mitä koiran ajattelee?

Meillä 1v2kk poikakoira,jonka kanssa hippasen ongelmia.Poika on tosi kiltti ja ihana otus,mutta...esim.lenkillä ollessa se yrittää lähes aina hyökiä haistelemaan jokaista vastaantulijaa ja jos ei pääse alkaa kauhea räksytys.Joskus räksytys voi alkaa jo paljon kauempaakin.Näin se tekee kun tulee ihmisiä tai koiria vastaan.Myös autojen alle yrittää välillä hyppiä.Useimmiten tekee myös sen,että kun näkee toisen koiran maastoutuu maahan makaamaan.Sieltä sitä ei saa revittyä liikkeelle vaan odottaa siinä niin kauan että toinen koira tarpeeksi lähellä ja sitte äkkiä tempaisee itsensä liikkeelle.(tuota maastoutumista tapahtuu myös silloin kun ei esim. halua tulla sisälle tai autoon)Mitähän tuo maastoutuminen tai remmissä räyhääminen tarkoittavat?Onko tässä nyt kyse jostain johtajuusongelmasta vai mistä?
Olen yrittänyt ohitustilanteissa houkutella makupaloillakin huomiota muualle,mutta ei auta...Lisäksi ongelmana on räksytys ja hyppiminen kun tulee vieraita.Hyppii ja haukkuu vasten ja mitä vieraampia ihmisiä niin sitä enemmän...lisäksi vieraat eivät meinaa saada lainkaan rauhaa kun on poika sitten kokoajan kimpussa hyppimässä niskaan ja nyppimässä...
Koira onkin kuin toinen olento aina silloin kun olemme miehen kanssa kahdestaan kotona saati,että on muita...
9694
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 9

Vanhimmat

Luulen että koira voi vähän rauhoittua kun kasvaa vähän vanhemmaksi. Meidän koira oli myös pienempänä tuollainen, yritti juosta autojen perään jne. mutta nyt se on 2-vuotias eikä ole enää niin villi. Tiedätkö miksi koira yrittää mennä ihmisten luo? Yrittääkö se näykkäistä vai mennä muuten vaan tutustumaan? Jos koira on arka se saattaa haukkua koska pelkää esim. isompia koiria. Räksyttämiseen voi autaa kun ostat sitruunapannan (ruiskauttaa koiran nenään kirpeää hajua kun se haukkuu) ja laitat sen lenkin ajaksi. Ennenkaikkea vaikuttaa siltä että koiraa pitää torua ankarammin ja selvemmin. Sinun täytyy näyttää että olet pomo ja vaikka ottaa poskista kiinni kun koira yrittää jotain. pyri kiinnittämään koiran huomio muualle kun vastaantulija tulee. Toivottavasti näistä on apua...

Äänestä
  • Siis ei yritä näykkäistä kun haluaa mennä luo.Se tuntuu vaan olevan kovin utelias ja haluaisi kaikkia katsomaan.ei ole ketään näykkäissyt ja se vieraiden nyppiminenkin on sellaista hihoista nyppimistä.Voi se kättäkin hiukan "nyppiä" varovasti niin ettei satu,eikä jää jälkeä.Silloinkin se selvästi yrittää saada leikkimään.Olen kyllä lenkillä pari kertaa hermoni menettänyt ja karjaissut oikein kunnolla niin sitten on saattanut vähän rauhoittua.Ei vaan kehtais aina huutamaan alkaa...

    Äänestä

  • kirmuli kirjoitti:

    Siis ei yritä näykkäistä kun haluaa mennä luo.Se tuntuu vaan olevan kovin utelias ja haluaisi kaikkia katsomaan.ei ole ketään näykkäissyt ja se vieraiden nyppiminenkin on sellaista hihoista nyppimistä.Voi se kättäkin hiukan "nyppiä" varovasti niin ettei satu,eikä jää jälkeä.Silloinkin se selvästi yrittää saada leikkimään.Olen kyllä lenkillä pari kertaa hermoni menettänyt ja karjaissut oikein kunnolla niin sitten on saattanut vähän rauhoittua.Ei vaan kehtais aina huutamaan alkaa...

