minä en tiennyt

jotta vain rakennusalan ammattilainen osaa talon kunnolla rakentaa. Kaksivuotinen kurssi Keravan ammattikoulussa, niin vasta sitten osaa oikeasti hakata nauloja, porata reikiä, katkaista pattinkia ja maalata. Kyllä näin on! Ja tämän ydinfysiikkaa sivuavan koulutuksen jälkeen kohtuullinen tuntipalkka pyörii 60€ paikkeilla ja työtä riittää. "Kiire on kova, seuraava urakka odottaa jo. No ei tähän väliin mitään villaa tarvita. Vesieristekin kuivuu niin hitaasti, kyllä tämä yksi kerros saa riittää, eihän rakennuttajakaan ole paikalla tarkistamassa. Mikä höyrysulku? Taisin ropata Corollaa just silloin kun siitä amiksessa puhuttiin."
Mutta kyllä tulee hyvä talo, kun on oikeen ammattilainen sen rakentanut. Mamman kanssa menee illat mukavasti uudessa ammattimiesten rakentamassa talossa talousuutisia seuratessa. Korot nousee, voivoi. Mitenkä se budjetti sillä lailla riistäytyi? Pystytäänhän me vielä maksamaan, syödään vaikka makaronia, vai mitä Mamma...

kerropas mitä sanomista saattaisi olla? Ja mikä on mielestäsi laadun määritelmä?

Jos jokainen lista ei ole ihan jiirissä, onko talo kenties laaduton? Vai onko laatu sitä, että eriste on laitettu huolellisesti (sehän ei näy)?

Se on nimittäin niin, että kaikki piiloon jäävä on meidän talossa tehty huolellisesti, eristettä on laitettu enemmän kuin on tapana ja kaikki eristykset on tehty huolellisesti. Lisäksi vesieristettä on laitettu tuplaten siitä mitä vaaditaan. Onko näin ammattilaisten rakentamssa talossa? Sitähän ei voi tietää, koska ne ovat piilossa.

Jos joku lista ei ole ihan jiirissä, sillä ei ole paskankaan merkitystä talon laadun kannalta!

Itse talon tein ja tiedän sen tehdyn hyvin. Jos listat ei miellytä, ne voi vaihtaa. Jos eriste on laitettu huonosti, sille ei voi tehdä enää mitään.

Ja lopuksi voin pettymykseksesi kertoa sinulle: kaikki listat ovat jiirissä ja työn laadussa ei ole sanomista, vaikka amatööri talon tekikin.

Ehkä on parempi, ettet tule taloa katsomaan, saattaisi sinulta itku päästä, koska et löytäisi moitittavaa kohtaa.

mikä laatu? kirjoitti:

kerropas mitä sanomista saattaisi olla? Ja mikä on mielestäsi laadun määritelmä?

Jos jokainen lista ei ole ihan jiirissä, onko talo kenties laaduton? Vai onko laatu sitä, että eriste on laitettu huolellisesti (sehän ei näy)?

Se on nimittäin niin, että kaikki piiloon jäävä on meidän talossa tehty huolellisesti, eristettä on laitettu enemmän kuin on tapana ja kaikki eristykset on tehty huolellisesti. Lisäksi vesieristettä on laitettu tuplaten siitä mitä vaaditaan. Onko näin ammattilaisten rakentamssa talossa? Sitähän ei voi tietää, koska ne ovat piilossa.

Jos joku lista ei ole ihan jiirissä, sillä ei ole paskankaan merkitystä talon laadun kannalta!

Itse talon tein ja tiedän sen tehdyn hyvin. Jos listat ei miellytä, ne voi vaihtaa. Jos eriste on laitettu huonosti, sille ei voi tehdä enää mitään.

Ja lopuksi voin pettymykseksesi kertoa sinulle: kaikki listat ovat jiirissä ja työn laadussa ei ole sanomista, vaikka amatööri talon tekikin.

Ehkä on parempi, ettet tule taloa katsomaan, saattaisi sinulta itku päästä, koska et löytäisi moitittavaa kohtaa.

