Tälläkin palstalla on nostettu esiin ajatus siitä, että keskustelu vlien piirissä on spekulatiivista. Itselleni kyseisen kaltainen ajattelu luo mielikuvan tilanteesta, jossa jonkun (tärkeänkin) aiheen ympärillä käydään keskustelua ja aina tullaan samaan lopputulokseen. Tällaisia tilanteita ilmenee tietysti jatkuvasti, kun tarkastellaan aina ja aina uudelleen niitä päätöksiä, jotka on tehty vuosikausia sitten. Viittaan tässä vaikkapa keskusteluun televisiosta.
Jotenkin kuitenkin itse miellän, että tällainen spekulatiivisen keskustelun hyväksyntä ja ennalta odotettavan lopputuloksen hyväksyntä on Pyhän hengen työn rajua väheksyntää ja aliarvioitia. Ikään kuin emme antaisi sen vaikuttaa meissä ja meidän keskellämme. Pahimmillaan se voi johtaa jopa keskustelun tyrehtymiseen. Meille tulee helposti se ajatus, että keskustelu on turhaa, koska se aina johtaa samaan lopputulokseen.
Pahimmillaan tilanne voi johtaa siihen, että joistakin aihepiireistä keskusteleminen on yksinkertaisesti pannassa. Viittaan tällä esim keskusteluun ehkäisemisestä, joka aihepiiri on lähes tabu virallisellta kannalta. Toki tiedän, että taustakulisseissa keskustelu käydään face-to-face -periaatteella, mutta esim äidit-illassa aito keskutelu on täysin mahdotonta (tai sitten vain asun erikoisella paikkakunnalla). Em tilanteessa kanta on täysi selvä ja keskutelua voidaan käydä ainoastaan siten, että lopputulos on odotettu. Kyseessä on spekulatiivista keskutelua aidoimmillaan.
Mielenkiintoiseksi tällaisen spekulatiivisen keskustelukulttuurin tekee se tosiseikka, että se edellyttää keskustelijoiden pelaavan tiettyä roolipeliä. Jokaisen täytyy omaksua tietty rooli, jonka pohjalta keskustelu etenee. Jos joku keskusteluun osallistuja poikkeaa roolistaan, muut luovat tuimia katseita ja paluu normaaliin järjestykseen on aika nopeaa. Aivan äärimmilleen vietynä tilanteen voi ajatella olevan feikkausta. Keskutelijat muodostavat itselleen suojamuurin, "feikkikasvot", jonka takaa keskustelu käydään. Sen seurauksena kukaan ei kerro tai uskalla kertoa omia todellisia ajatuksiaan, vaan feikkaa näytellen jotain, mitä aidosti ei ole.
Jotenkin kuitenkin itse miellän, että tällainen spekulatiivisen keskustelun hyväksyntä ja ennalta odotettavan lopputuloksen hyväksyntä on Pyhän hengen työn rajua väheksyntää ja aliarvioitia. Ikään kuin emme antaisi sen vaikuttaa meissä ja meidän keskellämme. Pahimmillaan se voi johtaa jopa keskustelun tyrehtymiseen. Meille tulee helposti se ajatus, että keskustelu on turhaa, koska se aina johtaa samaan lopputulokseen.
Pahimmillaan tilanne voi johtaa siihen, että joistakin aihepiireistä keskusteleminen on yksinkertaisesti pannassa. Viittaan tällä esim keskusteluun ehkäisemisestä, joka aihepiiri on lähes tabu virallisellta kannalta. Toki tiedän, että taustakulisseissa keskustelu käydään face-to-face -periaatteella, mutta esim äidit-illassa aito keskutelu on täysin mahdotonta (tai sitten vain asun erikoisella paikkakunnalla). Em tilanteessa kanta on täysi selvä ja keskutelua voidaan käydä ainoastaan siten, että lopputulos on odotettu. Kyseessä on spekulatiivista keskutelua aidoimmillaan.
Mielenkiintoiseksi tällaisen spekulatiivisen keskustelukulttuurin tekee se tosiseikka, että se edellyttää keskustelijoiden pelaavan tiettyä roolipeliä. Jokaisen täytyy omaksua tietty rooli, jonka pohjalta keskustelu etenee. Jos joku keskusteluun osallistuja poikkeaa roolistaan, muut luovat tuimia katseita ja paluu normaaliin järjestykseen on aika nopeaa. Aivan äärimmilleen vietynä tilanteen voi ajatella olevan feikkausta. Keskutelijat muodostavat itselleen suojamuurin, "feikkikasvot", jonka takaa keskustelu käydään. Sen seurauksena kukaan ei kerro tai uskalla kertoa omia todellisia ajatuksiaan, vaan feikkaa näytellen jotain, mitä aidosti ei ole.
Vastaukset 129
Vanhimmat
Rakas ihminen, tuo on hyvin tutun kuuloista, mutta minun osaltani lähinnä niiltä vuosilta, kun kapinoin ja kävin kiivaimmin sotaa omassa sydämessä.
Mieleeni tulee siis ne ajat, jolloin sitä koki vääränä ja nöyryyttävänäkin, kun tuntui, että missään ei ollut tehnyt oikein ja missään ei saanut esittää omia ajatuksiaan tulematta "lyödyksi".
Nyt jälkeenpäin voin vain kyynelsilmin kiittää Jumalaa, että Hän on minua kovallakin kädellä kasvattanut ja antanut nöyrää mieltä ja tahtoa hylätä monia napinamieltä aiheuttavia asioita.
Jumala neuvokoon, kurittakoon ja rankaiskoonkin tarvittaessa meitä lapsiaan, että me yksimieliset olisimme ja Herran suuta aina pyytäisimme kuulla. Ei Jumalan valtakunta ole demokratiaa, jossa ennemmistöperiaatteella tehdään mielihalujen mukaan. Ei Jumalan valtakunta ole sitä, että me itse mielistymme johonkin asiaan ja lähdemme hakemaan sille muiden siunausta aina siihen saakka, että riittävän moni asiaa myötäilee. Jumalan valtakunta on kuningaskunta, jossa itse Herra Jeesus kaitsee lampaitaan yksinvaltiaana.
t.Aabraham
>ja antanut nöyrää mieltä ja tahtoa hylätä monia napinamieltä aiheuttavia asioita.>
Antanut sinulle nöyrää mieltä? Missä se näkyy? Huiskit mennen tullen täällä muita kirjoittajia. Missä näkyy nöyryys?
Oletko Hynde?
Otsikossasi oli kysymys, mutta tekstistäsi en löytänyt sitä. Niinpä esitä kysymyksen sinulle.
Mitä mieltä olet tälläkin palstalla esitetystä spekulatiivisesta keskustelusta? Siis keskustelusta, jolta odotetaan (vaaditaan) aina tiettyä lopputulosta. Annammeko me Pyhälle Hengelle riittävästi tilaa?
Mikä keskustelu esimerkiksi ja miten sen olisi pitänyt mennä? Tai mikä siinä on mielestäsi virheellistä tai jopa syntiä, Pynhän Hengen vastaista?
kiitos,
Aabraham
Lukaise avaukseni uudestaan. Siitä löydät pari esimerkkiä asiasta.
En tarkoita että noiden esimerkkien osalta keskustelun olisi johdettava erilaiseen lopputulokseen. Kyseenalaistan kuitenkin sellaisen ilmapiirin, jossa keskustelu "pakotetaan" tiettyyn ennalta arvattavaan lopputuokseen. Se on mielestäni Pyhän Hengen työn aliarviointia.
On se, että tämä ei kerro vielä mitään. Et anna mitään konkreettista. Sanot vain, että jotain on, mutta siihen ei voi tarttua sen abstraktiuden takia.
t.Aabraham
Puhun tarkoituksella abstrakimmalla tasolla, ja jotekin aavistan, että ajatusmallissi tukee tätä spekulatiivista keskustelukulttuuria.
Lähestytään asiaa toisin päin. Olkoon esimerkkinä vaikka televisio. Onko se riittävän konkreettinen?
Päätös on selkä ja betonoitu. Keskustelua saa käydä vain sen lopputuloksena saamiseksi, että televisio ei ole kristityn kodin huonekalu. Näinkö ajattelet?
Jumalan lapsi tahtoo olla kuuliainen Pyhälle Hengelle ja tämän tähden TV:seen suhtautuminen ei muutu. Ellei sitten TV:n ohjelmatarjonta jostain syystä muuttuisi totaalisesti.
Parempi mennä vähemmän tietävänä taivaaseen kuin kaikkitietävänä helvettiin. Ei tule siis laittaa seurakunnan päätöksiä koetinkivelle ihan vain oman mieltymyksen tähden.
Ei Jumalan lapselle ole edes tarpeellista käsitellä kaikkia asioita kuten ehdotat. Se on Pyhä Henki ja Jumalan suuri armo, jotka meitä Jumalan lapsia opettavat ja asettavat nöyrälle mielelle, että tuollaiselta lähtökohdalta vältytään.
t.Aabraham
Aikoinaan todettiin TV:n olevan sopimaton huonekalu uskovaiselle.
Mutta tänä päivänä ei lestadiolaisuudessa nähdä edes internettiäkään sopimattomaksi, vaikka se SISÄLTÄÄ satoja ., kohta tuhansia, internettelevisioita ympäri maailman, myös suomalaisia (MTV3, yle...).
Näistä internettelevisioista tulee myös niin sairasta sontaa (pornoa ja väkivaltaa) ettei suomalaisesta analogisesta vempaimesta ikipäivänä voi ajatellakkaan sellaista tulevaksi.
Nyt tv päätös onkin siis ristiriitainen. Internetin kautta tulevia tv lähetyksiä voi jokainen uskovainen seurata mielin määrin, kunhan sisältö vain on sopivaa, mutta analogista mööpeliä ei voi hankkia.
Ristiriita on ilmeinen.
Vaikka sitä TV:tä katsois mistä ja millä aparaatilla hyvänsä. Sehän on silti sama asia, mutta eri paperissa vaan.
vanha kanta
tv ei ole uskovaisen kodin huonekalu
uusi kanta
internet tv voi olla uskovaisen kodin huonekalu
Oi ihana nuoruus ja rockradio...
En välttämättä kuulu aiheeseen mutta kuin tuli tuo tv asia esiin:
vl on täynnä ristiriitaisuuksia jos asiaa katsoo eksplisiittisellä tasolla. Vaikka vl:ät kuinka puolustaisivat vanhoja normejaan, niin kyllä jokainen uskonto muuttuu ajan mukana, mikä on erittäin hyvä asia uskonnon kannalta. Nykyään kun on toi mediakasvatus kouluissa pakollista niin eiköhän vl:tkin opi näkemään medioita eri tavalla. Harmittaa varmaan monia, että kouluissa opittu on usein ristiriidassa "uskon" kanssa.
Mielestäni turha spekuloida tällaisista asioista rationaalisella tasolla, kun ne ovat oikeasti tunteellisella tasolla. Vai tunnustaako joku vl, että tv katsomiskysymys olisi puhtaasti rationaalisesti pääteltävissä, esim. raamatusta, ilman että tunteet ottaisivat voiton? Eiköhän ole kaikille parasta vain tunnustaa ettei sitä uskoa rationaallisella tasolla saavuteta, ja muistatte kanssa että ette lähde rationaalisesti pakottamaan läheisiänne noudattamaan uskonnollisia normejanne.
Tarkastelit asiaa ihan hienosti.
Sopimalla keskustelun lopputuloksen etukäteen estämme Pyhän hengen vaikutuksen meissä. Sen ilmenemismuoto on aikaan ja paikkaan sidottu eli muuttaa muotoaan koko ajan. Itse sana ja pelastuksen sanoma eivät muutu.
Ajatusmaailmasi tuli minulle kuitenkin selväksi.
erittäin osuvasti sanottu
ei joku 70 luvun tv päätös ole faktuaalisesti enää lainkaan relevantti koska aivan vastaava media eli tv internetin välityksellä seurattuna on jo arkipäivää myös vl kodeissa
olympialaisia katsotaan hyvillä omillatunnoilla omista internettelevisioista laajakaistoilla
ei tarvitse huoltoasemille kerääntyä enää telkkareiden ääreen
Kuinka voikaan aitoa keskustelua syntyä jos jokaisen tiedossa on tietyt normit, joita ei voi hyväksyttävästi ja tuomiotta ylittää.
Hyvin helposti tulee joojoo-ilmiö esille. Onhan ilmiöstä havaintoja tälläkin palstalla. Tarkoitan Mopin asiallisten avausten jälkeistä joojoottelua.
Onko yksimielisyyden korostaminen vienyt rohkeuden omien mielipiteiden ilmaisemiseen?
Luulen niin.
SRK:n sisällä pitäisi päästä käymään keskustelua siten, että olisi purkautumiskanava ja saisi samalla vapaasti vaihtaa ajatuksia samojen ongelmien kanssa painivien kanssa. Se kannattaisi olla sisäinen, että sinne ei tarpeettomat 'ulkopuoliset puoskarit' pääsisi aiheuttamaan sekaannusta.
Selvästikin koetaan, että aika monella on vaikeuksia keskustella avoimesti kasvotusten ehkäpä juuri on pelko leimaantumisesta ja jopa epäsuosioon joutumisesta.
Monet kantavat raskasta taakkaa, mutta ei ole tapaa purkautua. Kun ne aikansa patoutuu ne tahtovat sitten hakea rajumman purkautomistavan ja -tien.
"Mitä mieltä olet tälläkin palstalla esitetystä spekulatiivisesta keskustelusta? Siis keskustelusta, jolta odotetaan (vaaditaan) aina tiettyä lopputulosta."
Ensinnäkin, pari määritelmää:
spekulaatio : kuvitteleva pohdinta, oletusten pohjalta lähtevä mahdollisuuksien kehittely; laskelmoiva etujen tavoittelu, keinottelu
spekulatiivinen : spekulaatioon perustuva t. liittyvä; mietiskelevä, pohdiskeleva, teoreettinen, teoretisoiva, käsitteitä pyörittävä
Latinan sana 'speculatio' tarkoittaa tarkastelua, mietiskelyä. "Spekulatiivinen keskustelu" ei siis tarkoita keskustelua, "jolta odotetaan (vaaditaan) aina tiettyä lopputulosta" vaan pikemminkin "teoreettista" pohdintaa, "mahdollisuuksien kehittelyä". Tämä ei suinkaan pääty aina tiettyyn lopputulokseen, vaan "lopputulos" voi spekuloijan mielikuvituksesta riippuen vaihdella melkoisesti :)
Se termisaivartelusta. Tiedän kyllä, mitä tarkoitat: usein spekuloinnilla tarkoitetaan "käytännössä mahdottomilta tuntuvien tilanteiden tarkastelua", eli siinä mielessä "lopputuloksen" voidaan ajatella olevan selvä. Spekulointi ei välttämättä tarkoita sitä, että tarkasteltavat asiat olisivat automaattisesti jotenkin "poissuljettuja" vaihtoehtoja.
