyt? Siihen minulla ei ole vastausta."

Ei minullakaan. Monet sairaudet, mutaatiot ja muut "poikkeamat" ovat suoraan tai välillisesti ihmisen oman toiminnan tulosta, mutta eivät läheskään kaikki. Muistaakseni Raamatussa on tapaus, jossa Jeesukselta kysytään sokeasta miehestä, että onko hän tai hänen vanhempansa tehnyt syntiä, koska mies on sokea. Jeesus vastaa, että ei, vaan että Jumalan työt näkyisivät. Tässäkin täytyy vain todeta, että tutkimattomat ovat Jumalan tiet.

"Kyllähän sukupuolet ovat olemassa, mutta niihin liitetyt ominaisuuden, feminiinisyys ja maskuliinisuus, eivät aina noudata sukupuolten rajoja kuten ei myöskään seksuaalinen suuntautuneisuus."

Jotkut kieltävät oikeasti jopa sukupuolten olemassaolon, mikä minusta on suoraan sanottuna naurettavaa. Tuo, mitä sanot feminiinisyydestä ja maskuliinisuudesta liittyy kai jotenkin hormonitasapainoon, ja pitää paikkansa. Myös seksuaalinen suuntautuneisuus liittyy varmaankin edelliseen, mutta siihen minulla eikä monilla tutkijoillakaan ole varmaa kantaa.

"Raamatussa kerrotaan kuinka Jumala loi meidät mieheksi ja naiseksi, mutta miksi silti välillä syntyy ihmisiä joilla on molemmat tai ei kummankaan sukupuolen "välineitä"? Tässä aikoinaan tuli hyvä dokumentti "kolmannesta sukupuolesta", joka kertoi ihmisistä joiden sukupuoli oli epäselvä jo ihan synnynnäisesti."

Itse en osaa pitää tällaistakaan tapausta kovin luonnonmukaisena, mutta ilmiön _syitä_ en todellakaan tiedä. Taipumukseni on ajatella niin, että Jumala on luonut elämän ja elämän edellytykset, mutta esim. äidin kohdussa alkanut ihmisen kehittyminen tapahtuu "luonnonlakien" mukaisesti, siis esimerkiksi sarjana kemiallisia reaktioita. Joka tapauksessa ajattelen, että kaikki on kuitenkin Jumalan käsissä, eikä mitään tapahdu Hänen sallimatta. Näen siis mm. "luonnonvalinnan" Jumalan säätämyksenä. (Ks. myös yllä asiaan liittyen.)

.............................. kirjoitti:

"Pelkkään prosentuaaliseen vähemmistöön kuulumme kaikki, jos tarkkoja ollaan."

Tuo on totta. Vl-uskovaisena koen tämän asian hyvinkin henkilökohtaisesti.

"Jos ajattelee toisinpäin, niin 1-10% ihmisistä on ollut tietynlaisia kaikkina aikoina kaikista yhteiskuntaluokista ja ryhmistä. Kun vielä ottaa huomioon sen, että sama pätee myös muualle luontoon, niin eikö silloin homoseksuaalisuus oli nimenomaan luonnonmukaista?"

Itse ajattelen "luonnonmukaisena" sen, mitä valtaenemmistö edustaa. Jos vasenkätisiä on 10% ihmisistä, niin ei se minusta ole luonnonmukaista.
Punavihersokeita on miehistä noin 8%, eikä sekään ole minusta luonnonmukaista.

Ennen vasenkätisiä pakotettiin oikeakätisiksi, mikä tietysti on väärin. Yhtä lailla on väärin pakottaa homoseksuaaleja heteroseksuaaleiksi, olettaen että "seksuaalinen identiteetti" on synnynnäinen ominaisuus eikä opittu tapa (tästä ovat jopa tutkijat eri mieltä, itse en asiaa tuntemattomana ota kantaa). Tämä ei kuitenkaan sulje pois sitä tosiasiaa, että "normaalina" tai "luonnonmukaisena" pidetään sitä, mikä on tyypillistä suurimmalle osalle populaatiosta.

"Aivan asia erikseen on kysymys miksi Jumala on niin hyväksi nähnyt? Siihen minulla ei ole vastausta."

Ei minullakaan. Monet sairaudet, mutaatiot ja muut "poikkeamat" ovat suoraan tai välillisesti ihmisen oman toiminnan tulosta, mutta eivät läheskään kaikki. Muistaakseni Raamatussa on tapaus, jossa Jeesukselta kysytään sokeasta miehestä, että onko hän tai hänen vanhempansa tehnyt syntiä, koska mies on sokea. Jeesus vastaa, että ei, vaan että Jumalan työt näkyisivät. Tässäkin täytyy vain todeta, että tutkimattomat ovat Jumalan tiet.

"Kyllähän sukupuolet ovat olemassa, mutta niihin liitetyt ominaisuuden, feminiinisyys ja maskuliinisuus, eivät aina noudata sukupuolten rajoja kuten ei myöskään seksuaalinen suuntautuneisuus."

Jotkut kieltävät oikeasti jopa sukupuolten olemassaolon, mikä minusta on suoraan sanottuna naurettavaa. Tuo, mitä sanot feminiinisyydestä ja maskuliinisuudesta liittyy kai jotenkin hormonitasapainoon, ja pitää paikkansa. Myös seksuaalinen suuntautuneisuus liittyy varmaankin edelliseen, mutta siihen minulla eikä monilla tutkijoillakaan ole varmaa kantaa.

"Raamatussa kerrotaan kuinka Jumala loi meidät mieheksi ja naiseksi, mutta miksi silti välillä syntyy ihmisiä joilla on molemmat tai ei kummankaan sukupuolen "välineitä"? Tässä aikoinaan tuli hyvä dokumentti "kolmannesta sukupuolesta", joka kertoi ihmisistä joiden sukupuoli oli epäselvä jo ihan synnynnäisesti."

Itse en osaa pitää tällaistakaan tapausta kovin luonnonmukaisena, mutta ilmiön _syitä_ en todellakaan tiedä. Taipumukseni on ajatella niin, että Jumala on luonut elämän ja elämän edellytykset, mutta esim. äidin kohdussa alkanut ihmisen kehittyminen tapahtuu "luonnonlakien" mukaisesti, siis esimerkiksi sarjana kemiallisia reaktioita. Joka tapauksessa ajattelen, että kaikki on kuitenkin Jumalan käsissä, eikä mitään tapahdu Hänen sallimatta. Näen siis mm. "luonnonvalinnan" Jumalan säätämyksenä. (Ks. myös yllä asiaan liittyen.)

Mukava kun kerrot pitäväsi vasenkätisiä ja sokeita luonnottomina.

Kuule, olet äärimmäisen harhaan mennyt ihminen.

Rukoilen, että et kovin paljon enää tuossa lihan viisaudessasi vahingoittaisi toisia ihmisiä, sillä sitä olet varmasti tehnyt poaitsi tällä palstalla, niin myös elämässäsi palstan ulkopuolellakin.

kaltaisesi ihmiset, joilla ei ole tietoa asioista, mutta esitätte luulojanne ja harhaisuuksianne tietoina kun realiteetintajunne ja ykynne ymmärtää elämää on rajalloista, olette kauhistus niin ihmisten kuin Herrankin silmissä.

--toiselta-- kirjoitti:

Mukava kun kerrot pitäväsi vasenkätisiä ja sokeita luonnottomina.

Kuule, olet äärimmäisen harhaan mennyt ihminen.

Rukoilen, että et kovin paljon enää tuossa lihan viisaudessasi vahingoittaisi toisia ihmisiä, sillä sitä olet varmasti tehnyt poaitsi tällä palstalla, niin myös elämässäsi palstan ulkopuolellakin.

kaltaisesi ihmiset, joilla ei ole tietoa asioista, mutta esitätte luulojanne ja harhaisuuksianne tietoina kun realiteetintajunne ja ykynne ymmärtää elämää on rajalloista, olette kauhistus niin ihmisten kuin Herrankin silmissä.

Et tainnut viitsiä kovin ajatuksella lukea tekstiäni, saati muita kommenttejani tässä ketjussa, jos tuollaista menet väittämään. Voihan toki olla että kirjoitan epäselvästi, mutta minusta tuntuu, että ymmärrät tekstini tahalleen väärin.

Yritän vielä kerran ilmaista itseni rautalangasta vääntäen. Se, että mielestäni vasenkätisyys, punavihersokeus tai homosekasuaalisuus eivät ole "luonnonmukaisia" ei missään nimessä tarkoita, että ko. ryhmiin kuuluvat olisivat jotenkin "huonompia" tai "ala-arvoisempia" kuin ns. "luonnonmukaisiin" ruhmiin kuuluvat. Ts. minulle "luonnonmukaisuus" ei ole arvottava käsite, vaan määrittelen sen puhtaasti tilastollisesti: valtaosa ihmisistä ei ole vasenkätisiä, punavihersokeita tai homoseksuaaleja, joten tässä mielessä oikeakätisyys, "normaali" värinäkö ja heteroseksuaalisuus ovat luonnonmukaisia.

Jos ajatellaan vaikkapa evoluutioteoriaa ja luonnonvalintaa, niin nämä "luonnonmukaiset" ominaisuudet ovat todennäköisesti "dominoivia", koska ne edesauttavat lajin kehittymistä ja niillä ominaisuuksilla varustettuna on helpompi selvitä. Tosin nyky-yhteiskunnassa em. piirteillä ei lienee selviytymisen kannalta kovin suurta vaikutusta. Joku biologi saattaisi osata kertoa tästä paremmin.

--toiselta-- kirjoitti:

Mukava kun kerrot pitäväsi vasenkätisiä ja sokeita luonnottomina.

Kuule, olet äärimmäisen harhaan mennyt ihminen.

Rukoilen, että et kovin paljon enää tuossa lihan viisaudessasi vahingoittaisi toisia ihmisiä, sillä sitä olet varmasti tehnyt poaitsi tällä palstalla, niin myös elämässäsi palstan ulkopuolellakin.

kaltaisesi ihmiset, joilla ei ole tietoa asioista, mutta esitätte luulojanne ja harhaisuuksianne tietoina kun realiteetintajunne ja ykynne ymmärtää elämää on rajalloista, olette kauhistus niin ihmisten kuin Herrankin silmissä.

Minusta tuo kannanottosi oli erittäin hyökkäävä ja sitä oli surullista lukea.

Yhden ainoan kasvottoman kommentin perusteella uskallat sanoa minusta, että olen "äärimmäisen harhaan mennyt ihminen", vahingoitan "lihan viisaudessani" ihmisiä sekä tällä palstalla että palstan ulkopuolella. Lisäksi väität minun olevan ihminen, "jolla ei ole tietoa asioista" ja joka esittää "luuloja ja harhaisuuksia" tietoina "kun realiteetintajunne ja ykynne ymmärtää elämää on rajalloista". Viimeinen naula arkkuun on "olette kauhistus niin ihmisten kuin Herrankin silmissä" .

Kaksi yliopistotason tutkintoa omistavana, asioista kiinnostuneena ja myös yhteiskunnalisesti aktiivisena henkilönä uskallan ainakin tiedolliselta tasolta väittää ymmärtäväni elämää kohtuullisen hyvin. Uskomisen asioissa sen sijaan haluan pysyä "lapsen tasolla" ja rukoilen Jumalalta voimia siihen.

Kyllä minä kehottaisin katsomaan peiliin. Samalla haluan kuitenkin pyytää anteeksi, jos pahoitin mielesi.

.............................. kirjoitti:

"Pelkkään prosentuaaliseen vähemmistöön kuulumme kaikki, jos tarkkoja ollaan."

Tuo on totta. Vl-uskovaisena koen tämän asian hyvinkin henkilökohtaisesti.

"Jos ajattelee toisinpäin, niin 1-10% ihmisistä on ollut tietynlaisia kaikkina aikoina kaikista yhteiskuntaluokista ja ryhmistä. Kun vielä ottaa huomioon sen, että sama pätee myös muualle luontoon, niin eikö silloin homoseksuaalisuus oli nimenomaan luonnonmukaista?"

Itse ajattelen "luonnonmukaisena" sen, mitä valtaenemmistö edustaa. Jos vasenkätisiä on 10% ihmisistä, niin ei se minusta ole luonnonmukaista.
Punavihersokeita on miehistä noin 8%, eikä sekään ole minusta luonnonmukaista.

Ennen vasenkätisiä pakotettiin oikeakätisiksi, mikä tietysti on väärin. Yhtä lailla on väärin pakottaa homoseksuaaleja heteroseksuaaleiksi, olettaen että "seksuaalinen identiteetti" on synnynnäinen ominaisuus eikä opittu tapa (tästä ovat jopa tutkijat eri mieltä, itse en asiaa tuntemattomana ota kantaa). Tämä ei kuitenkaan sulje pois sitä tosiasiaa, että "normaalina" tai "luonnonmukaisena" pidetään sitä, mikä on tyypillistä suurimmalle osalle populaatiosta.

"Aivan asia erikseen on kysymys miksi Jumala on niin hyväksi nähnyt? Siihen minulla ei ole vastausta."

Ei minullakaan. Monet sairaudet, mutaatiot ja muut "poikkeamat" ovat suoraan tai välillisesti ihmisen oman toiminnan tulosta, mutta eivät läheskään kaikki. Muistaakseni Raamatussa on tapaus, jossa Jeesukselta kysytään sokeasta miehestä, että onko hän tai hänen vanhempansa tehnyt syntiä, koska mies on sokea. Jeesus vastaa, että ei, vaan että Jumalan työt näkyisivät. Tässäkin täytyy vain todeta, että tutkimattomat ovat Jumalan tiet.

"Kyllähän sukupuolet ovat olemassa, mutta niihin liitetyt ominaisuuden, feminiinisyys ja maskuliinisuus, eivät aina noudata sukupuolten rajoja kuten ei myöskään seksuaalinen suuntautuneisuus."

Jotkut kieltävät oikeasti jopa sukupuolten olemassaolon, mikä minusta on suoraan sanottuna naurettavaa. Tuo, mitä sanot feminiinisyydestä ja maskuliinisuudesta liittyy kai jotenkin hormonitasapainoon, ja pitää paikkansa. Myös seksuaalinen suuntautuneisuus liittyy varmaankin edelliseen, mutta siihen minulla eikä monilla tutkijoillakaan ole varmaa kantaa.

"Raamatussa kerrotaan kuinka Jumala loi meidät mieheksi ja naiseksi, mutta miksi silti välillä syntyy ihmisiä joilla on molemmat tai ei kummankaan sukupuolen "välineitä"? Tässä aikoinaan tuli hyvä dokumentti "kolmannesta sukupuolesta", joka kertoi ihmisistä joiden sukupuoli oli epäselvä jo ihan synnynnäisesti."

Itse en osaa pitää tällaistakaan tapausta kovin luonnonmukaisena, mutta ilmiön _syitä_ en todellakaan tiedä. Taipumukseni on ajatella niin, että Jumala on luonut elämän ja elämän edellytykset, mutta esim. äidin kohdussa alkanut ihmisen kehittyminen tapahtuu "luonnonlakien" mukaisesti, siis esimerkiksi sarjana kemiallisia reaktioita. Joka tapauksessa ajattelen, että kaikki on kuitenkin Jumalan käsissä, eikä mitään tapahdu Hänen sallimatta. Näen siis mm. "luonnonvalinnan" Jumalan säätämyksenä. (Ks. myös yllä asiaan liittyen.)

Enpä olisi uskonut, että vl-liikeeseenkin on uusnatsismi ajautunut sisälle, mutta uskottava se on, kun lukee kirjoitustasi joka on lähes kopio uusnatsien sivuilla esitettävästä ideologiasta.

kansallissosialismin aikana juuri sinun edustamasi ideologian mukaan likvidoitiin sokeat, vasenkätisiä, romaaneja, homoseksuaaleja jne., ja perustelut olivat tasan tarkkaan samat kuin sinulla.

Täytyypä seurata tarkemmin Päivämiestä ja katsoa oletko sen sivuilta ideologiasi omaksunut, sillä jos kirkon sisällä tällaista ideologiaa viljellään, asialle tulee tehdä jotakin.

huolestunut- kirjoitti:

Enpä olisi uskonut, että vl-liikeeseenkin on uusnatsismi ajautunut sisälle, mutta uskottava se on, kun lukee kirjoitustasi joka on lähes kopio uusnatsien sivuilla esitettävästä ideologiasta.

kansallissosialismin aikana juuri sinun edustamasi ideologian mukaan likvidoitiin sokeat, vasenkätisiä, romaaneja, homoseksuaaleja jne., ja perustelut olivat tasan tarkkaan samat kuin sinulla.

Täytyypä seurata tarkemmin Päivämiestä ja katsoa oletko sen sivuilta ideologiasi omaksunut, sillä jos kirkon sisällä tällaista ideologiaa viljellään, asialle tulee tehdä jotakin.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000013826494

kirjoitusvirheitä, mutta sehän ei ole pääasia, eikä sekään, kuinka hyvin osaa asiat ilmaista. Näyttää olevan että keskustelun aikana monet asiat selviää ja loksahtaa paikoilleen.

Eihän ihminen ole tyhmä jos ei kaikkea tiedä ja ymmärrä. Me ymmärrääme vaan puolittain,,,,

Älä viitsi mustamaalata vl-lääkäreitä noin hölmöiksi. Ulkomuistista sanoisin , että miesten homous välittyy suvussa äidin geeneissä ja homous voidaan ennakoida aivokuvaukslla jo lapsena. Aivosilta tai joku semmonen sydeemi on paksumpi homoilla.

Bro Agno kirjoitti:

Älä viitsi mustamaalata vl-lääkäreitä noin hölmöiksi. Ulkomuistista sanoisin , että miesten homous välittyy suvussa äidin geeneissä ja homous voidaan ennakoida aivokuvaukslla jo lapsena. Aivosilta tai joku semmonen sydeemi on paksumpi homoilla.

Olen tässä suuresti ihmetellyt, minkä vuoksi käytämme niin paljon aikaa ja vaivaa kiistelemällä siitä, kuka pääsee taivaaseen ja kuka ei, ja aivan turhaan. Eikö se mennyt niin, että Jumalan edessä ei ole orja eikä vapaa,ei mies eikä nainen, ei kreekkiläinen eikä...ei värillinen eikä valkoinen, hetero tai homo. Ihmisen ominaisuuksilla ei ole mitään väliä, jos hän vain on uskonut Kristuksen sovitustyön omalle kohdalleen.