    Jaa että heti pienet korjattavissa olevat ongelmat mielletään johtajuusongelmiksi. Eräät eivät taida oikein tietää mitä se johtajuusongelma oikein tarkoittaa.
    Mahtaakohan kovin moni edes tietää, että remmissä olevia koiria ei saa päästää haistelemaan toisia, siksipä juuri tällaisia ongelmia syntyy. En nyt jaksa ruveta kokonaan selittämään miksi näin käy, mutta koirat eivät pysty käyttämään koko ruumiinkieltään, ja ristiriitoja syntyy. Maahan makuulleen meno tarkoittaa alistumista toiselle koiralle, eikä tällaisia toisille koirille alistuvia koiria ainakaan kannata päästää hihnassa haistelemaan toisiaan. Siitä alistumisesta ja epävarmuudesta sitten syntyy tuo remmissä räyhääminen. Räyhääminen nimenomaan on epävarmuutta, eikä mikään johtajuusongelma. Kannattaa harjoitella ohikulkemista, joka saattaa tässä vaiheessa jo olla melko vaikeaa. Lähtökohtana pitäisin sitä, että koiraa ei saa päästää liian lähelle toista ja yrittää sitten hiukan kauempana namuilla kiinnittää koiran huomion.

    Äänestä

  • Juuh. kirjoitti:

    Jaa että heti pienet korjattavissa olevat ongelmat mielletään johtajuusongelmiksi. Eräät eivät taida oikein tietää mitä se johtajuusongelma oikein tarkoittaa.
    Mahtaakohan kovin moni edes tietää, että remmissä olevia koiria ei saa päästää haistelemaan toisia, siksipä juuri tällaisia ongelmia syntyy. En nyt jaksa ruveta kokonaan selittämään miksi näin käy, mutta koirat eivät pysty käyttämään koko ruumiinkieltään, ja ristiriitoja syntyy. Maahan makuulleen meno tarkoittaa alistumista toiselle koiralle, eikä tällaisia toisille koirille alistuvia koiria ainakaan kannata päästää hihnassa haistelemaan toisiaan. Siitä alistumisesta ja epävarmuudesta sitten syntyy tuo remmissä räyhääminen. Räyhääminen nimenomaan on epävarmuutta, eikä mikään johtajuusongelma. Kannattaa harjoitella ohikulkemista, joka saattaa tässä vaiheessa jo olla melko vaikeaa. Lähtökohtana pitäisin sitä, että koiraa ei saa päästää liian lähelle toista ja yrittää sitten hiukan kauempana namuilla kiinnittää koiran huomion.

    Enpä ole aikaisemmin koiraa omistanut,joten kokemusta kaikista koiran aivoituksista ei ole...olen lukenut koirakirjoja ja pentukoulussakin ollaan käyty...minulle sanottiin et kannattaa pennusta heti sosiaalistaa paljon niin tottuu muihin koiriin...niinpä olen sitten aina kun on ollut mahdollista niin päästää haistelemaan muita koiria...joka puolelta tulee erilaisia neuvoja niin mistä sitäkin sitte tietää mikä on oikea toiminta tapa...alkaa sapettaa!!Nätisti ohittamisesta ei tule mitään ja koiran huomiota ei saa vaikka päällänsä seisoisi...

    Äänestä

  • kirmuli kirjoitti:

    Enpä ole aikaisemmin koiraa omistanut,joten kokemusta kaikista koiran aivoituksista ei ole...olen lukenut koirakirjoja ja pentukoulussakin ollaan käyty...minulle sanottiin et kannattaa pennusta heti sosiaalistaa paljon niin tottuu muihin koiriin...niinpä olen sitten aina kun on ollut mahdollista niin päästää haistelemaan muita koiria...joka puolelta tulee erilaisia neuvoja niin mistä sitäkin sitte tietää mikä on oikea toiminta tapa...alkaa sapettaa!!Nätisti ohittamisesta ei tule mitään ja koiran huomiota ei saa vaikka päällänsä seisoisi...