Toisaalta, eikö uskonnosta ja uskomisen asioista keskustelu ole aina tietylllä tavalla "spekulatiivista", koskapa mitään absoluuttista "totuutta" ei tieteellisessä mielessä ole kenelläkään. Minusta se, että keskustelu päättyy usein samaan lopputulokseen, ei ole merkki siitä, että keskustelu olisi huonoa, tai että ei uskallettaisi olla eri mieltä. Usein kyse on siitä, että oikeasti ollaan samaa mieltä.
Voidaan kyllä väittää, että "kunnon keskustelua" ei voi syntyä, jos kaikesta ollaan samaa mieltä. Jos asioista OIKEASTI ollaan samaa mieltä, niin keskustelu on väistämättä "spekulatiivista", pelkkää teoreettista pohdintaa, mutta haittaako se? Joskus tällainenkin spekulointi voi synnyttää ihan uuden näkökulman asiaan ja jopa vaikuttaa omiin ja muiden mielipiteisiin.
Kiitokset termien selvennyksestä :) Avausta tehdessäni mietin, että pitäikö tarkistaa termin merkitys, mutta se jäi tekemättä. Ymmärsit kaikesta huolimatta mitä tarkoitin.
Kiinnitti huomioni tämä kohta
<
koskapa mitään absoluuttista "totuutta" ei tieteellisessä mielessä ole kenelläkään. Minusta se, että keskustelu päättyy usein samaan lopputulokseen, ei ole merkki siitä, että keskustelu olisi huonoa, tai että ei uskallettaisi olla eri mieltä. Usein kyse on siitä, että oikeasti ollaan samaa mieltä
>
Jos totuutta ei ole kellään, niin miten voidaan päästä lopputulokseen, jossa ollaan samaa mieltä? Tällöin yhteistä kantaa ei voida muodostaa.
Toinen kohta
<
Joskus tällainenkin spekulointi voi synnyttää ihan uuden näkökulman asiaan ja jopa vaikuttaa omiin ja muiden mielipiteisiin
>
Aika harvinaista, jos seurakuntaa pidetään erehtymättömänä.
"Jos totuutta ei ole kellään, niin miten voidaan päästä lopputulokseen, jossa ollaan samaa mieltä? Tällöin yhteistä kantaa ei voida muodostaa."
Tarkoitin "totuudella" tuossa nimen omaan tieteellistä, absoluuttista totuutta. Uskohan ei olisi enää uskoa, jos se perustuisi "varmaan" tietoon. Ajattelen niin, että "ulkonaisissa", vähemmän tärkeissä asioissa (kuten tässäkin keskustelussa mainittu tv-kysymys) on usein erimielisyyksiä, ja varmasti tulee olemaan, mutta uskon keskeisimmistä kysymyksistä ollaan Jumalan Sanan valossa yhtä mieltä. Kaipa se niin on, että Pyhä Henki avaa Sanan, että se oikein ymmärretään.
Toisin sanoen nähdäkseni vähemmän tärkeissä asioissa "demokratia" pelaa, eli käsitykset siitä, miten olisi hyvä toimia, kumuloituvat ja käytäntö muotoutuu sen mukaan. Raamattu kehottaa seurakuntia yksimielisyyteen, joten jos esimerkiksi tv:ttömyys on "yhteisesti" (ts. useimpien taholta) nähty hyväksi, niin ei kristitty halua siitäkään päätöksestä nurista, (vaikka kieltämättä päätöksestä on jossain mielessä "pohja poissa" tällä Internet-aikakaudella). Tärkeimmissä asioissa ei sen sijaan tietenkään voida "äänestää". Esimerkiksi kysymys siitä, miten ihminen tulee vanhurskaaksi, ei ole meidän päätettävissämme, vaan se on Hengen kirkastamana luettavissa Jumalan Sanasta.
"Aika harvinaista, jos seurakuntaa pidetään erehtymättömänä."
Tämä seurakunnan "erehtymättömyys" on minulle jotenkin hämärä asia, mutta ymmärrän asian seuraavasti. (Korjatkoon joku tietävämpi, jos menen tässä harhaan.) Näkyvä "maanpäällinen" seurakunta koostuu ihmisistä, ja ihmiset ovat erehtyväisiä ja saattavat joutua synnin viettelemiksi. Siksi myös tässä näkyvässä seurakunnassa voidaan toimia ja toimitaankin joskus ihmisten taholta "väärin". Sen sijaan "näkymätön" Jumalan valtakunta on Hengen yhteys: vanhurskautta, rauhaa ja iloa Pyhässä Hengessä. Tällä "Hengen yhteyden" tasolla ajateltuna Jumalan seurakuntaa voitaneen pitää erehtymättömänä.
Kiitoksia jatkoselvennyksestä. Tällaisten keskustelujen ongelma on, että lukija tulkitsee kirjoitusta vain ja ainoastaan lukemansa perusteella. Se, mitä kirjoittaja todella tarkoitti, saattaa joskus jäädä lukijalta huomaamatta.
Voin oikestaan täysin yhtyä kirjoitukseesi. Oikeastaan en ole tällä palstalla havainnut, että vlt olisivat uskonsa ytimestä koskaan eri mieltä. Tarkoitan tällä sitä, johon viittasit kuvatessasi uskon keskeisiä kysymyksiä. Oletko sinä havainnut niiden osalta erimielisyyksiä?
Seurakunnan erehtymättömyydestä olen täysin samaa mieltä kanssasi. Näkyväinen seurakunta voi erehtyä, mutta ei Jumala valtakunta. Niinpä ollen kaikki päätökset ovat siinä mielessä vapaata riistaa avoimelle ja ennakkoluulottomalle keskutelulle.
>Pahimmillaan tilanne voi johtaa siihen, että joistakin aihepiireistä keskusteleminen on yksinkertaisesti pannassa. Viittaan tällä esim keskusteluun ehkäisemisestä, joka aihepiiri on lähes tabu virallisellta kannalta. Toki tiedän, että taustakulisseissa keskustelu käydään face-to-face -periaatteella, mutta esim äidit-illassa aito keskutelu on täysin mahdotonta (tai sitten vain asun erikoisella paikkakunnalla). Em tilanteessa kanta on täysi selvä ja keskutelua voidaan käydä ainoastaan siten, että lopputulos on odotettu. Kyseessä on spekulatiivista keskutelua aidoimmillaan.>
Lestadius ei kehoittanut äitien uhraamiseen, vaan hänen mielestään äidin elämä on pyhää ja sitä pitää kaikin keinoin suojella. Myös raamattu puhuu monessa kohdassa samasta asiasta. Siinä valossa katsottuna on erikoista että kun täällä keskustellaan äidin sairaus vastaan ehkäisy loppu tulos on se ettei äidin elämä ole niin arvokas että sitä tarvitsisi varjella vaikka ehkäisyllä. Eikä se ole vl lääkärien kanta asiaan (tähänkin on täälä viitattu). Mutta tästä ei saa puhua ja kysynkin että miksei?
Ja vaikeaa on myös ymmärtää että jos asiat olisivat niin musta-valkoisesti kun vl liike antaa ymmärtää se tarkoittaa väistämättä naisen alistamista ja nöyryyttämistä.
Eli tuon tässä esille sen "hoitokokous" mallin mitä nykyään harjoitetaan. Eli jos kysyt tätä ehkäisyasiasta sinulle puhutaan puhutaan puhutaan ja puhutaan. Jos omatuntosi ei kuitenkaan salli itsemurhakndidaatiksi heittäytymistä tai selibaattia sinut "lempataan" ulos koska et ole kuulianen jumalan valtakunnan ohjeille? Tämä on asia jonka oikeellisuutta ei saa kyseenalaistaa?
Vastaavasti tupakointi on vain pahe vaikka se vaarantaa terveyden? Eikä sitä saa avoismesti saarnata synniksi vaikka oma omatuntoni sanoo suoraan että se on syntiä.
Jos joku jättää "lapset" heitteille kun ei jaksa katsoa tenavien perään se on vain ikävä ykittäis tapaus vaikka tätä tapahtuu ihan liian paljon vl piireissä.
Ym ym ym ym
Ehkäisystäkin voitaisiin käydä joku asiallinen eikä vain spekulatiivinen keskustelu jossa oikeasti tarkasteltaisiin mitä Raamattu ja muut oppineet vl tunnustamat asiasta puhuvat? Haluaisin myös tietää sen että mihin perustuu väite että tämä "ehdoton lakihenkisyys" tässä asiassa on ollut voimassa jostain 70 luvulta?
Tämä teidän hieno keskustelu kieli on jo jotain
uutta kaanaan kieltä.
kun käytätte hienoja sanoja voisitteko suomentaa ne meille tallukoille.
Muistelen, että tieteen ja uskonnon alueilla on sellainen sääntö, että on yhteisesti sovittuja asioita joista ei enää kinastella eikä keskustella, vaan asia on näin,piste.=DOGMI?
On sanottu, että "raamatun kaanoni" on mennyt
kiinni jo kaksituhatta vuotta sitten.
Mistä/miten voidaan sanoa esim. Pyhähenki on
katsonut tv:n sopimattomaksi uskovaisille?
Kenelle teistä henki puhuu, ja miten koettelette hengen?
http://www.crohnjacolitis.fi/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi
Vastaus liittyi hyvin aiheeseen.
Hyvin analyyttinen ja pohdiskeleva.
En millään pysty kertomaan miten yleensä Pyhä Henki puhuu. Voin vain kuvata, miten itse ymmärrän asian :)
Tarkastelen asiaa vain ja ainoastaan historian kautta. Uskon, että monet vl-historian päätökset ovat olleet siunaukseksi ja niissä on ollut Pyhän Hengen vaikutus läsnä. Samoin se perustyö, jota vl-kirstillisyydessä tehdään, on ytimeltään puhdasta ja siinä on siunaus mukana. Näin uskon.
Historiasta pystyy löytämään myös päätöksiä ja linjavetoja, jotka eivät ole olleet oikein. Sekin on vain hyväksyttävä.
Vl-kristillisyydessä on puhuttu, että joillakin ihmisillä on ns. hengen erottamisen lahjat. Sen mukaan tällaiset ihmiset tunnistaisivat muita paremmin, mikä on aitoa ja mikä epäaitoa. Tuntuu kuitenkin, että tällainen henkiajattelu on ainakin osittain taaksejäänyttä elämää.
http://www.crohnjacolitis.fi/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=asiaa;action=display;num=1110645435;start=
Vaikka spekulointi ja spekulatiivinen keskustelu onkin ihan mielenkiintoista ja hyödyllistäkin, ymmärrän tässä yhteydessä ja viitatessasi palstakeskusteluihin Sinun tarkoittavan eräässä toisessa ketjussa esitettyä keskustelun "ihannetta", eli spekulatiivista keskustelua jonka tulee päättyä tiettyyn ennalta sovittuun lopputulokseen. Jälkimmäinen vesittää spekulatiivisen keskustelun hedelmälliset mahdollisuudet ja oikeastaan tekee keskustelusta eräänlaisessa näytösluonteisuudessaan turhan.
Ongelmallista vallitsevassa tilanteessa on sen kaksinaisuus. Ihastelemme "vapaata keskusteluamme" ja sen aikaansaamaa "yksimielisyyttä". Ihastelemme myös sitä, miten meidän keskuudessamme on kaikki "tiedon ja taidon aarteet" ja kuinka voimme ne "tuoda vaihetuspöydälle".
Kuitenkin kaikki tiedämme (vaikka käytämmekin asiasta eri nimityksiä) ettei sen keskustelun tarkoitus oikeasti ole se, että esittäisimme omia aitoja näkemyksiämme. Pikemminkin sen tarkoitus on esittää erilaisia selitys- ja ratkaisumalleja, millä käytännössä eteen tulevat tilanteet ja asiat saadaan positiivisessa hengessä mahdutettua valmiisiin raameihin. Näitä ratkaisumalleja ja käytännön rajoja, (jotka "seurakunta" on päättänyt siten, ettei seurakunnan jäsenillä ole ollut sananvaltaa asiaan) ei tule keskusteluissa kyseenalaistaa.
Siis seurakunta onkin jokin seurakuntalaisten ulkopuolinen taho. Jotkut yksittäiset ihmiset, jotka kuitenkin katsovat tietävänsä "erehtymätöntä seurakuntaa" paremmin.
Jos oikeasti keskusteltaisiin näistä käytännön kysymyksistä avoimesti ja rehellisesti, niin silloinhan juuri seurakunnan äänikin oikeasti kuuluisi ratkaisuissa.
Minusta on hämmentävää, että keskustelusta, jonka tiedetään olevan tarkoin rajoitettua, käytetään nimitystä "vapaa keskustelu". Se assosioituu ikävästi sellaiseen tunnetusti hyvin vähäisisissä määrin vapaaseen ilmapiiriin, jonka poikkeuksellista "vapautta" on tuntunut tarpeelliselta sanallisin ilmaisuin erityisesti joka käänteessä korostaa.
Pitäisi puhua "muodollisesta" tai "markkeeraavasta" keskustelusta tai tiettyjen näkemysten tukemiseksi käytävästä keskustelusta, jos se kerran sellaista on ja sellaiseksi tarkoitettukin. Eikä pitäisi perustella asioita siten, että näin on "yhdessä hyväksi nähty" tai "seurakunta on näin ymmärtämässä" jos kerta ei ole yhdessä mitään nähty tai seurakuntaa ei rehelliseen mielipiteenilmaisuun kannustaen ole edes kuultu.
Kaikken ongelmallisinta tässä on se, että Raamattu tekee selvän eron opin asioissa ja käytännön elämän kysymyksissä siinä kohti, kun se kehottaa seurakuntaa yksimielisyyteen. Seurakunnan tulee kyllä olla yksimielinen opissa ja sakramenteissa, mutta yksimielisyyden vaatimus ulotettuna koskemaan käytännön elämän kysymyksiä on Raamatun opetuksen vastaista.
Pyhä Henki ei ota kantaa korvakorujen tarpeellisuuteen tai siihen, sopiiko klassista musiikkia kuunnella levyltä mutta ei paikan päällä sitä esitettäessä.
Minä ymmärtäisin, että vl-liikkeesen vakiintunut käytäntö elämäntapoja koskevien yhteisten päätösten suhteen on Raamatun opetuksen ja kirkkomme Tunnustuskirjojen valossa hyvin kyseenalainen. Tämä yhdistettynä "erehtymättömään seurakuntaan" (joka koostuu käytännössä vain muutamista ihmisistä) synnyttää falskin tilanteen.
Ja se on aiheuttanut käsittämättömän määrän turhaa kouhkaamista, väärinkäsityksiä, riitoja ja inhimillistä kärsimystä.
Luther Ausburgin tunnustuksen puolustuksessaan:
"Paavali opettaa selvästi näin Kolossalaiskirjeessä sanoessaan: (Kol. 2:16s.) "Älköön siis kukaan teitä tuomitko syömisestä tai juomisesta, älköön myös minkään juhlan tai uudenkuun tai sapatin johdosta, jotka vain ovat tulevaisten varjo, mutta ruumis on Kristuksen." Ja samoin: (Kol. 2:20s.) "Jos te olette Kristuksen kanssa kuolleet pois maailman alkeisvoimista, miksi te, ikään kuin eläisitte maailmassa, sallitte määrätä itsellenne säädöksiä: 'Älkää tarttuko, älkää maistako, älkää koskeko!' - sehän kaikki katoaa käyttämisen kautta ja on ihmisten käskyjä ja oppeja? Tällä kaikella tosin on viisauden maine itsevalitun jumalanpalveluksen ja nöyryyden vuoksi." Ajatus on tässä seuraava: Sydämen vanhurskaus on luonteeltaan hengellinen asia ja se tekee sydämen eläväksi. Toisaalta on varmaa, etteivät inhimilliset perinnäissäännöt tee sydäntä eläväksi eivätkä ole Pyhän Hengen aikaansaannosta, kuten ovat lähimmäisenrakkaus, siveys jne. Eivät ne liioin ole välineitä, joita käyttäen Jumala taivuttaa sydämiä uskoon, niin kuin sana ja Jumalan asettamat sakramentit, vaan ne ovat käytännön asioita, joilla ei ole ollenkaan tekemistä sydämen kanssa. Näin ollen ei pidä ajatella, että ne ovat välttämättömiä Jumalan edessä kelpaavan vanhurskauden saavuttamiseksi. Tätä samaa apostoli tarkoittaa (Room. 14:16s.): "Ei Jumalan valtakunta ole syömistä ja juomista, vaan vanhurskautta ja rauhaa ja iloa Pyhässä Hengessä." Ei ole kuitenkaan tarpeen tuoda esiin lukuisia todistuksia. Mehän kohtaamme niitä kaikkialla Raamatussa, ja sangen monia me olemme keränneet Tunnustuksemme jälkiosan uskonkohtiin. Edelleen joudumme kohta tuonnempana palaamaan tämän kiistakysymyksen ytimeen, nimittäin siihen, ovatko inhimilliset perinnäissäännöt jumalanpalvelusmenoja, jotka ovat välttämättömiä Jumalan edessä kelpaavan vanhurskauden saavuttamiseksi. Siinä yhteydessä me sitten käsittelemme tätä asiaa laveammin."
jonku keskustelun vuoksi täällä. VL:nä en minäkään ymmärrä mitä kirjoitat. Haluan olla vaan rehellinen.
Minusta uskonasia on yksinkertainen, kun on vaan seurakunnan äänelle kuuliainen. Mutta enempää en ymmärrä. Ja enempää en uskalla sanoa.Mutta sinä puhut niin monimutkaisesti.
Tunnistit aivan oiken keskustelun, johon avauksessani viittasin. Sehän oli Sinun avauksesi alla.
Avausta tehdessäni mietin, että onko tällainen "sovitun" keskustelumallin ja lopputuloksen edellyttämien eräänlainen suojamuuri kriittiselle keskustelulle. Avoimella keskustelulla voisimme joutua perustelemaan kantamme asioihin Raamatun ja Tunnustuskirjojen valossa. Kieltämättä monia päätöksiä tarkasteltaessa olemme ikään kuin liukkaalla jäällä, jossa tuen löytäminen on vaikeaa elle jopa mahdotonta. Lainaamasi viittaus Lutherin kirjoitukseen antoi oivan viitteen siitä, mitä edessä olisi, jos keskustelu olisi avointa.
Meillä on traumaattinen historia tällaisten asioiden suhteen. Uskon, että asioiden avoimeenkin käsittelyyn ja oikeasti vapaaseen keskusteluun löytyy laajasti tahtoa. Erityisen kunnioitettavana pidän sitä, että myös monet vanhemman polven veeällät ovat tahtonsa tällaiseen ilmaisseet, heille se ei ole niin helppoa kuin meille nuoremmille ja sekin on syytä ymmärtää.
Uskon, että monissa tapauksissa kysymys on siitä, ettei ole kerta kaikkiaan välineitä kohdata kipeitä asioita. Ei se välttämättä ole mitään tahallista väistelyäkään.
Jos jossain keskustelutilaisuudessa ryöpsähdettäisiin rohkeasti esim. tällaiselle tasolle kuin täällä toisinaan, niin se varmasti olisi monelle suorastaan tuskallista.
Ajan kanssa pikkuhiljaa, uskon että asiat menevät koko ajan tässä suhteessa parempaan suuntaan.
Ja kuten tuolla edellä sanoit, uskon perusteista täälläkään ei olla oltu eri mieltä veeällien kesken. Kyllä ne ovat kaiken aikaa olleet lähinnä näitä elämäntapakysymyksiä, mitä täällä on pohdittu. Ja niitä joutaakin pohtia!
Jeesuksen opetusta: ylöskirjannut Matteus 18.17.
katkelma "jos hän ei tottele SEURAKUNTAAKAAN".
Uskallan väittää kun esim.kun sitomispäätöksiä on tehty, on neuvoissa kävelty tämän raamatunkohdan yli.
Opettajamme tiesi vajavaisuutemme ja kehotti tärkeissä asioissa kuuntelemaan seurakuntaa ja yhteistä päätöksentekoa. Tämä yhteinen päätöksenteko puolestaan vaatii keskustelua, ehkä erimielistäkin, se on meille ihmisille annettu kommunikoinnin väline.
Yleensäkkin voi verrata melkein 1/1 tämän ajan ihmistä, ja raamatun ajan ihmistä. Käyttäytymismetodit ovat muuttuneet hyvin vähän. Kun sen ajan ihmisille kirjattiin neuvot raamattuun, joko suoraan Opettajamme(Jumala Jumalasta) puheesta tai apostolien opetuksesta, ei voida lähtä siitä että he olisivat olleet aikansa yli-ihmisiä. He(apostolit) olivat pyhältä hengeltä vaikutettuja mutta aivoillaan ratkaisumalleja etsiviä ihmisiä. Ei heidän näkemyksensä perustunut taivaankannella välkehtiviin yliluonnollisten ilmiöiden perusteella tapahtuviin tapahtumiin; (joitain näkyjä kyllä näkivät, esim.Saulus Tarsolainen), mutta eivät pääsääntöisesti, Sauluksen muuttuminen Paavaliksi oli Jumalan työ, ja Paavali Jumalan valittu ase. Maallisesti ja myöskin hengellisesti(Jumalan koettelemuksen jälkeen) sen ajan oppinein mies.
Yleensäkkin raamattua on kirjoitettu paljon pyhältähengeltä, oikeamielisyyttä, rehellisyyttä, elämäntodellisuutta korostavan katsannon jälkeen. Tällaisen katsannon hengen soisi vallitsevan myös Jumalan lasten keskuudessa. Kaikki olemme havainneet myös "keisarilla ei ole vaatteitta" ilmiön jos aina nojataan seurakunnan erehtymättömiin päätöksiin ilman todellisuudessa vallitsevaa keskustelua.
Olisi tosiaankin mielenkiintoista joutua tilanteeseen, jossa todella haluttaisiin yleisesti keskustella peruskysymyksitä ilman sarvia ja hampaita.
Siinä ympäristössä, jossa elän, ei ole em asioista käyty minkäänlaista yleistä keskustelua. En edes usko, että sellainen (avoin) keskustelu olisi mahdollista. Kuristusote on kuitenkin sen verran tiukka, että keskustelun ryöpsähtäminen johtaisi helposti kaaokseen ja sekasortoon. Ehkä sellaisen tilanteen syntyä ei kannata millään tavoin edesauttaa. Ihmisiähän me olemme ja epävarmuuden keskellä luomme suojamuurin ympärillemme ja se avulla puolustaudumme.
Olen usein miettinyt, että mikä on oikea tapa edetä tällaisissa asioissa. Avoin kritiikki ei ole ainakaan toimiva. Kokemuksen perusteella tiedän, että jo kahdenkeskisissä keskusteluissakin esitetyt poikkeavat kommentit saattavat aiheuttaa harmia.
Minusta positiivisia viestejä avoimesta ja rakentavasta hengestä on viime aikoina tullut sieltä ja täältä. Käsitykseni mukaan myöskään esim. SRK:lla ei kautta linjan suhtauduta avoimeen keskusteluun mitenkään negatiivisesti. Joustavuutta, avoimuutta ja halua rehelliseen asioiden kohtaamiseen löytyy yllättäviltäkin tahoilta. Myös sen myöntää aika moni, että tarvetta asioiden avoimeen käsittelyyn vl-liikkeessä on. Mutta on myös suuria yksilöllisiä eroja, niin kuin täälläkin palstalla on nähty.
Ja jännitteet ääripäiden välillä luonnollisesti suuria. Moni pelkää sydämestään asioiden avointa käsittelya jopa siinä määrin, että on rakentanut itsensä ympärille erilaisia suojarakenteita sen välttääkseen. Sellaisessa tilanteessa tuntuu varmaan todella uhkaavalta asiasta kuin asiasta ihan vapaasti omilla nimillään puhuminen. Se herättää kiukkua ja muita negatiivisia tunteita, siinä ilmeisesti kokee tulleensa jotenkin loukatuksi. Jotkin sisäiset rajat ylittyvät ja sitä on vaikea kestää.
Luulen, että se tunnemekanismi, joka käytännössä tällaisia asioita hallitsee, on aika kontrolloimaton. Keskustelun ongelmissa on käsitykseni mukaan enemmän siitä kysymys, kuin tietoisesta rajojen asettamisesta.
Siksi kunnioitan erityisesti sellaisia, joille avoin keskustelu on vaikeata, mutta jotka arvostavat itsesarvoisesti rehellisyyttä ja toisen ihmisen mielipiteen ilmaisun vapautta siinä määrin, että tunteistaan huolimatta antautuvat rakentavassa hengessä kohtikäyvään keskusteluun.
Joillekin se taas ei ole lainkaan vaikeata, niin kuin itselleni. Päinvastoin, minusta on tärkeätä että asiat ovat klaareja muutenkin elämässä, sikäli kuin se on mahdollista. Siksi en esittäisi kenellekään muullekaan ratkaisuksi mieltä painavaan asiaan siitä vaikenemista. Minusta se ei ole mikään ratkaisu.
Voin kuitenkin sanoa vähän Sinusta HarmaaPöllö poiketen, että itseäni on hämmästyttänyt se, kuinka monella on valmius keskustella avoimesti. Se ei näy mitenkään keskusteluilloissa tai esim. Päivämiehessä. Siksi tuntuukin harmilliselta ja turhauttavalta, että tilanne näyttäytyy meille tällaisena.
Meille on syntynyt hassu julkisen keskustelun kulttuuri. Keskustelutilaisuuksissa aina samat, muutamat ihmiset käyvät esittämässä samat, ennalta tiedetyt näkemykset. Samalla suuri osa seurakunnasta istuu joko tyynen rauhallisesti omiaan ajatellen tai turhautuneiden tunteiden kaaoksessa - luonteestaan riippuen. Ollaan ilmeisesti täysin alistuttu siihen, että näinhän se menee; meillä harrastetaan tällaisia vähän huvittavia keskustelunäytelmiä.
Luulenpa, että niitä, jotka haluavat pitää tilanteen komplisoituneena, on paljon vähemmän kuin luontevaa ja avointa kanssakäymistä toivovat. Mutta em. ovat äänekkäämpiä, turvautuvat helpommin ns. koviin aseisiin toisten vaientamiseksi ja ylipäätään haluavat ylläpitää käsitystä hallussaan olevasta "erityisestä tiedosta". Se on yksi keisarin uudet vaatteet-ilmiö.
Minä uskon, että tämäkin palstakeskustelu toimii maaperän muokkauksena avoimemmalle keskustelukulttuurille vl-liikkeessä. Olen käsityksessä, että elämme sen suhteen jonkinlaista murrosta. Ainakin havaintojeni mukaan sekä tilanteeseen turhautuneiden että entistä tiukempaa kontrollia vaativien määrä on lisääntynyt. Jälkimmäisetn äänenpainot ovat lisäksi ainakin minusta tätä nykyä aika pelottavia.
Tilanteelle tapahtuu väkisinkin jotain lähitulevaisuudessa. On mielenkiintoista nähdä, kumpaan suuntaan lopulta lähdetään.
Sehän lienee vl-evankeliumin kivijalka, josta ei voi irrottaa kiveäkään.
Mutta se vaatii keskustelun muuttumista sivistyneemmäksi. Niin sanoi Moppi.
Kohdistitko vaatimuksen avaukseni tiimoilta käytyyn keskusteluun? En näe kanssakeskustelijoideni asenteessa ja taidoissa mitään parannettavaa. Tarkennatko..
Minusta ekslusiivinen seurakuntaoppi tulee ottaa tarkasteluun ihan siinä missä muutkin jutut.
Ei liene epäselvyyttä siitä, että Raamattu puhuu yhdestä ainoasta Jumalan valtakunnasta. Jumalan lapset, jotka muodostavat Jumalan valtakunnan pelastuvat omakohtaisella uskolla. Tämä käsitys lienee yleisesti hyväksytty. Ketkä siihen kuuluvat, onkin jo sitten toinen juttu. Itse en ole rajaamassa Jumalan valtakuntaa vain vlien keskelle. Minusta se on mahdotonta ja menisin sille alueelle, jonka Raamattu jättää Jumalan tehtäväksi.
kirjoitit: "Meille on syntynyt hassu julkisen keskustelun kulttuuri. Keskustelutilaisuuksissa aina samat, muutamat ihmiset käyvät esittämässä samat, ennalta tiedetyt näkemykset. Samalla suuri osa seurakunnasta istuu joko tyynen rauhallisesti omiaan ajatellen tai turhautuneiden tunteiden kaaoksessa - luonteestaan riippuen. Ollaan ilmeisesti täysin alistuttu siihen, että näinhän se menee; meillä harrastetaan tällaisia vähän huvittavia keskustelunäytelmiä. "
Hyvin tiivistetty. Apatiaa - sanoisin. Tämä sama apatia on havaittavissa ajoittain myös seurapuheiden aikana. Itse tulkitsen, että se johtuu saarnojen sisällön "ohuudesta" eli siitä, ettei Sanan selitys ole kovin Raamatullista vaan enemmänkin tutun fraseologian toistoa. Ja toisaalta siitä, että seuratilaisuuksien määrä on niin mahdottoman suuri, ettei kukaan jaksa keskittyä aina sisältöön. Käydään vaan kun kerran seuroja järjestetään.
Itse joskus ihmettelen, että miten ihmiset viitsivät istua noissa keskusteluilloissa. Joskus opiskeluaikoina osallistuin keskusteluiltoihin, kun niissä muutamat tutut "kylähullut" innostuivat laukomaan kaikenkarvaisia mielipiteitä, niin että se oli oikeasti jopa hupaisaa. Itse tarkoitusta ne tilaisuudet eivät palvelleet millään tavalla. Toisaalta, on vaikea kuvitella että 500 ihmisen kokoontuessa syntyisi kovin kummoista keskustelua. Enemmän se on esiintymistä ja pätemistä kun keskustelua.
Nykyisen keskustelukulttuurin seurauksena on ainakin joissakin asioissa syntynyt arveluttava ilmiö: puhutaan yhtä ja tehdään toista. Näin on mm. klassisen musiikin, urheilukilpailujen ja TV:n suhteen (ainakin olympialaisten osalta). Toisaalta, nämä ovat aika mitättömiä asioita, vaikkei niitä sellaisiksi keskusteluilloissa käsitetäkään.
Videokysymyksessä käytäntö muutti teoriaa. Vastustettiin niin kauan, kunnes huomattiin että juna meni jo. Näin käynee tulevaisuudessa useissa muissakin tapakysymyksissä. Tämä saattaa olla jopa hiljaisesti hyväksytty tapa - se mahdollistaa entisten päätösten korjaamattomuuden. Mielenkiintoinen ilmiö sinänsä - jopa yhteisön uskottavuutta rapauttava.
Jeesus opetti: "Varokaa vääriä profeettoja. He tulevat luoksenne lampaiden vaatteissa, mutta sisältä he ovat raatelevia susia. Hedelmistä te heidät tunnette. Eihän orjantappuroista koota rypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita."
Tässä tulee esille kahdenlaista väärää joukkoa:
1) "Sudet lampaiden vaatteissa" - siis päällisin puolin eivät ole erotettavissa. Heidät kuitenkin tunnistaa jäljistä; he raatelevat lauman. Tämä sopisi kuvaamaan 70-luvun tapahtumia.
2) "Rypäleet orjantappuroissa tai viikunat ohdakkeissa." Helposti tunnistettavissa jo päältä päin. Tähän voisivat sopia ihmiset jotka eivät tunnusta Jeesusta Messiaaksi (esim. muslimit tai buddhalaiset) tai sellaiset jotka elävät selvästi Raamatun mukaan syntielämässä (murhamiehet, huorintekevät yms.). Siis "hedelmistä puu tunnetaan" ja tässä mielessä on mahdollista olla "eksklusiivinen" Raamatun tarkoittamalla tavalla.
Mutta näemmekö lampaiksi pukeutuneet sudet? Tai lesken joka antoi Jerusalemin temppelissä rovon? Tai Laupiaan Samarialaisen? Tai rukoilevan publikaanin? Tai publikaanien esimiehen Sakkeuksen?
...kekustelusta kohdistin lähinnä heille, jotka heittelevät sivusta perustelemattomia kommentteja ja käyvät kiinni henkilöön, kun pitäisi puhua asiasta.
Tällä palstalla on monia asiallisesti ja kiinnostavasti kirjoittavia SEKÄ rekisteröityjä ETTÄ rekisteröimättömiä nikkejä.
Huomasin eilen, että muutamat pahentuivat toiveeseeni asiallisesta keskustelusta. Rohkenen ajatella, että se joka tietää kirjoittavansa maltilla ja toista kuunnellen, ei ota nokkiinsa yleisesti esille tuomastani toiveesta.
"Nykyisen keskustelukulttuurin seurauksena on ainakin joissakin asioissa syntynyt arveluttava ilmiö: puhutaan yhtä ja tehdään toista."
Tähän se johtaa ilman muuta. Sekä siihen, että ihmiset hymyilevät ystävällisesti keskustelutilaisuuksissa ja ovat hiljaa (ihan käytännöllisistä syistä) ja avaavat sanaisen arkkunsa vasta päästyään turvalliseen seuraan.
Osittain tämä johtuu siitä, mitä sanot, eli 500 ihmisen tilaisuudessa on vaikea vapautua juttelemaan sisimmistä tunnoistaan, etenkin kun ne meillä monella ovat vähän toisenlaisia kuin pitäisi.
Toinen syy on tuo jälkimmäinen, eli pitkähkön ajan jatkunut eriävien (vaikkakin rehellisten) mielipiteiden rajoittaminen, vapaaseen mielipiteen ilmaisuun meitä ei ole kannustettu. Päinvastoin, sabluunasta poikkeavia mielipiteitä pikemminkin on kutsuttu vaikka miksi vääriksi hengiksi ym. Kuka terveellä itsesuojeluvaistolla varustettu henkilö niitä sellaisia menisi viidensadan ihmisen eteen möläyttelemään vaikka kuinka hiljaa sisimmässään uskoisi näkemyksiinsä?
Siinä on pikkuhiljaa saatettu keskustelu hengettömäksi, mikä on luonnollinen seuraus tuollaisesta ilmapiiristä.
Se rapauttaa yhteisöä kohtaan tunnettua luottamusta. Ollaan välillä vähän kuin kurittomat oppilaat tiukan ja "mistään mitään ymmärtämättömän" opettajan seurassa. Totellaan kyllä ettei jouduta ikävyyksiin, mutta ilveillään ja toimitaan "luovasti" aina kun silmä välttää.
Myöskin nuo (minustakin aika pienet ja osittain ihan höpöt) käytännön asiat, joita mainitset: klassinen musiikki ja olympialaisten katselu televisiosta ovat "virallisesti" tiukille vedettyinä ongelmallisia. Käytännön elämää koskevien linjausten pitäisi olla järkeenkäypiä (se on ihan eri asia, kuin että usko ei ole järjen asia). Sisältönsä menettäneet tapasäännöt, joiden ainoa ulottuvuus on kuuliaisuuden mittaaminen, aiheuttavat uskottavuuden menettämistä kautta linjan. Ennen kaikkea nuorille, joilla ei vielä ole ole perspektiiviä, voi syntyä käsitys, että kaikki kristillisten arvojen mukainen elämä on samalla viivalla kuin olla katselematta urheilukilpailuja katsomosta käsin. Eli sekoittuu elämänvanhurskauteenkin liittyen oleellinen ja epäoleellinen ja mikä pahinta, menevät elämän- ja uskonvanhurskauden kysymykset sekaisin.
Meillä ei kerta kaikkiaan pitäisi olla sisällyksettömiä elämäntapaa koskevia sääntöjä, joille tulee olla kuuliainen ja joista ei voi keskustella avoimesti ja siihen sävyyn, kuin sellaisista nyt kaiken järjen mukaan tulisi keskustella. Sellainen on kaikki pois uskon keskeisistä asioista ja niiden esilletuomisesta.
Itse olin aika harmissani, kun Srk:n leirillä, jolle lapseni osallistui, oltiin käytetty aika paljon aikaa kaikkien mahdollisten elämäntapojen kertaamiseen, mitä "ei aina itse ymmärrä" mutta mitkä kuitenkaan eivät ole uskovaiselle sopivia. Tässä ajassa kasvavat lapset tarvitsisivat paljon kestävämpää Jumalan Sanan opetusta. Kyllä nuo elämäntapasäädökset joka tapauksessa oman aikansa (mutta ei sen pitempää) kulkevat mukanamme, ilmankin että niitä pontevasti kaikissa käänteissä nouseville polvillekin opetetaan.
Pitäisi puhua ja selittää enemmän Jumalan Sanaa. Elämäntavat kun voisivat kokonaisuuden siitä yhtään kärsimättä olla muitakin. Yhtä lailla voisimme välttää rannekoruja ja pitää politiikkaan liittyviä ammatteja sopimattomina ja ajatella, että uskovaisella miehellä tulee entisten pyhien tapaan olla pitkä ja rehevä parta. Ei siinä uskomme kannalta olisi mitään eroa, vai kuinka?
Sama on seurapuheidenkin suhteen. Kenen sielu siitä virvoittuu kun haalataan iso porukka viikon viimeisenä ponnistuksena seurapenkkiin kuuntelemaan, kuinka kanta ei ole muuttunut siihen ja siihen ja siihen kysymykseen? Ja että kun me näin jaksamme kilvoitella kuuliaisina niin kerran perille... jne.
Lopuksi, videot ovat meidän siionissa synti vaikka tiedänkin, että niin ei ole kaikissa siioneissa. Meilläkin videot kuitenkin on ja niin on monissa muissakin perheissä tällä alueella. Lapsille joutuu selittämään, että näistä asioista ollaan montaa mieltä. Kenen etu sellainen on? Miksi tällaiset kysymykset edelleen vedetään esim. Päivämiehen toimesta tiukalle vaikka on selvää, että se johtaa kaksinaismoraaliin?
Esitin tuumailuni nikille, joka viittasi sinun toiveisiisi. Jäin vain miettimään onko avaukseni keskustelussa ollut jotain, joka ei ko nikki tyydyttänyt. Mielestäni itse pystyn asialliseen keskusteluun. Sivistyneisyys onkin jo sitten toinen juttu ;)
Seuraan netistä työpäivän päälle Suomi-Saksa -jäkisottelua. Sitä en voi tehdä tv-vastaanottimen kautta. Voinkohan mitenkään perustella kantaani ;) Kun Yle lopetti online-lähetykset nettiin, niin lieköhän syynä ollut vl-kotien äärettömän suuri ko palvelun kuormitus. Ainakin meilläpäin em palvelu oli erittäin suosittu.
Kun henkilö antaa itselleen luvan tarkastella asioita eri kannalta, saatetaan olla risiriitaisessa tilanteess, kun koko ajan kyseenalaistaa kuulemansa opetuksen. Taidat maria olla samassa tilanteessa kuin minä. Kieltämättä istuessani viime sunnuntaina seuroissa oli kuunteleminen vaikeaa. Puhujan vanhan testamenti tekstin tulkinnat olivat sellaisia, että kritiikki nosti hieman päätään. Elämä on paljon helpompaa, jos kritiikille ei anna yhtään lupaa.
Itse lopetin pelleilyn netin ja TV:n osalta olympialaisten ajaksi. Lupamaksun maksoin ja katson parhallaan Suomi-Saksa -ottelua TV:stä. Aika tylsä matsi.
Vieraiden ajaksi nostan TV:n kaappiin. En kaipaa vaikeuksia. Joku voisi pitää tätä kaksinaismoraalistisena, mutta minulle se on oikean asian toteuttamista itseä säästäen. Voi toki olla, ettei kukaan siitä moittisi, mutta kaiken varalta...
Tavat muuttuvat pikkuhiljaa. Me olemme muutoksen tekijöitä.
Niinpä niin.
Internettelevisio on tullut vl perheisiin yhä nopeampien laajakaistojen yleistyttyä pyytämättä ja yllätyksenä, niinkuin faksi entiselle tytölle.
Googleen kun käy heittämässä live tv tai internet tv tms, niin saa hetkessä satoja nettitv:itä katsottavakseen from all over the world.
Sisällöistä ei kylläkään ole mitään takeita eikä hesarin takasivulta voi tsekata etukäteen. Sieltä voi tulla ihan mitä vaan.
Tässä kaiken tiedon valtaväylän keskellä joku suomalainen analoginen tv tarjonta on kohta enää niin vähäinen viaton sivujuonne, ettei se enää oikein ketään kiinnostakaan.
Tähän on tultu about kolmessa vuodessa. Millainen mediamaailma onkaan taas kolmen vuoden päässä tulevaisuudessa?
Olen eri mieltä kuin sinä (Kicki?) ja ne hämärät kasvottomat, joista puhut passiivissa, kun kirjoitit: "on viottu".
On sanottava, että nimimerkki ma_rian tekstit ovat palstan kiinnostavimpia. Hän ensinnäkin perustelee näkemyksensä, mihin läheskään kaikki kommentoijat eivät vaivaudu. Toiseksi hän etsii oikeita nojapuita: Raamattua, Tunnustuskirjoja, ja tervettä rationaalista logiikkaa. Sellaiset pyrkimykset ansaitsevat arvostuksen.
Oma kysymyksensä todella on, kuinka tämäntapaiset intressit ylipäätään kykenee yhdistämään nykyiseen vl-oppirakennelmaan, jossa seurakunta itsessään on kohotettu uskomisen kohteeksi. Tästä kannattaisi keskustella enemmänkin.
Kristinoppiin ma-rian esittämät ajatukset ja moraaliset valvoitteet kyllä soveltuvat, sen suhten ei ole ongelmaa.
Paavali kirjoittaa Timoteukselle:
"Samoin tahdon, että naisten kaunistuksena on hillitty esiintyminen, vaatimattomuus ja säädyllisyys -- eivät tukkalaitteet, kultakorut, helmet tai kalliit vaatteet"
Harvemmin kuulee tällaista "kieltolistaa" vaikka se löytyy suoraan Raamatusta. Tuo tukkalaite oli se aikanaan permanentiksi käännetty kielto. Huvittavaa, että kielitekniset asiat muuttivat permanentin tukkalaitteeksi. Siis permanentti ei ollutkaan synti toisin kuin tukkalaite! Mitähän tuo tukkalaite tarkoittaneekaan...
Toisaalla Paavali kirjoittaa korinttilaisille näin:
" Opettaahan jo luontokin teille, että pitkä tukka on miehelle häpeäksi mutta naiselle kunniaksi. Pitkät hiukset on annettu naiselle hunnuksi. Jos joku kuitenkin väittää vastaan, niin sanon hänelle, ettei meillä ole sellaista tapaa eikä yleensäkään Jumalan seurakunnilla."
Eli Paavali ei yrittänytkään väittää että pitkä tukka on miehelle synti. Vaan kertoi, ettei meillä ole ollut sellaista tapaa! Tässä on oiva opetus meillekin.
Olisi oivallista tunnustaa että meidän monet sääntömme ovat tapoja, ei syntiä. Se olisi kaiken lisäksi Raamatullista.
Lainaus Paavalilta
<
Jos joku kuitenkin väittää vastaan, niin sanon hänelle, ettei meillä ole sellaista tapaa eikä yleensäkään Jumalan seurakunnilla
>
Mitähän tämä mahtaa tarkoittaa? Kysymykselläni tarkoitan tilannetta, jossa seurakunnan miesjäsen kaikesta huolimatta pitää pitkää tukkaa. Olisikohan Paavali nuhdellut? Ja mitä olisi seurannut, jos mahdolliset nuhteen sanat eivät olisi tehonneet?
Marian evankeliumi saisi olla Raamatussa, mutta ei sitä siihen ole liitetty, koska nainen on iät ajat saanut vaieta seurakunnissa. Maria ei tietenkään osannut kirjoittaa... ja siksi sitä ei koskaan ole otettu mukaan Raamattuun, vaikka luulisi, että juuri Magdalan Marian kertomus olisi ollut lähimpänä totuutta, sillä hän oli Jeesuksen rakastaja. Lapsia Maria ei voinut saada, mistä käytettiin usein sanaa "vajavainen". Marianne Fredriksson kirjoitti Marian elämäkerran romaaniksi, josta seuraavat käännöksetkin ovat:
"Tehän tiedätte, että hän arvosteli usein kirjanoppineita ja laintuntijoita... "Älkää tehkö minun ilmoittamistani asioista lakeja".
"...Maria astui keittiöön ja katsoi hämmästyneenä Markusta (joka oli Paavalin mukana oleva kirjuri):
- Miksi et tehnyt ollenkaan muistiinpanoja?
- Kirjoitan vain silloin, kun Paavali antaa merkin. Ja hän lähetti minut pois heti kun sinä rupesit puhumaan.
- Vai sillä lailla, Maria sanoi mietteliään näköisenä."
"...Hän (Jeesus) sanoi, että meidän pitäisi luopua monista asioista, jotta voisimme tiedostaa Jumalan läsnäolon sisimmässämme, kaikista ennakkokäsityksistä, joiden varaan olemme elämämme rakentaneet, kaikista dogmeista, viheliäisestä ylpeydestämme ja myös syyllisyydestämme ja vajavaisuudestamme, mikä saattaa olla kaikkein vaikeinta..."
"...Hän sai ajan pysähtymään. Hän kohtasi kärsivän ihmisen ja katsoi tämän sisimpään, joka on lähtöisin ikuisuudesta..."
Tivottavasti löytyy vielä kirjastosta, kannattaa lukea.
Ei pitäisi sotkea Paavalia joka asiaan!
http://www.yleradio1.fi/yhteiskunta/puheenvuorot/id2421.shtml
sinusta yksi ja sama?
En osannut yhdistää.
koska seurakunta voi erehtyä. Siitä löytyy Raamatustakin esimerkkejä. Toki asian kanssa voidaan saivarrella. Seurakunnalla itse tarkoitan vl-seurakuntaa, joka on järjestäytynyt toiminnan organisoimiseksi ry:iden alle.
Puhun vain omalla suullani
"Lääketehtaiden kuristusote
Päivi Sinisalo | 14.9.2005
Vihdoinkin kirja, joka tarjoaa selkeän selityksen sille, miksi Yhdysvalloissa reseptilääkkeet ovat uskomattoman kalliita. Lääkkeet ovat kalliita niillekin, joilla on sairausvakuutus, ilman vakuutusta olevat pystyvät vain harvoin hankkimaan tarvitsemansa lääkkeet.
Tohtori Marcia Angellin kirja 'Totuus lääkeyhtiöistä' tarjoaa kattavan ja valitettavan ruman kuvan amerikkalaisen lääkebisneksen kiemuroista, erityisesti sen ahneudesta. Kirjoittaja osaa asiansa, sillä hän on ollut kaksikymmentä vuotta eturivissä seuraamassa tilannetta, arvostetun New England Journal of Medicine -julkaisun toimittajana.
Tässä yksi päällimmäisiä syitä huippukallisiin lääkkeisiin.
"Yhdysvallat on ainoa niin sanottu kehittynyt kansakunta, joka ei säätele lääkkeiden hintoja. Kaikki muut, esimerkiksi Australia, Kanada, Ranska, Saksa, Japani ja niin edelleen, tekee sen. Keinot vaihtelevat maasta maahan. Britannia esimerkiksi ei määrää hintoja vaan asettaa katon voitoille. Ranskalla on katto lääkkeisiin menevälle rahamäärälle."
Tästä seurasikin sitten tuo kummallinen kuvio, amerikkalaisten lääkematkat Kanadan puolelle ja lääkkeiden ostaminen internetin kautta muualta, kuin kotimaan apteekeista.
"Kun hintaero Yhdysvaltain ja Kanadan välillä kasvoi vuosien mittaan, niin rajan lähellä olevat amerikkalaiset alkoivat matkustaa Kanadaan hakemaan sieltä reseptilääkkeensä. Pääasiassa he olivat eläkeläisiä, jotka maksavat omasta taskustaan maailman korkeimpia lääkkeiden hintoja. Useimmat lääkkeistä, joita he ostavat, ovat suurien lääketehtaiden valmistamia, pääosin Euroopassa tai Yhdysvalloissa ja ovat Yhdysvaltain elintarvike- ja lääkevirasto FDA:n hyväksymiä. Ne vain tuodaan takaisin rajan takaa."
Angellin kertomat luvut ovat päätähuimaavia. Amerikkalaiset kuluttavat vuodessa hänen arvionsa mukaan reseptilääkkeisiin 200 miljardia dollaria eli noin 240 miljardia euroa. Ja koska koko maailmassa kulutetaan vuodessa reseptilääkkeisiin 400 miljardia dollaria, niin amerikkalaiset vastaavat puolesta koko maailman lääkeostoista. Eikä se johdu siitä, että täällä napsittaisiin ylen määrin pillereitä, vaan siitä, että hinnat ovat niin hurjat.
Olen joutunut itsekin kauhistelemaan hintoja, kun apteekki töpeksi, eikä vähentänyt sairausvakuutuksen osuutta. Allergiavoide olisi maksanut ilman vakuutusta lähes kolmesataa dollaria. Penisilliini on halpaa, mutta uudemmat antibiootit saattavat maksaa ilman vakuutusta parisataa dollaria kuuri. Suomessa allergialääke Zyrtec maksaa apteekissa ilman reseptiä huomattavasti vähemmän, kuin täällä sairausvakuutuksen korvaamana.
Lääketehtaiden valta sai Angellin mukaan alkunsa 1980-luvun lääkekehittelyä tukevasta lainsäädännöstä. Yhtiöt saivat vastalahjaksi tutkimustyöstä valtiolta laajat patenttioikeudet ja yksinoikeuden lääkkeeseen. Laajinta tutkimustyötä tekee suurimmalta osin verovaroilla pyörivä Kansallinen Terveysinstituutti NIH. Yliopistot ja pienet biotekniikkayritykset voivat patentoida NIH:n tekemiä tutkimuksia ja sitten taata suurille lääkeyrityksille yksinoikeuden tiettyyn lääkkeessä olevaan ainesosaan. Käytännössähän tämä siis tarkoittaa sitä, että verovaroilla kustannettu tutkimus siirtyy yksityisen lääkeyhtiön hallintaan ja se saa siitä myös voitot. Sen lisäksi yhtiöiden ei tarvitse turvautua omaan, kalliiseen tutkimustoimintaan, ne voivat turvautua pääosin muiden tekemiin tutkimuksiin.
Lääketehtaiden tuotot paisuvat räjähdysmäisesti 80- ja 90-luvuilla ja samalla, kun lääketeollisuudesta tuli yksi maan parhaiten tuottavista aloista, niin sen poliittinen painoarvo kasvoi.
"Lääketeollisuudella on ehdottomasti kaikkein suurin lobbausryhmä Washingtonissa. Vuonna 2002 sen palkkalistoilla oli 657 lobbaajaa, siis enemmän, kuin yksi jokaista kongressin jäsentä kohden. Monet heistä ovat Washingtonin 138:sta lobbausfirmasta - rahaa kuluu vuodessa yli 91 miljoonaa dollaria. Tehtäviin kuuluu kulkea Washingtonin vallan käytävillä ja edistää alan etuja. Teollisuus tukee myös avokätisesti poliittisia kampanjoita, vuoden 1999 - 2000 kampanjan aikana yhtiöt lahjoittivat suoraan 20 miljoonaa dollaria kampanjoille ja niin sanottua pehmeää avustusrahaa 65 miljoonaa dollaria. Vaikka aiemmin teollisuus jakoi rahaa tasapuolisesti kummallekin puolueelle, niin nyt 80 prosenttia sen lahjoituksista menee republikaaneille."
Teollisuus onkin onnistunut puskemaan alaa valvovaa lääkevirasto FDA:ta haluamaansa suuntaan: lääkkeiden hyväksymiseen ja markkinoille tuloon kuluva aika on saatu supistettua huomattavasti aiempaa lyhyemmäksi. Se on erittäin tärkeää uuden lääkkeen ulostuloa odottavalle yhtiölle, koska kahdenkymmenen vuoden patenttiaika alkaa tuotteen testauksesta eikä sen markkinoille tulosta.
"Kokonaisaika tuotteen esikliinisistä kokeista mahdolliseksi lääkkeeksi on noin kuudesta kymmeneen vuotta. Mutta aika, joka kuluu FDA:n selvityksiin on vain murto-osa siitä - noin kuusitoista kuukautta vuonna 2002 ja se on lyhenemässä. Itse asiassa teollisuuden painostamana aikoinaan yksi länsimaiden hitaimmista lääketarkastusvirastoista on muuttunut yhdeksi nopeimmista. Erikoistapauksissa hyväksymisaika voidaan lyhentää jopa viikkoihin."
Samaan aikaan lääkkeiden patentteja yritetään jatkaa kaikilla mahdollisilla keinoilla, sillä kun patenttiaika päättyy, niin geneeriset lääkkeet eli rinnakkaisvalmisteet pääsevät markkinoille ja hinnat romahtavat jotakuinkin järjellisiin lukuihin.
Yksi syy poliittisen vaikutusvallan ostoon on se, että niin voidaan estää uhkaava hintasääntely. Monet osavaltiot ovat lähes yhtä pahassa pulassa vauhdilla nousevien lääkehintojen kanssa, kuin tavalliset kuluttajatkin. Osavaltiot joutuvat maksamaan omille työntekijöilleen sairausvakuutukset sekä siihen kuuluvan lääkevakuutuksen. Nousevat hinnat ovatkin nostaneet jotkut osavaltiot kapinaan, koska niiden talousarvio painuu miinukselle.
"Vuonna 2000 Mainesta tuli ensimmäinen osavaltio, joka otti käyttöön hintasääntelyn. Se oli tulosta ruohonjuuritason liikkeestä, alullepanijoina olivat eläkeläiset, jotka matkustivat busseilla Kanadaan ostamaan lääkkeitä, joiden he tiesivät olevan ylihinnoiteltuja täällä Yhdysvalloissa. Laki valtuutti osavaltion neuvottelemaan alemmista lääkkeiden hinnoista niille, joilla ei ole sairausvakuutusta. Jos hinnat eivät laske, niin osavaltio voi säätää katon."
Jos lääketehdas ei suostu alennushintoihin, niin sen tuotteet voidaan poistaa osavaltion korvattavien lääkkeiden listalta. Ennen kuin muste oli kuivunut lakipaperissa niin lääketehtaat olivat vieneet sen oikeuteen ja juttu kiertää edelleen eri oikeusasteissa. Monet muutkin osavaltiot ovat yrittäneet pyristellä eroon erilasilla lainsäädäntökeinoilla huippukorkeista hinnoista, mutta ne ovat hakanneet päätään samaan kiviseinään. Useat osavaltiot ovatkin päättäneet aloittaa lääkkeiden tuonnin rajan takaa Kanadasta.
Eikä hinnoittelupolitiikka ole ainoa ongelma, lääketehtaat ovat paljolti hylänneet tehtävänään olleen tuotekehittelyn ja uusien lääkkeiden keksimisen. Ne keskittyvät paljon mieluummin erittäin tuottaviin, niin sanottuihin elämäntapalääkkeisiin. Esimerkkeinä masennus- ja potenssilääkkeet. Suosikkilistalla ovat myös tuotteet, jotka hoitavat uhkaavia terveysongelmia, kuten kolesterolia ja elämää hankaloittavia ongelmia, kuten allergiaa ja närästystä.
"Suuret joukot syövät näitä lääkkeitä vuosia, he muodostavat valtavan ja vakaan myyntivolyymin. Ihmiset, joilla on harvinainen tauti, eivät kiinnosta lääketehtaita, koska markkinat ovat pienet. Eivät myöskään ihmiset, joilla on parannettava tauti, kuten äkillinen tulehdus. Tulehdukset ovat yleisiä, mutta ne eivät kestä pitkään. Tappavat taudit tappavat asiakkaan, joten niihin tarkoitetut lääkkeet eivät myöskään tuota jättivoittoja. Aikoinaan yhtiöt mainostivat tuotteitaan, koska ne parantavat sairauksia. Nyt ne kertovat sairauksista, jotka sopivat niiden lääkkeisiin. "
Ei siis ihme, että kaikki suuret lääkeyhtiöt ovat tuoneet markkinoille omat versionsa suosituista elämäntapalääkkeistä. Kirjoittaja kutsuukin näitä lääkkeitä minulle kanssa -lääkkeiksi ja tähteiden hyödyntämiseksi. Samasta lääkkeestä ja lähes samoista ainesosista tehdään lähes identtisiä lääkkeitä eri tuotenimillä. Meillä onkin jo ainakin kuusi versiota kolesterolia alentavista lääkkeistä, ainakin sama valikoima masennuslääkkeitä, monia allergialääkkeitä, joissa on lähes samanlaiset ainesosat, mahtava valikoima reseptillä myytäviä närästyslääkkeitä ja kolme eri lääkeversiota potenssipulmiin.
Alan kehittelytyö onkin jämähtänyt näiden uusien, hyvin myyvien suosikkilääkkeiden uusien versioiden kehittelyyn ja varsinainen uusien lääkkeiden etsiminen on jäänyt taka-alalle.
"Vuonna 2002 FDA:n hyväksymästä 78:sta uudesta lääkkeestä vain seitsemässätoista oli uusia aktiivisia aineosia ja näistä vain seitsemän luokiteltiin paremmaksi versioksi jo olemassa olevasta lääkkeestä. Siis 71 uutta tuotetta oli joko samaa luokkaa tai sitten huonompi, kuin jo markkinoilla oleva tuote. Noiden seitsemän todella uuden tuotteen kehittäjän joukossa ei ollut yhtään suurta amerikkalaista lääkeyhtiötä."
Lääkevalmistajien on vain näytettävä elintarvike- ja lääkevirasto FDA:lle, että lääke toimii, sen ei tarvitse todistaa, että se toimii paremmin, kuin vastaava, jo olemassa oleva valmiste. Riittää, että se on parempi, kuin ei mitään. Tehtaiden on vain verrattava tuotettaan testeissä sokeripillereihin, ei siis missään vaiheessa jo olemassa olevaan parhaaseen mahdolliseen tuotteeseen.
Silti samaan aikaan lääkefirmat perustelevat tuotteidensa huippuhintoja erittäin kalliilla tutkimus- ja kehitystyöllä. Kirjoittaja on pureutunut numeroihin, joiden mukaan jokaisen uuden lääkkeen markkinoille tuominen maksaa yli 800 miljoonaa dollaria. Angellin mukaan todellinen hintalappu on huomattavasti alhaisempi, korkeintaan noin 100 miljoonaa per uusi lääke. Yhtiöiden on esitettävä huikeita lukuja kehittelytyöstä myös verotussyistä, sillä tutkimus- ja kehitys ovat verovähennyskelpoisia kuluja. Itse asiassa yhtiöt käyttävät enemmän rahaa markkinointiin, kuin tuotekehittelyyn.
"Vuonna 2002, kun Fortune 500-listalla olevien Yhdysvaltain kymmenen lääkeyhtiön maailmanlaajuinen myynti oli yhteensä 217 miljardia dollaria, ne käyttivät vain hieman yli 14 prosenttia siitä tutkimus- ja kehitystyöhön ja niiden voittomarginaali oli 17 prosenttia. Siis niiden voitot olivat huomattavasti suuremmat, kuin tutkimustoiminnan kulut. Mikä on vielä hätkähdyttävämpää; ne käyttivät uskomattomat 31 prosenttia mainontaan ja hallintoon. "
Markkinointi onkin uskomaton koneisto. Yksinomaan lääkäreille kannetaan vuodessa ilmaisia näytteitä 11 miljoonalla dollarilla, ne ovat pääasiassa uusia, paljon mainostettuja elämäntapalääkkeitä. Lääkäreiden luona ravaa 88.000 lääke-edustajaa, jotka ilmaisnäytteiden lisäksi pehmittelevät lääkäreitä lahjoilla, ravintolailloilla ja sen sellaisella.
"Joulukuusia, ilmaisia lippuja Washington Redskinien peleihin, joissa on samalla ilmaista samppanjaa, perhelomia Hawajilla. Lisäksi kasoittain käteistä. Tuollaiset lahjat laukaisisivat ison punaisen "lahjus"-hälytyksen kenen hyvänsä virkamiehen tai hallinnon työntekijän mielessä. Mutta näyttää siltä, ettei sama päde lääkäreihin. He ovat haravoineet leukoja loksauttavia lahjoja lääketeollisuudelta, joka taistelee saadakseen jalansijan tuotteelleen jatkuvasti kovenevassa alan kilpailussa. "
Lisäksihän lääkemainosten määrä televisiossa kasvaa räjähdysmäisesti, Yhdysvallat on ainoita maita, joka sallii reseptilääkkeiden mainonnan tv:ssä.
Lääketeollisuus ei halua kertoa, paljonko se itse asiassa syytää mainontaan ja markkinointiin. Teollisuuden lasketaan käyttävän yli kolmanneksen tuloistaan markkinointiin sekä hallintoon, mutta ne ovat hyvin haluttomia paljastamaan, kuinka suuri mainonnan siivu on. Angellin arvio on uskomattomat 54 miljardia dollaria teollisuuden itsensä esittämän noin 20 miljardin taalan sijasta. Kirjoittajalla onkin vakavia sanoja lääketeollisuudelle.
"Lääketeollisuus tarvitsee kipeästi läpinäkyvyyttä. Se ei jää kiinni harrastamastaan julkisesta riistosta, koska sen toiminta on uskomattoman salaista. Lääketehtaat paljastavat hyvin vähän toimintansa oleellisimmista puolista, Kuitenkin, toisin, kuin mmonet muut teollisuudenalat, ne ovat riippuvaisia julkisesta sektorista, joka antaa niille erikoisvapauksia, kuten oikeuden NIH:n tutkimuksiin, pitkiin yksinoikeuksiin tuotteiden myynnissä ja jättimäisiin verohelpotuksiin. "
Angellin resepti lääketeollisuudelle onkin varsin yksinkertainen: sen on keskityttävä todelliseen lääkekehittelyyn. Se voidaan pakottaa siihen lyhentämällä yritysten monopolimyyntiaikoja. Samalla on varmistettava, että lääkkeiden kehittelytyötä ja testausta valvoo alan ulkopuolinen taho, näin varmistetaan se, että patentin saanut lääke on todella uusi eikä vanhan hieman kohennettu kopio. Hinnoille on myös saatava tavalla tai toisella järjellinen katto.
Päivi Sinisalo / Amerikkalaisia puheenvuoroja / YLE Radio 14.9.2005"
Perjantaina ja ehkä lauantaina tulee olemaan meillä jääkiekon ystävillä tukalat paikat. Teeveenkään kantamista kotiin ja lupamaksun maksamista siltä ajalta en pidä paheksuttavana noin suurten asioiden ollessa kysymyksessä.
Toisaalta, radion kautta on henkisesti helpompaa ottelua seurata. Rystyset säästyvät aivan ylenpalttiselta järsimiseltä kun ei omin silmin näe sitä hirveätä, aina kerrallaan parikytminuttista mylläkkää Suomen maalin edustalla (siinähän ne lätkäottelut yleensä tunnutaan pääasiassa käytävän).
Kriittisestä ajattelusta sen verran, että olen sen kanssa sinut. En nykyisin enää takavuosien tapaan ahdistu mistään saarnasta, enkä siitäkään, että ne voivat mielessäni synnyttää kriittisiä ajatuksia. Olen kuitenkin kokenut talostelun vl-liikkeessä voittopuolisesti positiivisena ja vl-yhteisön aina hyvin lämpöisenä. Ihmisiä tässä ollaan kaikki. Eikä taitaisi minunkaan pitämäni saarna kaikilla aamenta vastata :-) (Tietäisin kyllä hyviä ja itselleni sopivia tekstinkohtia, joista saattaisi aueta)
Kriittisyyttä aiheuttavat asiat ovat vain yksi osa kokonaisuutta.
Mutta kyllä niistä aina keskustella kannattaa :-)
Kyllä jääkiekko on tv:stä ja katsomosta selvästi miellyttävämpää katsella kuin radion ääressä kuunnella. Jokainen toki valitkoon oman tapansa, meillä kisat katsotaan.
Olen kanssasi samaa mieltä, että meillä Raamatun Sanaan -nojautuvilla ei ole myöskään oikeutta halveksia tai tuomita "takakireitä" tai perinteitä korostavia. Annetaan Jumalan tuomita kaikki - niin meidät kuin muutkin. Itse uskon, ettei armo sittenkään rajoitu vain niihin jotka ovat kanssani näistä nippeliasioista samaa mieltä. Parasta varoa, ettei itse lankea siihen mistä toisia varoittaa - eli tuomitsemiseen ja erottelemiseen!
Tsemppiä Suomipojulle! Vaikka olenkin sitä mieltä että Venäjällä on paras joukkue näissä kisoissa.
Suomella näyttäisi tulevan henkisiä ongelmia aina tosi tiukoissa tilanteissa. Ja vaikka Suomen joukkue koostuu huippuammattilaisista, kyllä menestys Torontossa on perustunut jossain määrin tsägäänkin ja loistavaan maalivahtiin. Esim. Kanadaa vastaan Suomi vaikutti ensimmäistä erää lukuunottamatta selvästi heikommalta.
Ja Venäjä on kova.
Eli en oikein usko, että loppuotteluun mennään. Mutta olisihan se Suomi-Ruotsi loppuottelu melko huikea tapa viettää lauantai-iltaa...
Olet oikeassa tuossa omasta näkemyksestä poikkeavasti ajattelevien sietämisessä. Vaikeaa se on itsellekin.
Erityisesti se, että "takakireys" on saavuttanut itseisarvoisen suojatun aseman, eli sellaisia näkemyksiä voi pudotella "ihan vappaasti". Taas niitä kyseenalaistavista tulee äkkiä lunta tupaan, vaikka sen tekisi kuinka rakentavalla mielellä ja Raamatulla perustellen.
Siksi ehkä tulee oltua tarpeettomastikin usein puolustusasemissa.
Olisi tietysti tällaiselle penkkiurheilijalle mieluinen yllätys. Mutta täytyy sanoa,että en kestä enään kuunnella saati katsella moista jännitysnäytelmää. Jääkiekko on sellainen kontakti peli,että miestä otetaan siihen malliin että kauhistaa katsellakkin.
Minä tyydyn lukemaan seuraavan päivän sanomalehdestä tuloksen. Säästyy hermot ja rystyset:)
Istuskella lauantai-iltana muina miehinä vaikka pitsiä virkaten kun samaan aikaan on meneillään Suomi-Ruotsi loppuottelu... :-)
Ei onnistuisi minulta vaan menisi silmukoiden laskemiset sekaisin.
Jääkiekko on sellaista ohjelmaa, jonka katson, jos se vain on mahdollista. Eilen illalla Suomi-Usa pani jo sormenkynsiä puremaan. Ja huikeat ottelut perjantaina ja lauantaina tulossa.
Hiihtoa olen katsonut jonkin verran. Täytyy sanoa, että maku meni hiihdosta Lahden tapahtumien jälkeen melko lailla. Eikähän menestystä ole sen jälkeen oikein ollutkaan suomalaisilla. Mäkihyppykään ei oikein nappaa, Eikä nämä curlingit ja paipit, vaikka hyvä on kun uusia lajeja tulee ihmisiä liikkeelle kannustamaan.
Mitä mieltä olette, saako Suomi mitalia ja minkä värisen? Itse veikkaan hopeaa Suomelle. Venäjä taitaa viedä kullan.
Minä en seuraa paljoa muuta urheilua kuin jääkiekkoa. Sitä on kiva kuunnella radiostakin. Sen sijaan esim. mäkihyppy tai curling pitäisi nähdä.
Kyllä minä JIA pahoin pelkään - ja olen melkein varmakin, että Suomi häviää huomenna Venäjälle. Ihmettelisin kovasti, jos niin ei kävisi.
Mutta jos se kuitenkin itsensä loppuotteluun kilvoittelee, niin Ruotsille Suomi viimeistään häviää. Valitettavasti.
Suomi pääsee siis taistelemaan pronssista, tai jos suuri ihme tapahtuu, niin saa hopean.
muistaisin,että se peli olisi Sunnuntaina, en tosin ole seurannut ohjelmia, no kuitenkaan en "uskalla" kuunnella ottelua, voi pulssi kohota turhan korkealle (`¤`) Mutta kultamitali olisi ihan hieno juttu. onhan Suomi kerran voittanut Maailmanmestaruudenkin oliko se -95 Olen muuten Tappara fani, ollut koko ikäni, ja nuorempana pelasin itsekkin "höntsyporukassa" jääkiekkoa.
ihminen menetä toivorikkauttasi kultamitalin suhteen! Tapahtuuhan niitä "ihmeitäkin" joskus.
Niin kauan kun on kisoja, on toivoa:)
Siitä se vasta pulssi kohoaa, jos ei ottelua seuraa! Mutta kuten jo JIAlle tuossa kirjoitin, en usko Suomen olevan loppuottelussa. Sydämemme säästynevät.
Suomi voitti kultaa MM-kisoissa sen yhden ainoan kerran, pelasi rakasta naapuriamme Ruotsia vastaan. Sitä on kyllä sitten hartaasti muisteltukin.
niin monta kertaa ratkaisevalla hetkellä se yhtäkkiä höltynyt peliote, tavantakaa missatut tilaisuudet, epätoivoiset laukaisut kentän toisesta päästä kohti vihollisen maalia, alituiset kiekon menettämiset, toisiinsa pahki luistelut, keskimäärin kolmen leijonan yhtäaikainen jäähyllä istuminen, oman maalin pitäminen täysin avoimena, väärään suuntaan luisteleminen, kiekon syöttäminen viholliselle...
tulee ajatelleeksi, kun usein on niin käynyt. Mutta toivossa on hyvä elää, surraan sitten Sunnuntaina, jos niin käy,ettei mitalia tule. Mutta pidetään peukkuja Suomen poikien puolesta !
Ruotsi teki viimeisellä minuutilla kaksi maalia ja voitti Suomen? Ei silloin osannut kuin suu auki ihmetellä.
... vielä pitikin olla juuri Ruotsi.
(Tämä on vastaus Sinulle Mariamilla, mutta viestisi hierarkia on liian syvä)
Toivossa ollaan viimeiseen asti, peukut pystyssä ja pitkällä!
Juu peukut ja varpaat pystyssä, täällä jännitetään kovasti, toivottavasti ei sukkanauhat katkee:)
Palataan Sunnuntai-iltana sitten uudelleen tarinoimaan ja "jälkipelien" vuoro on sitten :=)
Miten?
Jos joku haluaa nikittömänä esiintyä. Eikö siihen ole vapaus. MInäkin olen muuten pitänyt kirjoituksistasi.
Mutta tuo yllämainittu häiritsee. Täällä on muutenkin esitettty, että ne kirjoitukset poistettais, jossa tuodaan toisen nikki esiin.
Mainitsin vaan tuosta, mitä minulle on sanottu. Niin, en minäkään varmaan pysty siihen mihin Maria ja moni muu täällä pystyy.
huomioon jos on ulkomailla ollut suurimman osan elämän ajasta. Se suomen kieli todellakin köhytyy. Ja kun niitä uusia sanoja on tullut niin paljon. Niin se suomen kieli voi todella tuntua joskus monimutkaiselta.
Mitä tuosta loukkaantuu?
Lukekaapa avaus tästä asiasta, kun suomalainen on muuttanut ulkkomaille. Hämmästyin, että sen lukijoita oli niin vähän.
Olen nähnyt että tämän johdosta on tullut vaikka kuinka hulluja viestejä. Ja ennenkin. Ette kai te ole näin lapsellisia, että mitään ei voi sanoa.
Jos näin on että edes omat uskovaiset ei täällä osaa käyttäytyä. Sitten on kyllä turha odottaa hyviä tapoja toisilta. Olen jo tarpeeksi kuullut näitä arvosteluja.
Odotan kyllä, että joku muukin osais pyytää anteeksi täällä. On minulle sen verran sanottu ja omien taholta vielä. Mikä oikeus teillä on tällaiseen, ja se että ei tarvi edes anteeksi pyytää. Sitä ihmeettelen.
Kaksi nikkiä mainitsit!
viestissä oli myös muille asiaa.
jotka on muutenkin näkösällä.
...eli varmaan myös minulle. Miksi et halua keskustella asioiden taustoista ja selvittää mahdollisia väärinkäsityksiä, vaan vain vaatimalla vaadit muilta anteeksipyyntöjä. Se ei ole riitelyä vaan se on halua ymmärtää miksi toimitaan niinkuin toimitaan. Ei anteeksipyynnöistä ole mitään hyötyä jos mikään ei muutu. Ja mikään ei muutu jos asioista ei voi keskutella, niin olet antanut ymmärtää. Pitäisi vain automaattisesti ymmärtää oikein viestisi vaikka ne olisivat miten muita kohti hyökkääviä. Mutta sitten toisinpäin ei olekaan samat säännöt.
Vetoat koko ajan johonkin syyhyn minkä takia kirjoitat niinkuin kirjoitat. On mukava jos olet palstalla, mutta jos koko ajan saat aikaan hämmennystä, olisiko parempi enemmän olla kuuntelijan paikalla. Täällä on paljon uusia kirjoittajia jotka eivät välttämättä ymmärrä mistä on kysymys, varsinkin kun et halua käyttää nikkiä, uudet eivät tunnista ja ymmärrä.
Saat aivan vapaasti tietysti kirjoittaa, mutta toivon että kestät sen että kaikki eivät kirjoita niinkuin sinä toivot, vähän paremmin kuin tähän asti. Toivon että ymmärrystä riittäisi myös toisinpäin ettei kaikkea ymmärrystä tarvitsisi suunnata sinne päin.
Minä en enää kirjoita mihinkään aloittamaasi ketjuun tämän jälkeen, ellei tule todellinen pakko. Minä en ainakaan halua olla "riitelemässä" kanssasi tämän jälkeen.
Toivon kaikkea hyvää elämääsi myös netin ulkopuolella:)
että sinussa ei mitään vikaa ole. Vaikka se tyyli ja tapa oli ihan väärä. Nyt en pyydä ensimmäiseenä anteeksi, koska sekin asia ymmärretään väärin. Ja käytetään väärin sitä. Jos olisit rehellinen niin kyllä sinulla omatunto sais soimata. Ja jollakin muullakin. Sen verran olen lukenut näitä tekstejä tällä palstalla.
mikä tätä anteeksipyyntöjä kerjääjää ja vaatijaa vaivaa? Täydellinen itsetunnon puute, ja halu rahjata kaikille jotka ei täytä niitä kriteerejä keskusteluissa mitä hän vaatii!
Ikinä en suostuisi moisen ihmisen edessä pokkuroimaan, vaikka olisi Kiinan keisari!
>>>Oikea perustus, hyvä argumentaatio
Kirjoittanut: Vulgata. 21.2.2006 klo 17.44
Olen eri mieltä kuin sinä (Kicki?) ja ne hämärät kasvottomat, joista puhut passiivissa, kun kirjoitit: "on viottu". >>>
* Kaikella rakkaudella: En kyllä pahaa tarkottanut. Mutta eikö ole niin, että; Jos yrität itse täällä juuri näitä vääriä asioista vastaan sotia.Mutta itse tekee samoja virheitä, kuka sellaista uskoo. Sellainen on henki tässä maailmassa.
Mutta jos virheitä tulee sanoissakin, on hyvä sopia ne,ja ainakin ottaa ne takasin. Eikä panna asiaa enää sen jälkeen vääränä eteen päin. Etkö toisia ihmisiä halunut itse oikein käsitellä. Eikö tuo nimittely ole jo väärin uskovaiselta ns. hämäristä ihmisistä. Vaikka ei edes ollisi meikäläinen?
Eikö se ole niin, että vaikka oikeitten asioiden puolesta sotisi. Tulis sotia oikeilla aseilla ja sanoilla. Niin kuin uskovaiselle sopii. Ei kannata opetella käyttämään maailmallista ilmaisumuotoa. Se tekee aseistamme huonot. Vaan sotia sellaisilla aseilla, jotka sopii uskovaiselle.
Minulla on sellainen tunne, että jos sanon väärin jos se loukkaa toista ihmistä, yritän pyytää anteeksi, vaikka se ei oliskaan "meikäläinen". Mutta minusta kaikki on Jumslan luomia ihmisiä, kuten minäkin.
Anteeksi jos loukkasin. En kyllä pahaa halunut.
...
se ihmetyttää. Onko sinulla minun ip-numero :)
Ei minulla tietystikään mitään ip-numeroita ole.
Sinulla vaan on niin persoonallinen tyyli kirjoittaa, että sen tunnistaa ihan helposti!
Ja olen seuraillut palstaa jo niin kauan, että monenkin puheenparsi on tullut tutuksi. Myös Sinä olet aika vanha konkari täällä :-)
Kirjoitat paljon hyviä viestejä sivistyneesti ja hyvää asiaa. Mutta en pidä tyylistäsi mennä ns. yksityiseen henkilöön ja arvailemaan hänen nimimerkkejään, osuivat ne oikeaan tai eivät.Se ei ole tarpeellista. Älä leiki salapoliisia:-)
Eli anna kaikkien kirjoittaa, käyttäköön eri nimimerkkejä, se on sallittua.
Jatkosa pyydän poistamaan toisen"henkilöllisyyden" arvaukset. Moppikin joutui poistamaan oman tällaiseen viittaavan kirjoituksen.
Ei se vielä ole tyyli, jos yhden kerran ja ihan selvässä tapauksessa esittää arvauksen - ja vieläpä positiivisessa hengessä :-)
Mutta jos se Sinusta tuntui ikävältä, niin anteeksi. En enää esitä arvauksia.
Sanon kuitenkin kaikella ystävyydellä, että tekstisi tunnistaa poikkeuksetta ja täydellä varmuudella. Siksi olisi panostus omaankin uskottavuuteesi, että pitäytyisit samassa nikissä. Sinullahan on sellainen rekisteröitykin.
Siis sallittua on käyttää vaikka sataa eri nikkiä, mutta uskottavuutta se ei paranna :-)
Kaikkea hyvää Sinulle!
Mitä väliä vaikka arvaisikin kuka kirjoituksen takana on, todellinen henkilöllisyys jää kuitenkin salaisuudeksi. Siis kukaanhan ei tiedä enempää kuin mikä nimimerkki nikittömän kirjoituksen takana on. Kickin tapauksessa kun on niin selvä, kuka viestin on kirjoittanut, voi ikäänkuin vahingossakin lipsahtaa tuo nimimerkki:)
Joten voisit Kicki siirtyä ihan vapaasti noiden nimimerkkiesi käyttöön, kirjoitustyylisi tunnistaa jokainen jokainen joka tätä palstaa vähänkin pitempään on seuraillut. Periaatteessahan se on ihan positiivinenkin asia, ihminen on se mikä on eikä vedä mitään eri rooleja.
Siinä viestissä oli asiaa. Minkä kirjoit Marialle.
Kyllä se on niin, että jos haluaa olla nikitön, se ei tunnu hyvältä jos nikki nostetaan esiin. Ja aletetaan arvaileen kuka on viestin takana.
Kyllä tällasessa asiassa olis hyvä kunnioittaa toisen ihmisen nikittömyyttä jos hän itse haluaa niin.
Ei Maria sitä pahalla sinulle tarkoittanut. Sitä paitsi kaikki palstaa enemmän seuraavat tunnistavat kirjoitustyylisi ilman suurempia veikkailuja, halusivat tai eivät.
Ja antasit toisten vastata itse.
et kävisi vuoropuhelua itsesi kanssa! Luuletko, ettemme kaikki huomaa, kuinka ensin kirjoitit tuon "nimimerkitön aina" kirjoituksen ja nyt kiittelit muka eri henkilönä itseäsi siitä. Tyylisi paljastaa sinut.
Olen pannut merkille muuallakin, että kirjoittelet omien viestiesi perään sellaisia "olipa hyvä kirjoitus" kommentteja. Sellainen on aika huvittavaa, usko pois!
naurettava itsesi kanssa keskustelija.
Osuipa väärään taas nuo syytökset.
En tiedä osuitko tämän palstan 1.:llä arvauksella oikeaan, mutta nyt et ainakaan. En ole se sama, jonka "henkilöllisyyttä" arvailit. Olen aivan ns. sivullinen, joka ei pidä tuosta tyylistäsi. Sanoit, että tämä oli 1. kerta. Ei ollut, olet esittänyt näitä arvailuja ennemminkin, minä satun muistamaan. Voin sinulle sen poimia jostakin, jos et muuten usko.
Jos pitää arvaukseesi jotain kommentoida, niinvaihdan nikkiä tosiaankin usein. Rekisteröitynyt en vielä ole kertaakaan, usko pois.
En halunnut huomauttaa asiasta negatiiviseen sävyyn, kuten et sitä onneksi ottanutkaan:)
Tarkoitit kai tuonkin "kaikkea hyvää sinulle" sille toiselle, mutta silti:sitä samaa sinulle.
Oletan, että tarkoitit nyt minua??Kiva huomata, että jollakin on ollut sama tyyli kirjoittaa kun minulla. Tapana ei ole käydä vuoropuhelua itseni kanssa (kuuntele vaikka).
"Luuletko, ettemme kaikki huomaa, kuinka ensin kirjoitit tuon "nimimerkitön aina" kirjoituksen ja nyt kiittelit muka eri henkilönä itseäsi siitä. Tyylisi paljastaa sinut". En ole ajatellut, onko minulla niin sama tyyli jonkun kanssa kirjoittaa, mutta tee silti analyysisi uudelleen.
Sinulla on naurettavia aRVAILUJA, ÄLÄ TEE NIITÄ, KUN ET OSAA...
varmaan Elvis.
Voisitko millään, ihan millään, lopettaa tuon joka paikkaan elvistelyn siitä, että Kicki kirjoittaa sitä ja tätä. Olen huomauttanut asiasta sinulle jo ainakin 7x (tosin eri nimimerkein). Ei ole mennyt perille. Tämä on viimeinen huomautus, ota onkeesi.
Minä naurettava itseni kanssa keskustelija? Sinähän varmaan minut tunnetkin. Ainakaan itse en ole huomannut itselleni paljon ääneen puhuvan. Sinun sen sijaan kannattaisi käydä keskustelua itsesi kanssa...
"Mitä väliä vaikka arvaisikin kuka kirjoituksen takana on, todellinen henkilöllisyys jää kuitenkin salaisuudeksi.Siis kukaanhan ei tiedä enempää kuin mikä nimimerkki nikittömän kirjoituksen takana on. Kickin tapauksessa kun on niin selvä, kuka viestin on kirjoittanut, voi ikäänkuin vahingossakin lipsahtaa tuo nimimerkki:)" Oletko todella tätä mieltä? Entäpä sitten, kun mainitset Kickin kirjoittaneen jonkun viestin (vaikket todennäköisesti osuisi oikeaankaan??), niin hänet voi joku tuntea oikeassa elämässä tuon Kicki-nimimerkin kautta. Tietää nimen jne. Oletpa tosi vastuuntunnoton ihminen.
"Joten voisit Kicki siirtyä ihan vapaasti noiden nimimerkkiesi käyttöön, kirjoitustyylisi tunnistaa jokainen jokainen joka tätä palstaa vähänkin pitempään on seuraillut". Nyt en ole lainkaan varma, vihjaatko MINUN olevan tuo paljonpuhuttu Kicki vai kirjoititko muuten vain Kirjoituksesi tuohon muotoon? (harjoita itsesi ilmaisua). Silti olit väärässä. Minä en usko että te olette veikkauksissanne monastikaan oikeassa, kun niin moni luulee minuakin Kickiksi. Mutta jos aina arvaa, että Kickihän se siellä, niin joskus voi osua oikeaan...
"Periaatteessahan se on ihan positiivinenkin asia, ihminen on se mikä on eikä vedä mitään eri rooleja". Voisitko hieman tarkemmin eritellä, mitä tämä mahtaa sanoa?
Rekisteröi oma nimimerkki
Liity Suomi24:n jäseneksi ja rekisteröi ikioma nimimerkki!
Uutta: Rekisteröitynyt käyttäjä voi itse poistaa oman rekisteröidyllä nimimerkillä kirjoittamansa viestin.
Rekisteröinti kannattaa, koska sama nimimerkki on käytössäsi sekä chatissa että keskusteluissa eikä kukaan muu voi samaa nimimerkkiä palveluissa käyttää.
Varaa oma nimimerkki
--------------------------------------------------------------------------------
mitäs tämä tarkoittaisi, jos puhuisit totta?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000014286816
Olit viime yönä vähän kärttyinen yövuorolainen, käväisit samaan tyyliin näymmä kommentoimassa myös Oulu-ketjussa ja Paavali ja perhepeili-ketjussa.
Toivottvasti saat aamulla hyvin nukutuksi ja pystyt relaamaan muutenkin!
noita viestejä. Enää en vastaa, tällasiin viesteihin. Saat feikata ilmna vastauksia tästä lähtien.
Eipä tuo ole Kickiä haitannut ennemmin kun pitkään itse Kicki nimimerkkiä käytti, muistaakseni satunnaisesti ihan viime viikkoinakin. Ellei halua tulla tunnistetuksi ei tietenkään pidä valita nimimerkkiä niin että mahdolliset reaalielämän tuttavat tunnistavat.
Harjoitin itseni ilmaisua kirjoittaessani, että näiden kirjoitusten takaa löytyy henkilö alkuperäiseltä nimimerkiltään Kicki. Ja sitä mieltä olen muuten tänäkin päivänä.
Jos totta puhun, niin JOKU (toinen) on Marialta kysynyt, mistä tämä tietää, kuka hän on. Ja että onko Marialla hänen IP-numero? Mitä se SINUN mielestäsi tarkoittaa, älypää?
"Olit viime yönä vähän kärttyinen yövuorolainen, käväisit samaan tyyliin näymmä kommentoimassa myös Oulu-ketjussa ja Paavali ja perhepeili-ketjussa." En nyt tiedä, mistä minua taas syytetään? Ehkäpä se olit sinä itse?
"Toivottvasti saat aamulla hyvin nukutuksi ja pystyt relaamaan muutenkin!" Ei, kun nukuin yöllä hyvin, aamut on heräämistä varten. Kumman tässä pitäisi "relata muutenkin"?
"Harjoitin itseni ilmaisua kirjoittaessani, että näiden kirjoitusten takaa löytyy henkilö alkuperäiseltä nimimerkiltään Kicki. Ja sitä mieltä olen muuten tänäkin päivänä."
Ilmaiset asiasi erittäin epäselvästi. Eli sinäkin olet Kicki (huom: "näiden kirjoitusten..." Toiseksi olettanen sinun luulevan minua Kickiksi? Joudut harjoittelemaan monia asioita vielä kyllä. Rupeaa jo kuulostamaan luulotautiselta hommalta.
"Eipä tuo ole Kickiä haitannut ennemmin kun pitkään itse Kicki nimimerkkiä käytti, muistaakseni satunnaisesti ihan viime viikkoinakin. Ellei halua tulla tunnistetuksi ei tietenkään pidä valita nimimerkkiä niin että mahdolliset reaalielämän tuttavat tunnistavat." Tämä on nyt mielestäni erittäin ristiriitaista. Jos Kicki käytti joissain kirjoituksissaan tätä nimimerkkiä, niin onko se sinun mielestäsi oikein, jos joku yrittää nyt paljastella hänen ERI nimim. kirjoittamia juttuja (ei näitä minun kirjoittamia, vaan viittaan siihen, kun Marja häneä paljasteli ja osui oikeaan 1.:llä kerralla). Jospa hän ei haluakaan kaikkien tietoon, että juuri hän on sen kirjoittanut. Lisäksi, minä säälin niitä useita, jotka noin lapsellisin keinoin täällä yrittävät tätä Kickiä mustamaalata. Olet nyt aivan varma, että minä olen Kicki. Kuulepas Rebekka, mitä sanot tähän: Sinä kävit muutama päivä sitten pyörimässä tuolla seksisivuilla, hakien apua suuriin ongelmiin ja irstailemalla aika lailla. Käytit ainakin seuraavia nimimerkkejä: "Pikku Mirri", "Rietas Rebekka", "Himokas hiirulainen".
Tuntuuko mukavalle? Ja tietysti vielä :)))))
Olet nyt niin hakotiellä hyvä ihminen, että mene jonnekin itseilmaisukurssille. Tai vaihda ainakin nikkiä.
Enpä tiedä sen kummemmin Kickiä mustamaalanneeni, mutta ajattelinpa vastata kun minulle viesti oli osoitettu. Mielestäni se, että tunnistaa jonkun kirjoittajan tyylistä, ei ole kovin rankkaa mustamaalaamista. Tai sitten meillä on asiasta erilainen käsitys.
Niin, nyt tiedän, että sinä et ole Kicki. Hän ei koskaan alentuisi käymään mainitsemillasi seksisivuilla, joista sinulla tuntui olevan hyvä tietämys nimimerkkejä myöten. Tiedätkö, minua ei ollenkaan haittaa jos arvelet minun kirjoitelleen siellä, tässä asiassa minun täytyy tuottaa sinulle pettymys. Voithan niin ajatella jos se jotenkin helpottaa oloasi. Enkä ajatellut vaihtaa nikkiä, siihen ei ole mitään syytä. Minulla on hyvä ja sopiva nikki nyt. Ota ihan iisisti vaan.
Taitaa olla myös oikein ymmärtämisen vaikeutta?:) En ole väittänyt sinun tai Marian mustamaalanneen, jos sanon, että moni on niin tehnyt.
Se, että tunnistaa jonkun kirjoitustyylin perusteella (vaikka usein erehtyy muitakin täksi luulemaan) on ihan hauska juttu, Mutta se, että se pitää saattaa toistenkin tietoon, niinkuin sinulla nyt ihan kertoa entiset nikit ja kaikki, on aivan uskomatonta ja sääntöjen mukaan väärin. Mustamaalattu Kickiä -ainakin yritetty- on hyvin usein.
Mikä into on tuoda toistenkin tietoon, että tunnistaa toisen tämän kirjoituksista? Miksi pitää ALENTUA moiseen?
Onko siinä jotain pahaa, jos seksisivulla käy sinun(-kin) kirjoituksiasi lukemaan? Miksi se on alentumista? Voisitko perustella?
Minä olen ottanut ihan iisisti, olettelet aivan liikaa asioita, joista et tiedä mitään. Asioista keskusteleminen ei ole riehakointia (paitsi sinullá seksipalstalla) ja se, että anoin sinun maistaa omaa lääkettäsi, sekö pani ajattelemaan, etten ottaisi iisisti? Jos niin, niin suosittelen sinulle Diapamia.
Jotenkin vain tuntui että itseäni ei kiinostaisi käydä lukemassa sinun mainitsemiasi "rietas rebekka"-juttuja, niin sorry vaan käytin ehkä vähän huonoa sanaa puhuessani alentumisesta. Meillähän kaikillahan on omat kiinnostuksen kohteemme eikä toisen ole huonommat kuin toisen.
Nyt asia on puolestani loppuunkäsitelty, molemmin puolin tunnot kerrottu. Hyvää illanjatkoa!
Sanailuni vanhan ja kivan palstatuttuni JIA:n kanssa taannoin hänen kirjoitettuaan eri nimimerkillä ja vihjaistuaan keskustelun lomassa olevansa tutumpi kuin tiedänkään, on ilmeisesti se osoitus "tyylistäni" johon viittaat... No eipä sellaisessa ole sivullisilla mitään huomauttamista. Tuskinpa asiallisesti ottaen poistonkaan perusteita :-)
Jokainen esiintyy täällä henkilöllisyytensä puolesta anonyyminä, se on fakta, jota ei kannata näihin nikkikeskusteluihin sekoittaa. Sen sijaan itse voi valita linjansa, käyttääkö yhtä vai useampaa nikkiä. Mutta sitä taas, miten toiset kommentoivat ja tuleeko kenties tunnistetuksi, ei voi itse määrätä. Käyttämällä vain yhtä, mieluiten rekisteröityä nimimerkkiä, saavuttaa suurimman uskottavuuden kirjoituksilleen. Samalla sekä risut että ruusut tulevat oikeaan osoitteeseen.
Toinen puoli asiaa on se, että tällainen johdonmukaisesti käytetty nimimerkki voi "ryvettyä", leimaantua negatiivisesti. Silloin nimimerkistä voi tulla rasite. Näin uskoisin Kickille käyneen ja sen olevan myös syynä korostuneeseen tarpeeseen pysyä ongelmallisesta nimimerkistä luopumisen jälkeen tunnistamattomana.
Vastuu ei kuitenkaan ole varsinaisesti meillä kanssapalstalaisilla. Jokaisella on ensi sijaisesti vastuu oman nimimerkkinsä maineesta, erityisesti rekisteröidyn, koska sitä ei kukaan toinen pääse mustaamaan.
Tärkeämpää, kuin vahtia haukkana toisten reaktioita, tunnistetaanko vai ei, ja ilmaistaanko asia vai jätetäänkö ilmaisematta, olisi toimia oman nikkinsä takaa siten, että siitä ei muodostuisi kohtuuton rasite. Jokaisella meistä on omat diggaajansa ja anti-diggaajansa, niin se on aina kun selviä näkemyksiä ja mielipiteitä esitetään. Se on kuitenkin ihan tavallista elämänmäiskettä, jota vastaan ei ole tarpeellista eikä mahdollistakaan suojautua. Sen sijaan jos leimaantuu niin negatiivisesti, että se alkaa olla toimintaa rajoittava asia, niin voihan siinä olla peiliinkin katsomisen paikka?
Voin ihan mainiosti olla tuomatta julki arvauksiani, minkä kirjoitusten takana on Kicki. Se ei ole minulle mitenkään tärkeää eikä tässä kokonaisuudessa kovin oleellista.
Oleellista pikemminkin on se, miten me itse kukin keskusteluun suhtaudumme, mihin sillä pyrimme, kuinka rehellisiä ylipäätään olemme. Itse uskon, että ainoastaan aitoudella ja rehellisyydellä pääsee todelliseen vuorovaikutukseen toisten kanssa. Silloin toteutuu sekä sanomisen oikeus että vastuu sanoistaan. Sumuttamalla ja kaikenlaisella uskottelulla ei saavuta mitään merkittävää (elämässä muutenkaan).
Kysymys onkin siitä, mitä haluaa.
Viestistäsi sain käsityksen, että olisimme muutenkin tuttuja kuin nettipalstalta. Sitä vastaan minulla ei olisi yhtään mitään, mutta en arvele kuitenkaan näin olevan. Jos olisimme, voitaisiin kai jonakin päivänä juoda hopeamitalikahvit kahteen naiseen ja jutella mukavia. Varmaan jännitit kiekkofinaalia kuten minäkin?
Ei, en viitannut siihen (-kään), vaan sinulla on ollut sellainen tyyli muutenkin. Aina ei jaksa aikaihmiselle olla huomauttamassa.
Kirjoitin "palstatuttuni JIA" eli kyllä se rajautuu tälle palstalle!
Muuten kyllä minäkin istahtaisin mielelläni kanssasi turinoimaan kahvikupin äärelle. Mutta nyt on sydän vielä niin karrella, etteivät juuri hopeamitalikahvit maistuisi... Miten se Ruotsi olikin niin vahva jälleen? Sitä ei kyllä helposti kaadeta. Harmittaa Leijonien puolesta, olivat niin lähellä kultamitalia. Ruotsilla on voittoja jo ihan tarpeeksi muutenkin!
Se on minusta jännä ajatus, että vaikka täällä kaikki juttelemme tuttavallisesti ja syntyy tunne, että toisten ajatuksia jo jotenkin tunteekin, niin vastaan tullessamme emme toisiamme tunnista. Saatamme seisoskella ry:n kahvijonossa peräkkäin toisistamme tietämättä. Ajattelen sitä usein seuroissa ja se on minusta kutkuttava ajatus!
:-)
Minä kun niin toivoin että Leijonat olisivat lakaisseet Tre Krunorin pojat maton, eikun jään alle, mutta ... jossittelu ei nyt auta, mutta eikös vielä ole MM-kisat..?
saisikos minäkin yhden kahvikupillisen teidän, sinun ja JIA:N kanssa? ainakin näin ajatuksissa, ei se hoppeekaan ole häppee, joten kahvihörppy sille!
sitten olla huomauttelemassa? Kirjoitat arvoituksellisia?? Jos minä nyt oikein luen näitä juttuja, niin sinulla sitä on enemmän huomauttelemista toisten kirjoituksista????
Keitetäänkin oikein seurapannulla kielen liukastusta!
Haukataan vadelmamunkista iso haukku! Jos kahvi liukastuttaa kielen, niin munkki taas laittaa pikkuhiljaa liikkeelle kolmannen erän alkusekunneilla seisahtuneen järjenjuoksun.
Niin että tervetuloa vaan Mariamilla kahville!
Elämä jatkuu :-) (vaikkakin vähän pitkin hampain, näin ensalkuun)
....vadelmamunkki on jo hyvä lohdutus,,kiitos :=)
"valtakunnan rajat" liukenevat kahvin ja munkin nautintoon!
mitä tarkoitat?
sanoa tuolla kommentilla? Eli mitä tarkoitat keinotekoisilla valtakunnanrajoilla?
Ihan mielenkiintoista odottaa vastausta:)
Ei liukene. Kunhan Suomi ja Ruotsi pääsevät taas samaan kaukaloon, olen varma että revanssihengessä. Mutta me hävinneen kannattajat upotamme pettymyksen kahviin ja munkkiin.JIA
että kieroutuneet asiat yritetään oikasta. Kenenkään ei tarvitse olla toisten mustamaalausten tai painostusten kohteena.
Jokainen ihminen on arvokas sellaisenaan, omana itsenä.
En vaivautunut katsomaan (koska ei jaksa ja kerkeä):)
Ehkä on niin, että te vl:t (sehän on tarkoitettu VAIN teille ((tietysti)) ette halua loukata sanomisianne, vaan kaikki lakaistaan maton alle. Olen samaa mieltä, että oikea usko ei sellaiseen opeta.
En todellakaan ole vl, viimeinkin tulee oikeita arvauksia. Mutta: "Tässä tulee suoraan esille se asia, josta palstalla on joskus aikasemmin mainittu. Että vastaaja "nostaa itseä ja toista laskee." Mikä ainakaan uskovaiselle ei ole oikein." No, minä olen silti uskovainen ihminen, vaikken vl olekaan. Vaikken ehkä mielestäsi. Voisitko kirjoittaa tuon tuon repliikkisi nostaa ja laskee kaikille muillekin, aika monelle tässäkin avauksessa (esim. Rebekalle), on vähän turhauttavaa, että vain yhtä syyttelet. Minulla ei ole tarve itseäni nostaa ja muita laskea, jos annan samalla mitalla takaisin.
on paljon.
No silloinhan keskustelu on ainakin ollut onnistunut:)
...