Vain sillä on merkitystä, ei muulla. Me itse emme muutu yhtään paremmiksi, vaikka syrjimme muita. Eikä meidän osamme taivaassa ole yhtään varmempi, parempi tai suurempi, jos torjumme sieltä toiset pois. Ei ole monta vuosisataa siitä, kun tosissaan pohdittiin, onko naisella sielu ja ovatko he taivaskelpoisia. Vieläkö tällä vuosisadalla pitää samaa kysyä homoseksuaalin kohdalla?

Onko evankeliumin saarnaamiseen laitettu ehtoja? Siitä kai on lähdettävä.

Ihmisen lähimmät sukulaiset, simpanssit, ovat bi-seksuaaleja. Ilmeisesti samoin on ihmisen laita surelta osin. Homoseksuaalisuus ei tavallisesti ole oma valinta, sillä niin vaikeaa lienee heidän osansa, että sellaiseksi ei kukaan tahallisesti ryhdy. Ja homoseksuaali ei voi taipumukselleen mitään. Siksi meidän tulee tukea ja auttaa homoja. Meidän tulee myös kaikin keinoin pyrkiä kitkemään pois vieläkin vallalla olevia harhakäsityksiä homoista ja lesboista. Homoille ja lesboille kuulu samat oikeudet kuin heteroseksuaaleillekin, avioliittoa ja adoptio-oikeutta myöten.

Harvinaislaatuinen lääkäri, kun ottaa tietonsa lääkisopiskelijoiden huumorista. Hänen olisi syytä perhetyä kansainvälisiin lääketieteellisiin tutkimuksiin, jotta ei puhuisi typeryyksiä enempää. Hän myös aiheuttaa hyvin paljon potilasvahinkoa ja toimii lääkärietiikkaansa vastaan, mikäli hän toimii noin väärillä tiedoilla lääkärinä.

Olet oikeassa, ettei ihminen synny homoksi. Jos syntyisi, niin se tarkoittaisi sitä, että Jumala olisi luonut ihmisen homoksi.
Jo paratiisissa miehelle annettiin apu, "mieheksi ja vaimoksi hän heidät loi".Lisääntykää ja täyttäkää maa, annettiin heille kehoitus.

Olisi melkoinen taakka ihmiselle, jos hän kantaisi homon osaansa läpi koko elämän voimatta tehdä asialle mitään. Täysin järjetön tilanne!

JanHus kirjoitti:

Olet oikeassa, ettei ihminen synny homoksi. Jos syntyisi, niin se tarkoittaisi sitä, että Jumala olisi luonut ihmisen homoksi.
Jo paratiisissa miehelle annettiin apu, "mieheksi ja vaimoksi hän heidät loi".Lisääntykää ja täyttäkää maa, annettiin heille kehoitus.

Olisi melkoinen taakka ihmiselle, jos hän kantaisi homon osaansa läpi koko elämän voimatta tehdä asialle mitään. Täysin järjetön tilanne!

>>
Olisi melkoinen taakka ihmiselle, jos hän kantaisi homon osaansa läpi koko elämän voimatta tehdä asialle mitään. Täysin järjetön tilanne!
>>

Vaikka seksuaalisuuden syntyä ei täysin tiedetäkkään, niin se tiedetään että ominaisuus muotoutuu viimeistään varhaislapsuudessa ja on pysyvä, eli homo on homo lapsesta hautaan. Homo ei todellakaan voi homoudelleen mitään ja olisi tällöin järjetöntä vaatia että homon pitäisi voida homoudelle jotain. Taakaksi homouden tekee ainoastaan muiden ihmisten negatiivinen asennoituminen, ei mikään muu. Tähän voimme osaltamme vaikuttaa jokainen;)

Yleensä vl:t ovat olleet tässä kuten muissakin biologiaan liittyvissä kysymyksissä niin järkeviä että eivät ole alkaneet tulkita biologiaa Raamatusta, mutta näköjään poikkeuksiakin löytyy...

Vaikka tiede ei osaa vielä selittää seksuaalisuuden syntyä täydellisesti, niin sen tutkimisessa kuitenkin edistytään kovaa vauhtia ja monet uudet tutkimukset viittaavat siihen että homoseksuaalisuus on nimenomaan synnynnäistä:

http://www.yle.fi/teema/tiedeuutiset/uutinen.shtml?id=vanha_uutinen81685

admata. kirjoitti:

>>
Olisi melkoinen taakka ihmiselle, jos hän kantaisi homon osaansa läpi koko elämän voimatta tehdä asialle mitään. Täysin järjetön tilanne!
>>

Vaikka seksuaalisuuden syntyä ei täysin tiedetäkkään, niin se tiedetään että ominaisuus muotoutuu viimeistään varhaislapsuudessa ja on pysyvä, eli homo on homo lapsesta hautaan. Homo ei todellakaan voi homoudelleen mitään ja olisi tällöin järjetöntä vaatia että homon pitäisi voida homoudelle jotain. Taakaksi homouden tekee ainoastaan muiden ihmisten negatiivinen asennoituminen, ei mikään muu. Tähän voimme osaltamme vaikuttaa jokainen;)

Yleensä vl:t ovat olleet tässä kuten muissakin biologiaan liittyvissä kysymyksissä niin järkeviä että eivät ole alkaneet tulkita biologiaa Raamatusta, mutta näköjään poikkeuksiakin löytyy...

Vaikka tiede ei osaa vielä selittää seksuaalisuuden syntyä täydellisesti, niin sen tutkimisessa kuitenkin edistytään kovaa vauhtia ja monet uudet tutkimukset viittaavat siihen että homoseksuaalisuus on nimenomaan synnynnäistä:

http://www.yle.fi/teema/tiedeuutiset/uutinen.shtml?id=vanha_uutinen81685

että Raamattu on uskon ja elämän korkein ohje.

Eiköhän me näin uskota!

JanHus kirjoitti:

että Raamattu on uskon ja elämän korkein ohje.

Eiköhän me näin uskota!

Fundamentalisti olet.

JanHus kirjoitti:

että Raamattu on uskon ja elämän korkein ohje.

Eiköhän me näin uskota!

...Että Raamattu soveltuisi myös biologian oppikirjaksi;)

Yleensä esittämäsi tulkinta "homoksi ei synnytä" on tuttua helluntailaisilta, ei vl:iltä joista suurin osa ymmärtänee että jotkin lähimmäisistämme ovat homoja jotka eivät voi tai ole voineet osaansa vaikuttaa.

admata. kirjoitti:

>>
Olisi melkoinen taakka ihmiselle, jos hän kantaisi homon osaansa läpi koko elämän voimatta tehdä asialle mitään. Täysin järjetön tilanne!
>>

Vaikka seksuaalisuuden syntyä ei täysin tiedetäkkään, niin se tiedetään että ominaisuus muotoutuu viimeistään varhaislapsuudessa ja on pysyvä, eli homo on homo lapsesta hautaan. Homo ei todellakaan voi homoudelleen mitään ja olisi tällöin järjetöntä vaatia että homon pitäisi voida homoudelle jotain. Taakaksi homouden tekee ainoastaan muiden ihmisten negatiivinen asennoituminen, ei mikään muu. Tähän voimme osaltamme vaikuttaa jokainen;)

Yleensä vl:t ovat olleet tässä kuten muissakin biologiaan liittyvissä kysymyksissä niin järkeviä että eivät ole alkaneet tulkita biologiaa Raamatusta, mutta näköjään poikkeuksiakin löytyy...

Vaikka tiede ei osaa vielä selittää seksuaalisuuden syntyä täydellisesti, niin sen tutkimisessa kuitenkin edistytään kovaa vauhtia ja monet uudet tutkimukset viittaavat siihen että homoseksuaalisuus on nimenomaan synnynnäistä:

http://www.yle.fi/teema/tiedeuutiset/uutinen.shtml?id=vanha_uutinen81685

kirjasta lukenut että poikien leikkien osuudella on suuri merkitys seksuaalisuuden kehittymisessä.
Tietynikäisten poikien pitäisi leikkiä sotaleikkejä, joissa on aseet mukana! Tälläiset leikit vahvistavat poikien normaalin seksuaalisuuden kehittymistä.
Ilmeisesti onkin saatu karhunpalvelus aikaan kun leikkipyssyt on laitettu "pannaan"

kasvatuspsykologisesta kirjoitti:

kirjasta lukenut että poikien leikkien osuudella on suuri merkitys seksuaalisuuden kehittymisessä.
Tietynikäisten poikien pitäisi leikkiä sotaleikkejä, joissa on aseet mukana! Tälläiset leikit vahvistavat poikien normaalin seksuaalisuuden kehittymistä.
Ilmeisesti onkin saatu karhunpalvelus aikaan kun leikkipyssyt on laitettu "pannaan"

Aivan varmasti löytyy yhtäläisyyttä lapsuuden leikkien ja myöhemmän seksuaalisen suuntautumisen välillä. Tosin ei kaikilla ja osuudesta kiistellään.

Juttu menee vain toisinpäin kuin esittämäsi tulkinta. Lapsuuden leikkejä ja kiinnostuksen kohteita on nimittäin pidetty varhaisena suuntautumisen ilmaisuna, ei niin päin että ne kehittäisivät itsessään jotain.

Kaikki, joilla on lapsia, tietävät että lapsi kiinnostuu siitä mistä kiinnostuu ja joistain jutuista ei saa lapsia kiinnostumaan vaikka yrittäisi. Tietysti jonkin verran voi ohjailla mutta rajoitetusti. En esimerkiksi itse ole nuoremmalle pojalleni halunnut yhtään leikkipyssyä, mutta kas kummaa kuinka se silti juoksee pihalla puunkarahka kädessä ja hokee että pam, pam...

Psykologiahan on sinänsä mielenkiintoista että käytössä olevia teorioita ihmisen psykologisesta kehittymisestä on noin tusinan verran. Äärilaitoina tässä suhteessa taitavat olla behavioristinen tulkinta, jonka mukaan lapsi on kuin kirjoittamaton kirja jonka voi ohjata mihin suuntaan tahansa. Toisaalta humanistinen tulkinta lähtee päinvastaisesta oletuksesta...

admata. kirjoitti:

Aivan varmasti löytyy yhtäläisyyttä lapsuuden leikkien ja myöhemmän seksuaalisen suuntautumisen välillä. Tosin ei kaikilla ja osuudesta kiistellään.

Juttu menee vain toisinpäin kuin esittämäsi tulkinta. Lapsuuden leikkejä ja kiinnostuksen kohteita on nimittäin pidetty varhaisena suuntautumisen ilmaisuna, ei niin päin että ne kehittäisivät itsessään jotain.

Kaikki, joilla on lapsia, tietävät että lapsi kiinnostuu siitä mistä kiinnostuu ja joistain jutuista ei saa lapsia kiinnostumaan vaikka yrittäisi. Tietysti jonkin verran voi ohjailla mutta rajoitetusti. En esimerkiksi itse ole nuoremmalle pojalleni halunnut yhtään leikkipyssyä, mutta kas kummaa kuinka se silti juoksee pihalla puunkarahka kädessä ja hokee että pam, pam...

Psykologiahan on sinänsä mielenkiintoista että käytössä olevia teorioita ihmisen psykologisesta kehittymisestä on noin tusinan verran. Äärilaitoina tässä suhteessa taitavat olla behavioristinen tulkinta, jonka mukaan lapsi on kuin kirjoittamaton kirja jonka voi ohjata mihin suuntaan tahansa. Toisaalta humanistinen tulkinta lähtee päinvastaisesta oletuksesta...

"Kaikki, joilla on lapsia, tietävät että lapsi kiinnostuu siitä mistä kiinnostuu ja joistain jutuista ei saa lapsia kiinnostumaan vaikka yrittäisi. Tietysti jonkin verran voi ohjailla mutta rajoitetusti."

Lapsen kiinnostus nimenomaan pystytään ohjaamaan ihan mihin halutaan. Kysymys on kasvattajan taidosta ja kyvystä kasvatukselliseen ohjaavaan toimintaan.
Siis lapsi tekee mistä on kiinnostunut eli tätä tietoa hyväksi käyttäen saadaan lapsi tekemään sen mitä halutaan. Lapsen mielenkiinto pitää herättää niin että hän on omasta mielestään se joka loppujen lopuksi haluaa tehdä sen mitä on alunperin haluttu tehtävän! (Tämä pätee myös aikuisiin !)
Jokainen haluaa onnistua tehtävissään ja saada siihen kannustusta henkilöiltä, joita rakastaa (lähinnä pienelle lapselle vanhemmat)
Yksi lähtökohta on se että pidetään kiinni siitä mitä on luvattu. Ollaan johdonmukaisia kaikissa asioissa eli vanhempien pitää olla kasvatuksesta samaa mieltä eikä kumpikaan "mielistele" lapsille ollakseen "kiva" isä tai äiti!
"Kuri kuin koirakoulussa"

Sinänsä vaativaa mutta palkitsevaa ja sinänsä aivan loogista eikä tarvi boolean algebraa
apuna ;)

Tässä tullaankin sitten siihen että lapsi herkimmässä rakkautta tarvitsevassa ajankohdassaan on erittäin helposti myös uskonnolliselle painostukselle herkkä. Tällöin vain tehdään karhunpalvelus lapselle ja hänen uskonnolliselle heräämiselle, jos keinot ovat vääriä!!
Lähi-itä on näitä kasvatuksen uhreja täynnä pommivöihin kiedottuina "uskonnollista" tehtävää suorittamassa osoituksena ääripään tavoitteista.

Ja olen sitä mieltä että mieheksi kasvatetaan "miehisillä oppimenetelmillä".
Kyllä se vaikuttaa jos pojalle annetaan leikkikaluksi vain nukke. Sotaleikit on yksi maskuliinisuutta vahvistava tekijä johtuen miehen kehityskaaressa vuosituhansien kuluessa olleista alkumiehen tehtävistä puolustaa yhteisöään hyökkäyksiltä. On olemassa muitakin vastaavia asioita, miesten metsästysvietti jne.

Tai jos identtisistä kaksosista toiselle annetaan virikkeitä ja toinen suljetaa tyhjään huoneeseen ilman mitään virikkeitä.
Jokainen voi päätellä miten siinä tulee käymään vaikka äo olisikin lähtökohtana sama. Seksuaalinen kehitys saadaan myös erittäin herkästi vietyä pois oikeilta raiteiltaan väärillä "opeilla".

JanHus kirjoitti:

että Raamattu on uskon ja elämän korkein ohje.

Eiköhän me näin uskota!

onnellinen kun luin tämän ketjun: Että uskalsin todella ottaa esille näin vaikea ja arkaluontoisen kysymyksen.

Haluan kiittää kaikki vastaajia ja pyydän anteeksi vieläkin jos loukkasin jotakin tahtomatta. En olisi halunut sitä. Mutta asia oli niin vaikea, että siinä sen vuoksi itselläkin oli välillä vaikeaa ja meinas mennä "sennssit sekasin."

Tämän kaltaista asiaa oli todella vaikeaa hallita, johon ei edes kaikki uskovaiset meinaa osata antaa oikeita vstauksia.

Itsestäkin tuntuu aivan siltä, kuin olis hakenut neulaa heinäsuovasta.

halutaan kirjoitti:

"Kaikki, joilla on lapsia, tietävät että lapsi kiinnostuu siitä mistä kiinnostuu ja joistain jutuista ei saa lapsia kiinnostumaan vaikka yrittäisi. Tietysti jonkin verran voi ohjailla mutta rajoitetusti."

Lapsen kiinnostus nimenomaan pystytään ohjaamaan ihan mihin halutaan. Kysymys on kasvattajan taidosta ja kyvystä kasvatukselliseen ohjaavaan toimintaan.
Siis lapsi tekee mistä on kiinnostunut eli tätä tietoa hyväksi käyttäen saadaan lapsi tekemään sen mitä halutaan. Lapsen mielenkiinto pitää herättää niin että hän on omasta mielestään se joka loppujen lopuksi haluaa tehdä sen mitä on alunperin haluttu tehtävän! (Tämä pätee myös aikuisiin !)
Jokainen haluaa onnistua tehtävissään ja saada siihen kannustusta henkilöiltä, joita rakastaa (lähinnä pienelle lapselle vanhemmat)
Yksi lähtökohta on se että pidetään kiinni siitä mitä on luvattu. Ollaan johdonmukaisia kaikissa asioissa eli vanhempien pitää olla kasvatuksesta samaa mieltä eikä kumpikaan "mielistele" lapsille ollakseen "kiva" isä tai äiti!
"Kuri kuin koirakoulussa"

Sinänsä vaativaa mutta palkitsevaa ja sinänsä aivan loogista eikä tarvi boolean algebraa
apuna ;)

Tässä tullaankin sitten siihen että lapsi herkimmässä rakkautta tarvitsevassa ajankohdassaan on erittäin helposti myös uskonnolliselle painostukselle herkkä. Tällöin vain tehdään karhunpalvelus lapselle ja hänen uskonnolliselle heräämiselle, jos keinot ovat vääriä!!
Lähi-itä on näitä kasvatuksen uhreja täynnä pommivöihin kiedottuina "uskonnollista" tehtävää suorittamassa osoituksena ääripään tavoitteista.

Ja olen sitä mieltä että mieheksi kasvatetaan "miehisillä oppimenetelmillä".
Kyllä se vaikuttaa jos pojalle annetaan leikkikaluksi vain nukke. Sotaleikit on yksi maskuliinisuutta vahvistava tekijä johtuen miehen kehityskaaressa vuosituhansien kuluessa olleista alkumiehen tehtävistä puolustaa yhteisöään hyökkäyksiltä. On olemassa muitakin vastaavia asioita, miesten metsästysvietti jne.

Tai jos identtisistä kaksosista toiselle annetaan virikkeitä ja toinen suljetaa tyhjään huoneeseen ilman mitään virikkeitä.
Jokainen voi päätellä miten siinä tulee käymään vaikka äo olisikin lähtökohtana sama. Seksuaalinen kehitys saadaan myös erittäin herkästi vietyä pois oikeilta raiteiltaan väärillä "opeilla".

Tässä teille erään homon kokemuksia lapsuudestaan:

Tuo teoria leikkien ja homo seksuaalisuuden yhteneväisyydestä on mielenkiintoinen.
Itse en pikkupoikana ikinä välittänyt mistään "poikien jutuista" Tykkäsin leikkiä nukeilla ym. Erityisesti ponit olivat suosiossani (en tiedä myydäänkö niitä enää) Ne olivat niin tärkeitä että otin kyläänkin mennessäni niitä mukaan.
Erittäin mielelläni viihdyin myös tyttöjen seurassa. Vanhempani eivät ikinä saaneet kiinnostumaan minua mistään poikien jutuista ja leluista,vaikka kaikkensa yrittivät. Kerran sain lahjaksi jonkun auton tai pyssyn. Olin siitä niin pettynyt etten suostunut ottamaan sitä vastaan. Jo tarhassa ja koulussa ala-asteella koin itseni hyvin erilaiseksi. En viihtynyt muiden poikien kanssa eikä heidän tekemisensä kiinnostaneet laisinkaan. Vanhemmat ja opettajat yrittivät kaikkensa että ystävystyisin muiden kanssa,pidettiin kotona tapaamisia yms.Ei onnistunut.Minua myös pakotettiin menemään muiden poikien leikkeihin mukaan, muistan vieläkin millaista tuskaa se aiheutti. Yhden samantyylisen pojan löysin ja olimme kavereita ainakin 6 vuotta. Ketään muuta kaveria en saanut. Opettajat jopa erottivat meidät eriluokille yläasteelle mennessä. Siitähuolimatta en saanut yläasteella ainuttakaan kaveria.
Lapsen kiinnostusta ei todellakaan pysty ohjaamaan Minä olen siitä hyvä esimerkki. Olin sellainen kuin olin, eivätkä mitkään vanhempien ja opettajien konstit onnistuneet koskaan. Ne tuottivat minulle vain ahdistusta.Kukaan ei pystynyt minua ohjailemaan mihinkään suuntaan.
Lempiharrastukseni oli ihan pienestä lapsesta asti kukkien ja puutarhanhoito. Kukkia aloin piirtelemään heti kun kynä pysyi kädessä. Puutarhainnostukseni on jatkunut ihan koko elämäni. Se on hyvä esimerkki kuinka jotkut asiat tulevat lapsesta asti esille ja säilyvät koko elämän.

Lapsesta asti olen ollut hyvin herkkä ja tunteellinen ihminen. Ehkä tämänkaltaiset ihmiset myös innostuvat uskonnosta helpommin.

13 vuotiaana löysin jonkun kirjan parapsykologiasta (joogaa, meditaatiota ym) kirjastosta. Innostuin asiasta ja aloin lukemaan valtavasti henkistä kirjallisuutta. Parin vouden päästä minulla oli kotona melkein 2 metriä alan kirjallisuutta.
Koko nuoruuden ja siitä eteenpäin olen lukenut ja kerännyt henkistä tietoutta.
Tämäkin oli vanhemmille jonkinlainen kriisin aihe.Lisäksi olivat itse ateisteja. Kenenkään mielestä ei ollut normaalia että näin nuori ihminen käyttää suuren osan ajastaan uskonnollisiin kysymyksiin ja käy 14 vuotiaana alan luennoilla ja tapahtumissa. Rajatiedon toimintaa oli siihen aikaan paljon vähemmän pääkaupunkiseudulla kuin nykyään.

Eihän kukaan nuori jaksa sellaisia asioita paljon pohtia! Minä olin aivan liiaksikin asti innostunut. Näitäkin harrastuksia yritettiin rajoittaa.

Näissä uskonnollisissa asioissakin olin oman tieni kulkija ja pidin nämä tärkeät asiat elämässäni väkisin vastustuksesta huolimatta. Ihan samalla tavalla lapsena olin omanlaiseni, ilman että kukaan siihen pystyi vaikuttamaan.

Mielestäni on luonnollista että kuulun seksuaaliseen vähemmistöön. Jos se jollain on synnynnäistä, niin ainakin minulla. Se oli minulle niin itsestäänselvää että luulin kaikkien pitävän samasta sukupuolesta. Vasta 15 vuotiaana aloin ymmärtämään että minunlaisa kutstaan homoiksi ja että heitä pilkataan.
Seksuaalisuuteni ei johdu lapsuuden samaistumisongelmista. Päinvastoin ne samaistumisongelmat olivat huomattavana osoituksena erilaisuudestani ja siitä että me ihmiset omaamme jo lapsena tiettyjä taipumuksia jotka säilyvät läpi elämän. Kumpi oli ennemmin muna vai kana? Ainakaan itse en voi syyttää tilanteesta vanhempia. Tiedän että he ovat tehneet kaiken mahdollisen liiaksikin asti ohjatakseen minua "oikeaan suuntaan".

kasvatuspsykologisesta kirjoitti:

kirjasta lukenut että poikien leikkien osuudella on suuri merkitys seksuaalisuuden kehittymisessä.
Tietynikäisten poikien pitäisi leikkiä sotaleikkejä, joissa on aseet mukana! Tälläiset leikit vahvistavat poikien normaalin seksuaalisuuden kehittymistä.
Ilmeisesti onkin saatu karhunpalvelus aikaan kun leikkipyssyt on laitettu "pannaan"

Suurin osa psykiatreista, psykologeista ja lääkäreistä on sitä mieltä, että lapsen ei tulisi antaa leikkiä leikkiaseilla, koska siinä lapsi opettelee tappamaan. Leikkiessään lapsi oppii ja vahvistaa itsessään käyttäytymismuotoja ja opettelee elämään. Tappamisen opetteleminen ei ole elämän opettelemista, koska tappamista ei pidetä positiivisena opeteltavana asiana.

Kun psykologit ja psykiatrit ilmaisevat kantansa leikkiaseilla leikkimiseen, heillä on taustalla laajempi kannanotto siihen, mikä on ihmiselle lajityypillistä vaistonvaraista käyttäytymistä. Joidenkin, mutta harvojen, psykologien mukaan, ihmislajille on ominaista omien lajitovereittensa tappaminen ja syöminen. Heidän mielestään se on ihmislajin evoluutiossa. he tukevat sitä, että poikalapset leikkivät leikkiaseilla, koska omien lajitoveriden tappaminen ja heidän syöminen (kannibalismi) on evolutionistisesti ihmislajiin kuuluva vaistonvarainen käyttäytymisen muoto. heidän mielestään aggressiivisuus ja seksuaalisuus kuuluvat aina toisiinsa, ja siten tappamisen opetteleminen ja aggressiivisten leikkien tukeminen tukee myös tietyntyyppistä seksuaalista käyttäytymistä.

Suurin osa psykologeista ja psykiatreista on toista mieltä. Näillä taas on paljon tutkimuksia mielipiteittensä takana. Heidän mielestään ihmislajille ei ole lajiominaista oman lajin tappaminen ja syöminen (kannibalismi), joten lapsien leikkiminen leikkiaseilla tukee näille lapsille ihmislajille vierasta käyttäytymismallia. Kun ihminen tappaa toisen ihmisen, niin tämä tappaminen aiheuttaa vakavia vaurioita tappajan mieleen ja psyykeeseen. Tämä on todennettu tuhansin tutkimuksin 2. maailmansodan jälkeen ja useiden muiden sotien jälkeen, esim. Vietnaminen sodan jälkeen. Tappaminen ei ole ihmiselle lajityypillistä. Eikä siksi tulisi antaa lasten leikkiä leikkiaseilla, koska leikkiaseilla leikkiminen tukee lapsen kasvamista sellaisiin toiminta- ja käyttäytymismalleihin, jotka eivät ole lajityypillisiä ihmiselle.
Nämä psykologit ja psykiatrit ovat myös sitä mieltä, että aggressiivisuus kuuluu osana seksuaalisuuteen, mutta vain perversioissa: ts. kun tuetaan aggressiivista käyttäytymistä leikkien avulla poikalapsille, silloin mitä todennäköisemmin lapselle kehittyy seksuaalisuuteen perversioita, ts. pojasta kasvaa mies, joka liittää seksuaalisuuteensa aggressiivisuutta, eikä niin ollen kykene aikuisena naisen kanssa kypsään ja tasapainoiseen rakkaussuhteeseen, vaan jättää erotiikasta pois hellyyden ja naisen ruumiillisuuden ja tunteitten huomioimisen ja kunnioittamisen.

vetenskap kirjoitti:

Suurin osa psykiatreista, psykologeista ja lääkäreistä on sitä mieltä, että lapsen ei tulisi antaa leikkiä leikkiaseilla, koska siinä lapsi opettelee tappamaan. Leikkiessään lapsi oppii ja vahvistaa itsessään käyttäytymismuotoja ja opettelee elämään. Tappamisen opetteleminen ei ole elämän opettelemista, koska tappamista ei pidetä positiivisena opeteltavana asiana.

Kun psykologit ja psykiatrit ilmaisevat kantansa leikkiaseilla leikkimiseen, heillä on taustalla laajempi kannanotto siihen, mikä on ihmiselle lajityypillistä vaistonvaraista käyttäytymistä. Joidenkin, mutta harvojen, psykologien mukaan, ihmislajille on ominaista omien lajitovereittensa tappaminen ja syöminen. Heidän mielestään se on ihmislajin evoluutiossa. he tukevat sitä, että poikalapset leikkivät leikkiaseilla, koska omien lajitoveriden tappaminen ja heidän syöminen (kannibalismi) on evolutionistisesti ihmislajiin kuuluva vaistonvarainen käyttäytymisen muoto. heidän mielestään aggressiivisuus ja seksuaalisuus kuuluvat aina toisiinsa, ja siten tappamisen opetteleminen ja aggressiivisten leikkien tukeminen tukee myös tietyntyyppistä seksuaalista käyttäytymistä.

Suurin osa psykologeista ja psykiatreista on toista mieltä. Näillä taas on paljon tutkimuksia mielipiteittensä takana. Heidän mielestään ihmislajille ei ole lajiominaista oman lajin tappaminen ja syöminen (kannibalismi), joten lapsien leikkiminen leikkiaseilla tukee näille lapsille ihmislajille vierasta käyttäytymismallia. Kun ihminen tappaa toisen ihmisen, niin tämä tappaminen aiheuttaa vakavia vaurioita tappajan mieleen ja psyykeeseen. Tämä on todennettu tuhansin tutkimuksin 2. maailmansodan jälkeen ja useiden muiden sotien jälkeen, esim. Vietnaminen sodan jälkeen. Tappaminen ei ole ihmiselle lajityypillistä. Eikä siksi tulisi antaa lasten leikkiä leikkiaseilla, koska leikkiaseilla leikkiminen tukee lapsen kasvamista sellaisiin toiminta- ja käyttäytymismalleihin, jotka eivät ole lajityypillisiä ihmiselle.
Nämä psykologit ja psykiatrit ovat myös sitä mieltä, että aggressiivisuus kuuluu osana seksuaalisuuteen, mutta vain perversioissa: ts. kun tuetaan aggressiivista käyttäytymistä leikkien avulla poikalapsille, silloin mitä todennäköisemmin lapselle kehittyy seksuaalisuuteen perversioita, ts. pojasta kasvaa mies, joka liittää seksuaalisuuteensa aggressiivisuutta, eikä niin ollen kykene aikuisena naisen kanssa kypsään ja tasapainoiseen rakkaussuhteeseen, vaan jättää erotiikasta pois hellyyden ja naisen ruumiillisuuden ja tunteitten huomioimisen ja kunnioittamisen.

Pieni korjaus omaan tekstiini. Kirjoitin "tappaminen ei ole ihmiselle lajityypillistä". Tarkoitus oli kirjoittaa: oman lajin tappaminen ei ole lajityypillistä ihmiselle.

Lajityypillisyys oman lajin tappamisessa perustuu aina kannibalismiin, ts. siihen, että lajilla on luontainen vaisto, taipumus tappaa oman lajinsa edustajia ravinnokseen.

Syuurin osa psykiatreista ja psykologeista ei siis siihen usko, koska sille ei ole tieteellistä näyttöä. Siksi psykologit ja psykiatrit ovat sitä mieltä, että lapsien ei tulisi leikkiä leikkiaseilla ja opetella tappamaan lajitovereitaan.

vetenskap kirjoitti:

Suurin osa psykiatreista, psykologeista ja lääkäreistä on sitä mieltä, että lapsen ei tulisi antaa leikkiä leikkiaseilla, koska siinä lapsi opettelee tappamaan. Leikkiessään lapsi oppii ja vahvistaa itsessään käyttäytymismuotoja ja opettelee elämään. Tappamisen opetteleminen ei ole elämän opettelemista, koska tappamista ei pidetä positiivisena opeteltavana asiana.

Kun psykologit ja psykiatrit ilmaisevat kantansa leikkiaseilla leikkimiseen, heillä on taustalla laajempi kannanotto siihen, mikä on ihmiselle lajityypillistä vaistonvaraista käyttäytymistä. Joidenkin, mutta harvojen, psykologien mukaan, ihmislajille on ominaista omien lajitovereittensa tappaminen ja syöminen. Heidän mielestään se on ihmislajin evoluutiossa. he tukevat sitä, että poikalapset leikkivät leikkiaseilla, koska omien lajitoveriden tappaminen ja heidän syöminen (kannibalismi) on evolutionistisesti ihmislajiin kuuluva vaistonvarainen käyttäytymisen muoto. heidän mielestään aggressiivisuus ja seksuaalisuus kuuluvat aina toisiinsa, ja siten tappamisen opetteleminen ja aggressiivisten leikkien tukeminen tukee myös tietyntyyppistä seksuaalista käyttäytymistä.

Suurin osa psykologeista ja psykiatreista on toista mieltä. Näillä taas on paljon tutkimuksia mielipiteittensä takana. Heidän mielestään ihmislajille ei ole lajiominaista oman lajin tappaminen ja syöminen (kannibalismi), joten lapsien leikkiminen leikkiaseilla tukee näille lapsille ihmislajille vierasta käyttäytymismallia. Kun ihminen tappaa toisen ihmisen, niin tämä tappaminen aiheuttaa vakavia vaurioita tappajan mieleen ja psyykeeseen. Tämä on todennettu tuhansin tutkimuksin 2. maailmansodan jälkeen ja useiden muiden sotien jälkeen, esim. Vietnaminen sodan jälkeen. Tappaminen ei ole ihmiselle lajityypillistä. Eikä siksi tulisi antaa lasten leikkiä leikkiaseilla, koska leikkiaseilla leikkiminen tukee lapsen kasvamista sellaisiin toiminta- ja käyttäytymismalleihin, jotka eivät ole lajityypillisiä ihmiselle.
Nämä psykologit ja psykiatrit ovat myös sitä mieltä, että aggressiivisuus kuuluu osana seksuaalisuuteen, mutta vain perversioissa: ts. kun tuetaan aggressiivista käyttäytymistä leikkien avulla poikalapsille, silloin mitä todennäköisemmin lapselle kehittyy seksuaalisuuteen perversioita, ts. pojasta kasvaa mies, joka liittää seksuaalisuuteensa aggressiivisuutta, eikä niin ollen kykene aikuisena naisen kanssa kypsään ja tasapainoiseen rakkaussuhteeseen, vaan jättää erotiikasta pois hellyyden ja naisen ruumiillisuuden ja tunteitten huomioimisen ja kunnioittamisen.

"Nämä psykologit ja psykiatrit ovat myös sitä mieltä, että aggressiivisuus kuuluu osana seksuaalisuuteen, mutta vain perversioissa: ts. kun tuetaan aggressiivista käyttäytymistä leikkien avulla poikalapsille, silloin mitä todennäköisemmin lapselle kehittyy seksuaalisuuteen perversioita"

Niin sinähän kirjoitat että Nämä psykologit ja psykiatrit, mutta kysymyksessähän on ihmistieteiden osaalue, missä mielipiteet asioista eivät tue käytäntöä kovinkaan usein, käytäntöä mistä minä ole oikein hyvä esimerkki. Olen erittäin tunteellinen naisen huomioon ottava mies eikä milloinkaan minu seksuaalisuuteen ole ole kuulunut väkivalta vaikka poikaisena leikkeihini muiden samanikäisten poikien ja tyttöjenkin kanssa on kuulunut pyssyleikit!
Minusta juuri osoittamasi laiset psykiatrit ja psykologit ovat niitä jotka paapovat liikaa väkivaltaisia!

Tarantella kirjoitti:

onnellinen kun luin tämän ketjun: Että uskalsin todella ottaa esille näin vaikea ja arkaluontoisen kysymyksen.

Haluan kiittää kaikki vastaajia ja pyydän anteeksi vieläkin jos loukkasin jotakin tahtomatta. En olisi halunut sitä. Mutta asia oli niin vaikea, että siinä sen vuoksi itselläkin oli välillä vaikeaa ja meinas mennä "sennssit sekasin."

Tämän kaltaista asiaa oli todella vaikeaa hallita, johon ei edes kaikki uskovaiset meinaa osata antaa oikeita vstauksia.

Itsestäkin tuntuu aivan siltä, kuin olis hakenut neulaa heinäsuovasta.

Kenellä on ne oikeat vastaukset? Ajatteletko niin, että sinä tiedät kaiken oikein, ja että testaat näillä avauksilla toisten käsitystä oikeasta ja väärästä?

Kertoisitko, millä tavalla nyt käsität homoseksuaalisuuden, kun se käsitys nyt on sinun hallinnassasi?

Eräs tapaus kirjoitti:

Tässä teille erään homon kokemuksia lapsuudestaan:

Tuo teoria leikkien ja homo seksuaalisuuden yhteneväisyydestä on mielenkiintoinen.
Itse en pikkupoikana ikinä välittänyt mistään "poikien jutuista" Tykkäsin leikkiä nukeilla ym. Erityisesti ponit olivat suosiossani (en tiedä myydäänkö niitä enää) Ne olivat niin tärkeitä että otin kyläänkin mennessäni niitä mukaan.
Erittäin mielelläni viihdyin myös tyttöjen seurassa. Vanhempani eivät ikinä saaneet kiinnostumaan minua mistään poikien jutuista ja leluista,vaikka kaikkensa yrittivät. Kerran sain lahjaksi jonkun auton tai pyssyn. Olin siitä niin pettynyt etten suostunut ottamaan sitä vastaan. Jo tarhassa ja koulussa ala-asteella koin itseni hyvin erilaiseksi. En viihtynyt muiden poikien kanssa eikä heidän tekemisensä kiinnostaneet laisinkaan. Vanhemmat ja opettajat yrittivät kaikkensa että ystävystyisin muiden kanssa,pidettiin kotona tapaamisia yms.Ei onnistunut.Minua myös pakotettiin menemään muiden poikien leikkeihin mukaan, muistan vieläkin millaista tuskaa se aiheutti. Yhden samantyylisen pojan löysin ja olimme kavereita ainakin 6 vuotta. Ketään muuta kaveria en saanut. Opettajat jopa erottivat meidät eriluokille yläasteelle mennessä. Siitähuolimatta en saanut yläasteella ainuttakaan kaveria.
Lapsen kiinnostusta ei todellakaan pysty ohjaamaan Minä olen siitä hyvä esimerkki. Olin sellainen kuin olin, eivätkä mitkään vanhempien ja opettajien konstit onnistuneet koskaan. Ne tuottivat minulle vain ahdistusta.Kukaan ei pystynyt minua ohjailemaan mihinkään suuntaan.
Lempiharrastukseni oli ihan pienestä lapsesta asti kukkien ja puutarhanhoito. Kukkia aloin piirtelemään heti kun kynä pysyi kädessä. Puutarhainnostukseni on jatkunut ihan koko elämäni. Se on hyvä esimerkki kuinka jotkut asiat tulevat lapsesta asti esille ja säilyvät koko elämän.

Lapsesta asti olen ollut hyvin herkkä ja tunteellinen ihminen. Ehkä tämänkaltaiset ihmiset myös innostuvat uskonnosta helpommin.

13 vuotiaana löysin jonkun kirjan parapsykologiasta (joogaa, meditaatiota ym) kirjastosta. Innostuin asiasta ja aloin lukemaan valtavasti henkistä kirjallisuutta. Parin vouden päästä minulla oli kotona melkein 2 metriä alan kirjallisuutta.
Koko nuoruuden ja siitä eteenpäin olen lukenut ja kerännyt henkistä tietoutta.
Tämäkin oli vanhemmille jonkinlainen kriisin aihe.Lisäksi olivat itse ateisteja. Kenenkään mielestä ei ollut normaalia että näin nuori ihminen käyttää suuren osan ajastaan uskonnollisiin kysymyksiin ja käy 14 vuotiaana alan luennoilla ja tapahtumissa. Rajatiedon toimintaa oli siihen aikaan paljon vähemmän pääkaupunkiseudulla kuin nykyään.

Eihän kukaan nuori jaksa sellaisia asioita paljon pohtia! Minä olin aivan liiaksikin asti innostunut. Näitäkin harrastuksia yritettiin rajoittaa.

Näissä uskonnollisissa asioissakin olin oman tieni kulkija ja pidin nämä tärkeät asiat elämässäni väkisin vastustuksesta huolimatta. Ihan samalla tavalla lapsena olin omanlaiseni, ilman että kukaan siihen pystyi vaikuttamaan.

Mielestäni on luonnollista että kuulun seksuaaliseen vähemmistöön. Jos se jollain on synnynnäistä, niin ainakin minulla. Se oli minulle niin itsestäänselvää että luulin kaikkien pitävän samasta sukupuolesta. Vasta 15 vuotiaana aloin ymmärtämään että minunlaisa kutstaan homoiksi ja että heitä pilkataan.
Seksuaalisuuteni ei johdu lapsuuden samaistumisongelmista. Päinvastoin ne samaistumisongelmat olivat huomattavana osoituksena erilaisuudestani ja siitä että me ihmiset omaamme jo lapsena tiettyjä taipumuksia jotka säilyvät läpi elämän. Kumpi oli ennemmin muna vai kana? Ainakaan itse en voi syyttää tilanteesta vanhempia. Tiedän että he ovat tehneet kaiken mahdollisen liiaksikin asti ohjatakseen minua "oikeaan suuntaan".

Luin vähän aikaa sitten ihmissuhteista ja skitsofreniasta. Siinä oli mainittu seksuaalinen poikkeavuuden eräänä syynä vääränlainen ihmissuhdeverkko. Perustapauksiahan on neuroottinen, psykoottinen ja normaali-ihmissuhdeverkko. Kaksi ensimmäistä tapausta eivät ole verkkoja.

Aivan äsken näin miten suuri merkitys on ihmissuhdeverkkolla ystäväperheen tapauksessa. On yhteisiä ystäviä, eikä vain omia. Yhteiset ystävät voivat antaa kriittistä palautetta aiheettomiin pelkoihin, luulotietoihin tai harhoihin. Jos ei ole yhteisiä ystäviä, niin erilliset ystävät vain vahvistavat harhoja.

On hienoa, että kerroit oman tapauksesi. Sinun kohdalla on toteuttunut selkästi miespuolisten ystävien puuttuminen. Toinen asia, on että olet ollut kriittisessä iässä kiinnostunut rajatiedosta. Et ole saanut oikeanlaista kriittistä palautetta oikeanlaisten ystävien puutteessa. Vanhemmat ei välttämättä ole hyviä tukemaan, vaan joku sukulainen, tuttava, jonka kanssa ei tarvi käydä valtataistelua. Normaalisti vanhempiinsa nuori suhtautuu kapinoiden.

Ihmisen arvomaailma on uskon valinta. Kaikki valinnat pohjautuu arvomaailmaan. Jos ei ole arvoja, ne tulee jostain.

Käsityksiä homouden synnystä voi hyvin verrata uskontoon.
"On syntynyt homoksi"
ym.
Kun Raamattu on elmän ylin ohje Katekismuksen mukaan, muut ideologiat, uskomukset suhteuttaa tähän. On kyse valinnata.

Edelleen
"On syntynyt tupakoitsijaksi"
"On syntynyt tappajaksi"
"On syntynyt alkoholistiksi"
"On syntynyt eläimeen sekaantujaksi"
"On syntynyt kommunistiksi"
"On syntynyt insinööriksi"

Ei pidä paikkaansa.

"On elänyt sellaisessa ympäristössä, että on oppinut paheita, hyveitä...".
Ympäristöön luen myös kirjallisuuden ja taiteen idollit.

Pitää paikkansa.

Muukalaislegioonassa, vankiloissa, on keskimääräistä enemmän homoja ja eläimeen sekaantujia(viimeksi mainittu muukalaislegioonassa), kun normaali seksuaalisuus estyy.

Jos siis homous on suurempi arvo kuin Raamattu, homouteen voi oppia. Tai kritiikki homouteen tuntuu vanhanaikaiselta. Opittu arvo ja pahe.

Voi vielä valita itselle myönteiset mielipiteet ainoaina oikeina.

Homous on synti, kun sitä toteuttaa.

Perinnöllisillä tekijöillä on sen verran merkitystä, että syntyy mieheksi tai naiseksi ja naisesta ei voi tulla homoa, vaikka haluaisi.

Herkkyys on nuoruudelle tyypillistä. En pitäisi mitenkään erikoisena sinun kohdalla.

Kiitos, kun kerroit oman tarinasi.

vl_pera kirjoitti:

Luin vähän aikaa sitten ihmissuhteista ja skitsofreniasta. Siinä oli mainittu seksuaalinen poikkeavuuden eräänä syynä vääränlainen ihmissuhdeverkko. Perustapauksiahan on neuroottinen, psykoottinen ja normaali-ihmissuhdeverkko. Kaksi ensimmäistä tapausta eivät ole verkkoja.

Aivan äsken näin miten suuri merkitys on ihmissuhdeverkkolla ystäväperheen tapauksessa. On yhteisiä ystäviä, eikä vain omia. Yhteiset ystävät voivat antaa kriittistä palautetta aiheettomiin pelkoihin, luulotietoihin tai harhoihin. Jos ei ole yhteisiä ystäviä, niin erilliset ystävät vain vahvistavat harhoja.

On hienoa, että kerroit oman tapauksesi. Sinun kohdalla on toteuttunut selkästi miespuolisten ystävien puuttuminen. Toinen asia, on että olet ollut kriittisessä iässä kiinnostunut rajatiedosta. Et ole saanut oikeanlaista kriittistä palautetta oikeanlaisten ystävien puutteessa. Vanhemmat ei välttämättä ole hyviä tukemaan, vaan joku sukulainen, tuttava, jonka kanssa ei tarvi käydä valtataistelua. Normaalisti vanhempiinsa nuori suhtautuu kapinoiden.

Ihmisen arvomaailma on uskon valinta. Kaikki valinnat pohjautuu arvomaailmaan. Jos ei ole arvoja, ne tulee jostain.

Käsityksiä homouden synnystä voi hyvin verrata uskontoon.
"On syntynyt homoksi"
ym.
Kun Raamattu on elmän ylin ohje Katekismuksen mukaan, muut ideologiat, uskomukset suhteuttaa tähän. On kyse valinnata.

Edelleen
"On syntynyt tupakoitsijaksi"
"On syntynyt tappajaksi"
"On syntynyt alkoholistiksi"
"On syntynyt eläimeen sekaantujaksi"
"On syntynyt kommunistiksi"
"On syntynyt insinööriksi"

Ei pidä paikkaansa.

"On elänyt sellaisessa ympäristössä, että on oppinut paheita, hyveitä...".
Ympäristöön luen myös kirjallisuuden ja taiteen idollit.

Pitää paikkansa.

Muukalaislegioonassa, vankiloissa, on keskimääräistä enemmän homoja ja eläimeen sekaantujia(viimeksi mainittu muukalaislegioonassa), kun normaali seksuaalisuus estyy.

Jos siis homous on suurempi arvo kuin Raamattu, homouteen voi oppia. Tai kritiikki homouteen tuntuu vanhanaikaiselta. Opittu arvo ja pahe.

Voi vielä valita itselle myönteiset mielipiteet ainoaina oikeina.

Homous on synti, kun sitä toteuttaa.

Perinnöllisillä tekijöillä on sen verran merkitystä, että syntyy mieheksi tai naiseksi ja naisesta ei voi tulla homoa, vaikka haluaisi.

Herkkyys on nuoruudelle tyypillistä. En pitäisi mitenkään erikoisena sinun kohdalla.

Kiitos, kun kerroit oman tarinasi.

On aivan totta että kasvatuksella ja vuorovaikutuksella on suuri merkitys ihmiseen ylipäänsä, mutta käsityksesi kuin myös tuo ylempänä esitetty behavioristinen käsitysmalli on auttamattomasti vanhentunut ja täysin hylätty nykypäivän suhtautumisessa alan ammattilaisten taholta.

Joskus 70-luvulla saatettiin ajatella että jokainen lapsi on kuin avoin kirjoittamaton kirja, jonka voisi muovata millaiseksi tahansa. Jokainen, jolla on enemmän lapsia tietää ettei se pidä paikkaansa. Lapset ovat erilaisia ihan synnynnäisesti.

Alkoholismiin esimerkiksi, vaikka se ei tähän aiheeseen liitykään, on tutkitusti osoitettu joillain ihmisillä olevan geneettinen heikkous.

Kavatuksella on täysin mahdoton vaikuttaa aivojen biologisiin eroihin, mitä on selkeästi homoilla havaittu.

Behavioristinen, kaikki riippuu kasvatuksesta, käsitysmalli on myös melkoisen kamalaa vanhempien syyllistämistä. Monenlaisiin kohtaloihin voi päätyä vaikka olisi kuinka hyvän kasvatuksen saanut.

admata. kirjoitti:

On aivan totta että kasvatuksella ja vuorovaikutuksella on suuri merkitys ihmiseen ylipäänsä, mutta käsityksesi kuin myös tuo ylempänä esitetty behavioristinen käsitysmalli on auttamattomasti vanhentunut ja täysin hylätty nykypäivän suhtautumisessa alan ammattilaisten taholta.

Joskus 70-luvulla saatettiin ajatella että jokainen lapsi on kuin avoin kirjoittamaton kirja, jonka voisi muovata millaiseksi tahansa. Jokainen, jolla on enemmän lapsia tietää ettei se pidä paikkaansa. Lapset ovat erilaisia ihan synnynnäisesti.

Alkoholismiin esimerkiksi, vaikka se ei tähän aiheeseen liitykään, on tutkitusti osoitettu joillain ihmisillä olevan geneettinen heikkous.

Kavatuksella on täysin mahdoton vaikuttaa aivojen biologisiin eroihin, mitä on selkeästi homoilla havaittu.

Behavioristinen, kaikki riippuu kasvatuksesta, käsitysmalli on myös melkoisen kamalaa vanhempien syyllistämistä. Monenlaisiin kohtaloihin voi päätyä vaikka olisi kuinka hyvän kasvatuksen saanut.

Olen aikaisemminkin joskus kommentoinut tästä asiasta. Sain todella kovaa kritiikkiä. Yksi kuitenkin vannoutunut homo pääsi terapian avulla homoudesta ja on mennyt naimisiin tytön kanssa.

Ole sinä vapaasti "tieteen" ja "homouden" perinnöllisten tekijöiden "uskovainen".

Tiedän pari tuttavaani, jotka ovat homoja. Luopuivat murrosiässä vanhoillislestadiolaisuudesta. Tietääkseni ovat edelleen.

Homoudesta voi päästä eroon, mutta se ei ole helppoa. Se on vähän kuin opettelis kirjoittamaan.

Nykyään on kaikki "luonnollista" ja pitää hyväksyä.

Kunnioitan homoja ihmisinä siinä missä toisiakin.

Olen kuullut jonkun väittävän "Että on syntynyt homoksi." Jokainen uskokoon niin kuin haluaa.

Turha vanhempia on syyllistää homoudesta, enemmänhän siinä kyse nimenomaan, jos toteuttaa homoutta, että luopuu uskosta ja vanhempien kunnioittamisesta ainakin tässä asiassa. Näissä kahdessa tuntemissani tapauksissa on käynnyt niin. Toinen tietääkseni uskoo nykyisin eri lailla.

vl_pera kirjoitti:

Olen aikaisemminkin joskus kommentoinut tästä asiasta. Sain todella kovaa kritiikkiä. Yksi kuitenkin vannoutunut homo pääsi terapian avulla homoudesta ja on mennyt naimisiin tytön kanssa.

Ole sinä vapaasti "tieteen" ja "homouden" perinnöllisten tekijöiden "uskovainen".

Tiedän pari tuttavaani, jotka ovat homoja. Luopuivat murrosiässä vanhoillislestadiolaisuudesta. Tietääkseni ovat edelleen.

Homoudesta voi päästä eroon, mutta se ei ole helppoa. Se on vähän kuin opettelis kirjoittamaan.

Nykyään on kaikki "luonnollista" ja pitää hyväksyä.

Kunnioitan homoja ihmisinä siinä missä toisiakin.

Olen kuullut jonkun väittävän "Että on syntynyt homoksi." Jokainen uskokoon niin kuin haluaa.

Turha vanhempia on syyllistää homoudesta, enemmänhän siinä kyse nimenomaan, jos toteuttaa homoutta, että luopuu uskosta ja vanhempien kunnioittamisesta ainakin tässä asiassa. Näissä kahdessa tuntemissani tapauksissa on käynnyt niin. Toinen tietääkseni uskoo nykyisin eri lailla.

>>
Yksi kuitenkin vannoutunut homo pääsi terapian avulla homoudesta ja on mennyt naimisiin tytön kanssa.
>>

Länsimainen lääketiede ei tiedä yhtään todistettua tapausta, missä seksuaalista identiteettiä olisi voitu muuttaa. Eri asia on se, että biseksuaalit voivat niin halutessaan sulkea toisen sukupuolen ulkopuolelle, vaikkakaan hekään eivät voi tunteilleen mitään jos sattuvatkin rakastumaan "väärään".

Tiede vaatii aina vahvistuksen teorioilleen, joten siinä suhteessa tiede ei vaadi uskoa lainkaan;)

>>
Homoudesta voi päästä eroon, mutta se ei ole helppoa. Se on vähän kuin opettelis kirjoittamaan.
>>

En ole aiemmin kuullut vanhoillislestadiolaisilta tuollaista suhtautumista, mutta isoon joukkoon löytynee ihmisiä moneen junaan. Helluntailaisillahan on Aslan, joka yrittää nimenomaan "eheyttää" homoja heteroiksi. Aslan on vain tuottanut niin paljon ongelmia ihmisille, että siltä on evätty kaikki mahdollinen yhteiskunnan tuki ja monet ovat joutuneet pitkäaikaiseen yhteiskunnan maksamaan terapiaan Aslanin jäljiltä:(

Jokaisella on tietysti oikeus mielipiteisiinsä ja uskoa kuten haluaa. Hieno juttu kuitenkin että kunnioitat homoja etkä halua syyllistää heitä.

Eräs tapaus kirjoitti:

Tässä teille erään homon kokemuksia lapsuudestaan:

Tuo teoria leikkien ja homo seksuaalisuuden yhteneväisyydestä on mielenkiintoinen.
Itse en pikkupoikana ikinä välittänyt mistään "poikien jutuista" Tykkäsin leikkiä nukeilla ym. Erityisesti ponit olivat suosiossani (en tiedä myydäänkö niitä enää) Ne olivat niin tärkeitä että otin kyläänkin mennessäni niitä mukaan.
Erittäin mielelläni viihdyin myös tyttöjen seurassa. Vanhempani eivät ikinä saaneet kiinnostumaan minua mistään poikien jutuista ja leluista,vaikka kaikkensa yrittivät. Kerran sain lahjaksi jonkun auton tai pyssyn. Olin siitä niin pettynyt etten suostunut ottamaan sitä vastaan. Jo tarhassa ja koulussa ala-asteella koin itseni hyvin erilaiseksi. En viihtynyt muiden poikien kanssa eikä heidän tekemisensä kiinnostaneet laisinkaan. Vanhemmat ja opettajat yrittivät kaikkensa että ystävystyisin muiden kanssa,pidettiin kotona tapaamisia yms.Ei onnistunut.Minua myös pakotettiin menemään muiden poikien leikkeihin mukaan, muistan vieläkin millaista tuskaa se aiheutti. Yhden samantyylisen pojan löysin ja olimme kavereita ainakin 6 vuotta. Ketään muuta kaveria en saanut. Opettajat jopa erottivat meidät eriluokille yläasteelle mennessä. Siitähuolimatta en saanut yläasteella ainuttakaan kaveria.
Lapsen kiinnostusta ei todellakaan pysty ohjaamaan Minä olen siitä hyvä esimerkki. Olin sellainen kuin olin, eivätkä mitkään vanhempien ja opettajien konstit onnistuneet koskaan. Ne tuottivat minulle vain ahdistusta.Kukaan ei pystynyt minua ohjailemaan mihinkään suuntaan.
Lempiharrastukseni oli ihan pienestä lapsesta asti kukkien ja puutarhanhoito. Kukkia aloin piirtelemään heti kun kynä pysyi kädessä. Puutarhainnostukseni on jatkunut ihan koko elämäni. Se on hyvä esimerkki kuinka jotkut asiat tulevat lapsesta asti esille ja säilyvät koko elämän.

Lapsesta asti olen ollut hyvin herkkä ja tunteellinen ihminen. Ehkä tämänkaltaiset ihmiset myös innostuvat uskonnosta helpommin.

13 vuotiaana löysin jonkun kirjan parapsykologiasta (joogaa, meditaatiota ym) kirjastosta. Innostuin asiasta ja aloin lukemaan valtavasti henkistä kirjallisuutta. Parin vouden päästä minulla oli kotona melkein 2 metriä alan kirjallisuutta.
Koko nuoruuden ja siitä eteenpäin olen lukenut ja kerännyt henkistä tietoutta.
Tämäkin oli vanhemmille jonkinlainen kriisin aihe.Lisäksi olivat itse ateisteja. Kenenkään mielestä ei ollut normaalia että näin nuori ihminen käyttää suuren osan ajastaan uskonnollisiin kysymyksiin ja käy 14 vuotiaana alan luennoilla ja tapahtumissa. Rajatiedon toimintaa oli siihen aikaan paljon vähemmän pääkaupunkiseudulla kuin nykyään.

Eihän kukaan nuori jaksa sellaisia asioita paljon pohtia! Minä olin aivan liiaksikin asti innostunut. Näitäkin harrastuksia yritettiin rajoittaa.

Näissä uskonnollisissa asioissakin olin oman tieni kulkija ja pidin nämä tärkeät asiat elämässäni väkisin vastustuksesta huolimatta. Ihan samalla tavalla lapsena olin omanlaiseni, ilman että kukaan siihen pystyi vaikuttamaan.

Mielestäni on luonnollista että kuulun seksuaaliseen vähemmistöön. Jos se jollain on synnynnäistä, niin ainakin minulla. Se oli minulle niin itsestäänselvää että luulin kaikkien pitävän samasta sukupuolesta. Vasta 15 vuotiaana aloin ymmärtämään että minunlaisa kutstaan homoiksi ja että heitä pilkataan.
Seksuaalisuuteni ei johdu lapsuuden samaistumisongelmista. Päinvastoin ne samaistumisongelmat olivat huomattavana osoituksena erilaisuudestani ja siitä että me ihmiset omaamme jo lapsena tiettyjä taipumuksia jotka säilyvät läpi elämän. Kumpi oli ennemmin muna vai kana? Ainakaan itse en voi syyttää tilanteesta vanhempia. Tiedän että he ovat tehneet kaiken mahdollisen liiaksikin asti ohjatakseen minua "oikeaan suuntaan".

Itse lapsena olin yleensä vain poikien kanssa ja poikien leikeissä,osin olosuhteiden pakosta, ja osin siksi kun en halunnut mitään nukke leikkejä.

Poikien kanssa perustimme urheiluseuran, keihästä heitettiin ja korkeutta hypättiin, kuulan työntö oli myös lajina.
Sotaa leikittiin katajaisilla kaaripyssyillä ja ritsoilla, ne tietysti tehtiin itse.

Talvella oli jääkiekon peluu kotijärvellä ja urheilukentän jäällä laji jossa olin ainoana tyttönä, Koulussa kun oli tytöillä käsityötunti, oli pojilla urheilutunti, ja minä olin poikien kanssa pelaamassa, (Ihmettelen kuinka lojaali opettajani oli silloin)

Kaikki koneiden kanssa puuhastelu oli myös mielihommiani. Polkupyörän kunnostin aina jos jotain vikaa ilmeni, muistan kun olin lypsykonettakin korjaamassa kun ei miespuolista korjaajaa ollut saatavilla.

Tappelin siinä kuin pojatkin, turpaan tuli, mutta myös annettiin.

Mopon hommasin -60 luvulla ja sen jälkeenkin on ollut useimpia, itse niitä korjailin ja huolsin.

Äiti usein huokaili,että kyllä sinusta olisi poika pitänyt syntyä kun olet niin poikamainen. Eipä se lie minun vikani, miksi synnyin.

veeällä olen ja en ole naimisissa. Mikä sitten lie syynä??En ala tässä miettimään. Uskon vakaasti että jos vain uskonlahjan saan säilytettyä niin Jumala kyllä tuntee ja tietää minut, ja on oikeamielinen tuomiossaan.

admata. kirjoitti:

On aivan totta että kasvatuksella ja vuorovaikutuksella on suuri merkitys ihmiseen ylipäänsä, mutta käsityksesi kuin myös tuo ylempänä esitetty behavioristinen käsitysmalli on auttamattomasti vanhentunut ja täysin hylätty nykypäivän suhtautumisessa alan ammattilaisten taholta.

Joskus 70-luvulla saatettiin ajatella että jokainen lapsi on kuin avoin kirjoittamaton kirja, jonka voisi muovata millaiseksi tahansa. Jokainen, jolla on enemmän lapsia tietää ettei se pidä paikkaansa. Lapset ovat erilaisia ihan synnynnäisesti.

Alkoholismiin esimerkiksi, vaikka se ei tähän aiheeseen liitykään, on tutkitusti osoitettu joillain ihmisillä olevan geneettinen heikkous.

Kavatuksella on täysin mahdoton vaikuttaa aivojen biologisiin eroihin, mitä on selkeästi homoilla havaittu.

Behavioristinen, kaikki riippuu kasvatuksesta, käsitysmalli on myös melkoisen kamalaa vanhempien syyllistämistä. Monenlaisiin kohtaloihin voi päätyä vaikka olisi kuinka hyvän kasvatuksen saanut.

johdomukainen mutta vaikeasti hallittava:

"Kavatuksella on täysin mahdoton vaikuttaa aivojen biologisiin eroihin, mitä on selkeästi homoilla havaittu.

Kumpi on sitten ensin muna vai kana eli on siis tutkittu homojen aivojen rakennetta, mutta millaiset ne aivot olivat ennenkuin tämä homous ilmeni, koska lapsilla sukupuolista käyttäytymistä ei ole. Onko siis tutkittu syntymästä asti lapsen kehitys aikuisikään saakka ja todettu tiettyjen ominaisuuksien aiheuttavan homouden aivorakenteessa?
On tutkittu homojen aivorakennetta ja todettu tietynlaista yhteneväisyyttä muutoksissa "normaaliin" rakenteeseen nähden.
Ihmistieteissä tutkimuksen tekeminen on enemmän päättelyihin perustuvaa ja ns tutkimuksen jäljitettävyyttä on mahdoton toteuttaa, koska ihmiset ovat aina yksilöitä ympäritötekijöidensä vaikutuksien mukaan muokkautuneita ja kaikenlisäksi jo syntyessäänkin erilaisia!

"Behavioristinen, kaikki riippuu kasvatuksesta, käsitysmalli on myös melkoisen kamalaa vanhempien syyllistämistä. Monenlaisiin kohtaloihin voi päätyä vaikka olisi kuinka hyvän kasvatuksen saanut."

Kyllä se lapsi on kasvatuksen tulos mutta ottaa koko ajan vaikutteita myös ulkopuolisilta vanhempien lisäksi.
Tullaankin sitten siihen ketä tai kenen antamia "virikkeitä" lapsi noudattaa.

Mikä sitten on hyvää kasvatusta !
Tästä on vain subjektiivisiä näkemyksiä:
kaikki tekijät ovat riippuvaisi toisistaan ja kun näiden muuttujien ominaisuudet muuttuvat koko ajan vaikututtavilta tekijöiltään tapauskohtaisesti, niin ota siitä sitten selvää mikä/mitkä tekijät tapahtumatehtkellä vaikuttivat henkilön motiiveihin tekoa tehdessään!?
Ihmisen elämä on prosessi, jonka muuttujien määrää ei varmaan kukaan ole pystynyt laskemaan!
Vaikka olen prosessitekniikkaakin lukenut ja mielelläni tosiaan kuvaan ihmistä prosessina, jonka eri säätöpiirien vahvistukset, mittaukset (olotilan tuntemukset) ja niiden avulla takaisinkytkennät tavoitteisiin (asetusarvo)ja erilaisten säätimien (P, PI, PID) kautta prosessiin (toteutukseen).
Kaikki em tekijät vaikuttavat ihmisen ominaisuuksina tapahtumahetkellä hänen tuleviin ominaisuuksiin kehittymisen kautta (historia -> nykyhetki -> tulevaisuus )

admata. kirjoitti:

>>
Yksi kuitenkin vannoutunut homo pääsi terapian avulla homoudesta ja on mennyt naimisiin tytön kanssa.
>>

Länsimainen lääketiede ei tiedä yhtään todistettua tapausta, missä seksuaalista identiteettiä olisi voitu muuttaa. Eri asia on se, että biseksuaalit voivat niin halutessaan sulkea toisen sukupuolen ulkopuolelle, vaikkakaan hekään eivät voi tunteilleen mitään jos sattuvatkin rakastumaan "väärään".

Tiede vaatii aina vahvistuksen teorioilleen, joten siinä suhteessa tiede ei vaadi uskoa lainkaan;)

>>
Homoudesta voi päästä eroon, mutta se ei ole helppoa. Se on vähän kuin opettelis kirjoittamaan.
>>

En ole aiemmin kuullut vanhoillislestadiolaisilta tuollaista suhtautumista, mutta isoon joukkoon löytynee ihmisiä moneen junaan. Helluntailaisillahan on Aslan, joka yrittää nimenomaan "eheyttää" homoja heteroiksi. Aslan on vain tuottanut niin paljon ongelmia ihmisille, että siltä on evätty kaikki mahdollinen yhteiskunnan tuki ja monet ovat joutuneet pitkäaikaiseen yhteiskunnan maksamaan terapiaan Aslanin jäljiltä:(

Jokaisella on tietysti oikeus mielipiteisiinsä ja uskoa kuten haluaa. Hieno juttu kuitenkin että kunnioitat homoja etkä halua syyllistää heitä.

Älä yleistä!

Kun kerroin, että homo on terapian avulla homoudestaan ja muuttunut hetoroksi, on se sun "länsimaisen nykytieteen" vastaista. Sattumoisin asiasta on keskusteltu tällä palstalla tai sen edeltäjällä. Itse henkilö on kertonut omasta tapauksestaan.

Tämä tapaus siis todistaa "länsimaisen nykytieteen vääräksi"

On uskomaton väite, että ihminen ei voisi muuttaa käytöstään, ideologiaansa...

Tiedettä on monenlaista. Eikä niissä aina ole aukottomia todisteita. On teorioita, koulukuntia, tieteellisiä huijauksia jne.

Homouden kohdalla on kyse subjektiivisista asioista, joista voidaan olla eri mieltä.

Liian monta muuttujaa, jotta löytyi absoluuttista tieteellistä näyttöä.


Kun on kyse niin voimakkaasta asiasta kuin ihmisen arvomaailmasta, niin muutos ei ole helppo. Alkoholistin voi sortua uudelleen juomaan muutaman kerran. Silti kovalla motivaatiolla saa aikaan muutoksia.

Motivaatiota ei ole, jos uskoo, että on "syntynyt" esim. alkoholistiksi. Alkoholismista parantamiseen tarvitaan rakkastuminen tai uskoon tulo. On toki muitakin mahdollisuuksia. Tukea tarvitaan joka tapauksessa.

vl_pera kirjoitti:

Älä yleistä!

Kun kerroin, että homo on terapian avulla homoudestaan ja muuttunut hetoroksi, on se sun "länsimaisen nykytieteen" vastaista. Sattumoisin asiasta on keskusteltu tällä palstalla tai sen edeltäjällä. Itse henkilö on kertonut omasta tapauksestaan.

Tämä tapaus siis todistaa "länsimaisen nykytieteen vääräksi"

On uskomaton väite, että ihminen ei voisi muuttaa käytöstään, ideologiaansa...

Tiedettä on monenlaista. Eikä niissä aina ole aukottomia todisteita. On teorioita, koulukuntia, tieteellisiä huijauksia jne.

Homouden kohdalla on kyse subjektiivisista asioista, joista voidaan olla eri mieltä.

Liian monta muuttujaa, jotta löytyi absoluuttista tieteellistä näyttöä.


Kun on kyse niin voimakkaasta asiasta kuin ihmisen arvomaailmasta, niin muutos ei ole helppo. Alkoholistin voi sortua uudelleen juomaan muutaman kerran. Silti kovalla motivaatiolla saa aikaan muutoksia.

Motivaatiota ei ole, jos uskoo, että on "syntynyt" esim. alkoholistiksi. Alkoholismista parantamiseen tarvitaan rakkastuminen tai uskoon tulo. On toki muitakin mahdollisuuksia. Tukea tarvitaan joka tapauksessa.

Oletko helluntalainen, vl_pera?

mutta prosessina kirjoitti:

johdomukainen mutta vaikeasti hallittava:

"Kavatuksella on täysin mahdoton vaikuttaa aivojen biologisiin eroihin, mitä on selkeästi homoilla havaittu.

Kumpi on sitten ensin muna vai kana eli on siis tutkittu homojen aivojen rakennetta, mutta millaiset ne aivot olivat ennenkuin tämä homous ilmeni, koska lapsilla sukupuolista käyttäytymistä ei ole. Onko siis tutkittu syntymästä asti lapsen kehitys aikuisikään saakka ja todettu tiettyjen ominaisuuksien aiheuttavan homouden aivorakenteessa?
On tutkittu homojen aivorakennetta ja todettu tietynlaista yhteneväisyyttä muutoksissa "normaaliin" rakenteeseen nähden.
Ihmistieteissä tutkimuksen tekeminen on enemmän päättelyihin perustuvaa ja ns tutkimuksen jäljitettävyyttä on mahdoton toteuttaa, koska ihmiset ovat aina yksilöitä ympäritötekijöidensä vaikutuksien mukaan muokkautuneita ja kaikenlisäksi jo syntyessäänkin erilaisia!

"Behavioristinen, kaikki riippuu kasvatuksesta, käsitysmalli on myös melkoisen kamalaa vanhempien syyllistämistä. Monenlaisiin kohtaloihin voi päätyä vaikka olisi kuinka hyvän kasvatuksen saanut."

Kyllä se lapsi on kasvatuksen tulos mutta ottaa koko ajan vaikutteita myös ulkopuolisilta vanhempien lisäksi.
Tullaankin sitten siihen ketä tai kenen antamia "virikkeitä" lapsi noudattaa.

Mikä sitten on hyvää kasvatusta !
Tästä on vain subjektiivisiä näkemyksiä:
kaikki tekijät ovat riippuvaisi toisistaan ja kun näiden muuttujien ominaisuudet muuttuvat koko ajan vaikututtavilta tekijöiltään tapauskohtaisesti, niin ota siitä sitten selvää mikä/mitkä tekijät tapahtumatehtkellä vaikuttivat henkilön motiiveihin tekoa tehdessään!?
Ihmisen elämä on prosessi, jonka muuttujien määrää ei varmaan kukaan ole pystynyt laskemaan!
Vaikka olen prosessitekniikkaakin lukenut ja mielelläni tosiaan kuvaan ihmistä prosessina, jonka eri säätöpiirien vahvistukset, mittaukset (olotilan tuntemukset) ja niiden avulla takaisinkytkennät tavoitteisiin (asetusarvo)ja erilaisten säätimien (P, PI, PID) kautta prosessiin (toteutukseen).
Kaikki em tekijät vaikuttavat ihmisen ominaisuuksina tapahtumahetkellä hänen tuleviin ominaisuuksiin kehittymisen kautta (historia -> nykyhetki -> tulevaisuus )

>>
mutta millaiset ne aivot olivat ennenkuin tämä homous ilmeni, koska lapsilla sukupuolista käyttäytymistä ei ole. Onko siis tutkittu syntymästä asti lapsen kehitys aikuisikään saakka ja todettu tiettyjen ominaisuuksien aiheuttavan homouden aivorakenteessa?
>>

Aivojen kehityksestä minulla ei ole tarkempaa asiantuntemusta, mutta käsittääkseni aivojen rakenteissa on eroja jo ihan vauvasta lähtien riippuen sukupuolesta. Jokainen jolla on lapsina sekä tyttöjä että poikia voi todeta saman ihan käytännössä. Tytöissä ja pojissa on pääsääntöisesti eroja, jotka eivät ole kasvatuksella selitettävissä.

Käsittääkseni siis aivojen rakenne ei sinänsä muutu kasvun yhteydessä, mutta aivojen eri osa-alueiden aktiivisuus saattaa muuttua.

Prosessitekniikka on mielenkiintoista ja paljon voidaan ihmisiin vaikuttaa psykologialla. Ihminen voidaan aivopestä uskomaan asioiden olevan jollain lailla, mutta en usko että ihmisestä saadaan sinänsä muutettua. Tietyt osa-alueet ihmisestä saadaan ikäänkuin "pakastettua", mutta tämä aiheuttaa yleensä ongelmia myöhemmin.

Minusta on kyseenalaista ylipäänsä se, miksi ihmisiä tai lapsia pitäisi hallita? Kysymys kasvattamisessa on mielestäni enemmän oikeaan ohjaamisesta, tukemisesta ja rajojen asettamisesta. Emme saa ajatella omistavamme tai muokkaavamme lapsia, vaan opetamme ja tuemme heitä tulemaan toimeen itsensä ja ympärillä olevan maailman kanssa millaisia he sitten ovatkaan.

vanhoillinen kirjoitti:

Oletko helluntalainen, vl_pera?

En ole, enkä koskaan ollutkaan.

vl_pera kirjoitti:

Älä yleistä!

Kun kerroin, että homo on terapian avulla homoudestaan ja muuttunut hetoroksi, on se sun "länsimaisen nykytieteen" vastaista. Sattumoisin asiasta on keskusteltu tällä palstalla tai sen edeltäjällä. Itse henkilö on kertonut omasta tapauksestaan.

Tämä tapaus siis todistaa "länsimaisen nykytieteen vääräksi"

On uskomaton väite, että ihminen ei voisi muuttaa käytöstään, ideologiaansa...

Tiedettä on monenlaista. Eikä niissä aina ole aukottomia todisteita. On teorioita, koulukuntia, tieteellisiä huijauksia jne.

Homouden kohdalla on kyse subjektiivisista asioista, joista voidaan olla eri mieltä.

Liian monta muuttujaa, jotta löytyi absoluuttista tieteellistä näyttöä.


Kun on kyse niin voimakkaasta asiasta kuin ihmisen arvomaailmasta, niin muutos ei ole helppo. Alkoholistin voi sortua uudelleen juomaan muutaman kerran. Silti kovalla motivaatiolla saa aikaan muutoksia.

Motivaatiota ei ole, jos uskoo, että on "syntynyt" esim. alkoholistiksi. Alkoholismista parantamiseen tarvitaan rakkastuminen tai uskoon tulo. On toki muitakin mahdollisuuksia. Tukea tarvitaan joka tapauksessa.

Olet kyllä käsityksissäsi enemmän tyypillinen helluntailainen kuin vl. Yleensä vl-liikkeessä ei ole lähdetty kamppailemaan uskolla tiedettä vastaan, kuten tässä alemmassa keskustelussa totesin:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000013747553

Homoudessa on kyse ihmisen ominaisuuksista, jotka ovat tutkitusti pysyviä. Toki ihminen voidaan aivopestä ajattelemaan itsestään vaikka mitä, mutta siitä on väistämättä seurannut pahoja ongelmia ennemmin tai myöhemmin. Tuolla helluntailaisuuspalstalla oli joskus juttua kuinka Aslanissa eheytynyt ja kirjankin kirjoittanut "ex-homo" olikin myöhemmin tavattu homobaarissa iskemässä miehiä...

Kyse ei ole lainkaan arvoista, vaan ihmisen ominaisuuksista. Homosta ei tule heteroa eikä heterosta homoa. Tämä on todistettu ihan sosiaalipsykologiankin voimin.

Homoilla ei myöskään ole minkäänlaista yhteneväistä arvomaailmaa, vaan ainoa yhdistävä tekijä on homoseksuaalisuus.

admata. kirjoitti:

Olet kyllä käsityksissäsi enemmän tyypillinen helluntailainen kuin vl. Yleensä vl-liikkeessä ei ole lähdetty kamppailemaan uskolla tiedettä vastaan, kuten tässä alemmassa keskustelussa totesin:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000013747553

Homoudessa on kyse ihmisen ominaisuuksista, jotka ovat tutkitusti pysyviä. Toki ihminen voidaan aivopestä ajattelemaan itsestään vaikka mitä, mutta siitä on väistämättä seurannut pahoja ongelmia ennemmin tai myöhemmin. Tuolla helluntailaisuuspalstalla oli joskus juttua kuinka Aslanissa eheytynyt ja kirjankin kirjoittanut "ex-homo" olikin myöhemmin tavattu homobaarissa iskemässä miehiä...

Kyse ei ole lainkaan arvoista, vaan ihmisen ominaisuuksista. Homosta ei tule heteroa eikä heterosta homoa. Tämä on todistettu ihan sosiaalipsykologiankin voimin.

Homoilla ei myöskään ole minkäänlaista yhteneväistä arvomaailmaa, vaan ainoa yhdistävä tekijä on homoseksuaalisuus.

Kunnioitan tiedettä, kun on tieteellistä ja aukotonta näyttöä. Kun kyse on tieteen nimissä lausutuista todistamattomista totuuksista, niin kyllä käytän maalaisjärkeä.

Eli uskon, että maapallon kiertosuunta ei muutu, vaikka siittä äänestettäisiin. Eihän maapallo ole pannukakku, vaikka joskus niin uskottiin.

vl_pera kirjoitti:

Olen aikaisemminkin joskus kommentoinut tästä asiasta. Sain todella kovaa kritiikkiä. Yksi kuitenkin vannoutunut homo pääsi terapian avulla homoudesta ja on mennyt naimisiin tytön kanssa.

Ole sinä vapaasti "tieteen" ja "homouden" perinnöllisten tekijöiden "uskovainen".

Tiedän pari tuttavaani, jotka ovat homoja. Luopuivat murrosiässä vanhoillislestadiolaisuudesta. Tietääkseni ovat edelleen.

Homoudesta voi päästä eroon, mutta se ei ole helppoa. Se on vähän kuin opettelis kirjoittamaan.

Nykyään on kaikki "luonnollista" ja pitää hyväksyä.

Kunnioitan homoja ihmisinä siinä missä toisiakin.

Olen kuullut jonkun väittävän "Että on syntynyt homoksi." Jokainen uskokoon niin kuin haluaa.

Turha vanhempia on syyllistää homoudesta, enemmänhän siinä kyse nimenomaan, jos toteuttaa homoutta, että luopuu uskosta ja vanhempien kunnioittamisesta ainakin tässä asiassa. Näissä kahdessa tuntemissani tapauksissa on käynnyt niin. Toinen tietääkseni uskoo nykyisin eri lailla.

Tässä voisi olla selitystä homojen tai bi'iden väitettyihin "parantumisiin":
Yksittäisen ihmisen sukuvietissä voi olla vaihtelua ikäkausien mukaan. Esim. kun sukuvietti laimenee, niin on mahdollista uskotella että nythän tämä homous on paranemassa, ehkä minusta tulee heterompi. Ja jos sitä ajatusta opettelee, niin ehkä tuleekin hiukan heterompi jollain tasolla (sukupuolisella; tuskin kovin paljoa romanttisella tasolla).

admata. kirjoitti:

>>
Yksi kuitenkin vannoutunut homo pääsi terapian avulla homoudesta ja on mennyt naimisiin tytön kanssa.
>>

Länsimainen lääketiede ei tiedä yhtään todistettua tapausta, missä seksuaalista identiteettiä olisi voitu muuttaa. Eri asia on se, että biseksuaalit voivat niin halutessaan sulkea toisen sukupuolen ulkopuolelle, vaikkakaan hekään eivät voi tunteilleen mitään jos sattuvatkin rakastumaan "väärään".

Tiede vaatii aina vahvistuksen teorioilleen, joten siinä suhteessa tiede ei vaadi uskoa lainkaan;)

>>
Homoudesta voi päästä eroon, mutta se ei ole helppoa. Se on vähän kuin opettelis kirjoittamaan.
>>

En ole aiemmin kuullut vanhoillislestadiolaisilta tuollaista suhtautumista, mutta isoon joukkoon löytynee ihmisiä moneen junaan. Helluntailaisillahan on Aslan, joka yrittää nimenomaan "eheyttää" homoja heteroiksi. Aslan on vain tuottanut niin paljon ongelmia ihmisille, että siltä on evätty kaikki mahdollinen yhteiskunnan tuki ja monet ovat joutuneet pitkäaikaiseen yhteiskunnan maksamaan terapiaan Aslanin jäljiltä:(

Jokaisella on tietysti oikeus mielipiteisiinsä ja uskoa kuten haluaa. Hieno juttu kuitenkin että kunnioitat homoja etkä halua syyllistää heitä.

Jäi eilen kommentoimatta.

Luen/kuulen ensi kertaa kyseisestä Aslasta. Olen itse muodostanut käsitykseni lukemani psykologisen kirjallisuuden pohjalta.

Rinnastan homouden ja muut paheet. Homoudesta luopumisen motivaatio voi olla aika huono monella, koska siihen ei liity suoraan kuoleman vaaraa, kuten alkoholismiin. Jos näin olisi, kyllä homot laitettaisiin hoitoon.

Homokäsityksiä on sekottamassa homojen omat käsitykset, joita he kertovat ympäristölleen, yhteiskunnan suvaitsevainen suhtautuminen jne.
Kuka kertoisi itselle epäedullista käsitystä homoudesta eli kertoisi, että on ajautunut ajattelemattomuuttaan siihen. Jos järki on korkein voimakkaampi kuin tunteet, pystyy hallitsemaan tällaisen asiankin. Mutta jos tunteille antaa ylivallan järjestä, voi sortua.

Olen kuullut, että murrosiässä poika voi kiinnostunut pojistakin. Tämä vahvistaa lääkäriopiselijoiden käsityksen. Murrosikäisten poikien kiinnostuksesta kuulin jo aikaisemmin, enkä kyseiseltä lääkäriltä.

Tuon ensimmäisessä viestissäni olevan lääkäriopiskelijoiden käsityksen allekirjoitan täysin.

admata. kirjoitti:

>>
mutta millaiset ne aivot olivat ennenkuin tämä homous ilmeni, koska lapsilla sukupuolista käyttäytymistä ei ole. Onko siis tutkittu syntymästä asti lapsen kehitys aikuisikään saakka ja todettu tiettyjen ominaisuuksien aiheuttavan homouden aivorakenteessa?
>>

Aivojen kehityksestä minulla ei ole tarkempaa asiantuntemusta, mutta käsittääkseni aivojen rakenteissa on eroja jo ihan vauvasta lähtien riippuen sukupuolesta. Jokainen jolla on lapsina sekä tyttöjä että poikia voi todeta saman ihan käytännössä. Tytöissä ja pojissa on pääsääntöisesti eroja, jotka eivät ole kasvatuksella selitettävissä.

Käsittääkseni siis aivojen rakenne ei sinänsä muutu kasvun yhteydessä, mutta aivojen eri osa-alueiden aktiivisuus saattaa muuttua.

Prosessitekniikka on mielenkiintoista ja paljon voidaan ihmisiin vaikuttaa psykologialla. Ihminen voidaan aivopestä uskomaan asioiden olevan jollain lailla, mutta en usko että ihmisestä saadaan sinänsä muutettua. Tietyt osa-alueet ihmisestä saadaan ikäänkuin "pakastettua", mutta tämä aiheuttaa yleensä ongelmia myöhemmin.

Minusta on kyseenalaista ylipäänsä se, miksi ihmisiä tai lapsia pitäisi hallita? Kysymys kasvattamisessa on mielestäni enemmän oikeaan ohjaamisesta, tukemisesta ja rajojen asettamisesta. Emme saa ajatella omistavamme tai muokkaavamme lapsia, vaan opetamme ja tuemme heitä tulemaan toimeen itsensä ja ympärillä olevan maailman kanssa millaisia he sitten ovatkaan.

mahdollistamalla lähes kaiken oikealla asenteella elämään!

Pitää nyt vähän kiirettä, joten otan lyhyesti kantaa ao asiaan

"Minusta on kyseenalaista ylipäänsä se, miksi ihmisiä tai lapsia pitäisi hallita? Kysymys kasvattamisessa on mielestäni enemmän oikeaan ohjaamisesta, tukemisesta ja rajojen asettamisesta. Emme saa ajatella omistavamme tai muokkaavamme lapsia, vaan opetamme ja tuemme heitä tulemaan toimeen itsensä ja ympärillä olevan maailman kanssa millaisia he sitten ovatkaan."

Minun mielipiteeni on ihan sama ettei pitäisi hallita, mutta sekin on käytettävissä olevilla menetelmillä mahdollista, mitä käytetään näissä "pommi-ihmisissä" hyväksi!


"miksi ihmisiä tai lapsia pitäisi hallita?"
siinä mielessä mitä minä ajattelen asiassa on se että "hallinta" perheyhteisössä tai työyhteisössä on tavoitteiden asetannassa lapsen edun mukaisesti. Työyhteisössä tavoiteasetanta työntekijän edun mukaisesti, mikä samalla tukee yrityksen tavoitteita!
Lähtökohta näissä molemmissa on omakohtaisen tavoitteen asetannasta, jolloin tavoitteeseen päästään johdonmukasen ajattelun avulla:5T eli
- 1T pitää olla Tavoite "taitoon /osaamiseen", johon pyritään
- 2T Tahto tavoitteeseen pääsemiseksi
- 3T tarvittava Tieto tavoitteen toteuttamiseksi
- 4T Taito syntyy edellä olevien avulla
- 5T Toiminta tavoiteasetannan toteuttamiseksi

Tämä 5T ajattelutapa toimii periaatteessa kaikessa tavoitteellisessa toiminnassa!

Pitää saada vain aikaan "tahtotila", joka ohjaa meitä sitten esim vaikka meitä taivastiellä olevia!
Asia toimii tietysti myös maallisten asioiden hoitamisessa!
Tämä tahtotila toimii erittäin hyvin lasten oppimisessa ja kun sitä tahtotilaa vielä pidetään rakkaudella ja huolenpidolla yllä niin kaikkiin tavoitteisiin päästään.
Tavoitteet on asetettava aina lapsen edun mukaisesti tähän hetkeen tai tulevaisuutta rakentavasti!

vl_pera kirjoitti:

Jäi eilen kommentoimatta.

Luen/kuulen ensi kertaa kyseisestä Aslasta. Olen itse muodostanut käsitykseni lukemani psykologisen kirjallisuuden pohjalta.

Rinnastan homouden ja muut paheet. Homoudesta luopumisen motivaatio voi olla aika huono monella, koska siihen ei liity suoraan kuoleman vaaraa, kuten alkoholismiin. Jos näin olisi, kyllä homot laitettaisiin hoitoon.

Homokäsityksiä on sekottamassa homojen omat käsitykset, joita he kertovat ympäristölleen, yhteiskunnan suvaitsevainen suhtautuminen jne.
Kuka kertoisi itselle epäedullista käsitystä homoudesta eli kertoisi, että on ajautunut ajattelemattomuuttaan siihen. Jos järki on korkein voimakkaampi kuin tunteet, pystyy hallitsemaan tällaisen asiankin. Mutta jos tunteille antaa ylivallan järjestä, voi sortua.

Olen kuullut, että murrosiässä poika voi kiinnostunut pojistakin. Tämä vahvistaa lääkäriopiselijoiden käsityksen. Murrosikäisten poikien kiinnostuksesta kuulin jo aikaisemmin, enkä kyseiseltä lääkäriltä.

Tuon ensimmäisessä viestissäni olevan lääkäriopiskelijoiden käsityksen allekirjoitan täysin.

Tässä Aslanin linkki, kannattaa tutustua itse:

http://www.aslan.fi

vl_pera kirjoitti:

Jäi eilen kommentoimatta.

Luen/kuulen ensi kertaa kyseisestä Aslasta. Olen itse muodostanut käsitykseni lukemani psykologisen kirjallisuuden pohjalta.

Rinnastan homouden ja muut paheet. Homoudesta luopumisen motivaatio voi olla aika huono monella, koska siihen ei liity suoraan kuoleman vaaraa, kuten alkoholismiin. Jos näin olisi, kyllä homot laitettaisiin hoitoon.

Homokäsityksiä on sekottamassa homojen omat käsitykset, joita he kertovat ympäristölleen, yhteiskunnan suvaitsevainen suhtautuminen jne.
Kuka kertoisi itselle epäedullista käsitystä homoudesta eli kertoisi, että on ajautunut ajattelemattomuuttaan siihen. Jos järki on korkein voimakkaampi kuin tunteet, pystyy hallitsemaan tällaisen asiankin. Mutta jos tunteille antaa ylivallan järjestä, voi sortua.

Olen kuullut, että murrosiässä poika voi kiinnostunut pojistakin. Tämä vahvistaa lääkäriopiselijoiden käsityksen. Murrosikäisten poikien kiinnostuksesta kuulin jo aikaisemmin, enkä kyseiseltä lääkäriltä.

Tuon ensimmäisessä viestissäni olevan lääkäriopiskelijoiden käsityksen allekirjoitan täysin.

valmiina lääkärinä voin sanoa (ja entisenä lääkäriopiskelijana), että tässä keskustelussa esitetyt opiskelijoiden käsitykset ovat virheellisiä ja kaukana tieteellisestä tiedosta.

Toiseksi, myös sinun esittämäsi käsitykset ovat luuloja ja virheellisiä tietoja, jotka eivät perustu perhetyneisyyteen millään tavoin, vaan lietsovat vääriä tietoja ja ennakkoluuloja ja vähemmistyöjen syrjintää - asioita, joiohin uskovainen ei voi sortua, jos Pyhä henki häntä ohjaisi.

Kolmanneksi, Aslan on vakavassa lääkintöhallituksen ja viranomaisten tarkkailussa, koska siellä harjoitettava toiminta on tehnyt ja tekee vakavaa psykologista vauriota ihmisille.

vl_pera kirjoitti:

Jäi eilen kommentoimatta.

Luen/kuulen ensi kertaa kyseisestä Aslasta. Olen itse muodostanut käsitykseni lukemani psykologisen kirjallisuuden pohjalta.

Rinnastan homouden ja muut paheet. Homoudesta luopumisen motivaatio voi olla aika huono monella, koska siihen ei liity suoraan kuoleman vaaraa, kuten alkoholismiin. Jos näin olisi, kyllä homot laitettaisiin hoitoon.

Homokäsityksiä on sekottamassa homojen omat käsitykset, joita he kertovat ympäristölleen, yhteiskunnan suvaitsevainen suhtautuminen jne.
Kuka kertoisi itselle epäedullista käsitystä homoudesta eli kertoisi, että on ajautunut ajattelemattomuuttaan siihen. Jos järki on korkein voimakkaampi kuin tunteet, pystyy hallitsemaan tällaisen asiankin. Mutta jos tunteille antaa ylivallan järjestä, voi sortua.

Olen kuullut, että murrosiässä poika voi kiinnostunut pojistakin. Tämä vahvistaa lääkäriopiselijoiden käsityksen. Murrosikäisten poikien kiinnostuksesta kuulin jo aikaisemmin, enkä kyseiseltä lääkäriltä.

Tuon ensimmäisessä viestissäni olevan lääkäriopiskelijoiden käsityksen allekirjoitan täysin.

Väärien käsitysten esittäminen tietona (koskien toisia ihmisiä, ja tässä tapauksessa homoja) on väärän todistuksen antamista toisista ihmisistä, eikä sitä mikään toiseksi muuta. Väärän todistuksen antaminen on asia, josta Raamattu ei ainoastaan varoittele, vaan myös selkeästi kertoo, mitä väärän todistuksen antajille Jumala tekee.

Kirjoituksesi ovat niin äärimmäisen harhaisia koskien homoutta, että suomenkielellä voit lukea aiheesta Suomen Lääkärilehdestä 2004/11.

Suomen Lääkärilehteä voit lukea esim. Ylen sivuilta kohdasta Lehtihuone tai kirjastossa.

Suomenkielellä ei ole asiatietoutta koskien homoutta, mutta jos olet kiinnostunut korjaamaan vääriä käsityksiäsi ja osaat lukea esim. englantia, silloin voin antaa viitekirjallisuutta asiaa koskeviin tutkimuksiin.

reference kirjoitti:

Väärien käsitysten esittäminen tietona (koskien toisia ihmisiä, ja tässä tapauksessa homoja) on väärän todistuksen antamista toisista ihmisistä, eikä sitä mikään toiseksi muuta. Väärän todistuksen antaminen on asia, josta Raamattu ei ainoastaan varoittele, vaan myös selkeästi kertoo, mitä väärän todistuksen antajille Jumala tekee.

Kirjoituksesi ovat niin äärimmäisen harhaisia koskien homoutta, että suomenkielellä voit lukea aiheesta Suomen Lääkärilehdestä 2004/11.

Suomen Lääkärilehteä voit lukea esim. Ylen sivuilta kohdasta Lehtihuone tai kirjastossa.

Suomenkielellä ei ole asiatietoutta koskien homoutta, mutta jos olet kiinnostunut korjaamaan vääriä käsityksiäsi ja osaat lukea esim. englantia, silloin voin antaa viitekirjallisuutta asiaa koskeviin tutkimuksiin.

Tää ei varmaan ole laillista kopiointia, mutta nämä viitteet ovat kuitenkin lainauksia Suomen lääkärilehden numerosta 11/2004

Britanniassa tutkittiin aiempia hoitokäytäntöjä Yritykset muuttaa seksuaalista suuntautumista tehottomia
Maria Kuronen

Vsk. 59 • Nr: 11 / 2004 • s. 1117
--------------------------------------------------------------------------------
Osasto: Uutispäivyri
--------------------------------------------------------------------------------

Englantilainen ryhmä tutki millaisia seksuaalisen suuntautumisen muuttamiseen tähtääviä hoitoja homoseksuaaleille annettiin Britanniassa 1950-luvulta alkaen ja miten hoidot vaikuttivat heidän myöhempään elämäänsä. Tutkimuksessa haastateltiin hoitoja saaneita (31, joista 29 miehiä) ja heitä hoitaneita terveydenhuollon työntekijöitä (30) (BMJ 2004;328:427-32).

Useimmat hoidetuista kokivat hoidon ahdistavana, ja osalle se aiheutti läpi elämän kestäneitä ongelmia. Tutkijat toteavat tulosten osoittavan, ettei ihmisen käyttäytymistä saa hoitaa psyykkisenä sairautena ja psykiatrian keinoin silloin, kun syyt käyttäytymisen tuomitsemiseen ovat sosiaalisia, poliittisia, moraalisia tai uskonnollisia. Lääkärien tulee jatkossa varoa vastaavia tilanteita.

Vaikka homoseksuaalisuus lakkasi olemasta rikos Isossa-Britanniassa vuonna 1967 (Suomessa 1971), annettiin suuntautumisen muuttamiseen tähtääviä hoitoja eniten juuri 1960- ja 70-luvuilla. Hoidot olivat enimmäkseen aversiohoitoja, joissa käytettiin sähköshokkeja tai pahoinvointia aiheuttavaa apomorfiinia. Muita hoitoja olivat libidon alentamiseen käytetty estrogeeni, psykoanalyysi, hengellinen ohjaus, sähköshokit, hypnoosi, psykodraama ja oletetun vastakkaiseen sukupuoleen kohdistuvan pelon heikentäminen.

Suurin osa potilaista hakeutui hoitoon itse siksi, että heitä huolestutti oma seksuaalinen suuntautumisensa ja siksi, että henkilökohtaiset ja sosiaaliset paineet estivät heitä ilmaisemasta seksuaalisuuttaan. Pieni osa potilaista valitsi hoidon vankilatuomion sijaan. Valtaosa tunsi jääneensä vaille vanhempien läheisyyttä lapsena ja nuorena, ja kiinnostus samaan sukupuoleen aiheutti heissä suurta ahdistusta. Nekin, jotka uskaltautuivat puhumaan aikuisille seksuaalisuudestaan, saivat osakseen joko vaikenemista, tuomitsemista, hylkäämistä tai saivat kuulla, että homoseksuaalisuus on tilapäinen ilmiö. Yleislääkärit lähettivät heiltä apua hakeneet homoseksuaalien hoitoon erikoistuneille julkisen terveydenhuollon (NHS) työntekijöille. Vain yksi yleislääkäri oli kehottanut potilastaan välttämään hoitoa.

Useimmat hoidetuista pettyivät ja keskeyttivät itse hoidon. Yksi potilas kuoli apomorfiinin sivuvaikutuksiin. Hoidon jälkeinen seuranta kesti useimmiten vain muutamia kuukausia. Vain harva kertoi saamastaan hoidosta läheisilleen.

Moni hakeutui myöhemmin uudestaan yksityisesti hoitoon, useimmat psykoanalyysiin. Yksikään ei enää saanut käyttäytymistä muokkaavia hoitoja. Vuoden 1967 jälkeen suurin osa saattoi toteuttaa seksuaalisuuttaan, ja moni löysi tyydyttävän suhteen. Muutama meni naimisiin ja sai lapsia, mutta yhtä lukuun ottamatta liitot päättyivät eroon.

Moni hoidetuista oli hämmentynyt ja vihainen siitä, että oli suostunut hoitoon. Hoidoista ei ollut hyötyä, ja monen kohdalla hoito oli vain vahvistanut eristyneisyyden ja häpeän tunteita.

Hoidon antajien näkökulma

1950-luvulla uuteen kliinisen psykologian tieteenalaan vaikuttivat tutkimukset, joiden mukaan neuroottiset häiriöt johtuvat väärästä oppimisesta ja että niihin voidaan mahdollisesti vaikuttaa käyttäytymistä muokkaamalla. NHS perusti viiteen kaupunkiin klinikan homoseksuaalien hoitoa varten. Hoidot olivat usein kokeellisia, eikä niiden tehosta tai eettisyydestä juurikaan oltu kiinnostuneita.

Tutkijat haastattelivat 30 työntekijää, joista 12 oli psykiatreja, 16 psykologeja, yksi erikoissairaanhoitaja ja yksi sähköhoitoja kehittänyt sähköteknikko. Kahta lukuun ottamatta kaikki olivat NHS:n palveluksessa. Useimmat hoitoja antaneista olivat pikemminkin ajautuneet työhön sattumalta kuin hakeutuneet siihen omasta kiinnostuksestaan.

Harva asetti kyseenalaiseksi vallinnutta käsitystä, jonka mukaan homoseksuaalisuus on epänormaalia, tai piti mahdollisena sitä, että ihminen voisi sopeutua seksuaalisuuteensa. Moni kertoo kuitenkin heränneistä epäilyistään ja hoidon tehoon ja eettisyyteen liittyvistä ristiriidoista. Yksi hoitoja antanut tunnusti, ettei hän edes odottanut hoidolla olevan vaikutusta.

Homoseksuaalisuuden hoidosta ei tullut yhdellekään elämäntehtävää. Useimmat tulivat ajan mittaan siihen käsitykseen, että seksuaalikäyttäytyminen on sosiaalista. Moni tunsi syyllisyyttä siitä, että heidän antamansa hoito oli luonteeltaan rangaistus. Pieni vähemmistö on edelleen sitä mieltä, että homoseksuaalisuus on psykiatrinen sairaus, joka edellyttää hoitoa, tai että se liittyy muuhun psykopatologiaan.

Nykyään lääketiede edellyttää hoitojen perustuvan tutkimusnäyttöön. Tutkijoiden mukaan lääkärien ja hallinnon edustajien on tarkkaan harkittava milloin ilmiötä, jonka taustalla on sekä tieteellisiä että yhteiskunnallisia tekijöitä, voidaan nimittää sairaudeksi.


--------------------------------------------------------------------------------
Maria Kuronen

Tutkimukset muuttavat psykiatrian näkemystä homoseksuaalisuudesta
Maria Kuronen

Vsk. 59 • Nr: 11 / 2004 • s. 1115
--------------------------------------------------------------------------------
Osasto: Uutispäivyri
--------------------------------------------------------------------------------

Laajat väestötutkimukset muuttavat psykiatrian näkemystä homoseksuaalisuudesta. Aiempi käsitys homoseksuaalisuuteen liittyvästä psykopatologiasta on kumottu. Tutkimukset osoittavat kuitenkin, että homo- ja biseksuaaleilla nuorilla on muita nuoria vaikeampaa. Sosiaalinen paine vaikuttaa edelleen vahvasti. Psykiatrisen hoidon tavoitteena on vahvistaa nuoren itsetuntoa ja identiteettiä, ei muuttaa seksuaalista suuntautumista.


- Jatkuva syyllisyys ja se, ettei hyväksy itseään, altistaa nuoren masennukselle. Seksuaalisen suuntautumisen vuoksi hoitoon hakeutuvan nuoren identiteettiä ei lähdetä muuttamaan, sillä kokemus on osoittanut, ettei se onnistu, toteaa Helsingin terveyskeskuksen psykiatrisen avohoidon ylilääkäri, dosentti Martti Heikkinen.


- Sen sijaan nuorta pyritään tukemaan ja auttamaan tulemaan itsensä kanssa toimeen. Tavoitteena on vähentää itsensä hyväksymättömyydestä aiheutuvaa tarpeetonta kärsimystä.

Uutta tietoa homoseksuaalisten nuorten psyykkistä ongelmista on saatu kahdesta 2000-luvulla julkaistusta isosta väestötutkimuksesta, joista toinen tehtiin Yhdysvalloista ja toinen Australiasta. Biseksuaaleilla oli enemmän vaikeuksia kuin homoilla ja heteroilla ja homoilla puolestaan hiukan enemmän kuin heteroilla. Tutkijoiden mielestä kielteisen leiman merkitys on todennäköisesti edelleen suuri. Niinpä löydökset, eli enemmän masentuneisuutta, ahdistusta, itsemurha-ajatuksia ja yrityksiä, aika pitkälle selittyvät niiden ristiriitojen kautta, joita nuori kokee, kun hän löytää itsestään taipumuksen, jota hänen itsensä ja hänen ympäristönsä on vaikea hyväksyä.


- Jos seksuaalisen suuntautumisensa kanssa kamppailevalla nuorella on itsetuhoajatuksia, ne kannattaa rekisteröidä herkällä korvalla, painottaa Martti Heikkinen. - Itsemurha-ajatukset ovat aina riskitekijä. Seksuaalista suuntautumista pitäisi myös käsitellä itsemurhayrityksen jälkeen, niin kuin aina psykiatrisen kliinisen haastattelun yhteydessä. Asiallisilla rauhallisilla kysymyksillä voidaan selvittää monta asiaa. On tärkeä viestittää, että näistä asioista voidaan puhua neutraalisti, sanoo Martti Heikkinen.


- Nämä isot väestötutkimukset ovat toisaalta osoittaneet, että erilaisten asioiden variaatio on homoseksuaalien ryhmän sisällä yhtä suuri kuin muussa väestöotoksessa. Jos ajatellaan sairastavuutta, sosioekonomista asemaa, ammatteja, parisuhteita, erilaisia elämään liittyviä asioita, kuvaa homoseksuaalisuus väestöä suunnilleen yhtä hyvin kuin kahvin- tai teenjuonti. Yhtä lailla voisi yleistää, että teenjuojat ovat tietynlaisia, kuvaa Martti Heikkinen.


- Patologisoinnin ja syrjinnän historia on pitkä, ja aihe on siksi hyvin vaikea. Homoseksuaalisuuteen katsottiin ennen liittyvän erilaista psykopatologiaa. Uudet väestötutkimukset ovat kuitenkin osoittaneet, ettei homoseksuaaleilla ole vakavia mielisairauksia sen enempää kuin muullakaan väestöllä.


- Suhtautumista homoseksuaalisuuteen on värittänyt se, että psykiatrian ja psykoanalyysin historian ensimmäiset kuvaukset homoseksuaalisuudesta tehtiin esimerkiksi psykoterapiaan hakeutuneista ihmisistä, joiden vaikeudet saattoivat olla hyvinkin suuria. Näiden tapausten perusteella tehtiin koko väestöryhmää koskevia johtopäätöksiä ja yleistyksiä. Tämän tyyppiset yleistykset eivät ole tieteellisesti kestävä menetelmä. Yleistämällä tehtiin varmasti väärin valtaosalle homoseksuaalisesti suuntautuneista, kertoo ylilääkäri Heikkinen.


- Seksuaalisen suuntautumisen muuttamiseen tarkoitettujen hoitojen käyttöä Suomessa ei ole tutkittu järjestelmällisesti, mutta käsitykseni mukaan niistä ei ole oltu kovin innostuneita. Tietooni ei ole tullut kuin joitakin yksittäisiä tapauksia, joita lehdistössä käsiteltiin 60-luvulla. Esimerkiksi behavioralistisia hoitomuotoja, kuten aversiohoitoja, joista BMJ:ssä raportoitiin, ei tietääkseni käytetty laajamittaisesti. Niitä on kuitenkin kokeiltu yksittäistapauksissa. Joku terapeutti on vahvan kristillisen vakaumuksen pohjalta ajatellut, että kyseessä on possessio ja on yrittänyt manata pois henkiä. Osalla potilaista on varmasti ollut hyvin raskaita kokemuksia ja myös suuria pettymyksiä suhteessa psykiatreihin.


- Aikuispotilas ei tänä päivänä hakeudu psykiatriseen hoitoon siksi, että hän on homoseksuaali, vaan saadakseen apua elämäntilanteeseensa. Esimerkiksi ihmissuhdeongelmia käsitellään hoidossa samalla tavalla kuin mitä tahansa seurustelu- tai parisuhteita ja masennuksen hoitolinjat ovat kaikille samat.


- Seksuaalivähemmistöön kuuluvan potilaan pitäisi tänä päivänä saada asiallista psykiatrista hoitoa sitä tarvitessaan. Jos näin ei käy, potilaan täytyy tehdä valitus.


--------------------------------------------------------------------------------
Maria Kuronen

--------------------------------------------------------------------------------
Laajat väestötutkimukset ovat tuoneet tärkeää tietoa
homoseksuaalisuudesta, sanoo ylil. Martti Heikkinen.

reference kirjoitti:

Väärien käsitysten esittäminen tietona (koskien toisia ihmisiä, ja tässä tapauksessa homoja) on väärän todistuksen antamista toisista ihmisistä, eikä sitä mikään toiseksi muuta. Väärän todistuksen antaminen on asia, josta Raamattu ei ainoastaan varoittele, vaan myös selkeästi kertoo, mitä väärän todistuksen antajille Jumala tekee.

Kirjoituksesi ovat niin äärimmäisen harhaisia koskien homoutta, että suomenkielellä voit lukea aiheesta Suomen Lääkärilehdestä 2004/11.

Suomen Lääkärilehteä voit lukea esim. Ylen sivuilta kohdasta Lehtihuone tai kirjastossa.

Suomenkielellä ei ole asiatietoutta koskien homoutta, mutta jos olet kiinnostunut korjaamaan vääriä käsityksiäsi ja osaat lukea esim. englantia, silloin voin antaa viitekirjallisuutta asiaa koskeviin tutkimuksiin.

Minulla on oikeus mielipiteisiini!

Ja todella on totta, että yksi vl homo on mennyt naimisiin.

Onhan kyse niin vaikeasta asiasta yksilön kannalta, kuten kirjoitin, että kuka ottaa vastuun jos homo ei onnistu muuttamaan itseään heteroksi. Jos ei ole riittävää motivaatiota, niin on ehkä hyvä olla toteuttamatta vain homouttaan.

Minun näkemykseni perustuun omiin tietoihin ja kokemuksiin.

En ole lääkäri, puhumattakaan edes sen opiskelija. Joten saat jättää minun mielipiteeni omaan arvoonsa.

Edelleen pysyn sanojeni takana, vaikka sinä pidä niitä luuloina. Yleisellä tasolla, kuten tuosta englantilaisesta tutkimuksesta nähdään, on harvoja ent. homoja, jotka ovat onnistuneet identiteetin vaihdossa. Mun mielipiteeni on, että ellei ole riittävää tukea ja itsellä hyvää motivaatiota, kannattaa hyväksyä se, että ei välttämättä onnistu. Mutta tarvitseeko kieltää yrittämästä, vaikka onnistuisi yksi sadasta? Voi tietysti olla se murheellinen seuraus, että tulee avioero ja siitä johtuvat ongelmat. Niin ei kuitenkaan tarvitse olla.

Kun kirjoitin, että ei pidä yleistää, niin kirjoitin väitettä vastaan, että ei onnistu. Kun on näyttöä, että onnistuu.

Ei ole siis semmmoista luonnonlakia homouden muuttamisesta heteroksi, että se aina johtaisi epäonnistumiseen.

Hyväksyn homot ihmisenä ja voivat olla uskovaisia, kunhan eivät toteuta homouttaan. Ei minun hyväksyntääni tarvita sitä, että homo muuttuu heteroksi.

Tarkennuksena vielä, että suoraan homoudesta kirjoitettu kirjallisuutta/artikkeleita en ole lukenut, vaan vertaan/rinnastan itse homouden muihin paheisiin. Sinun mielestä se on väärin näin olen ymmärtänyt. Pysyn kuitenkin sanojeni takana.

... kirjoitti:

Tässä Aslanin linkki, kannattaa tutustua itse:

http://www.aslan.fi

Luin artikkelin ja näkyy olevan samanlaisia ajatuksia kuin minulla. Ovat vain perehtyneet asiaan paljon paremmin.

vl_pera kirjoitti:

Minulla on oikeus mielipiteisiini!

Ja todella on totta, että yksi vl homo on mennyt naimisiin.

Onhan kyse niin vaikeasta asiasta yksilön kannalta, kuten kirjoitin, että kuka ottaa vastuun jos homo ei onnistu muuttamaan itseään heteroksi. Jos ei ole riittävää motivaatiota, niin on ehkä hyvä olla toteuttamatta vain homouttaan.

Minun näkemykseni perustuun omiin tietoihin ja kokemuksiin.

En ole lääkäri, puhumattakaan edes sen opiskelija. Joten saat jättää minun mielipiteeni omaan arvoonsa.

Edelleen pysyn sanojeni takana, vaikka sinä pidä niitä luuloina. Yleisellä tasolla, kuten tuosta englantilaisesta tutkimuksesta nähdään, on harvoja ent. homoja, jotka ovat onnistuneet identiteetin vaihdossa. Mun mielipiteeni on, että ellei ole riittävää tukea ja itsellä hyvää motivaatiota, kannattaa hyväksyä se, että ei välttämättä onnistu. Mutta tarvitseeko kieltää yrittämästä, vaikka onnistuisi yksi sadasta? Voi tietysti olla se murheellinen seuraus, että tulee avioero ja siitä johtuvat ongelmat. Niin ei kuitenkaan tarvitse olla.

Kun kirjoitin, että ei pidä yleistää, niin kirjoitin väitettä vastaan, että ei onnistu. Kun on näyttöä, että onnistuu.

Ei ole siis semmmoista luonnonlakia homouden muuttamisesta heteroksi, että se aina johtaisi epäonnistumiseen.

Hyväksyn homot ihmisenä ja voivat olla uskovaisia, kunhan eivät toteuta homouttaan. Ei minun hyväksyntääni tarvita sitä, että homo muuttuu heteroksi.

Tarkennuksena vielä, että suoraan homoudesta kirjoitettu kirjallisuutta/artikkeleita en ole lukenut, vaan vertaan/rinnastan itse homouden muihin paheisiin. Sinun mielestä se on väärin näin olen ymmärtänyt. Pysyn kuitenkin sanojeni takana.

Minä en esitä mielipiteitä, vaan asiatietoa, joka on perusteltua.

heteroseksuaalisuuskin on siis mielestäsi pahe.

Sinä et taida edes ymmärtää käyttämiesi käsitteiden sisältöä...

Toivosin sinun menevän Herran eteen ja rukoilevan itsellesi nöyryyttä ja ymmärrystä. Ala sen jälkeen opiskella niitä asioita, joista lauot tällä hetkellä harhaisia ja jopa sairaita käsityksiä, jotka ovat todellisuudelle vieraita.

Ota asioista selvää ennen kuin menet lausumaan vääriä todistuksia toisista ihmisistä. Herra sinut tuomitsee. En minä.

vl_pera kirjoitti:

Minulla on oikeus mielipiteisiini!

Ja todella on totta, että yksi vl homo on mennyt naimisiin.

Onhan kyse niin vaikeasta asiasta yksilön kannalta, kuten kirjoitin, että kuka ottaa vastuun jos homo ei onnistu muuttamaan itseään heteroksi. Jos ei ole riittävää motivaatiota, niin on ehkä hyvä olla toteuttamatta vain homouttaan.

Minun näkemykseni perustuun omiin tietoihin ja kokemuksiin.

En ole lääkäri, puhumattakaan edes sen opiskelija. Joten saat jättää minun mielipiteeni omaan arvoonsa.

Edelleen pysyn sanojeni takana, vaikka sinä pidä niitä luuloina. Yleisellä tasolla, kuten tuosta englantilaisesta tutkimuksesta nähdään, on harvoja ent. homoja, jotka ovat onnistuneet identiteetin vaihdossa. Mun mielipiteeni on, että ellei ole riittävää tukea ja itsellä hyvää motivaatiota, kannattaa hyväksyä se, että ei välttämättä onnistu. Mutta tarvitseeko kieltää yrittämästä, vaikka onnistuisi yksi sadasta? Voi tietysti olla se murheellinen seuraus, että tulee avioero ja siitä johtuvat ongelmat. Niin ei kuitenkaan tarvitse olla.

Kun kirjoitin, että ei pidä yleistää, niin kirjoitin väitettä vastaan, että ei onnistu. Kun on näyttöä, että onnistuu.

Ei ole siis semmmoista luonnonlakia homouden muuttamisesta heteroksi, että se aina johtaisi epäonnistumiseen.

Hyväksyn homot ihmisenä ja voivat olla uskovaisia, kunhan eivät toteuta homouttaan. Ei minun hyväksyntääni tarvita sitä, että homo muuttuu heteroksi.

Tarkennuksena vielä, että suoraan homoudesta kirjoitettu kirjallisuutta/artikkeleita en ole lukenut, vaan vertaan/rinnastan itse homouden muihin paheisiin. Sinun mielestä se on väärin näin olen ymmärtänyt. Pysyn kuitenkin sanojeni takana.

Mä tiedän monta vl-homoa, jotka ovat menneet naimisiin, ihan yhtä homoja olleet koko ajan. Voisin itsekin mennä naimisiin naisen kanssa, mutta en pidä sitä oikeana vaihtoehtona. Ei se mahdotonta ole, mutta ei mikään haluamani ratkaisu. Miksi mennä naimisiin kivan ihmisen kanssa, jos avioelämä tuntuu luonnottomalta, ei nyt ehkä vastenmieliseltä, mutta täysin intohimottomalta?

Toisaalta, nämä vl-homot ovat olleet ihan tyytyväisiä ratkaisuunsa, vaikka kaipaavatkin edelleen miestä ja joskus sortuvat pettämään vaimojaan...

En oikein ymmärrä että mitenkähän voisin sinua auttaa kun en ole vl, joiden kommentit ainoastaan sinulle kelpaavat. Tosin tässä asiassa suurin osa niistäkään ei ole kelvannut;) Yritetään nyt sitten kuitenkin ja ihan vilpittömästi.

>>
Se sinun antama vastaus homoseksuaalisuudesta.
Se ei tuntunut oikealta, mitä sanoit siitä. Sen vuoksi minun täytyi ottaa asia esille uudestaan. Koska se jäi vaivaamaan minua.
Ajattlin,että olis hyvä selittää uskon kannalta tällaiset asiat.
>>

Valitan, jos vastaukseni ei tunnu sinusta oikealta. Suurin osa vl-kommentoijista kuitenkin on samaa mieltä kanssani (jos unohdetaan parisuhteessa eläminen käytännössä).

>>
tässä uskossa on vaan yhdenlaista ja muuttumatonta totuutta. Se ei sano 20 vuoden päästä erilailla samasta asiasta kuin tänä päivänä. Vaan Jumalan Sana on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti.
>>

Olet väärässä ainakin siinä suhteessa että vl-usko on muuttunut aikojen kuluessa ja opettaa tänä päivänä erilailla kuin 70-luvulla jolloin puolestaan opetettiin varsin erilaista opetusta kuin aiemmin. Ei kuitenkaan tässä asiassa, mitä nyt käsittelemme.

Sinänsä homoseksuaalisuuden synty ei ole uskon asia tai uskon tulkittavissa. Minulla on siinä mielessä hyvä käsitys vl-uskosta että siinä pyritään keskittymään oleelliseen, eli pelastusoppiin. Uskon kannalta toissijaiset asiat voidaan hyvin jättää auki. Vl-uskossa on paljonkin eriäviä käsityksiä, eikä mikään usko tarjoa valmiita vastauksia kaikkiin asioihin tai kaikkiin ongelmiin. Esimerkki, jonka jo aiemmin sinulle annoin on vaikkapa evoluutioteorian hyväksyminen. Suurimmalle osalle vl:iä ei evoluution hyväksyminen ole ongelma ja voidaan hyvin ajatella että Jumala on evoluutionkin takana. Tästäkin voi löytyä eriäviä mielipiteitä ja jotkin vl:t voivat ajatella että evoluutio sotisi Jumalan sanaa vastaan eivätkä siksi ”usko” evoluution selitysmalleihin. Asialla ei kuitenkaan ole pelastusopillisesti mitään merkitystä, joten asia voidaan jättää vapaasti jokaisen arveltavaksi. Samoin on pelastusopillisesti merkityksetöntä syntyykö ihminen homoksi vai mistä seksuaalinen suuntautuneisuus on saanut alkunsa.

Yritän nyt ajatella mahdollisimman vanhoillislestadiolaisittain tätä homo-asiaa. Jos ajatellaan että seksin harrastaminen saman sukupuolen kanssa on synti, niin tällöin on teologisesti synnin tekemisen kannalta merkityksetöntä kaipaako ihminen sitä vai ei. Merkitystä on vain sillä tekeekö ihminen syntiä vai ei. Jos tietää tekevänsä niin luopuuko synnistä ja uskooko syntinsä anteeksi haluten olla sitä tekemättä. Vl-opin kannalta asiaa voisi verrata vaikkapa siihen että rakastuu pohjattomasti naimisissa olevaan ihmiseen. Jumalan sana kieltää himoitsemasta lähimmäisen puolisoa, mutta tunteilleen ei voi mitään. Tuskin kukaan vl-saarnaaja sanoisi että tunne itsessään on väärä tai syntinen, vaan ymmärtäisi ettei ihminen mahda tunteilleen mitään ja lohduttaisi tunteen menevän ajallaan ohi. Uskon este siitä tulisi vasta siinä vaiheessa kun ryhtyisi aktiivisiin toimiin joko ajatuksissaan suunnitellen tai käytännössä toteuttaen, jotta saisi lähimmäisensä puolison itselleen. Samoin homoja voi ymmärtää etteivät he voi mitään sille mitä ovat tai kokevat ja lohduttaa yksin elämisen hyvillä puolilla ja parisuhteen sosiaalisen kaipuun voi pitkälti korvata hyvillä ystävillä. (Huom. tuo siis miten asian voisi ajatella vl:nä. Itsehän en näe syytä rajoittaa esimerkiksi parisuhteen rekisteröintiä ja siinä seksiä yhtään sen enempää kuin avioparinkaan kohdalla)

Suuressa joukossa on aina tiukka ja väljempi siipi, jotka ajattelevat saman liikkeen sisällä hyvinkin erilain. Esimerkiksi tästä seksuaalisuudesta ja sen toteutuksesta mm. itsetyydytyksen synnillisyys jakaa vl:t täydellisesti. Osa ajattelee sen olevan normaalia itseensä tutustumista ja osa ajattelee sen olevan syntiä. Tälläkin palstalla siitä aiheesta puolet vl-kirjoittelijoista on eri mieltä kuin toinen puolet.

Jumala itsessään on kyllä vain yhdenlainen totuus, mutta kuka meistä ihmisistä kykenee ymmärtämään Jumalaa täydellisesti? Tiukka kaikki asiat valmiiksi selittävä seurakunta voi tuntua turvalliselta kun ei tarvitse itse pohtia mitään, mutta totuus ei ole koskaan mustavalkoinen. Kaikki riippuu siitä, miltä puolen asiaa katsoo ja kaikki on suhteellista.

Jumalan sana Raamatussa on tietenkin sinänsä muuttumatonta, mutta sitä voi tulkita hyvin monella tapaa. Siksihän on lukematon määrä suurempia ja pienempiä kristillisiä suuntia, joista suurin osa ajattelee omaavansa juuri sen ainoan oikean Raamatun totuuden. Raamattu itse kertoo kuitenkin toista:

1. kor 13.
9 Sillä tietomme on vajavaista, ja profetoimisemme on vajavaista.
10 Mutta kun tulee se, mikä täydellistä on, katoaa se, mikä on vajavaista.
11 Kun minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli, ja minä ajattelin kuin lapsi; kun tulin mieheksi, hylkäsin minä sen, mikä lapsen on.
12 Sillä nyt me näemme kuin kuvastimessa, arvoituksen tavoin, mutta silloin kasvoista kasvoihin; nyt minä tunnen vajavaisesti, mutta silloin minä olen tunteva täydellisesti, niinkuin minut itsenikin täydellisesti tunnetaan

Jeesus opetti kuitenkin kaiken uskon kilvoittelun ytimen hyvin yksinkertaisesti:

Matt. 7:12
"Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. Tässä on laki ja profeetat.

Ei meiltä vaadita sitä että ymmärrämme kaiken juuri oikein ja se olisikin mahdottomuus myös Raamatun mukaan. Meiltä vaaditaan vain sitä että pyrimme vilpittömästi seuraamaan Jeesusta sillä ymmärryksellä mikä meille kulloinkin kirkastetaan.

old_profile_16572 kirjoitti:

En oikein ymmärrä että mitenkähän voisin sinua auttaa kun en ole vl, joiden kommentit ainoastaan sinulle kelpaavat. Tosin tässä asiassa suurin osa niistäkään ei ole kelvannut;) Yritetään nyt sitten kuitenkin ja ihan vilpittömästi.

>>
Se sinun antama vastaus homoseksuaalisuudesta.
Se ei tuntunut oikealta, mitä sanoit siitä. Sen vuoksi minun täytyi ottaa asia esille uudestaan. Koska se jäi vaivaamaan minua.
Ajattlin,että olis hyvä selittää uskon kannalta tällaiset asiat.
>>

Valitan, jos vastaukseni ei tunnu sinusta oikealta. Suurin osa vl-kommentoijista kuitenkin on samaa mieltä kanssani (jos unohdetaan parisuhteessa eläminen käytännössä).

>>
tässä uskossa on vaan yhdenlaista ja muuttumatonta totuutta. Se ei sano 20 vuoden päästä erilailla samasta asiasta kuin tänä päivänä. Vaan Jumalan Sana on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti.
>>

Olet väärässä ainakin siinä suhteessa että vl-usko on muuttunut aikojen kuluessa ja opettaa tänä päivänä erilailla kuin 70-luvulla jolloin puolestaan opetettiin varsin erilaista opetusta kuin aiemmin. Ei kuitenkaan tässä asiassa, mitä nyt käsittelemme.

Sinänsä homoseksuaalisuuden synty ei ole uskon asia tai uskon tulkittavissa. Minulla on siinä mielessä hyvä käsitys vl-uskosta että siinä pyritään keskittymään oleelliseen, eli pelastusoppiin. Uskon kannalta toissijaiset asiat voidaan hyvin jättää auki. Vl-uskossa on paljonkin eriäviä käsityksiä, eikä mikään usko tarjoa valmiita vastauksia kaikkiin asioihin tai kaikkiin ongelmiin. Esimerkki, jonka jo aiemmin sinulle annoin on vaikkapa evoluutioteorian hyväksyminen. Suurimmalle osalle vl:iä ei evoluution hyväksyminen ole ongelma ja voidaan hyvin ajatella että Jumala on evoluutionkin takana. Tästäkin voi löytyä eriäviä mielipiteitä ja jotkin vl:t voivat ajatella että evoluutio sotisi Jumalan sanaa vastaan eivätkä siksi ”usko” evoluution selitysmalleihin. Asialla ei kuitenkaan ole pelastusopillisesti mitään merkitystä, joten asia voidaan jättää vapaasti jokaisen arveltavaksi. Samoin on pelastusopillisesti merkityksetöntä syntyykö ihminen homoksi vai mistä seksuaalinen suuntautuneisuus on saanut alkunsa.

Yritän nyt ajatella mahdollisimman vanhoillislestadiolaisittain tätä homo-asiaa. Jos ajatellaan että seksin harrastaminen saman sukupuolen kanssa on synti, niin tällöin on teologisesti synnin tekemisen kannalta merkityksetöntä kaipaako ihminen sitä vai ei. Merkitystä on vain sillä tekeekö ihminen syntiä vai ei. Jos tietää tekevänsä niin luopuuko synnistä ja uskooko syntinsä anteeksi haluten olla sitä tekemättä. Vl-opin kannalta asiaa voisi verrata vaikkapa siihen että rakastuu pohjattomasti naimisissa olevaan ihmiseen. Jumalan sana kieltää himoitsemasta lähimmäisen puolisoa, mutta tunteilleen ei voi mitään. Tuskin kukaan vl-saarnaaja sanoisi että tunne itsessään on väärä tai syntinen, vaan ymmärtäisi ettei ihminen mahda tunteilleen mitään ja lohduttaisi tunteen menevän ajallaan ohi. Uskon este siitä tulisi vasta siinä vaiheessa kun ryhtyisi aktiivisiin toimiin joko ajatuksissaan suunnitellen tai käytännössä toteuttaen, jotta saisi lähimmäisensä puolison itselleen. Samoin homoja voi ymmärtää etteivät he voi mitään sille mitä ovat tai kokevat ja lohduttaa yksin elämisen hyvillä puolilla ja parisuhteen sosiaalisen kaipuun voi pitkälti korvata hyvillä ystävillä. (Huom. tuo siis miten asian voisi ajatella vl:nä. Itsehän en näe syytä rajoittaa esimerkiksi parisuhteen rekisteröintiä ja siinä seksiä yhtään sen enempää kuin avioparinkaan kohdalla)

Suuressa joukossa on aina tiukka ja väljempi siipi, jotka ajattelevat saman liikkeen sisällä hyvinkin erilain. Esimerkiksi tästä seksuaalisuudesta ja sen toteutuksesta mm. itsetyydytyksen synnillisyys jakaa vl:t täydellisesti. Osa ajattelee sen olevan normaalia itseensä tutustumista ja osa ajattelee sen olevan syntiä. Tälläkin palstalla siitä aiheesta puolet vl-kirjoittelijoista on eri mieltä kuin toinen puolet.

Jumala itsessään on kyllä vain yhdenlainen totuus, mutta kuka meistä ihmisistä kykenee ymmärtämään Jumalaa täydellisesti? Tiukka kaikki asiat valmiiksi selittävä seurakunta voi tuntua turvalliselta kun ei tarvitse itse pohtia mitään, mutta totuus ei ole koskaan mustavalkoinen. Kaikki riippuu siitä, miltä puolen asiaa katsoo ja kaikki on suhteellista.

Jumalan sana Raamatussa on tietenkin sinänsä muuttumatonta, mutta sitä voi tulkita hyvin monella tapaa. Siksihän on lukematon määrä suurempia ja pienempiä kristillisiä suuntia, joista suurin osa ajattelee omaavansa juuri sen ainoan oikean Raamatun totuuden. Raamattu itse kertoo kuitenkin toista:

1. kor 13.
9 Sillä tietomme on vajavaista, ja profetoimisemme on vajavaista.
10 Mutta kun tulee se, mikä täydellistä on, katoaa se, mikä on vajavaista.
11 Kun minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli, ja minä ajattelin kuin lapsi; kun tulin mieheksi, hylkäsin minä sen, mikä lapsen on.
12 Sillä nyt me näemme kuin kuvastimessa, arvoituksen tavoin, mutta silloin kasvoista kasvoihin; nyt minä tunnen vajavaisesti, mutta silloin minä olen tunteva täydellisesti, niinkuin minut itsenikin täydellisesti tunnetaan

Jeesus opetti kuitenkin kaiken uskon kilvoittelun ytimen hyvin yksinkertaisesti:

Matt. 7:12
"Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. Tässä on laki ja profeetat.

Ei meiltä vaadita sitä että ymmärrämme kaiken juuri oikein ja se olisikin mahdottomuus myös Raamatun mukaan. Meiltä vaaditaan vain sitä että pyrimme vilpittömästi seuraamaan Jeesusta sillä ymmärryksellä mikä meille kulloinkin kirkastetaan.

"Vl-opin kannalta asiaa voisi verrata vaikkapa siihen että rakastuu pohjattomasti naimisissa olevaan ihmiseen."

Minusta tuo on aika hyvä analogia. Jos haluaa "säilyttää uskon ja hyvän oman tunnon", niin tavoite on saavuttamattomissa ja on yritettävä tyytyä siihen. Tunteelle ei kai voi mitään, mutta sitä voi yrittää uskon kautta kuolettaa. Ehkä se tunteiden ja himojen ts. "lihan" kuolettaminen tällaisissa tapauksissa on juuri sitä Jeesuksen ristin kantamista. Kaikkihan on lopulta kiinni siitä, mitä itse pitää arvokkaana ja tavoiteltavana.

meitä nyt vaan on kuitenkin monensorttista kulkijaa:
mies
nainen
naistenmies
miesten nainen
naisellinen mies
miesmäinen nainen
jne
kaikki kuitenkin Jumalan luomia ;)