Liesituuletin ja LTO

Meidän tulevasta asunnosta löytyi oikea suunnittelun kukkanen, asunnossa on lämmöntalteenotto ja jotain muuta hienoa LVI-tekniikka,joka aiheuttaa sen että keittiöön pitää laittaa liesikupu, joka on yhteensopiva tän LTOn kanssa (rakennuttajan mukaan nykyään kuulemma lakisääteinen). Tämä kyseinen liesikupu on valkoinen ja sellainen vanhanaikainen, lasinen etulevy yms. (Vallox Oy:n PTX-liesikupu).Muuten kun suositaan teräksenvärisiä kodinkoneita, niin eihän sellainen sovi siihen keittiöön lainkaan. Tietääkö kukaan, onko keneltäkään valmistajalta tai mistään saatavissa teräksenväristä liesikupua,joka olisi LTO-yhteensopiva? Apua kaivataa kovasti, kiitos!
3518743
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 35

Vanhimmat

Sillä omakotitaloon käy mikä tahansa liesikupu, sillä sitä ei yleensä kytketä LTO:oon, vaan omaan huippariin.

Äänestä

Asunto on paritalo

Äänestä
  • melkein lakisääteinen, mutta yleisempi ratkaisu pientalossa on laittaa huuvalle erillinen värkki (joko liesituuletin tai huippuimuri) jolla on oma poisto katolle eikä yhdistää sitä LTO:hon. Malleja löytyy pilvin pimein.

    Taitaa olla rakennuttajalla vähän muita intressejä, veikkaisin.

    Äänestä

  • jii kirjoitti:

    melkein lakisääteinen, mutta yleisempi ratkaisu pientalossa on laittaa huuvalle erillinen värkki (joko liesituuletin tai huippuimuri) jolla on oma poisto katolle eikä yhdistää sitä LTO:hon. Malleja löytyy pilvin pimein.

    Taitaa olla rakennuttajalla vähän muita intressejä, veikkaisin.

    joten jos jollakulla tiedossa, mistä liesikupu LTO yhteensopiva, niin vinkkejä vastaanotetaan!

    Äänestä

  • Hellahullu kirjoitti:

    joten jos jollakulla tiedossa, mistä liesikupu LTO yhteensopiva, niin vinkkejä vastaanotetaan!

    4 nopeuksinen lton säädin , liesikuvuksi käy mikä vaan. Hyvä on se liesikuvulta laitta ilm. putki menemään lto:hon ja nopeussäädin keittiöön.

    Äänestä

  • Hellahullu kirjoitti:

    joten jos jollakulla tiedossa, mistä liesikupu LTO yhteensopiva, niin vinkkejä vastaanotetaan!

    Miksei voi laittaa erikseen ?

    Meillä liesituuletin täysin LTO:sta erillään, ei mene rasvat (joita kuitenkin aina suodatuksesta huolimatta hormissa) LTO:n kennoon.

    Äänestä

  • jack kirjoitti:

    Miksei voi laittaa erikseen ?

    Meillä liesituuletin täysin LTO:sta erillään, ei mene rasvat (joita kuitenkin aina suodatuksesta huolimatta hormissa) LTO:n kennoon.

    energiaa säästyy, rasvasuodatin estää putkiston likaantumisen. Tuo kupu saattaa toimia myös venttiilinä. Olen ajatellut itse aivan vastaavaa toteutusta, on matalaenergiatalojen ratkaisu

    Äänestä

  • lto ja säädin erikkseen , kirjoitti:

    4 nopeuksinen lton säädin , liesikuvuksi käy mikä vaan. Hyvä on se liesikuvulta laitta ilm. putki menemään lto:hon ja nopeussäädin keittiöön.

    niin tietää mitä kaupasta kysyä

    Äänestä

  • miksi... kirjoitti:

    energiaa säästyy, rasvasuodatin estää putkiston likaantumisen. Tuo kupu saattaa toimia myös venttiilinä. Olen ajatellut itse aivan vastaavaa toteutusta, on matalaenergiatalojen ratkaisu

    mutta jotenkin vähän tuntuisi että putkeen menee kuitenkin rasvaa. Jos se menee suht suoraan katolle, se ei aiheuta niin paljon ongelmia kuin että se lähtisi kurvailemaan jonnekin IV-koneen suuntaan..

    Ja tuohon alkuperäiseen kysymykseen palaten, enpä oikein usko että grynderillä on tuo tuleva energiansäästö ihan päällimmäisenä mielessä kun IV-systeemiä suunnitellaan. Vaikka onhan se kaunis ajatus.

    Äänestä

  • jii kirjoitti:

    mutta jotenkin vähän tuntuisi että putkeen menee kuitenkin rasvaa. Jos se menee suht suoraan katolle, se ei aiheuta niin paljon ongelmia kuin että se lähtisi kurvailemaan jonnekin IV-koneen suuntaan..

    Ja tuohon alkuperäiseen kysymykseen palaten, enpä oikein usko että grynderillä on tuo tuleva energiansäästö ihan päällimmäisenä mielessä kun IV-systeemiä suunnitellaan. Vaikka onhan se kaunis ajatus.

    Eikö liesituulettimeen ja sen poistoputkeen tartu rasva?
    Kun keittiön ilma menee LTO:n on se sekoitettu
    (lantrattu) muuhun poistoilmaan, siis siinä
    on rasvaista vain osa. Liesikuvussa on tehokas
    rasvansuodatin.
    Kun liesituuletin palvelee vain lieden poistoa,
    on sen ilma kokonaan rasvaista.
    Miksi siis jättää lämmöntalteenotosta suuri osa
    käyttämättä? Liesituulettimen ilmahan ohittaa
    LTO:n.

    Äänestä

  • Ammattilainen kirjoitti:

    Eikö liesituulettimeen ja sen poistoputkeen tartu rasva?
    Kun keittiön ilma menee LTO:n on se sekoitettu
    (lantrattu) muuhun poistoilmaan, siis siinä
    on rasvaista vain osa. Liesikuvussa on tehokas
    rasvansuodatin.
    Kun liesituuletin palvelee vain lieden poistoa,
    on sen ilma kokonaan rasvaista.
    Miksi siis jättää lämmöntalteenotosta suuri osa
    käyttämättä? Liesituulettimen ilmahan ohittaa
    LTO:n.

    Liesituuletin tarvitsisi erityisen suodattimen, että uskaltaisin itse kytkeä sen LTO:n yhteyteen. Haitariputket on liesituulettimen "hormissa" nykyisin kielletty juuri putkeen tarttuvan rasvan takia. Yhdistetty liesituuletin-LTO toimii hyvin paperilla, mutta saavutetusta energiasäästöstä uskoisin (ihan mutu, en tiedä) suuren osan häipyvän rasvoittuvaan ilmanvaihtoputkistoon, jota täytyy huoltaa hyvän hyötysuhteen ylläpitämiseksi.

    Huoltomies, sen koneet ja sen auto kuluttaa energiaa, tästä veloitetaan asiakasta. Tää nyt menee vähän taivaanrannan maalaukseksi, mutta periaatteessa poislukien verotuksen ja muut poliittiset ohjaukset voidaan ajatella, että halpa ratkaisu on usein myös kulutettavan energian minimointia. Jos hyödykkeen valmistamiseen ja käyttöön menee paljon energiaa (työtä, aineita, sähköä, lämpöä, huoltaminen, korjaaminen) niin sen hintakin on korkea. Näinollen tuotannon tehostaminen (=saman asian tekeminen halvemmalla) mukaanlukien käyttökustannukset on energiatehokasta ja luontoa suojelevaa.

    Äänestä

  • miksi... kirjoitti:

    energiaa säästyy, rasvasuodatin estää putkiston likaantumisen. Tuo kupu saattaa toimia myös venttiilinä. Olen ajatellut itse aivan vastaavaa toteutusta, on matalaenergiatalojen ratkaisu

    Miten kuvun voi muka kytekä LTO:oon?