Lue lisää

...myynnissä kun omistaja huomaa, että jotain tärkeää on jäänyt välistä pois.
Ei muuta kuin omat virheet seuraavan maksettavaksi.
Itse en ikinä ostaisi taloa jonka joku rakentamisesta mitään tietävä on ihan itse omilla nakkisormillaan tehnyt...

iisakki kirjoitti:

...myynnissä kun omistaja huomaa, että jotain tärkeää on jäänyt välistä pois.
Ei muuta kuin omat virheet seuraavan maksettavaksi.
Itse en ikinä ostaisi taloa jonka joku rakentamisesta mitään tietävä on ihan itse omilla nakkisormillaan tehnyt...

Lue lisää

mitä olisi saattanut jäädä välistä pois? Annappas tulla! Muuten olet vain tyhjänpäiväinen ja -päinen tuuleen huutelija!

pois? kirjoitti:

mitä olisi saattanut jäädä välistä pois? Annappas tulla! Muuten olet vain tyhjänpäiväinen ja -päinen tuuleen huutelija!

Amatöörikö rakentaa itselleen vajaan 200 neliön talon 160 tuhannella eurolla ? Ei tuyle kunnollista taloa, tai sitten olet unohtanut osan kustannuksista pois.

Onko ne asuinneliöitä ?
Laskitko tallin mukaan neliöihin ?
Onko siinä maatyöt mukana ?
Entäs perustukset ?
Unohtuiko liittymämaksut ?
Entäs saloja/sadevesijärjestelmä ?
Routaeristys ?
Laitevuokrat ?

Ikävä sanoa mutten usko vähääkään väittämääsi, vaikka teoreetikkona varmasti osaisitkin taulukkolaskentaa käyttää.

ja päästin kissan ulos... kirjoitti:

Amatöörikö rakentaa itselleen vajaan 200 neliön talon 160 tuhannella eurolla ? Ei tuyle kunnollista taloa, tai sitten olet unohtanut osan kustannuksista pois.

Onko ne asuinneliöitä ?
Laskitko tallin mukaan neliöihin ?
Onko siinä maatyöt mukana ?
Entäs perustukset ?
Unohtuiko liittymämaksut ?
Entäs saloja/sadevesijärjestelmä ?
Routaeristys ?
Laitevuokrat ?

Ikävä sanoa mutten usko vähääkään väittämääsi, vaikka teoreetikkona varmasti osaisitkin taulukkolaskentaa käyttää.

Lue lisää

kerrosneliöitä
ei talli mukana
on
on
ei
on
on (hyvä sellainen)
on

älä usko, ei tarvitse uskoa, mutta kaipaisin sinulta listaa, mitä talosta olisi saattanut unohtua, vai oletko tyhjäpäi(väi)nen tuuleen huutelija?

useassa talonäytöksessä jossa talon tekijänä ovat olleet ammattimiehet ja esim. listoituset ja tapetoinnit ovat olleet niin kehnoa jälkeä, että itse en moista hyväksyisi.
Kyllä kun itse tekee ajan kanssa ja huolella niin siistimpää jälkeä syntyy!

Kyllä se vaan on niin, että tällainen valkokaulustyöntekijä oppii kyllä käden taitojakin kun pakko on. Kaipa päässä on muutakin kuin pipo, kun on kerran lukiot, rukit ja korkeakoulut menestyksellisesti suoritettu.

Kun sitä oikein ajattelee, niin kyllähän kouluja käyneen akateemisen on lienee mahdollista sisäistää talonrakennuskin nopeammin kuin juuri ja juuri peruskoulun ja amiksen selvittäneen. Minulla meni siis kaksi vuotta iltapuhteina saavuttaa se, minkä amiksen käynyt saavuttaa kymmenessä vuodessa koulun käytyään ja työmailla täysipäiväisesti (poislukien krapulasairaspäivät) vietettyään.

Jepjep.

tietäisit kirjoitti:

Kyllä se vaan on niin, että tällainen valkokaulustyöntekijä oppii kyllä käden taitojakin kun pakko on. Kaipa päässä on muutakin kuin pipo, kun on kerran lukiot, rukit ja korkeakoulut menestyksellisesti suoritettu.

Kun sitä oikein ajattelee, niin kyllähän kouluja käyneen akateemisen on lienee mahdollista sisäistää talonrakennuskin nopeammin kuin juuri ja juuri peruskoulun ja amiksen selvittäneen. Minulla meni siis kaksi vuotta iltapuhteina saavuttaa se, minkä amiksen käynyt saavuttaa kymmenessä vuodessa koulun käytyään ja työmailla täysipäiväisesti (poislukien krapulasairaspäivät) vietettyään.

