öljykirtoinen patteri ilmeisesti kalliimpi kuin normaali, mutta onko öljykiertoinen paljon parempi kuin normaali.
Onko kellään käyttökokemuksia molemmista malleista
öljykiertoinen sähköpatteri vs normaali sähköpatteri
38
87759
Vastaukset
- ...vähempi
ja lisäksi lämpö on mielestäni tasaisempi
- Lada 1200s
Jos tavallinen ja öljytäytteinen on molemmat 1000w, niin molemmat tuottaa yhtä paljon lämpöä ja kuluttavat yhtä paljon sähköä. Vai mihin se sähkö häviää, jos ei lämmöksi?
Öljytäyttöinen on pintalämmöltään tasaisempi. - VapaaPanoKuntalainen
Lada 1200s kirjoitti:
Jos tavallinen ja öljytäytteinen on molemmat 1000w, niin molemmat tuottaa yhtä paljon lämpöä ja kuluttavat yhtä paljon sähköä. Vai mihin se sähkö häviää, jos ei lämmöksi?
Öljytäyttöinen on pintalämmöltään tasaisempi.Sähköpatteri ja öljypatteri eivat kuluta yhtä paljon sähköä vaikka teho olisi sama, esim. 1000W. Koska öljy lämmettyään pysyy lämpimänä itsestään pitkän aikaa ja huoneilman lämpötila pysyy ylhäällä. Sähköpatteri sen sijaan viilenee huomattavasti nopeammin, samoin lämpötila huoneessa kun patteri ei ole päällä. Eli öljypatteri on taloudellisempi jos koko ajan käytössä. Lyhytaikaisessa käytössä sähköpatteri parempi koska saavuttaa korkean lämpötilan huomattavasti nopeammin.
- on se on
VapaaPanoKuntalainen kirjoitti:
Sähköpatteri ja öljypatteri eivat kuluta yhtä paljon sähköä vaikka teho olisi sama, esim. 1000W. Koska öljy lämmettyään pysyy lämpimänä itsestään pitkän aikaa ja huoneilman lämpötila pysyy ylhäällä. Sähköpatteri sen sijaan viilenee huomattavasti nopeammin, samoin lämpötila huoneessa kun patteri ei ole päällä. Eli öljypatteri on taloudellisempi jos koko ajan käytössä. Lyhytaikaisessa käytössä sähköpatteri parempi koska saavuttaa korkean lämpötilan huomattavasti nopeammin.
perinteinen sähköpatteri tai öljytäytteinen, ei muuta eroa, kuin että öljy toimii vain väliaineena ja lopulta luovuttaa lämpöenergian huoneeseen kun se ei voi sitä minnekään muualle luovuttaa
on olemassa "energian häviämättömyyslaki" ja nuo vekottimet kuluttavat periaatteessa täsmälleen saman verran sähköä, toinen asia on se että jos jompikumpi "tuntuu" mukavammalta niin että voi esim. siitä syystä säätää hieman pienemmälle
jos on huone missä ilma ei tahdo kiertää ja lämpö on vaan katon rajassa, kannattaa laittaa vaikka sellainen lamppuvispilä kattoon, niin johan varpaatkin tarkenee vähän pienemmällä hehkuttamisella - Fyysikko_1337
VapaaPanoKuntalainen kirjoitti:
Sähköpatteri ja öljypatteri eivat kuluta yhtä paljon sähköä vaikka teho olisi sama, esim. 1000W. Koska öljy lämmettyään pysyy lämpimänä itsestään pitkän aikaa ja huoneilman lämpötila pysyy ylhäällä. Sähköpatteri sen sijaan viilenee huomattavasti nopeammin, samoin lämpötila huoneessa kun patteri ei ole päällä. Eli öljypatteri on taloudellisempi jos koko ajan käytössä. Lyhytaikaisessa käytössä sähköpatteri parempi koska saavuttaa korkean lämpötilan huomattavasti nopeammin.
Nyt meni väärin. Oletetaan, että laitteiden teho P on sama ja että niiden käyttöjännite on sama (kuten huoneistossasi olisi). Tällöin molempien laitteiden kuluttama virta I = P/U. Siis laitteet vievät saman verran sähköä.
- TurhaUppaus
Näin menee, mutta kannattiko taas kommentoida ikivanhaa juttua?
- mihin asennat
Öljypatteri säteilee enemmän lämpöä kun "normaali" eli ilmesesti läpivirtauspatteri kierrättää ilmaa tehokkaammin. Jos on tarve pysäyttää suuresta ikkunasta valuva kylmä niin siihen soveltuu läpivirtauspatteri paremmin.
- miku
ei se öljy siellä kierrä mihinkään.
- uppo
Kuinka usein täytyy öljyt vaihtaa. ja käykö ihan osasynteettinen vai pitääkö olla täyssynteettistä?
- Tietää
uppo kirjoitti:
Kuinka usein täytyy öljyt vaihtaa. ja käykö ihan osasynteettinen vai pitääkö olla täyssynteettistä?
Talvella tarvii ehkä laittaa täyssynteettistä tai vaihtoehtoisesti kaataa vähän motor up:pia!
- Wedu
uppo kirjoitti:
Kuinka usein täytyy öljyt vaihtaa. ja käykö ihan osasynteettinen vai pitääkö olla täyssynteettistä?
Kuha muista vaihta öljy suodatin samalla!
- Anonyymi
Öljy pattri ei nitise ja natise kokoqjqn kuten sähköpeilti. P oatteri
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Öljy pattri ei nitise ja natise kokoqjqn kuten sähköpeilti. P oatteri
Kyllä muuten osaa öljypatterikin naksuttaa niin maan perkeleesti viilentyessään ettei unta saa siinä nakutuksessa..
- Anonyymi
uppo kirjoitti:
Kuinka usein täytyy öljyt vaihtaa. ja käykö ihan osasynteettinen vai pitääkö olla täyssynteettistä?
Käytän 0w40 öljyjä,talvella paree
- reakointiaika
Öljypatteri varaa itseensä lämpöä, joten se käyttää varausvaiheessa enemän sähköä peltipatteri. Huonetta lämmittäessään peltipatteri vuorostaa käyttää sähköä useammin kuin öljypatteri, joss lämpöä riittää öljyn massasta. Kumpikin vie näin tarkastellen yhtä paljon sähköä, jos ne ovat samantehoisia.
Asia muuttuu kun patterit asennetaan huoneeseen. Huoneen lämpötila ei tule vain patterista vaan myös kodinkoneista, ihmisistä ja auringon paistaessa hetkellisesti ikkunasta. Öljypatteri reakoi hitaammin näihin vaihteluihin ja se lämmittää käytännössä koko ajan samalla teholla. Koska peltipatteri ei varastoi lämpöä, niin se pystyy nopeammin olemaan lämmittämättä huonetta, jos jostain saadaan lyhytaikaisestilämpöä lisää. Eli peltipatteri säästää tällöin sähköä, sillä huoneen lämpötila ei nouse tarpeettomasti sen lämmittämänä eivätkä lämpöhäviöt lisäänny lämpötilan noustessa. - OKT-Veivari
Matalampi pintalämpötila, eli verhot voi retkottaa ö-patterin päällä. Sähköpatterin päällä ne on paloturvallisuusriski (ainakin vanhempien patterien).
- säteileekö
Peltipattereita on olemassa suljettujakin malleja, mutta yleensä peltipatteri = läpivirtauslämmitin, missä huoneilma on vekottimen sisällä suoraan kosketuksissa kuumiin vastuksiin. Tästä seuraa ongelma nimeltä pölyn palaminen eli härpäke käryää ikävästi etenkin pitemmän kesätauon jälkeen käyttöön otettaessa.
Tällainen läpivirtauslämmitin on konvektiolämmitin, joka siirtää valtaosan tehostaan huoneilmaan. Ei siinäkään mielessä ihan huippu juttu; katto lämpimäksi ja lattia pysyy kylmänä.
Öljytäytteinen läpyskä on enempi radiaattori eli siitä lähtee iso, jopa suurin, osa lämmöstä säteilynä, mikä lämmittää mm. lattiaa patterin edustalla. Lattia voi siis patterin edustalla lämmetä huoneilmaa lämpimämmäksi. Lämpösäteily myös kompensoi kylmän ikkunapinnan vaikutusta ikkunan lähellä oleileviin ihmisiin.
nimimerkki reakoitiaika voisi puolestaan vetää alahuulensa pään yli ja nielaista. Öljypatterinkin lämmönvarauskyky on niin vähäinen, ettei sillä ole säädön kannata merkitystä. Hidas säätyvyys vaivaa käytännössä vain lattialämmityksiä. - Anonyymi
Yksikään verho ei kuulu levätä minkäänlaisen patterin päällä tai edessä lämmityskaudella.. 🤦 Toki sopii sitten ihmetellä miksi huoneessa on niin viileää kun patteri ja termostaatti on verholla peitettynä. Siellä verhon takana on oikein lämmintä kyllä mutta silloin termostaatti ei haistele varsinaista huoneen lämpötilaa kun se on verholla eristetty muusta tilasta. Ilmainen vinkki..
- kekksskdmds
Kukaan ei noteerannut korkean pintalämmön vaikutusta viihtymiseen.
Kuuma metalli, vastuslanka läpivirtauspatterissa, aikaansaa ukonilmaa edeltävää painostavaa
muistaakseni positiivi-ionien kertymistä ilmaan.
-Puhutaan ilman kuivumisesta, nenä tuntee.
-Öljypatterin pinnat miedompia. Sitten perinteinen mineraali-termoöljytäyttö, ei bio- senonpakkoollatotta
Noin olet jonkun joskus jossain kuulut ehkä puhuvan.
- eihalvalla
Ei se vastuslanka ole missään kunnon pattereissa paljaana. Vastus on yleensi keraamisen metallivaippaisen elementin sisällä.
Niitä parinkympin kiinanhirviöitä ei voi pitää turvallisina.
- ohi.kulkija
Aloittajalle vanhaan viestiin vastaan, kun niin on tehnyt jo muutkin.
Molemmat kuluttaa saman verran.
Mutta kuumapintainen säteilee lähellä olevaan ihmiseen enemmän, kuinka mielyttävää se on se on eri kysymys.
Kuumapintaista ei pidä laittaa lähelle seinää, koska säteilee myös seinään joka johtaa lämpöä ulos.
Jos patteri on seinän lähellä olisi hyvä jos olisi levy takana joka on irti seinästä yli 2 cm ja vapaa kierto altakin.
Ihan hyvä ihmiselle joka istuu tietokoneella on infrapunalmppu tai 100 w halogeeno liiketunnistimella, jotta sammuu kun kukaan ei istu lähellä.- pientä_hifistelyä
Jos viitsii rakennusvaiheessa säätää, kaikenlaisten lämpöpatteriden taakase, pintaverhouksen alle kannattaisi laittaa alumiinipaperi.
- ylivertaisesti.fiksuin
Lämmityspatterit ovat ihan turhia. 300 W raksahalogeenit kattoon ja halvat huonetermostaatit valokatkaisijoiden paikalle. Kaksi kärpästä, valaistus & lämmitys, yhdellä iskulla!
- Anonyymi
Periaatteessa näin. Eli on ihan sama sähköllä lämmittäessä pitää valot yötä-päivää päällä lämmityskaudella. Ja samoin kodinkoneiden hukkalämpö ei häviä minnekään, vaan jää asuntoon. Kylmälaitteiden energiamerkinnöilläkin on ehkä parina kesäkuukautena vuodesta merkitystä sähkölämmitteisessä asunnossa.
Eihän tuo hukkalämpö yleensä ihan optimipaikkoihin tule, kuten ikkunoiden alle, mutta asuntoon kuitenkin.
Varsinaisesta aiheesta olen sitä mieltä, että öljytäytteinen patteri on miellyttävämpi ja ehkä hiukan turvallisempi käyttää. Sähköä kumpikin käyttää samanverran mikäli huonelämpötila pidetään samana.- Anonyymi
Kokemuksia kahdesta eri patterista loma-asunnossa.
Ensin oli massaan valetut vastukset. Pitkät ja matalat lämmittimet.
Sen jälkeen tuli pienet neliön malliset lämmittimet. Ns. läpivirtauslämmittimet, jossa vastus on peltikotelon sisällä.
Näistä kahdesta nuo vanhat massaan valetut patterit oli 6-0 paremmat. Kun niillä laittoi lämpitilaksi vaikka 22 astetta, oli sisällä ulkoilmasta riippumatta tasainen 20 astetta. Uusilla pikkupattereilla joutuu lämpötilaa säätämään ulkoilman mukaan, että sisälämpö pysyy tasaisena. Pakkasella tulee vilu jossei patterilta laita pyynniksi lähes 30 astetta.
Kumpikin lämmitin on 1500 wattinen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kokemuksia kahdesta eri patterista loma-asunnossa.
Ensin oli massaan valetut vastukset. Pitkät ja matalat lämmittimet.
Sen jälkeen tuli pienet neliön malliset lämmittimet. Ns. läpivirtauslämmittimet, jossa vastus on peltikotelon sisällä.
Näistä kahdesta nuo vanhat massaan valetut patterit oli 6-0 paremmat. Kun niillä laittoi lämpitilaksi vaikka 22 astetta, oli sisällä ulkoilmasta riippumatta tasainen 20 astetta. Uusilla pikkupattereilla joutuu lämpötilaa säätämään ulkoilman mukaan, että sisälämpö pysyy tasaisena. Pakkasella tulee vilu jossei patterilta laita pyynniksi lähes 30 astetta.
Kumpikin lämmitin on 1500 wattinen.Kyllä se termostaatin toiminnasta ennenminkin riippuu, kyllä 1500 W on 1500 W molemmilla.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä se termostaatin toiminnasta ennenminkin riippuu, kyllä 1500 W on 1500 W molemmilla.
Termostaatin tarkkuus on yksi asia, mutta myös patterin koko vaikuttaa asiaan. Pitkä patteri luovuttaa lämpöä suuremmalla alalla ja termostaatti ei reakoi niin nopeasti kuin pienellä patterila, joka lämpiää paljon nopeammin ja termostaatti katkaisee virran. Pieni siis lämmittää lähistönsä samalla teholla kuin suurempi. Lisäksi lämpö jakaantuu pienessä pistemäiselle alueelle, joten muu huone ei lämpene yhtä tehokkaasti.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Termostaatin tarkkuus on yksi asia, mutta myös patterin koko vaikuttaa asiaan. Pitkä patteri luovuttaa lämpöä suuremmalla alalla ja termostaatti ei reakoi niin nopeasti kuin pienellä patterila, joka lämpiää paljon nopeammin ja termostaatti katkaisee virran. Pieni siis lämmittää lähistönsä samalla teholla kuin suurempi. Lisäksi lämpö jakaantuu pienessä pistemäiselle alueelle, joten muu huone ei lämpene yhtä tehokkaasti.
Halpa läpivirtauslämmitin lämmittää pelkkää ilmaa. Katon rajassa tarkenee, lattialla ei niinkään - etenkään korkeissa ja vinokattoisissa tiloissa. Tosin ajan mittaan se katto lämpenee ja sitten aletaan sieltä saada lattiaakin lämmittävää säteilyä.
Suljetut ja öljytöytteiset lämmittimet luovuttavat jopa valtaosan tehostaan säteilynä, lämmittäen tehokkaasti lattiaa lämmittimen lähistöllä. Lattian pintalämpötila on jopa huoneilman lämpötilaa korkeampi lämmittimen lähellä. Noin niinkuin useimmissa tapauksissa tämä on toivottava ominaisuus.
Peltiläpyskällä lämpöä saa nopeammin ja huoneilman lämpötila nousee nopeammin, mutta tämä ei ole koko totuus, kun lattian lämpenemistä saa odottaa iäisyyden. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Halpa läpivirtauslämmitin lämmittää pelkkää ilmaa. Katon rajassa tarkenee, lattialla ei niinkään - etenkään korkeissa ja vinokattoisissa tiloissa. Tosin ajan mittaan se katto lämpenee ja sitten aletaan sieltä saada lattiaakin lämmittävää säteilyä.
Suljetut ja öljytöytteiset lämmittimet luovuttavat jopa valtaosan tehostaan säteilynä, lämmittäen tehokkaasti lattiaa lämmittimen lähistöllä. Lattian pintalämpötila on jopa huoneilman lämpötilaa korkeampi lämmittimen lähellä. Noin niinkuin useimmissa tapauksissa tämä on toivottava ominaisuus.
Peltiläpyskällä lämpöä saa nopeammin ja huoneilman lämpötila nousee nopeammin, mutta tämä ei ole koko totuus, kun lattian lämpenemistä saa odottaa iäisyyden.Patterilämmitys toimii siten, että ikkunan alla oleva patteri lämmittää ilmaa (ottaa mukaansa myös ikkunan viilentämää ilmaa), joka nousee ylöspäin katon rajaan ja siitä edelleen kohti huoneen vastakkaista seinää jäähtyen samalla. Jäähtynyt ilma laskeutuu huonee takaosassa alaspäin ja siirtyy lattiaa pitkin takaisin ikkunaseinälle, josta lämpimän patterin ilmavirta ylöspäin vetää viilennyttä ilmaa mukanaan kiertoon. Eli huone lämpiää tämän kierron vaikutuksesta. Itse patterin säteily ei huoneen pintoja lämmitä kuin aivan lähietäisyydellä.
Peltipatteri reakoi nopeammin huoneen muuhun lämmitykseen kuten aurinkoon ikkunasta, kodinkoneisiin ai ihmisiin. Öljypatteri varastoi öljyyn enemmän lämpöä, joten se jatkaa lämmitystä hieman pidempään, joten lämpöä siirtyy tarpeettomasti vähän aikaa huonetilaan. Kun ulkopuolinen lämmitys loppuu alkaa peltipatteri lämmittää välittömästi lämpötilan laskiessa. Öljypatteri reakoi taas hitaammin, sillä öljyn lämmittämiseen kuluu aikaa. Tämän takia kevyt peltipatteri kuluttaa teoriassa vähemmän energiaa ja lämpötila pysyy tasaisempana. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Patterilämmitys toimii siten, että ikkunan alla oleva patteri lämmittää ilmaa (ottaa mukaansa myös ikkunan viilentämää ilmaa), joka nousee ylöspäin katon rajaan ja siitä edelleen kohti huoneen vastakkaista seinää jäähtyen samalla. Jäähtynyt ilma laskeutuu huonee takaosassa alaspäin ja siirtyy lattiaa pitkin takaisin ikkunaseinälle, josta lämpimän patterin ilmavirta ylöspäin vetää viilennyttä ilmaa mukanaan kiertoon. Eli huone lämpiää tämän kierron vaikutuksesta. Itse patterin säteily ei huoneen pintoja lämmitä kuin aivan lähietäisyydellä.
Peltipatteri reakoi nopeammin huoneen muuhun lämmitykseen kuten aurinkoon ikkunasta, kodinkoneisiin ai ihmisiin. Öljypatteri varastoi öljyyn enemmän lämpöä, joten se jatkaa lämmitystä hieman pidempään, joten lämpöä siirtyy tarpeettomasti vähän aikaa huonetilaan. Kun ulkopuolinen lämmitys loppuu alkaa peltipatteri lämmittää välittömästi lämpötilan laskiessa. Öljypatteri reakoi taas hitaammin, sillä öljyn lämmittämiseen kuluu aikaa. Tämän takia kevyt peltipatteri kuluttaa teoriassa vähemmän energiaa ja lämpötila pysyy tasaisempana.Noinhan sen pitäisi teoriassa toimia, mutta käytännössä lämmin ilman haluaa kerrostua huoneen yläosaan. Etenkin suuremmissa/korkeammissa tiloissa. Siellä on sitten muutaman asteen turhan lämmintä ja sen seurauksena 10 % isompi lämpöhäviö, kun lattian rajaan on saatu OK lämpötila.
Radiaattoria kutsutaan radiaattoriksi siitä syystä, että yli 50 % lämmönluovutuksesta tapahtuu säteilynä. Joka lämmittää oikein tehokkaasti lattiaa patterin lähietäisyydellä. Vesikiertoisissa lämmityksissä tämä on viimeiset 100 vuotta ollut perusratkaisu.
Oikein kiva piirre etenkin rakennuksessa, missä ikkunoiden lämmöneristävyys on heikko. Halpa läpivirtausläpyskä lämmittää vain ilmaa ja pystyy kyllä estämään ikkunan pinnassa jäähtynytt ilmaa valahtamasta lattialle, mutta lattian lämmitys on todella tehotonta eikä halpa peltiläpyskä poista ikkunan "kylmäsäteilyä" eli sitä ongelmaa, että ns operatiivinen lämpötila on ikkunan edessä matala, kun keho säteilee lämpöä kylmään (2 lasisissa ikkunoissa pintalämpötila voi olla nollan kieppeillä pakkasella) ikkunaan eikä "paluupostissa" tule paljoa lämpösäteilyä. Lopputulos on kehon lämmönhukan kannalta sama kuin oleilu pari astetta viileämmässä huoneessa. Tietysti tämän voi kompensoida nostamalla huoneilman lämpötilan pari astetta ylemmäksi.... ja sähkölaitos kiittää.
Ikkunan lähelle sijoitetun radiaattorin lämpösäteily pitkälti nollaa em. ongelman.
- Anonyymi
Ostin näitä nyt viisi. Onko minulla nyt öljylämmitteinen talo? Voiko pattereista luopumiseen saada tukea?
- Anonyymi
Öljy täytteinen käy kylmänä. Se ei ioinisoi pölyä kuten700c toimiva avomalli
- Anonyymi
IONISOITUNUT KÄRY MUODOSTI JONKUN VIISAAN MIELESTÄ TERVEYS RISKIN.KÄYTÄN KIINALAISIA ÖLJY MALLEJA.
- Anonyymi
Ne mitään ionisoi. Vaan läpivirtausmalleissa huoneilma pääsee kosketuksiin vastuselementtien pintaan ja nehän on aikas monen sadan asteen lämpötilassa -> pöly palaa. Ei tämä jatkuvalla syötöllä vaivaa, vaan lähinnä syksyllä, kun lämmitystä kesätauon jälkeen otetaan käyttöön ja koko kesän aikan kertynyt pölymäärä kyrvähtää kerralla.
- Anonyymi
Täältä löytyy hyvä vertailu pattereista:
https://evlammittaa.fi/blogi/sahkopatterit-asennettuna-valintaopas/ - Anonyymi
On ja öljyompatteri on coarempi.
- Anonyymi
On ja öljyompatteri on coarempi.????
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Aivosyöpää sairastava Olga Temonen TV:ssä - Viimeinen Perjantai-keskusteluohjelma ulos
Näyttelijä-yrittäjä Olga Temonen sairastaa neljännen asteen glioomaa eli aivosyöpää, jota ei ole mahdollista leikata. Hä1244018Pelotelkaa niin paljon kuin sielu sietää.
Mutta ei mene perille asti. Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? No, tottahan se tietenkin on jos Suomi joka ei ole edes soda3152063Mikä saa ihmisen tekemään tällaista?
Onko se huomatuksi tulemisen tarve tosiaan niin iso tarve, että nuoruuttaan ja tietämättömyyttään pilataan loppuelämä?2481811- 1061740
Kiitos nainen
Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik21740IL - VARUSMIEHIÄ lähetetään jatkossa NATO-tehtäviin ulkomaille!
Suomen puolustuksen uudet linjaukset: Varusmiehiä suunnitellaan Nato-tehtäviin Puolustusministeri Antti Häkkänen esittel4391671Nyt kun Pride on ohi 3.0
Edelliset kaksi ketjua tuli täyteen. Pidetään siis edelleen tämä asia esillä. Raamattu opettaa johdonmukaisesti, että4431526Esko Eerikäinen tatuoi kasvoihinsa rakkaan nimen - Kärkäs kommentti "Ritvasta" lävähti somessa
Ohhoh! Esko Eerikäinen on ottanut uuden tatuoinnin. Kyseessä ei ole mikä tahansa kuva minne tahansa, vaan Eerikäisen tat441276MTV: Kirkossa saarnan pitänyt Jyrki 69 koki yllätyksen - Paljastaa: "Se mikä oli hyvin erikoista..."
Jyrki Linnankivi alias Jyrki 69 on rokkari ja kirkonmies. Teologiaa opiskeleva Linnankivi piti elämänsä ensimmäisen saar531272Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?
Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun4431229