    Siinähän ei voi olla omaa puhallinta (liesituuletin), koska paine pukkaisi käryt muiden postoventtilien kautta väärään suuntaan ts sisälle.

    Elikkä miten liesikupuun saadaan tarvittava teho? Onko jossain peltit, joilla kaikki muut poistot suljetaan, jolloin kaikki poisto tapahtuu lisikuvun kautta? Eli vessan 'höyryt' imetään keittiön kautta pihalle?

    Äänestä

  • jii kirjoitti:

    mutta jotenkin vähän tuntuisi että putkeen menee kuitenkin rasvaa. Jos se menee suht suoraan katolle, se ei aiheuta niin paljon ongelmia kuin että se lähtisi kurvailemaan jonnekin IV-koneen suuntaan..

    Ja tuohon alkuperäiseen kysymykseen palaten, enpä oikein usko että grynderillä on tuo tuleva energiansäästö ihan päällimmäisenä mielessä kun IV-systeemiä suunnitellaan. Vaikka onhan se kaunis ajatus.

    Liesituulettimen käyttösyklit ovat niin lyhyitä, että energiansäästöpointti on merkityksetön

    Sen sijaan ruuanlaitosta imettävät käryt sisältävät paskaa niin paljon että minä ainakaan en uskaltaisi päästää sitä likaamaan koko huushollin kanavistoja! Filtterit eivät toimi kuin lumeeksi.

    Sattuneesta syystä ns kurkkuputket ja muoviputket ovat täysin kielletttyjä kärynpoistossa. Jos ne filsut toimisivat niin mitään syytä ei olisi...

    Äänestä

  • miksi... kirjoitti:

    energiaa säästyy, rasvasuodatin estää putkiston likaantumisen. Tuo kupu saattaa toimia myös venttiilinä. Olen ajatellut itse aivan vastaavaa toteutusta, on matalaenergiatalojen ratkaisu

    Saako keittiön liesikuvun kytkeä LTO koneelle? Käsittääkseni lieden kohdepoisto pitää paloeristääkkin.

    Mitä sitten kun rasvakattila roihahtaa liedellä tuleen ja ilmanvaihto imee lieskat LTO-koneelle?

    Äänestä

  • Sami_ kirjoitti:

    Saako keittiön liesikuvun kytkeä LTO koneelle? Käsittääkseni lieden kohdepoisto pitää paloeristääkkin.

    Mitä sitten kun rasvakattila roihahtaa liedellä tuleen ja ilmanvaihto imee lieskat LTO-koneelle?

    asuntokeittiön kohdepoiston paloeristämistä, muutakun yläpohjan osalta.

    Äänestä

  • ei käsketä kirjoitti:

    asuntokeittiön kohdepoiston paloeristämistä, muutakun yläpohjan osalta.

    Niin? jos liesikupu on yhteydessä muihin hormeihin, niin kaikki yläpohjan hormit pitää paloeristää?

    Äänestä

  • Sami_ kirjoitti:

    Niin? jos liesikupu on yhteydessä muihin hormeihin, niin kaikki yläpohjan hormit pitää paloeristää?

    kyllä.

    Äänestä

  • jack kirjoitti:

    Liesituuletin tarvitsisi erityisen suodattimen, että uskaltaisin itse kytkeä sen LTO:n yhteyteen. Haitariputket on liesituulettimen "hormissa" nykyisin kielletty juuri putkeen tarttuvan rasvan takia. Yhdistetty liesituuletin-LTO toimii hyvin paperilla, mutta saavutetusta energiasäästöstä uskoisin (ihan mutu, en tiedä) suuren osan häipyvän rasvoittuvaan ilmanvaihtoputkistoon, jota täytyy huoltaa hyvän hyötysuhteen ylläpitämiseksi.