    Niin aiheen aloittajalle vielä.

    Kaikkea kritiikkiä en suunnannut suoraan sinulle.
    Neuvoja toki on monenlaisia ja ihmisiä jotka käyttävät eri koulutusmetodeja.
    Itse en kyllä kannattaisi tuota johtajuuden näyttämistä koiralle kokeilua heti alkuun, enkä ollenkaan fyysisin keinoin.
    Tuollainen ongelma joka on korjattavissa muullakin tavalla kuin johtajuuden näyttämisellä, kannattaa ilman sitä hoitaa.

    Muutamalla muulla vastaajalla ei taida oikein olla kokemusta tai mielikuvitusta, kun heti ovat ehdottamassa ja neuvomassa muka "johtajuusongelmaa". Herranjestas ihmiset, ei sen koiran tarvitse elää henkisen ja fyysisen pakotteen alla ja pelätä koko ajan kuollakseen. toisin kuin yleensä luullaan, koiralaumassa ja susilaumassa näitä johtajuusjuttuja, joita fyysisesti pitää johtajan näyttää on melko harvassa. Ihmislaumassa (joissakin) niitä on ihan liikaa.

    Sitähän se on, tuo koirankouluttaminen, kukaan ei ole sinulle heti valmiiksi kertomassa suoraa tapaa toimia, ja joka toimii jokaisella koiralla. Niitä pitää itse valikoida, ohjeita meinaan. Kukaan ei sinulle valmiiksi hopeatarjottimella tuo Tokovaliota, tai sen kouluttamiskaavaa, jolla sellainen saadaan. kaikki on työn alla ja sinun on itse valikoitava, mikä sopii koirallesi parhaiten, niin ja tietysti sinulle itselle.
    Jos haluaa kouluttaa koiraa väkivallan tai pakotteen avulla, siitä vain. Koira kunnioittaa suinua ja saattaa toimia, mutta onkohan se enää niin iloista toimintaa ja kunnioittavaa kunnioitusta. Kysympähän vain.

    Sitten varsinaiseen ongelmaan.
    Sinulla on jo valmiina ongelma jonka olisi voinut ehkäistä aikeisemmin, mutta joka on vielä voitettavissa.

    Hihnassa olevia koiria ei koskaan saisi päästää haistelemaan toisia koska hihnoista johtuen saattaa tulla väärinkäsityksiä. Toisten koirien kohtaaminen tapahtuu koirien ollessa vapaana ja hallinnassanne. Koirasi painautuu maahan koska se on peloissaan ja alistuu toiselle koiralle, koska olette liian lähellä. Pelko muuttuu ajan myötä agressiivisuudeksi ja näin syntyy remmissä räyhäävä koira.

    Sinuna lähtisin työstämään asiaa kotona, sisällä, ja myöhemmin yleistäisin sen muihin paikkoihin. Keksi koiralle jokin toiminta, kuten istuminen, joka toimii ärsykkeestä, ärsykkeenä toimii siis toisen koiran näkeminen tai käskysana. Koira istuu paikallaan, edessäsi sivullasi tai jossain missä haluat sen istuvan (tai tekevän jotain muuta) ja sinä palkkaat sitä. Kun toiminto muuttuu koiralle vahvaksi, voit siirtyä harjoittelemaan eri ympäristöissä ja sen jälkeen lisätä häiriötekijötä. Ensin vaikka tuttu koira, jonka koirasi jo tuntee. aluksi koirat ovat hyvin kaukana toisistaan, lopuksi lähellä. koirasi rupeaa tarjoamaan lopulta toimintaa jonka se kokee palkitsevaksi.

    tässä asia tiivistettynä hyvin pieneksi. Itse voitharjoitella sitä oman koirasi tahtiin. Tahti on hidas, mutta toimii.

    Äänestä

  • Juuh. kirjoitti:

    Niin aiheen aloittajalle vielä.