Jepjep.

Lue lisää

hakkaa kuitenkin tietämyksessään ja työn laadussaan AINA "harjoittelijat". Vaikka onhan näitä Puuha Petejä joilta kaikki hommat onnistuu -tietenkin. Tästä voisi tehdä pikaisen päätelmät että parturit ovat tarpeettomia sillä kyllähän jokainen osaa tukan nyrhiä - näköseikoista viis. Myös koko lääkärikunta on pantava viralta pois; netistä löytyy taudit ja parannuskeinot ja kirurgisiin toimenpiteisiin löytyy ohjeita lääkiksen prujut pullollaan. Ei vaan taitais "valkokaulustyöntekijällä" olla parturoitavia tai pienkirurgisiin toimenpiteisiin potilaita, mutta talonpa se osaa rakentaa paremmin kuin amma...
Eiköhän joka alalta löydy niitä paskoja, mutta suurin osa todellisista ammattilaisista ovat OMAN ALANSA asiantuntijoita. Enkä usko että vaikka kuinka akateemisen sivistyksen olisikin hankkinut ja pari vuotta illat työmaalla huhkinut saavuttaisi sellaista laaja-alaista tietämystä mikä ammattilaisella on. Jo pelkästää materiaaleja on niin paljon että heikompaa huimaa ja koko ajan uusia tulee. Vertaappa tähän että eiköhän kaikki meistä osaa tietokonetta käyttää mutta harva niitä meistä ohjelmoi. "Se ei ole mies eikä mikää joka ei taloa rakenna"...

ammattilainen kirjoitti:

hakkaa kuitenkin tietämyksessään ja työn laadussaan AINA "harjoittelijat". Vaikka onhan näitä Puuha Petejä joilta kaikki hommat onnistuu -tietenkin. Tästä voisi tehdä pikaisen päätelmät että parturit ovat tarpeettomia sillä kyllähän jokainen osaa tukan nyrhiä - näköseikoista viis. Myös koko lääkärikunta on pantava viralta pois; netistä löytyy taudit ja parannuskeinot ja kirurgisiin toimenpiteisiin löytyy ohjeita lääkiksen prujut pullollaan. Ei vaan taitais "valkokaulustyöntekijällä" olla parturoitavia tai pienkirurgisiin toimenpiteisiin potilaita, mutta talonpa se osaa rakentaa paremmin kuin amma...
Eiköhän joka alalta löydy niitä paskoja, mutta suurin osa todellisista ammattilaisista ovat OMAN ALANSA asiantuntijoita. Enkä usko että vaikka kuinka akateemisen sivistyksen olisikin hankkinut ja pari vuotta illat työmaalla huhkinut saavuttaisi sellaista laaja-alaista tietämystä mikä ammattilaisella on. Jo pelkästää materiaaleja on niin paljon että heikompaa huimaa ja koko ajan uusia tulee. Vertaappa tähän että eiköhän kaikki meistä osaa tietokonetta käyttää mutta harva niitä meistä ohjelmoi. "Se ei ole mies eikä mikää joka ei taloa rakenna"...

Lue lisää

ei kannattaisi verrata lääkärin työtä rakentajan työhön, tarvittava tietämys ja vastuu näillä kahdella alalla on valovuosien päässä toisistaan.

voi voi kirjoitti:

ei kannattaisi verrata lääkärin työtä rakentajan työhön, tarvittava tietämys ja vastuu näillä kahdella alalla on valovuosien päässä toisistaan.

lisääntyvät kun valkokauluspojat homemökkejä byggaavat.

ammattilainen kirjoitti:

hakkaa kuitenkin tietämyksessään ja työn laadussaan AINA "harjoittelijat". Vaikka onhan näitä Puuha Petejä joilta kaikki hommat onnistuu -tietenkin. Tästä voisi tehdä pikaisen päätelmät että parturit ovat tarpeettomia sillä kyllähän jokainen osaa tukan nyrhiä - näköseikoista viis. Myös koko lääkärikunta on pantava viralta pois; netistä löytyy taudit ja parannuskeinot ja kirurgisiin toimenpiteisiin löytyy ohjeita lääkiksen prujut pullollaan. Ei vaan taitais "valkokaulustyöntekijällä" olla parturoitavia tai pienkirurgisiin toimenpiteisiin potilaita, mutta talonpa se osaa rakentaa paremmin kuin amma...
Eiköhän joka alalta löydy niitä paskoja, mutta suurin osa todellisista ammattilaisista ovat OMAN ALANSA asiantuntijoita. Enkä usko että vaikka kuinka akateemisen sivistyksen olisikin hankkinut ja pari vuotta illat työmaalla huhkinut saavuttaisi sellaista laaja-alaista tietämystä mikä ammattilaisella on. Jo pelkästää materiaaleja on niin paljon että heikompaa huimaa ja koko ajan uusia tulee. Vertaappa tähän että eiköhän kaikki meistä osaa tietokonetta käyttää mutta harva niitä meistä ohjelmoi. "Se ei ole mies eikä mikää joka ei taloa rakenna"...

Lue lisää

NIINPÄ..... NO EHKÄ ON PÄÄASIA, ETTÄ ON ITSE TYYTYVÄINEN TEKOSIINSA.

Voi äly, kun pitää aina mollata ja laittaa maanrakoon. Menikö oma projekti syteen, kun ollaan niin katkeria? Tuli liian kalliiksi, kun ette uskaltaneet tehdä jotain itsekin?
Huomaa kyllä, että olette taas niitä perikateellisia suomalaisia.
Minä pystyn ainakin iloitsemaan toisen saavutuksesta. Onnea kovasti! Kyllä se niin on, että jos ja kun itsekin osaa rakentaa, siinä säästää ja paljon. Rakentaminen ei ole tosiaankaan salatiedettä, ja aina voi kysyä mestarilta, jos joku on epäselvää. Yhden talopakettitalon tehneenä (ei jää viimeiseksi) tiedän jo ns. ammattimisten työnjäljestä, enkä seuraavassa edes epäröi tehdä vieläkin enemmän itse. Tietää ainakin, mitä saa.

Mikä talopaketti oli teillä kyseessä, vai teittekö pitkästä?

Onnea kirjoitti:

Voi äly, kun pitää aina mollata ja laittaa maanrakoon. Menikö oma projekti syteen, kun ollaan niin katkeria? Tuli liian kalliiksi, kun ette uskaltaneet tehdä jotain itsekin?
Huomaa kyllä, että olette taas niitä perikateellisia suomalaisia.
Minä pystyn ainakin iloitsemaan toisen saavutuksesta. Onnea kovasti! Kyllä se niin on, että jos ja kun itsekin osaa rakentaa, siinä säästää ja paljon. Rakentaminen ei ole tosiaankaan salatiedettä, ja aina voi kysyä mestarilta, jos joku on epäselvää. Yhden talopakettitalon tehneenä (ei jää viimeiseksi) tiedän jo ns. ammattimisten työnjäljestä, enkä seuraavassa edes epäröi tehdä vieläkin enemmän itse. Tietää ainakin, mitä saa.

Mikä talopaketti oli teillä kyseessä, vai teittekö pitkästä?

Lue lisää

Emme tehneet pitkästä vaan precut jonka siis talofirman porukka pystytti, mistä jatkettiin itse.

precut kirjoitti:

Emme tehneet pitkästä vaan precut jonka siis talofirman porukka pystytti, mistä jatkettiin itse.

Saanko udella, minkä talofirman porukka?

vielä.. kirjoitti:

Saanko udella, minkä talofirman porukka?

sen talopaketin myyneen firman porukka.

ole oikeasti rakentaneita varmaan yhtään. Pelkkiä puoli-ilmaisten pilvilinnojen kyhääjiä. Täydellinen tietämättömyys paistaa läpi lähes joka viestistä. Täällä on tärkeintä pelkkä provoilu. Keskustelu on lähes yläastetasoa, silloin kun se on parhaimmillaan. Tämä palsta on oikea keskustelupalstojen paskakaivo. Tilanne ei parane ikinä, sillä ylläpitoa ei kiinnosta kuin viestien määrä. Pakollinen rekisteröityminen olisi ainoa lääke. Selvästi moni rakentamista harkitseva on jo valmiiksi päästään vialla. Suurimman säästön saa muuten aikaan, kun ei ala koko projektiin. Säästöhän se on tällä palstalla kaiken A ja O. Älkää rakentamista harkitsevat ottako mitään todesta, mitä tällä palstalla kirjoitetaan. Tämä on oma mielipiteeni, saattaa joku muukin olla samaa mieltä. Seuraavassa viestissä joku arvelee rakennushankkeen menneen pieleen ja sitä seuraavassa tiedustellaan iltalääkkeen ottamisesta. Hohhoijaa ! "Ylläpito" on kyllä ihan samaa tasoa, kuin valtaosa palstan kävijöistäkin.

palstalla kirjoitti:

ole oikeasti rakentaneita varmaan yhtään. Pelkkiä puoli-ilmaisten pilvilinnojen kyhääjiä. Täydellinen tietämättömyys paistaa läpi lähes joka viestistä. Täällä on tärkeintä pelkkä provoilu. Keskustelu on lähes yläastetasoa, silloin kun se on parhaimmillaan. Tämä palsta on oikea keskustelupalstojen paskakaivo. Tilanne ei parane ikinä, sillä ylläpitoa ei kiinnosta kuin viestien määrä. Pakollinen rekisteröityminen olisi ainoa lääke. Selvästi moni rakentamista harkitseva on jo valmiiksi päästään vialla. Suurimman säästön saa muuten aikaan, kun ei ala koko projektiin. Säästöhän se on tällä palstalla kaiken A ja O. Älkää rakentamista harkitsevat ottako mitään todesta, mitä tällä palstalla kirjoitetaan. Tämä on oma mielipiteeni, saattaa joku muukin olla samaa mieltä. Seuraavassa viestissä joku arvelee rakennushankkeen menneen pieleen ja sitä seuraavassa tiedustellaan iltalääkkeen ottamisesta. Hohhoijaa ! "Ylläpito" on kyllä ihan samaa tasoa, kuin valtaosa palstan kävijöistäkin.

Lue lisää

hommat hoituu. Sitä kun voi rekisteröityä vaikka millä nimellä.

Ok. Et sitten halunnut paljastaa talomerkkiäsi?
Kysymys herää, oliko kirjoituksesi sittenkin feikki?

Edelleen olen kuitenkin sitä mieltä, että itsetehden (jos osaapi olla tarkka) säästää ja paljon. Jo omastakin kokemuksesta. Mutta kukaan ei ole seppä syntyessään. Vaatii ensin pientä harjoittelua :)

Joo mitenkään vähättelemättä sitä ammattitaitoa, uskallan väittää, että ne kattopanelit osaa pätkäistä sopivan pituisiksi ja hakata ponttiinsa myös valkokaulustyöntekijä ihan yhtä hyvin. Saattaa onnistua myös viimeistelynaulaimen käyttö, vaikka sen liipasimen käyttö on kyllä aika hankalaa - HAH. Aikaa siinä tosin menee helposti tuplaten, mutta kyllä siinä silti tuntipalkoille pääsee ja mukavaa vaihtelua välillä...

Eikä se listojen jiiriin sahaamistakaan mielestäni oikein voi verrata kirurgin työhön, kuten tuossa aikaisemmin joku teki.

Joo ja se höyrynsulkumuovin teippaaminen vasta vaikeaa onkin. Muovit noin 30-50 cm päällekkäin ja teippi saumaan. Vau - saataa onnistua valkokaulustyöntekijän lisäksi talkoolaisiltakin.

hän budjetoi varmuuden vuoksi 220 000, mikä riitti. Mitä siinä kadehtimaan jos joku saa rahansa riittämään, ja tekee taloa kaksi vuotta. Oma on asunto ja uskon että on kelpokoti. Itsekin aion rakentaa 127 000 budjetilla.
Katsokaa itseänne peilistä te kurjat ja kateelliset.

viesti kirjoitti:

hän budjetoi varmuuden vuoksi 220 000, mikä riitti. Mitä siinä kadehtimaan jos joku saa rahansa riittämään, ja tekee taloa kaksi vuotta. Oma on asunto ja uskon että on kelpokoti. Itsekin aion rakentaa 127 000 budjetilla.
Katsokaa itseänne peilistä te kurjat ja kateelliset.

Lue lisää

tulet näyttämään. Aikomus voi olla ihan kiva, mutta toteutus vaatikiin enemmän kuin pelkkiä puheita/kirjoituksia.

viesti kirjoitti:

hän budjetoi varmuuden vuoksi 220 000, mikä riitti. Mitä siinä kadehtimaan jos joku saa rahansa riittämään, ja tekee taloa kaksi vuotta. Oma on asunto ja uskon että on kelpokoti. Itsekin aion rakentaa 127 000 budjetilla.
Katsokaa itseänne peilistä te kurjat ja kateelliset.

Lue lisää

tuon realistisen summan??? Osaako edes kertoa mistä säästö tuli? tuskin...

Rakenna vaan 127 000 budjetilla, jos onnistut osaat varmaan myös kertoa mitä tarpeet ja työvaiheet kustansivat?

PS. tuuppa sitten kuittailemaan kurjille kateellisille kun olet jotain tehnyt etkä vain suunnitellut.

koko tämä keskustelu rahasta ja sen riittävyydestä rakennusprojektissa.Tontin hinta jo on eri jossain kaupungissa ja maaseudulla. Vaatimustasoja ja tarpeita on niin erilaisia.Halvan ei tarvitse olla surkeaa ja kallis ei välttämättä ole hienoa ja laadukasta sekä tarkoituksenmukaista.Nykyään saa ohjeita jo jokapaikasta niin paljon että jos hiukankin viitsii kysellä ja kuunnella välttyy suuremmilta mokilta.Kaikkea ei tarvitse oppia kantapään kautta. Mikä meitä suomalaisia vaivaa kun aina pitää lyödä toinen matalaksi omalla erinomaisuudellaan.Minäkin olen tosi hyvä keittäämään vettä PALJON parempi kuin naapuri :)

oudolta kirjoitti:

koko tämä keskustelu rahasta ja sen riittävyydestä rakennusprojektissa.Tontin hinta jo on eri jossain kaupungissa ja maaseudulla. Vaatimustasoja ja tarpeita on niin erilaisia.Halvan ei tarvitse olla surkeaa ja kallis ei välttämättä ole hienoa ja laadukasta sekä tarkoituksenmukaista.Nykyään saa ohjeita jo jokapaikasta niin paljon että jos hiukankin viitsii kysellä ja kuunnella välttyy suuremmilta mokilta.Kaikkea ei tarvitse oppia kantapään kautta. Mikä meitä suomalaisia vaivaa kun aina pitää lyödä toinen matalaksi omalla erinomaisuudellaan.Minäkin olen tosi hyvä keittäämään vettä PALJON parempi kuin naapuri :)

Lue lisää

Ihan kuin pikkupojat tappelisivat: "Meidän isi tekee teidän isien talot."
Oma mieheni on "valkokaulustyöläinen" eikä vähän väliä kotona remontoi. Pari kylppäriä remontoi ja keittiön saneerasi. Mutta herran jestas sitä suunnittelua! Vessan allaskaappia ei voi ilman neljän sivun piirustuksia hankkia. Mitat on mikromillin tarkkuudella ja kun kaapisto puukeskuksesta tulee, niin sen se kiinnittää niin maan perusteellisen monen (aina uuden) työkalun kanssa. Silikooneja sun muita mössöjä ei säästellä. Jälki on kyllä upeaa ja kaapit pysyy taatusti paikoillaan. Mutta koska kaikki on niin monimutkaista, saa sitä seuraavaa remonttikohdetta tuputtaa kuukausikaupalla.

Pointti: Jos on luonteeltaan sairaan tarkka, niin taatusti onnistuu vaikka talon rakennus. Ja hei: Jos joku ei osannut alkup. viestiä lukea, niin hän budjetoi VARMUUDEN VUOKSI yläkanttiin. Ja tuo summa sitten säästyi, kun tekivät talkooporukalla paljon itse.
Joku pääkaupunkiseudun ääliö ei voi nyt millään käsittää, että esim. tontit EIVÄT MAKSA niin paljo kehä kolmosen tällä puolelle. Rautajärvellä, Luopioisissa tontti maksaa yhden euron/neliö!
Ihme ivaaja tuo yksi lukujen vaatija! MITÄ SE SULLE KUULUU?! Ja alkuperäinen ei välttämättä enää edes käy tällä palstalla sinulle vastailemassa. Talo on valmis ja hän nauttii takkatulen lämmöstä vaimon ja lasten kanssa. Kiukuttele yksinäsi!