    Huoltomies, sen koneet ja sen auto kuluttaa energiaa, tästä veloitetaan asiakasta. Tää nyt menee vähän taivaanrannan maalaukseksi, mutta periaatteessa poislukien verotuksen ja muut poliittiset ohjaukset voidaan ajatella, että halpa ratkaisu on usein myös kulutettavan energian minimointia. Jos hyödykkeen valmistamiseen ja käyttöön menee paljon energiaa (työtä, aineita, sähköä, lämpöä, huoltaminen, korjaaminen) niin sen hintakin on korkea. Näinollen tuotannon tehostaminen (=saman asian tekeminen halvemmalla) mukaanlukien käyttökustannukset on energiatehokasta ja luontoa suojelevaa.

    Ehkä noinkin. Itse asun melkein 50-cuotiaassa talossa. Avasin taannoin liesituulettimen putket samalla kun vaihdatin liesituulettimen. Eka metri oli jossain määrin rasvassa, sitten ei juurikaan. Ulkopuolista huoltoa ei ole koskaan käynyt putkia putsaamassa. Sahasin alun putkesta pois, jolloin rasvaa ei juuri jäänyt, ja tilalle tuli korkeammalle menevä uusi tuuletin, jossa on aiempaa paljon parempi suodatin. Ehkä jo seuraavan 50 vuoden päästä pitää tilata huolto putkelle.

    Äänestä

kysymyksen. Asunnon rakentaa suuri ja tunnettu Suomalainen rakennusyhtiö, joka on aikaa sitten tehnyt päätökset lto:sta,lvi:stä jne. Suunnitelmat on tehnyt ammattilainen, kuten myös ne toteuttaa ammattilainen. Me ostamme "vain" talon ja pyrin parhaani mukaan vaikuttamaan, että sisustasta tulisi mieluinen. Näihin teknisiin seikkoihin en aio puuttua, enkä noita aikaisempi kommentoida.

Haluaisin edelleen vain vaihtoehtoja liesikuvun suhteen (ts. minua kiinnostaa ulkonäkö), jätetään rakentajan päätökset omaan arvoonsa.

Äänestä
  • Niin, ainahan meillä täällä syttyy keksijän lamput, kun epätavallista kysytään ja ajatus karkaa :)

    Ilmeisesti tuohon menisi mikä tahansa muukin liesikupu, tuossa Valloxissa ei näytä olevan omaa puhallinta, vain ilmanvaihdon moottorin ohjaus ja sulkuläppä.

    Toimintaperiaatteena on, että normaalisti läppä on kiinni, jolloin keittiöstä imetään suljetun läpän sivusta se normaali (about 10 l/s) määrä ilmaa. Ruuanlaitossa läppä sitten avataan, ja ehkä puolet (?) koko asunnon ilmanvaihdosta kulkee kuvun kautta.

    Jos haluaa toisen kuvun Valloxin tilalle, pitäisi sulkuläppä virittää itse (ellei satu olemaan kuvussa valmiina). Sulkuja iv-putkiin löytyy, eikä maksa kun 20 euroa, siistin säätönupin virittäminen voi olla hankalaa ja vielä kuvun päälle putkeen, eli aika korkealle.

    Moottorin ohjaus pitäisi myös olla ihan erillinen, ei kuitenkaan varmaan sähkömiehelle vaikea. Säädön pitäisi olla kuvun vieressä, että ruokaa laittaessa voi tarvittaessa tehostaa imua.

    Eli kyllä tuohon pienellä näpertelyllä (kupu, läppä, kytkimet) vaihtoehdon saisi jos haluaa nähdä vaivaa.

    Äänestä

  • löytyvän ihan joka firmasta. Ps. te muuten maksatte asuntonne silkalla rahalla, joten myyjän pitäisi etsiä ratkaisu ongelmaanne, eikä teidän.

    Äänestä

  • "ammattilaisia" kirjoitti:

    löytyvän ihan joka firmasta. Ps. te muuten maksatte asuntonne silkalla rahalla, joten myyjän pitäisi etsiä ratkaisu ongelmaanne, eikä teidän.

    mutta huonostippa tuollaisia lto-sopivia kupuja tuntuu löytyvän(vain kaksi teräksistä mallia myyjä on löytänyt). Siksi kysyinkin täältä, että tietäisikö joku niistä lisää. Ja olemme toki itsekin soitelleet ja kyselleet ja jutelleet myyjän kanssa aiheesta kymmeniäkertoja...

    Äänestä


  • Hellahullu kirjoitti:

    mutta huonostippa tuollaisia lto-sopivia kupuja tuntuu löytyvän(vain kaksi teräksistä mallia myyjä on löytänyt). Siksi kysyinkin täältä, että tietäisikö joku niistä lisää. Ja olemme toki itsekin soitelleet ja kyselleet ja jutelleet myyjän kanssa aiheesta kymmeniäkertoja...

    ihmetellään, niin rakentaja on jostain syystä(tod.näk. halvempi liittää yleisilmastointiin vs. oma eristetty kanava katolle oma imuri) laittanut liesikuvun LTO:n, joka kuten huomaat ratkaisu tuo ongelmia. Pistä rakentaja vain kovemmalle ja tekemmän töitä rahansa eteen. Mikään laki ei tämä vaadi tekemään poistoa LTO:n kautta ja energiataloudellisesti asia on merkityksetön.

    Äänestä

  • vastauksissa kirjoitti:

    ihmetellään, niin rakentaja on jostain syystä(tod.näk. halvempi liittää yleisilmastointiin vs. oma eristetty kanava katolle oma imuri) laittanut liesikuvun LTO:n, joka kuten huomaat ratkaisu tuo ongelmia. Pistä rakentaja vain kovemmalle ja tekemmän töitä rahansa eteen. Mikään laki ei tämä vaadi tekemään poistoa LTO:n kautta ja energiataloudellisesti asia on merkityksetön.

    Kannatan että laitatat oman kanavana liesituulettimmelle tai valintasi mukaan kupu&huippari yhdistelmälle. Maksat vaikka erotuksen rakentajalle, jos olet suunnitellun ratkaisun joskus hyväksynyt. Minä en usko, että tuolla systeemillä saa liedelle riittävää poistoa ja muukin kuten kanaviston ja IV koneen puhtaus arvelluttaa.

    Välillä kyllä epäilyttyää onko teille LTO:ta tulossa ollenkaan. Kuulosta liesikupusäätöineen ihan taloimurilta, siis pelkältä koneelliselta poistolta. Nyt teillä siis pitäisi löytyä tuloilmaventtiilit esim makkareiden katosta, ei ikkunoista tai ulkoseinistä. Tiedätkö muuten sen teidän LTO koneen merkin ja mallin?

    Äänestä

  • jack kirjoitti:

    Niin, ainahan meillä täällä syttyy keksijän lamput, kun epätavallista kysytään ja ajatus karkaa :)

    Ilmeisesti tuohon menisi mikä tahansa muukin liesikupu, tuossa Valloxissa ei näytä olevan omaa puhallinta, vain ilmanvaihdon moottorin ohjaus ja sulkuläppä.

    Toimintaperiaatteena on, että normaalisti läppä on kiinni, jolloin keittiöstä imetään suljetun läpän sivusta se normaali (about 10 l/s) määrä ilmaa. Ruuanlaitossa läppä sitten avataan, ja ehkä puolet (?) koko asunnon ilmanvaihdosta kulkee kuvun kautta.

    Jos haluaa toisen kuvun Valloxin tilalle, pitäisi sulkuläppä virittää itse (ellei satu olemaan kuvussa valmiina). Sulkuja iv-putkiin löytyy, eikä maksa kun 20 euroa, siistin säätönupin virittäminen voi olla hankalaa ja vielä kuvun päälle putkeen, eli aika korkealle.

    Moottorin ohjaus pitäisi myös olla ihan erillinen, ei kuitenkaan varmaan sähkömiehelle vaikea. Säädön pitäisi olla kuvun vieressä, että ruokaa laittaessa voi tarvittaessa tehostaa imua.

    Eli kyllä tuohon pienellä näpertelyllä (kupu, läppä, kytkimet) vaihtoehdon saisi jos haluaa nähdä vaivaa.