    Kaikkea kritiikkiä en suunnannut suoraan sinulle.
    Neuvoja toki on monenlaisia ja ihmisiä jotka käyttävät eri koulutusmetodeja.
    Itse en kyllä kannattaisi tuota johtajuuden näyttämistä koiralle kokeilua heti alkuun, enkä ollenkaan fyysisin keinoin.
    Tuollainen ongelma joka on korjattavissa muullakin tavalla kuin johtajuuden näyttämisellä, kannattaa ilman sitä hoitaa.

    Muutamalla muulla vastaajalla ei taida oikein olla kokemusta tai mielikuvitusta, kun heti ovat ehdottamassa ja neuvomassa muka "johtajuusongelmaa". Herranjestas ihmiset, ei sen koiran tarvitse elää henkisen ja fyysisen pakotteen alla ja pelätä koko ajan kuollakseen. toisin kuin yleensä luullaan, koiralaumassa ja susilaumassa näitä johtajuusjuttuja, joita fyysisesti pitää johtajan näyttää on melko harvassa. Ihmislaumassa (joissakin) niitä on ihan liikaa.

    Sitähän se on, tuo koirankouluttaminen, kukaan ei ole sinulle heti valmiiksi kertomassa suoraa tapaa toimia, ja joka toimii jokaisella koiralla. Niitä pitää itse valikoida, ohjeita meinaan. Kukaan ei sinulle valmiiksi hopeatarjottimella tuo Tokovaliota, tai sen kouluttamiskaavaa, jolla sellainen saadaan. kaikki on työn alla ja sinun on itse valikoitava, mikä sopii koirallesi parhaiten, niin ja tietysti sinulle itselle.
    Jos haluaa kouluttaa koiraa väkivallan tai pakotteen avulla, siitä vain. Koira kunnioittaa suinua ja saattaa toimia, mutta onkohan se enää niin iloista toimintaa ja kunnioittavaa kunnioitusta. Kysympähän vain.

    Sitten varsinaiseen ongelmaan.
    Sinulla on jo valmiina ongelma jonka olisi voinut ehkäistä aikeisemmin, mutta joka on vielä voitettavissa.

    Hihnassa olevia koiria ei koskaan saisi päästää haistelemaan toisia koska hihnoista johtuen saattaa tulla väärinkäsityksiä. Toisten koirien kohtaaminen tapahtuu koirien ollessa vapaana ja hallinnassanne. Koirasi painautuu maahan koska se on peloissaan ja alistuu toiselle koiralle, koska olette liian lähellä. Pelko muuttuu ajan myötä agressiivisuudeksi ja näin syntyy remmissä räyhäävä koira.

    Sinuna lähtisin työstämään asiaa kotona, sisällä, ja myöhemmin yleistäisin sen muihin paikkoihin. Keksi koiralle jokin toiminta, kuten istuminen, joka toimii ärsykkeestä, ärsykkeenä toimii siis toisen koiran näkeminen tai käskysana. Koira istuu paikallaan, edessäsi sivullasi tai jossain missä haluat sen istuvan (tai tekevän jotain muuta) ja sinä palkkaat sitä. Kun toiminto muuttuu koiralle vahvaksi, voit siirtyä harjoittelemaan eri ympäristöissä ja sen jälkeen lisätä häiriötekijötä. Ensin vaikka tuttu koira, jonka koirasi jo tuntee. aluksi koirat ovat hyvin kaukana toisistaan, lopuksi lähellä. koirasi rupeaa tarjoamaan lopulta toimintaa jonka se kokee palkitsevaksi.

    tässä asia tiivistettynä hyvin pieneksi. Itse voitharjoitella sitä oman koirasi tahtiin. Tahti on hidas, mutta toimii.

    Aika samaa mieltä, pienin eroin... "Johtajuus" on ihmisten käsite, jota käytetään paljon väärin koirankoulutuksessa. Kyse on mielestäni todellisuudessa kahden asian sekoituksesta: a) koira luottaa omistajaansa ja b) vahvistetaan koirassa toimintamalleja jotka ovat ihmisten kannalta parhaita. Se, onko kyse itse asiassa mistään "laumanjohtajuudesta", on tosiaan hyvin kyseenalaista. Valitettavasti kyseinen käsite saa monet kuvittelemaan että kyse olisi jostain paljon yksinkertaisemmasta kuin todellisuudessa. Että koiraan pitäisi tosiaan vaikka pieksää kuria ja "johtajan kunnioitusta".

    Sanan johtajuus käyttäminen ei vähennä esim. Jan Fennellin metodin arvoa. Se mitä hän laumanjohtajuudella tarkoittaa, on väkivallaton ja koiran luottamuksen ja terveen kunnioituksen herättämiseen perustuva koulutustapa. Eli koiraa ei kouluteta väkivalloin olemaan "herran pelossa", vaan sille opetetaan positiivisia tapoja saada omistajaltaan huomiota, sekä ettei sen tarvitse yrittää paikata omistajansa heikkouksia lauman tehtävien hoidossa.

    Äänestä

  • Juuh. kirjoitti:

    Niin aiheen aloittajalle vielä.

    Kaikkea kritiikkiä en suunnannut suoraan sinulle.
    Neuvoja toki on monenlaisia ja ihmisiä jotka käyttävät eri koulutusmetodeja.
    Itse en kyllä kannattaisi tuota johtajuuden näyttämistä koiralle kokeilua heti alkuun, enkä ollenkaan fyysisin keinoin.
    Tuollainen ongelma joka on korjattavissa muullakin tavalla kuin johtajuuden näyttämisellä, kannattaa ilman sitä hoitaa.

    Muutamalla muulla vastaajalla ei taida oikein olla kokemusta tai mielikuvitusta, kun heti ovat ehdottamassa ja neuvomassa muka "johtajuusongelmaa". Herranjestas ihmiset, ei sen koiran tarvitse elää henkisen ja fyysisen pakotteen alla ja pelätä koko ajan kuollakseen. toisin kuin yleensä luullaan, koiralaumassa ja susilaumassa näitä johtajuusjuttuja, joita fyysisesti pitää johtajan näyttää on melko harvassa. Ihmislaumassa (joissakin) niitä on ihan liikaa.

    Sitähän se on, tuo koirankouluttaminen, kukaan ei ole sinulle heti valmiiksi kertomassa suoraa tapaa toimia, ja joka toimii jokaisella koiralla. Niitä pitää itse valikoida, ohjeita meinaan. Kukaan ei sinulle valmiiksi hopeatarjottimella tuo Tokovaliota, tai sen kouluttamiskaavaa, jolla sellainen saadaan. kaikki on työn alla ja sinun on itse valikoitava, mikä sopii koirallesi parhaiten, niin ja tietysti sinulle itselle.
    Jos haluaa kouluttaa koiraa väkivallan tai pakotteen avulla, siitä vain. Koira kunnioittaa suinua ja saattaa toimia, mutta onkohan se enää niin iloista toimintaa ja kunnioittavaa kunnioitusta. Kysympähän vain.

    Sitten varsinaiseen ongelmaan.
    Sinulla on jo valmiina ongelma jonka olisi voinut ehkäistä aikeisemmin, mutta joka on vielä voitettavissa.

    Hihnassa olevia koiria ei koskaan saisi päästää haistelemaan toisia koska hihnoista johtuen saattaa tulla väärinkäsityksiä. Toisten koirien kohtaaminen tapahtuu koirien ollessa vapaana ja hallinnassanne. Koirasi painautuu maahan koska se on peloissaan ja alistuu toiselle koiralle, koska olette liian lähellä. Pelko muuttuu ajan myötä agressiivisuudeksi ja näin syntyy remmissä räyhäävä koira.

    Sinuna lähtisin työstämään asiaa kotona, sisällä, ja myöhemmin yleistäisin sen muihin paikkoihin. Keksi koiralle jokin toiminta, kuten istuminen, joka toimii ärsykkeestä, ärsykkeenä toimii siis toisen koiran näkeminen tai käskysana. Koira istuu paikallaan, edessäsi sivullasi tai jossain missä haluat sen istuvan (tai tekevän jotain muuta) ja sinä palkkaat sitä. Kun toiminto muuttuu koiralle vahvaksi, voit siirtyä harjoittelemaan eri ympäristöissä ja sen jälkeen lisätä häiriötekijötä. Ensin vaikka tuttu koira, jonka koirasi jo tuntee. aluksi koirat ovat hyvin kaukana toisistaan, lopuksi lähellä. koirasi rupeaa tarjoamaan lopulta toimintaa jonka se kokee palkitsevaksi.

    tässä asia tiivistettynä hyvin pieneksi. Itse voitharjoitella sitä oman koirasi tahtiin. Tahti on hidas, mutta toimii.

    Koirani tekee samaa maahan painautumista kun toinen koira tulee vastaan. Sitten kun vastaantulijat ovat tarpeeksi lähellä, koira hyppää vastaantulevan koiran päälle. Ei puremismielessä.

    Miten minun kuuluu toimia tässä tilanteessa?

    Koirani ei ole koirien kanssa tekemisissä juurikaan, ja en ole päästänyt sitä haistelemaan muita koiria missään vaiheessa hihnassa ollessaan. Koirani on 1,3 vuotta vanha narttu. Siinä samassa kun koirani näkee jonkun toisen koiran, vaikka kilometrin päässä, se ei kuuntele sanaakaan eikä huoli lelua tai makupalaa.
    Myöskään koiran ohittamisen (jos sitä repimistä nyt ohittamiseksi voi sanoa) jälkeen on täysin mahdotonta jatkaa normaalia lenkkiä. Koirani jatkaa hyppimistä ja repimistä eikä kuuntele sanaakaan. Kun vastaan tuli koira, sain jo koirani istumaan ja odottamaan kun vastaantulijat ovat kohdalla, mutta sitten hyppiminen ja repiminen alkaa.

    En todellakaan tiedä mitä tehdä.

    Äänestä

ehdottottomasti huomiomattomuutta... ja arvojärjestys kuntoon. Toiv koirasi ei ole kovin isokokoinen.
Käy lukemassa koiraneuvola.fi

Äänestä
  • Taidatkohan nyt itsekään tietää mitä oikein selität? Onkos itselläsi kokemusta, ja toimiiko se? Tuskin koira kaipaa silloin huomiota kun se räyhää vastaantulevalle ja ajatukset ovat kokonaan toisessa koirassa.

    Mitäs se arvojärjestys tähän liittyy, perusteluja.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


kirmuli kirjoitti:

Meillä 1v2kk poikakoira,jonka kanssa hippasen ongelmia.Poika on tosi kiltti ja ihana otus,mutta...esim.lenkillä ollessa se yrittää lähes aina hyökiä haistelemaan jokaista vastaantulijaa ja jos ei pääse alkaa kauhea räksytys.Joskus räksytys voi alkaa jo paljon kauempaakin.Näin se tekee kun tulee ihmisiä tai koiria vastaan.Myös autojen alle yrittää välillä hyppiä.Useimmiten tekee myös sen,että kun näkee toisen koiran maastoutuu maahan makaamaan.Sieltä sitä ei saa revittyä liikkeelle vaan odottaa siinä niin kauan että toinen koira tarpeeksi lähellä ja sitte äkkiä tempaisee itsensä liikkeelle.(tuota maastoutumista tapahtuu myös silloin kun ei esim. halua tulla sisälle tai autoon)Mitähän tuo maastoutuminen tai remmissä räyhääminen tarkoittavat?Onko tässä nyt kyse jostain johtajuusongelmasta vai mistä?
Olen yrittänyt ohitustilanteissa houkutella makupaloillakin huomiota muualle,mutta ei auta...Lisäksi ongelmana on räksytys ja hyppiminen kun tulee vieraita.Hyppii ja haukkuu vasten ja mitä vieraampia ihmisiä niin sitä enemmän...lisäksi vieraat eivät meinaa saada lainkaan rauhaa kun on poika sitten kokoajan kimpussa hyppimässä niskaan ja nyppimässä...
Koira onkin kuin toinen olento aina silloin kun olemme miehen kanssa kahdestaan kotona saati,että on muita...

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu