"Naisen todistuksen arvo puolet miehen todistuksesta?
Tämä perustuu osittain siihen, että naiset eivät ole yhtä rationaalisia kuin miehet ja sotkevat helpommin asiat keskenään."
Muslimit selittäkää. En voi uskoa tätä todeksi.
Tämä perustuu osittain siihen, että naiset eivät ole yhtä rationaalisia kuin miehet ja sotkevat helpommin asiat keskenään."
Muslimit selittäkää. En voi uskoa tätä todeksi.
Vastaukset 19
Vanhimmat
muslimi, asia on tietääkseni (islam-opas) juuri noin ja suunnilleen tuolla perusteella. Naisillahan on omalaatuista hormonitoimintaa, joka tekee heistä epävakaampia ja näin ollen tarvitaan kahden naisen yhtäpitävä todistus jotta se vastaisi sharia-juridisesti yhden miehen todistusta. Kiinnostava lähtökohta: islam toisaalta olettaa nimenomaan miehen olevan hillittömästi viettiensä vietävissä, mutta oikeudessa hän äkkiä onkin naista parempi todistaja.
Vastasin tähän juuri Sisar hento valkoiselle. Luepa se. Sinulle vielä - arvaapa vaan mistä lähteistä islamoppaan tiedot on koottu!
No, wahhabistisesta tulkinnasta tietysti.
Ja Aidahan vastasi tänään, että hän ehkä ei ollutkaan kaikessa ihan oikeassa. Aida otti asiallisesti palautteen ja mietti asioita. Tämä on fiksun ihmisen tapa toimia, jos saan sanoa henkilökohtaisena mielipiteenäni!
kun on tässä asioihin tullut, niin taitaapa asia olla juuri niin kuin sanot eli Wahhab-veitikka siellä kummittelee taustalla. Aidan vastaus oli fiksu, kuten sanotkin.
>No, wahhabistisesta tulkinnasta tietysti.
Voitko kertoa, että mikä siinä "wahhabistisessa tulkinassa" on _oikeasti_ väärin, eli miksi sinä et sitä hyväksy?
Al-salamu alaikum!
Joku sanoi täällä palstalla, että on vastenmielistä lukea muslimien kinastelua. Hän on oikeassa. Mutta sinä teet minut hulluksi! Etkö osaa lukea? Kirjoitin viime viikolla otsikolla "No niin, härifrån tvättäs..." pitkän selvityksen wahhabismin kritiikkinä. Ja vielä sinä täällä ilmaannut niin kuin et mitään olisi tajunnut! Viikon aikana olet hyvin vähän tänne palstalle kirjoitellut, mutta kas, kun Repelle kirjoitan, niin johan Taha-setä iskee!
Tekisit oikeasti jotain islamin hyväksi. Muslimilapset esimerkiksi tarvitsevat kerhonpitäjiä. Ja voisit täällä ihan oikeasti tehdä da'waa. Vuosi sitten syksyllä kirjoittelit uskonto-palstalle, ja jutuissasi oli sentään jotain nöyryyttä, mutta nyt!
En todellakaan enää vastaa sinulle samasta asiasta.
wa al-salam,
sisko, joka polttaa kohta päreensä
As salaamu aleikum
Et perustellut kantaasi millään.
Otetaan esimerkki:
>Salafi-tulkinnan mukaan nainen on miehelle alisteinen. Kuitenkin Jumala loi meidät samasta sielusta (4:1).
Miten ketään voi tällöin pitää alisteisena kenellekkään?
>Millä he voivat väitteensä perusteella?
Miehellä on päätäntävalta tietyissä asioissa, koska hänellä on myös vastuu.
Toinen esimerkki:
>Koraanissa on lukuisia jakeita Jumalan armosta, ja Hän voi halutessaan antaa anteeksi kaiken muun, paitsi sen, jos pitää muita jumalia (4:48). Niqabia ei määrätä edes Koraanissa.
Eikö shirk ole muutakin, kuin "muiden jumalien pitämistä" palvontamielessä?
Koska huivin käyttöä ei määrätä Koraanissa, katsotko sinä ettei se ole pakollinen?
wa as salaam
Al-salamu alaikum!
Tyylilläsi keskustelua voi jatkaa loputtomiin. Mitä tahansa toinen sanoo, katsot, ettei se riitä ja näin voi jatkaa Tuomiopäivään asti. Vaan minäpä en jatka!
Kommentoin vain lyhyesti tätä mailiasi, sitten en. Kyllä sinä saat pitää mielipiteesi, ei niitä kukaan uhkaa.
No, pitääkö ketään pitää alisteisina kenellekään (paitsi Jumalalle)? Olin myös sanonut aikaisemmin siinä keskustelussa, että wahhabismi-aihe on liian laaja, vaatisi useita aanelosia. Jos tiivistin, enkä antanut kaikkia Koraanin kohtia, jotka todistavat tasavertaisuudesta, ei se muuta asiaa miksikään.
Koraani kehottaa shuraan, neuvotteluun 42:38. Sinun kannattaisi lukea koko suura 42, joka kehottaa muslimeja olemaan kiistelemättä. Neuvottelusta - se koskee myös perhettä! Kumpikaan ei voi päättää yhteisistä asioista yksin.
Huivi ja niqab ei ole sama asia. Koraanissa käsketään 24:31 naista peittämään itsensä khimarilla, joka käytännössä on huivi, koska khimar tarkoittaa pään (ei kasvot) ja kaulan peittävää vaatetta. Eli huivi on Koraanissa -unohtamatta 24:30 käskyä miehille pukeutua säädyllisesti ja laskea katseensa eli ettei tuijota naisia.
En voi käsittää, miksi et vastannut viikko sitten viestiini. Taisit mennä silloin hiljaiseksi, mutta nyt on ollut aikaa miettiä, mihin takertua ja miten kääntää asiat.
as salaamu aleikum
>Tyylilläsi keskustelua voi jatkaa loputtomiin. Mitä tahansa toinen sanoo, katsot, ettei se riitä ja näin voi jatkaa Tuomiopäivään asti. Vaan minäpä en jatka!
Kunhan kyselen. En todellakaan yritä ärsyttää.
>Jos tiivistin, enkä antanut kaikkia Koraanin kohtia, jotka todistavat tasavertaisuudesta, ei se muuta asiaa miksikään.
Ihmiset eivät ole tasaveroisia, esim. 4:95.
>Koraani kehottaa shuraan, neuvotteluun 42:38.
Minusta tuntuu, että sinä sekoitat kompromissin käytöksessä kompromissiin uskonnossa.
>Koraanissa käsketään 24:31 naista peittämään itsensä khimarilla, joka käytännössä on huivi, koska khimar tarkoittaa pään (ei kasvot) ja kaulan peittävää vaatetta.
33:59
>Taisit mennä silloin hiljaiseksi, mutta nyt on ollut aikaa miettiä, mihin takertua ja miten kääntää asiat.
Arvioit älykkyyttäni sen perusteella, että kuinka usein osallistun keskusteluun? Ehkä silloin ei ollut aikaa tai en viitsinyt tai en haluunnut. Ehkä vasta nyt ylitit kiinnostuskynnyksen?
Vaikea on takertua, jos ei ole mitään, mistä takertua.
wa as salaam
Al-salamu alaikum!
Alan olla kuin sinä, piti lopettaa ja sitten on vielä jotain.
Mutta koen, että näihin esittämiisi pointteihin täytyy vielä esittää kommentti. Ehkä sitten pääsen tästä eroon.
Nyt yhdistät kaksi eri asiaa. Kun minä puhuin tasavertaisuudesta, viittasin naisen ja miehen väliseen samanlaiseen arvoon. Tuo mainitsemasi Koraanin jae (muiden muassa) taas puhuu siitä, miten ihmisen usko tuo Jumalan silmissä erilaista arvoa, arvoa uskovana ja hyviä tekoja tekevänä. Ja tämähän on sukupuolesta riippumaton asia.
24:31 määrää hijabin. Älä sotke siihen 33:59ää. Luuletko, etten huivia käyttävänä naisena olisi joutunut puhumaan näistä asioista enemmän kuin tarpeeksi?
Onko se älykkyyden arviointia, jos totean, ettet olekaan kinannut vähään aikaan? En puhunut älykkyydestäsi mitään.
Kaikkeen voi takertua, jos haluaa. Joskus olen tavannut ihmisiä, jotka takertuvat toisen ihmisen joka sanaan. Sellaisen keskustelun seuraaminen on tuntunut epätodelliselta.
wa al-salam
Al-salamu alaikum!
Poimittua No niin... tekstistäsi:
Koraani kehottaa shuraan, neuvotteluun 42:38.
Minusta tuntuu, että sinä sekoitat kompromissin käytöksessä kompromissiin uskonnossa.
Puhuin neuvottelusta tapana hoitaa asioita, myös perheen sisäisiä. En käyttänyt sanaa kompromissi. Ymmärrän kyllä, mitä tarkoittaa kompromissi uskonnossa. Olen vain huomannut, että ymmärrämme tämän vähän eri lailla. Tästäkin voisi laittaa perusteluja, haditheja, mutta olen kokenut hyvin turhauttavaksi keskusteluyritykset kanssasi, kun mielestäni keskustelu ei ole inttämistä ja sitä, että vain näin saa ajatella.
wa al-salam,
Nyttemmin se Ainoa Oikeassa Olevan jihhad on siirtynyt minulle!
Olet varmasti syvällisempi muslimmi mimmi kuin tuo TI olis muslimmikundi.
Täysi kunnioitukseni sinulle (HV = Hauskaa Vappua!)
Taha sais vaikka päästä pian sinne paratiisiinsa, jossa lienee vain hän yksin. Vihjaistaanpa allenille jos kutsuis.. :)
Joten hymmyy huuleen ja aleikkummit vaa itelles!
As salaamu aleikum
>Nyt yhdistät kaksi eri asiaa. Kun minä puhuin tasavertaisuudesta, viittasin naisen ja miehen väliseen samanlaiseen arvoon.
No mikä se "aste" sitten on, jonka mies on naista ylempänä ja miten se näkyy käytännössä?
>24:31 määrää hijabin. Älä sotke siihen 33:59ää. Luuletko, etten huivia käyttävänä naisena olisi joutunut puhumaan näistä asioista enemmän kuin tarpeeksi?
Vetoat toiston voimaan, mutta se ei selitä sitä, että miksi Koraani käskee naisen peittämään myös kasvonsa tietyissä tilanteissa.
>Onko se älykkyyden arviointia, jos totean, ettet olekaan kinannut vähään aikaan? En puhunut älykkyydestäsi mitään.
Lause "mutta nyt on ollut aikaa miettiä" viittaa siihen, että tarvitsisin aikaa sen miettimiseen, mikä sanomisissasi on epäloogista tai epäislamilaista.
Kyseenalaistat älykkyyteni tai tietomääräni.
Argumentoinnin leimaaminen kinaamiseksi ei osoita ainakaan vasta-argumentteja painavimmiksi.
>Puhuin neuvottelusta tapana hoitaa asioita, myös perheen sisäisiä.
Neuvottelu ei estä käskemästä tai pakottamasta jos toinen osapuoli ei hyväksy neuvottelun lopputulosta. "Väärämielisyydessä kapinointi" on erikseen mainittu, eikä tällaisen henkilön pakottaminen joissain tilanteissa oikeanlaiseen toimintaan ole kiellettyä. Eikö?
wa as salaam
Ei näyttänyt tämä keskustelu loppuvan. Pidin paussia, mutta tuntui, että asioihin täytyy laittaa edes lyhyt kuittaus.
Tietomäärän ja älykkyyden arvioinnin välillä ei ole yhtäläisyysmerkkejä.
Se, miten tulkitse 33:59 riippuu käyttämästäsi Koraanin käännöksestä ja muusta lukemastasi (vaikuttaa, että olet saanut vain yhdenlaista tietoa). Ko. jae ei käske musliminaisia peittämään kasvonsa, vaan se puhuu vaatteen laittamisesta kehonsa ja pään yli. Jos pistän pipon päähäni, ei se peitä kasvojani.
Sitäpaitsi en vedonnut toistoon, vaan odotin veljeltä jotain inhimillisyyttä. Kun me huivipäät saamme selittää tätä väsymiseen asti, jatkuvasti joku aukoo päätään.
Miehen "aste". Ko. Koraanin jae 2:228 puhuu avioerosta, kuten olen jo jossain toisessa yhteydessä selittänyt. Jae loppuu näin (Hämeen-Anttilan suomennos):
"Erotetulla naisella on samat velvollisuudet ja samat oikeudet kohtuuden mukaan, mutta mies on häntä asteen korkeammalla". Siis samat oikeudet ja velvollisuudet sanottu ensin. Aste tarkoittaa avioero-käytäntöä.
Miehillä on taipumus vallankäyttöön, ja kun he ovat muslimeja, he käyttävät siihen Koraania ja sunnaa. Machoile sinä rauhassa, ihmettelen vaan kun vuosi sitten tällä palstalla puhuit tasa-arvosta. Ehkä elämä on kolhinut ja miehisyyden korostaminen on viimeinen tapa pönkittää itsetuntoa.
Ja millähän perusteella mies voi ja mitä asioita "käskeä"? Joo, tiedän kyllä mitä salafit tästä sanovat. Pelkkää tulkintaa!
En pääse jyvälle mihin viittaat tuolla "väärämielisyydellä kapinoinnilla", mutta kerron tämän vaan, en odota vastausta. Kun en halua enää jatkaa kanssasi.
Tässä suoraan kopioituna vastaukseni Aidalle eilen kysymääsi asiaan:
Oletko tavannut yhtään arabia tai somalia ja nähnyt, miten he sotkevat asiat keskenään? No, perään haluan huomauttaa, etten tällä tarkoita muuten halveerata heitä. Tämä asioiden sotkeminen on vain heidän erityispiirteensä.
Koraanissa, 2:282 on puhutaan vain taloudellisista sopimuksista. Vain niissä tarvitaan joko kaksi miestä tai mies ja kaksi naista. Johtunee siitä, että aikaisemmin naiset ovat olleet hyvin vähän tekemisissä näiden asioiden kanssa. Jae ei kumoa sitä, että nainen, joka on erikoistunut talousasioihin, on pätevämpi tässä asiassa kuin tavallinen mies. Koraanissa puhutaan todistamisesta monessa muussa jakeessa, eikä niissä tehdä eroa sukupuolen välillä.
Rationaalisuudesta: nyt mennään mielipide-, ei-fakta-tasolle. Ajattelepa sotia. Miehet ovat ne, jotka ovat sodat aloittaneet. Mitä rationaalista niissä on?
Olen oikeasssa, koska olen mies. Prof (WTC)
on tulkinnut kaiken oiken ja minä olen se, joka tässä maassa parhaiten tietää!
Todista väitteesi! Minulla on 2 krt enemmän todistusvoimaa.
1. Kor. 14:34-35 "Olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua,
vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo. Mutta jos he tahtovat tietoa jostakin, niin kysykööt kotonaan
omilta miehiltään, sillä häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa."
1. Tim. 2:11-12 "Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena; mutta minä en salli, että vaimo
opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa."
3. Moos. 12:2-5 "Puhu israelilaisille ja sano: Kun vaimo tulee hedelmälliseksi ja synnyttää poikalapsen,
olkoon hän saastainen seitsemän päivää; yhtä monta päivää kuin hänen kuukautisensa kestävät, hän olkoon
saastainen. (4) Mutta vaimo pysyköön kotona kolmekymmentä kolme päivää puhdistavan verenvuotonsa
aikana; älköön hän koskeko mihinkään, mikä on pyhää, älköönkä tulko pyhäkköön, ennenkuin hänen
puhdistuspäivänsä ovat kuluneet umpeen. (5) Mutta jos hän synnyttää tyttölapsen, olkoon hän saastainen
kaksi viikkoa, samoinkuin kuukautisissaan, ja pysyköön kotona kuusikymmentä kuusi päivää puhdistavan
verenvuotonsa aikana."
5. Moos. 22:5 "Nainen älköön käyttäkö miehen tamineita, älköönkä mies pukeutuko naisen vaatteisiin; sillä
jokainen, joka niin tekee, on kauhistus Herralle, sinun Jumalallesi."
1. Kor. 11:7-10 "Miehen ei tule peittää päätänsä, koska hän on Jumalan kuva ja kunnia; mutta vaimo on
miehen kunnia. Sillä mies ei ole alkuisin vaimosta, vaan vaimo miehestä; eikä miestä luotu vaimoa varten,
vaan vaimo miestä varten. Sentähden vaimon tulee pitää päässään vallanalaisuuden merkki enkelien
tähden."
Efes. 5:22-24 "Vaimot, olkaa omille miehillenne alamaiset niinkuin Herralle; sillä mies on vaimon pää ..
Mutta niinkuin seurakunta on Kristukselle alamainen, niin olkoot vaimotkin miehillensä kaikessa alamaiset."
3. Moos. 15:19-30 "Ja kun naisella on vuoto, niin että verta vuotaa hänen ruumiistansa, olkoon hän
kuukautistilassaan seitsemän päivää, ja jokainen, joka häneen koskee, olkoon saastainen iltaan asti. (22) Ja
jokainen, joka koskee istuimeen, mihin hyvänsä, jolla hän on istunut, pesköön vaatteensa ja peseytyköön
vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti. (23) Ja jos joku koskee esineeseen, joka on hänen vuoteellaan tai
istuimella, jolla hän on istunut, olkoon saastainen iltaan asti. (29) Ja kahdeksantena päivänä hän ottakoon
kaksi metsäkyyhkystä tai kaksi kyyhkysenpoikaa ja tuokoon ne papille, ilmestysmajan ovelle. (30) Ja pappi
uhratkoon toisen syntiuhriksi ja toisen polttouhriksi. Näin pappi toimittakoon Herran edessä hänelle
sovituksen hänen saastaisesta vuodostaan."
Kol. 3:18 "Vaimot, olkaa miehillenne alamaiset, niinkuin sopii Herrassa."
1. Moos. 3:16 "Ja naiselle hän (Jumala) sanoi: Minä teen suuriksi sinun raskautesi vaivat, kivulla sinun pitää
synnyttämän lapsia; mutta mieheesi on sinun halusi oleva, ja hän on sinua vallitseva."
5. Moos. 25:11-12 "Jos kaksi miestä tappelee keskenään ja toisen vaimo tulee auttamaan miestään sen
käsistä, joka häntä lyö, ja ojentaa kätensä ja tarttuu tämän häpyyn, niin hakkaa poikki hänen kätensä
säälimättä."
5. Moos. 22:28-29 "Jos joku tapaa neitsyen, joka ei ole kihlattu, ja ottaa hänet kiinni ja makaa hänen
kanssaan ja heidät siitä tavataan, niin mies, joka makasi hänen kanssaan, antakoon tytön isälle
viisikymmentä hopeasekeliä, ja tyttö tulkoon hänen vaimokseen, koska hän raiskasi hänet; hän älköön
hyljätkö häntä koko elinaikanansa."
Sananl. 11:22 "Kultarengas sian kärsässä on kaunis nainen, älyä vailla."
Sananl. 9:13 "Tyhmyys on nainen, levoton ja yksinkertainen, eikä hän mistään mitään tiedä."
Sananl. 31:3 "Älä anna voimaasi naisille, vaellustasi kuningasten turmelijatarten valtaan."
3. Moos. 21:9 "Jos papin tytär häpäisee itsensä haureudella, niin hän häpäisee isänsä; hänet poltettakoon
tulessa."
2. Moos. 22:18 "Velhonaisen älä salli elää."
5. Moos. 21:10-14 "Kun lähdet sotaan vihollisiasi vastaan ja Herra, sinun Jumalasi, antaa heidät sinun käsiisi
ja sinä otat heistä vankeja ja vankien joukossa näet kaunisvartaloisen naisen ja mielistyt häneen ja tahdot
ottaa hänet vaimoksesi, niin vie hänet kotiisi, ja hän ajattakoon hiuksensa ja leikatkoon kyntensä. Ja hän
riisukoon vaatteensa, joissa hänet vangittiin ... sitten saat yhtyä häneen ja naida hänet, niin että hän tulee
vaimoksesi. Mutta jos hän ei sitten enää sinua miellytä, niin päästä hänet menemään vapaana äläkä myy
häntä rahasta."
3. Moos. 27:2-7 "Arvioitse mies, joka on kahdenkymmenen ja kuudenkymmenen vuoden välillä,
viiteenkymmeneen hopeasekeliin pyhäkkösekelin painon mukaan; mutta jos se on nainen, arvioitse hänet
kolmeenkymmeneen sekeliin."
5. Moos. 22:13-21 "Jos joku on ottanut vaimon ja yhtynyt häneen, mutta sitten hylkii häntä ... ja sanoo:
Minä otin tämän naisen vaimokseni, mutta kun ryhdyin häneen, en tavannut hänessä neitsyyden merkkiä ...
(20) Jos syytös on tosi, jos tytössä ei tavattu neitsyyden merkkiä, silloin vietäköön tyttö isänsä talon ovelle,
ja kaupungin miehet kivittäkööt hänet kuoliaaksi."
Tuom. 21:21 "Kun näette Siilon tyttärien tulevan ulos karkeloimaan, niin rynnätkää viinitarhoista ja
ryöstäkää jokainen itsellenne vaimo Siilon tyttäristä ja lähtekää Benjaminin maahan."
Tulipa liuta raamatunlauseita siteerattavaksi vaimokkeelle (krist)...
että olisin todella epäkelpo todistaja - naiseudestako se johtuu vai mistä, mutta minulla ei ikuna olisi hämärintäkään aavistus mikä oli auton nopeus, kaverin pituus tai kellonaika - hyvä jos oikean päivän muistan :)
nainen olisi idiootti.
naisen tunteisiin on helpompi vaikuttaa mitä miehen, nainenhan tekee päätöksiä yms. enemmän tunteella ja mies taas järjellä. Tämä ei ole naisen alistamista, halventamista tai mitään muutakaan. Naiselle on annettu syystä tämä "lahja" (tunteellisuus), sillä näin hän on parempi huolehtimaan lapsista mitä mies, kun mies ja nainen tekevät yhteistyötä on kokonaisuus täydellinen.