    Meillä on pyöreä rosterinen Franke-merkkinen kupu. Siinä on sulkuläppä ja 3-asentoinen nopeuden säätö. Meillä säädin ohjaa huippuimuria, mutta eihän sillä ole väliä että mitä moottoria se laitetaan ohjaamaan.

    Kysy siltä rakentajalta että mitä ominaisuuksia kuvussa pitää olla.

    Äänestä

  • Hellahullu kirjoitti:

    mutta huonostippa tuollaisia lto-sopivia kupuja tuntuu löytyvän(vain kaksi teräksistä mallia myyjä on löytänyt). Siksi kysyinkin täältä, että tietäisikö joku niistä lisää. Ja olemme toki itsekin soitelleet ja kyselleet ja jutelleet myyjän kanssa aiheesta kymmeniäkertoja...

    Minkä liesituulettimen te lopulta valitsitte ja oletteko tyytyväisiä ratkaisuun? En tosin tiedä toimiiko kysyminen näin paljon jälkikäteen?

    Äänestä

saadaan toimimaan niin että niillä ohjataan lto-konetta. Kupuun tulee Deekax koneisto. Soita Frankelle kertovat varmasti lisää.

Äänestä

No niin, vastauksia tullut aika paljon, kiitos siitä.
1)Laita oma poisto katolle: Okei, ihan kiva ja maksaa ihan älyttömästi kun kaikki suunnitelmat on tehty ja uudet kuvat pitää hyväksyttää viranomaisilla.
2) Viritä. Ei käy. Ei mene läpi viranomaistarkastuksista
3)Pistä rakennuttaja koville. Tule auttamaan ja katso samalla kohta 1.
4)Meille todellakin tulee LTO, ei mikään "taloimuri". Nykyisten säädösten ja "lakien" mukainen.
5)liesikupuja on kaksi mallia jotka käyvät: Franken kartano ja Ilmon Intelle. Olemme valinneet Intellen.
Kiitos kaikille "ammattilaisille" vastauksista.

Äänestä
  • Se on Meptekin Intelle

    Äänestä

  • Hellahullun mies kirjoitti:

    Se on Meptekin Intelle

    vehkeessä on sitten olematon kärynsieppauskyky. Kerron tämän nyt niin et sitten ole kauhean pettynyt siihen kun etukäteen tiesit.

    Äänestä

  • meptekin kirjoitti:

    vehkeessä on sitten olematon kärynsieppauskyky. Kerron tämän nyt niin et sitten ole kauhean pettynyt siihen kun etukäteen tiesit.

    Kokemus? Vaiko vain mutu tuntumaa?
    Mihin perustat tuon kommentin?

    Äänestä

  • omakohtainen kirjoitti:

    Kokemus? Vaiko vain mutu tuntumaa?
    Mihin perustat tuon kommentin?

    kärynsieppaukseen on ilmavirta ja höyrykuvun tilavuus. Nämä desing-kuvut ovat siinä suhteessa ihan hanurista, että niissä ei ole minkään näköistä tilavuutta hörykuvussa.

    Äänestä

Franke valmistaa kupuja jotka ohjaavat iv-koneita ja toimii..(ainakin DEEKAX-Air:n tuotteilla,kun ovat kotimaisia)

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Hellahullu kirjoitti:

Meidän tulevasta asunnosta löytyi oikea suunnittelun kukkanen, asunnossa on lämmöntalteenotto ja jotain muuta hienoa LVI-tekniikka,joka aiheuttaa sen että keittiöön pitää laittaa liesikupu, joka on yhteensopiva tän LTOn kanssa (rakennuttajan mukaan nykyään kuulemma lakisääteinen). Tämä kyseinen liesikupu on valkoinen ja sellainen vanhanaikainen, lasinen etulevy yms. (Vallox Oy:n PTX-liesikupu).Muuten kun suositaan teräksenvärisiä kodinkoneita, niin eihän sellainen sovi siihen keittiöön lainkaan. Tietääkö kukaan, onko keneltäkään valmistajalta tai mistään saatavissa teräksenväristä liesikupua,joka olisi LTO-yhteensopiva? Apua kaivataa kovasti, kiitos!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu