Funtsin että harakoille menee suurin osa (väitän että yli 1/3) lämmöstä tuon IV-kojeen kautta uudessa talossa. Kun ilma pitää vaihtaa kokonaisuudessaan kahden tunnin välein ja vaikka kuinka olisi 70% hyötysuhde tuolla LTO:lla, niin suurin yksittäinen lämmönkuluttaja se silti on. Ainakin melko matalaenergisessä talossa. Onkos joku laskenut?
Harakoille menee
Ilmavaiva
344363
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Näinhän tuo on. Jos joutuu ilmaa vaihtamaan, niin kyllähän se pitää lämmittää. Eli ei kannata siis hukata energiaa ja vaihtaa ilmaa kuin kerran vuodessa kesähelteellä.
Jos talo ei vuoda hallitsemattomasti ja ilmanvaihto hoidetaan hallitusti, niin siitä voi suoraan laskea ilmamääristä pakollisen energiahukan. Ilmaa voi sitten lämmittää erilaisin keinoin, kuten LTO:lla (on niitä paremmankin kuin 70% hyötysuhteen omaavia laitteita) tai sitten ottaa siitä poistoilmasta vielä enemmän irti esim. PILP:llä...
mielestäni kannattaa panostaa juuri siihen ettei lämpö karkaa ilmavirran mukana harakoille. Jos tekee vielä tiiviin talon, olet oikeilla jäljillä.
Tutustu saksalaisiin passiivitalosivuihin, sieltä aukeaa moni asia. Googleta vaikka Passive house / passiv haus.
Ja googleta ratkaisumallit.pdf, jos sinussa on tutkijan vikaa.. ymmärrät U-arvojen ja K-arvojen ja hukkawattien päälle niin kyllä sieltä aukeaa. Toinen vaihtoehto pyytää talovalmistajaa laskemaan hukat.
Asia ei vaan näillä leveysasteilla ole ihan yksioikoinen, mutta isot kalat ui syvällä..
Talteenottoenergiamäärien laskeminen:
Lähde: Julkaisu 122 Ympäristöministeriön moniste:
Laskettu 150 ha-rakennukseen, jonka tilavuus on 385m3
Ilmanvaihdon määrä 0,5 kertaa tunnissa= 193 m3/h =0,0535 m3/s
Lämmityskaudeksi otaksun +12 C alle menevät päivät.
Pyöriväkennoinen 80% tuloilmanhyötysuhteella, (122 antaa arvoksi 60-80%)
Ulosvirtaava energia ilman LTO:ta: 0,0535 m3/s*1,2kg/m3*1006 j/kgK*5505 Kd=8.533kWh.
Vuotoilmassa käytetään keskimääräistä vuotolukua, joka on 0,85.
Poistoilmanhyötysuhde on tällöin jossain 68 ja 74 % välissä, josta saadaan talteenotetun energian määräksi 5800kWh…6300kWh.
Pilpin talteenottama energian määrä: (Lasketaan pilpin vuotuinen käyntituntimäärä ja se kerrotaan hyödyllä)
Pilp (Nibe fighter 410 P) kompuran nimellisteho on 550 W jolloin 2,8:n (RET) hyötysuhteella tuotto on 0,99 kWh.
Pilp tuottaa kesässä (ulkolämpötila yli 12 C) n. 710kWh:n hyödyn lämpimään käyttöveteen.
(Oletetaan käyttöveden vuotuiseksi kokonaistarpeeksi 4000kWh, eli 11 kWh/päivä jolla pilpillä (k=2,8) tehdään 7,1kWh/päivä. Päivien määrä on n. 101.)
Pilp käy kokoajan kun ulkolämpötila laskee alle 3…4 C, sellaisia päiviä on em. julkaisun mukaan keskimäärin 180, eli 180d*0,99*24h/d= 4280 kWh n näiden aikojen väliin jää 84 päivää (+12...+3,5) jolloin hyöty on 7,1kWh…23,8 kWh.
Eli suunnilleen (23,8 kWh+7,1kWh)/2/d*84d=1300kWh.
Yht. 4280 kWh+1300kWh+710kWh= n. 6300 kWh.
Huomioitavaa on, että vähemmän energiatehokkaalla rakennuksella Pilp on jonkun verran tässä laskettua parempi.
Myös nuo Ret- hyötysuhteet taitavat olla yleensäkin vähän varovaisia.
Eli ei ole mainittavia eroja ei normaalina Etelä-Suomen talvena, jos ilmastoinnin määrää pienennetään kylmällä, pilpillä on etu kiinteän tehon luonteensa vuoksi. Taloudellinen merkitys jäi tässä teoreettisessa tarkastelussa pieneksi (6300-6050)kWh/a*,072 €/kWh=18 euroa vuodessa.
Ilmanvaihtolaitteena pyöriväkennoinen on kehittyneempi ja talouspuolen ero muuttuu suoraan tilavuuden suhteessa isommilla taloilla.
Kummatkin ovat ihan hyviä pelejä, en tiedä nyt kumman itse tällä hetkellä valitsisin.
Lisäksi pilp on ”naimisissa” vesikiertoisen lämmityssysteemin kanssa.
Pyörivä on yksinkertaisempi, pilpillä ja maapiirin lämmönvaihtimella tuloilman lämmityksellä/jäähdytyksellä olisi puolensa.
Verrokkina moniste 122:ssa laskettu levylämmönsiirtimen (63% tiiviissä talossa) vuosihyötysuhde on 56%.
=>0,56*8.533kWh=4.780kWh, euroissa eroa pilppiin tulee jo 110 € vuodessa
Ilma vaatii lämmitystä 1,28 kW teholla kuutiota ja astetta kohti. Ajattele vanhempaa talokantaa, joissa ovat käytössä huipparit tai joku muu systeemi vaihtaa puolet ilmasta tunnissa. Keskimääräinen lämpötilaero on 20 asteen luokkaa. Kuutioita vaihdetaan 150...300 tunnissa, jos normeilla pelataan. Tehon tarve on 150 m3 vaihdettaessa keskimäärin 1,1 kW luokkaa, siis ympäri vuoden ja 300 m3:lle 2,2 kW.
Tuon pienemmän kuutiomäärän vuosikulutus ilman vaihtamiseen ja lämmittämiseen normin mukaisesti kuluisi noin 9000 kWh. Ja isommalla 18.000 kWh.
Karvalakki-LTO palauttaa noin puolet noista lukemista.
Annetut luvut ovat yksinkertaistettuja. Kukaan ei pidä normin mukaista aina päällä. Todelliset luvut ovat ehkä 30% edellisestä ilmamäärien suhteen ja sen lisäksi lämmityskausi katsotaan olevan ulkolämpötilaan 15 astetta asti.
Karvalakki LTO:lla ilman mukana "hukkuu" pihalle todellisuudessa noin 2500 kWh (pienempi esimerkki) tai 5000 kWh (isompi esimerkki).
Päädyin itse samanlaiseen johtopäätökseen. Itselläni on suunnitteilla (ja kohta rakenteilla) "kivi"talo ja laskeskelin ajan kuluksi noita johtumis- & muita häviöitä.
En aivan ehtinyt tutustumaan muiden laskelmiin tuossa ylhäällä, ehkä oma lähestymiseni on jokseenkin erilainenkin - en tiedä, pitää perehtyä muiden laskuihin myös.
Eniwei, laskin talon vaipan johtumishäviöt (alapohja, yläpohja, seinät) sekä ovet & ikkunat. Noiden lisäksi laskin IV-koneen sekä vuotoilmalle omat tehomenekit. Laskut siis meidän talosta, meidän mitoituksilla. Talo melko matalaenerginen ratkaisuiltaan.
Summa summarum: IV-koje hukkaa 34% koko lämpöenergiasta, kun kojeen nimellishyötysuhde on 70% (=42% vuosihyötysuhde). 80% nimellishyötysuhteella hukkaus% on "vain"
Se kerran kahdessa tunnissa vaatimus on tehty jotta kanakopeissa (esmes rivitalot) asuvat suurperheet eivät kuolisi CO2 myrkytykseen :-)
Pykälissä ja ihan käytännön systeemeissä on se vika, että, että ne eivät huomioi mitenkään kuormitusta.
Jos meillä 180m2 talossa asuu 2 henkeä ja naapurin 80m2 rivarissa neljä henkeä, miksi meillä pitää ilmaa vaihtaa yli kaksinkertainen määrä?
Käytännön systeemeissä nykyinen pykälä on ainoa vaihtoehto koska talon ilmaa ei pystytä juuri kierrättämään paitsi ilmalämmitystaloissa.
Niinpä jokaiseen huoneeseen on tuotava niin paljon raikasta ilmaa, että oletettu teoreettinen henkilömäärä pysyy tolkuissaan.
Minun seuraavaan taloon tulee ilmalämmitys ja pudotan talon ilmanvaihdon kolmannekseen pykälien vaatimasta.
Olen ohjelmoinut koneen siten, että ma - pe klo 07- 18 on vain minimi ilmanvaihto ja kun ollaan kotona se on joko 70% normista tai normin mukainen.
Huoneiden ilmamäärät on mitoitettu todellisen käyttäjämäärän mukaan, joten ilma pysyy raikaana, vaikka kone ei yölläkään kävisi normin mukaan.
Huonoa on se, että esim: olohuoneeseen tulee tolkuttomasti ilmaa suhteessa tarpeeseen.
Mutta kaiken kaikkiaan, todellisuudessa IV puolen hukka ei ole niin suuri kuin voisi olettaa.
Kun meidän koneella laskee kompuran ja puhaltimien ottamat tehot ja käyttötunnit, niin teoreettinen maksimi hukka on 2MWh/a.
Kun normaalisti kaikki sisäovet ovat auki ja ilma vaihtuu ripeästi niin pieninkin teho riittää. Itse en talvella käytä 1-asentoa suurempaa ilmanvaihtoa kuin saunan aikana ja jos meillä on vieraita.
Äkkipikakertauksena äkselitaulukosta (author: Väinö Niemelä), meillä on tarkoitus mennä energiaa seuraavasti:
ulkoseinä: 32% (U=0.25, ~240m2)
maanpaineseinä: 8% (U=0.24, ~60m2)
ikkunat: 22% (U=1.1 ... 1.2, 36m2)
ovet: 4%
yläpohja: 7% (U=0.1 ~138m2)
alapohja: 9% (U=0.14 ~115m2)
ilmanvaihto: 7% (LTO 89%)
vuotoilmanvaihto: 11% (tämä on vaikeimmin arvioitava, kiviseinät, höyrynsulku yläpohjassa, hemmetin huolellisesti tehty)
kokonaisuus noin 30% normitaloa pienempi lämmitysenergiankulutus (ja tarvittava energia tuotetaan maalämpöpumpulla)
Millaisista kuutiomäärillä olet laskenut tuon IV-hukan?
Itse saisin vaikka 500m3 ilmamäärillä (kun ilma vaihdetaan määräysten mukaan kerran 2h:ssa):
1.2kg/m3 * 1000J/kgK * 0.069m3/s * 1K * 0.534 = 44W/K
(0.534 vuosihyötysuhde ja tulee 89% nimellishyötysuhde * 0.6 (RakMK C3))
Tuo 7% tarkoittaisi, että kokonaisuudessaan talosi veisi 630W/K, mitä en jaksa uskoa kyllä noilla U-arvoilla. Tai sitten saat pakkasilla laittaa melkoisen voimalan lämmittämään ;)
Itselläni laskennallisesti:
Alapohja: 8% (U=0.13)
Seinät: 27% (U=0.28)
Yläpohja: 10% (U=0.17)
Ikkunat: 14% (U=1.1)
Ovet: 3% (U=1.0)
IV: 31% (LTO 80%)
VI: 6% (vuotoilma siis)
Excel author: Elektra, Carmen
Sellainen pieni korjaus, että tuossa laskennassa pitää tietenkin käyttää (1 - vuosihyötysuhde) eli kerrotaankin 0.466:lla (0.534:n sijasta).
Ja siten saadaan 38W/K tuolle IV-hukalle.
Tuo käyttämäsi kaava 0,6*hyötysuhde=vuosihyötysuhde on vain karkea kaava jolla otetaan huomioon kuutiokoneen jäätymissuojan toiminta. Pyöriväkennoisen tapauksessa(jollainen raksaajalla on) kaava antaa huonomman vuosihyötysuhteen kuin se käytännössä on. Pitäisi tietää tarkemmin jäätymissuojan toiminta jotta arvio olisi lähempänä. Veikkaisin oikeammaksi kertoimeksi 0,8-0,9..
Toki tuo 0.6 on karkea arvio vuosihyötysuhdekertoimelle. Mutta jollain se pitää laskea. Koitin kaivella hieman noista pyöriväkennoisista ... ja löysinkin jotain dataa oikeasta vuosihyötysuhteesta (taisi olla Vallox). Siinä päästiin max. 65% (tämä on siis paras arvo todelliselle hyötysuhteelle, minkä nopeasti löysin lähteistä) hyötysuhteeseen eli vaikka tuollakin laskisi, niin IV-kojeen hukaksi muodostuisi 30W/K ja edelleen koko talon hukaksi (7% IV) 414W/K - joko minä lasken väärin karkeasti tai sitten tuossa on jotain ...
Kyllähän laskennallisesti voi käyttää mitä lukuja tahansa kaavoissa, toinen asia on kuinka niihin päästään todellisuudessa ja kolmas on, että saadut tulokset eivät ole vertailukelpoisia (jos sillä mitään merkitystä on).
Vallox on tavallinen kuutiokone. vallox180 on vastavirtakennolla mutta kuutiokone kuitenkin.
Totta, Vallox ei ole pyöriväkennoinen, mutta siinä oli todelliseksi (=laskennalliseksi) hyötysuhteeksi ilmoitettu tuo 65%. Enerventiltä löytyi tuo Pelikaani, jossa päästään up to 86% hyötysuhteeseen tulo/poistoilman suhteella 1:1 ja 60l/s ilmämäärillä. 130l/s hyötysuhde jääkin jo ~81%:iin.
Millä IV-kojeella on tuo 89% hyötysuhde? En aivan pikaisella haulla löytänyt tuollaista vehjaketta. Tuolla hyötysuhteella tuo laskelma pitää paikkansa. Omassa tulevassa talossani samalla laitteella pääsisin
Niin, kuka on sanonut että kaikki ilma pitää vaihtaa kokonaan kahden tunnin välein? Itse hoidan kiinteistöä jonka "ilmastointi" on painovoimainen,eli ilma vaihtuu talvi-aikaan korkeintaan kolme kertaa vuorokaudessa. Hometta tai muita ongelmia ei kuitenkaan ole esiintynyt tässä yli 100 vuotiaassa kiinteistössä. Minusta nuo ilmanvaihtoarvot on ihan hatusta otettua hätävarjelun liioittelua asiaa osaamattomien arkkitehtien ja rakennus insinöörien kynistä. Mitä säästöä se on tehdä talosta pullo ja sitten sähkön voimalla pumpata ilmaa sisälle ja ulos.
Ketju lienee tällainen:
RakMk D2 - Ympäristöministeriön asetus - EU direktiivi 98/34/EY , 98/48/EY
Eli käytännössä LVI-suunnittelija joutunee suunnittelemaan ja mitoittamaan laitteiston siten, että tuo täyttyy. Toinen asia on se, millä teholla sitä IV-kojetta sitten itse pyörittää.
"Ulkoilmavirta määräytyy ensisijaisesti henkilöperusteen mukaan. Jos henkilökuormituksen mukaiselle ilmavirtojen mitoitukselle ei ole riittäviä perusteita, käytetään pinta-alaan perustuvaa mitoitusta."
"2.1.1
Rakennus on suunniteltava ja rakennettava kokonaisuutena siten, että oleskeluvyöhykkeellä saavutetaan kaikissa tavanomaisissa sääoloissa ja kkäyttötilanteissa terveellinen, turvallinen ja viihtyisä sisäilmasto."
ilmanvaihtoarvo 3x vuorokaudessa johtaa 2 hengen makuuhuoneessa(nne)'kuvottavaksi' luonnehdittavaan ilman laatuun aamuyöstä, hiilidioksidipitoisuus huitelee jossain 4000 ppm paikkeilla. Moiset arvot ovat pitemmän päälle terveydelle haitallisia. Ja tuossa arvossa on otettu huomioon hiilidioksidin diffuusio 'hengittävän' hirsirakenteen läpi.
Kohtuullinen ilman laatu (CO2-pit.
Eipähän kulu sähköa turhaan ilman pyörittämiseen. Ihmettelen vaan miten entis-aikojen ihmiset on pysyneet hengissä näissä vanhoissa taloissa ja pystyneet lisääntymään niin että mekin olemme nähneet päivänvalon. Ihan sama hypoteesi koskee Helsingin vanhoja kerrostaloja. ei niissäkään ilmaa koneella vaihdettu. Kyllä noissa LVI-tekniikan opeissa on Otaniemen biletys-historiaa suurelta osin mukana,eli joku on nähnyt "valon" miten voi kusettaa rahat pois tulevaisuuden rakentajilta. Onkos teillä paine-ilma-hengityslaitteet sähkökatkon (joka voi kestää useita päiviä) ajaksi makuuhuoneen nurkassa?
toimii painovoimaisen poistohormina vallan mainiosti pakkasilla.
Kunhan vain muistaa laittaa takkaan puita ja avata alakerran räppänää.
Sähkökatkon aikana sitä sähköä vasta säästyykin...
Kesällä avataan ikkunaa!
mene sisäilman lämmitykseen käytetty teho.
Todellisuudessa harakoille menee vaipan läpi johtuva lämpö - täyttä tuhlausta.
Energiaa voi säästää helpomminkin kuin tuijottamalla kuinka monta litraa öljyä/sähköä kuluu kuukaudessa ja kehua siitä työpaikan kahvipöydässä. Mielestäni keskustelu on revennyt käsistä, toitotetaan että kylläpä menee paljon sähköä ja öljyä, mutta sitä ei muisteta suhteuttaa mihinkään. Meidän 70-luvulla rakennettu talo lämpiää 150€ kuukaudessa ja sillä saa vielä lämpimän käyttövedenkin. 150€ saa tuhlattua parilla kauppareissulla mitään isompaa ostamatta. Tai sitten tankkaa sen bensana autoon 2 viikon ajoja varten joista suurin osa on hupiajelua. Jos jokin LTO kone tai EVVK säästää minulle 20€ öljylaskussa niin MITÄ SITTEN! Saahan sillä kerran kuukaudessa käydä kahvilla. Laitteiden tai matalaenergiatalon hintaa ei saa ikinä kuoletettua. Ja turha kommentoida energian tuhlauksesta omakotitalojen lämmityksessä.
Mitä enemmän voipi lämmityksessä säästää, sen enemmän voi sitten hassata kaikkeen turhuuteen kuten lauluun, viiniin ja naisiin/miehiin ;)
Kuoletusajoista olen kuitenkin vahvastikin eri mieltä. Kun ilmaa kerran säädösten mukaan pitää vaihtaa, niin vaihdetaan sitä sitten energiatehokkaasti. En tiedä tarkalleen nyt tavallisen ja energiatehokkaan IV-kojeen välisiä hintaeroja, mutta laskelmissani päädyin jopa 350€ vuosisäästöön paremmalla laitteella. Jos kojeiden investointiero on luokkaa 1000€, niin takaisinmaksu investoinnille on 3v tienoilla.
Sama pätee (omissa laskuissani) myös lisäeristämiseen. Olen päätynyt notta siihen, että tietty määrä lisäeristämistä kannattaa. Lisäeristeethän ovat rakenteissa koko talon elinkaaren (150 vuotta), joten niillä kuoletetaan VARMASTI oma investointi pois.
Nämä pätevät uudiskohteeseen ja vielä sellaiseen, jossa aikoo asua >5 vuotta (että varmasti jokainen komponentti maksaa itsensä takaisin).
Tottahan toki 150 vuodessa kuoletetaan hankitakulut. Eri asia pääsetkö sinä nauttimaan niistä silloin? 30 vuotiaana omakotitalon hankkineen rasvamaksa alkaa olla 120 vuoden päästä jo hyvin kompostoitunut.
Ota sinäkin laskin käteen ja hämmästy
"Mitä enemmän voipi lämmityksessä säästää, sen enemmän voi sitten hassata kaikkeen turhuuteen kuten lauluun, viiniin ja naisiin/miehiin ;)"
Säästää kannattaa ensisijaisesti siinä missä voi ja ennen kaikkea kuluttaa ne säästöt siten että nauttii siitä!
Minä saan lisätyydytystä siitä kun maksan mahdollisimman vähän näille monopoliyhtiöille ja verottajalle - olkoon sitten vaikka per vers...
Kun toiset menettelee aivan toisin, se ei minua häiritse. Jonkunhan nämä lystit täytyy kustantaa.
Ainakin yksi lisäys tuohon: pitänee asua enemmän kuin 5 vuotta, jos päätyy lämpöpumppuratkaisuun ja haluaa nauttia "säästöistä" oman asumisensa aikana - takaisinmaksuajat lienevät 7-14v tienoilla.
jos siis päätyy MAAlämpöpumppuratkaisuun
takaisin. Ymmärtäisin tuon laskutavan jos myisi energiaa ... mutta kun ei.
Sänky, mikro, hella jne. antavat mukavuutta. Mitä sellaista maalämpö antaa mitä muut eivät anna(esim paljon parjattu suorasähkö)? Käsittääkseni maalämmön tärkein(ja ainoa?) hankintaperuste on(kuvitteellinen?) säästö.
Niin, onhan se maalämpö joidenkin mielestä ekoteko eli arvonsa siinäkin.
Sängynkin hyötysuhdetta voi ainakin kuvitteellisesti mitata: huono sänky -> kipeä selkä -> sairaseläkkeelle 5v ennen hyvässä sängyssä maannutta -> sairaseläke 60% palkasta (netto) -> sanotaanko tuollaiset 60k€ (ja jatkuu työeläkkeen muodossa) -> työikä ~40v = 1500€/vuosi. Pelkkää säästöä.
Tässä ei ole otettu huomioon sitä, että hyvässä sängyssä uni tulee paremmin simmuun, jolloin ei ole väkinäistäkään tarvetta alkaa harkita suvunjatkamista, koska se vasta sitten kalliiksi tulee.
ilmaa vaihtaa tuon määrän, vaan laitteistojen mitoituksessa on huomioitava että ne riittävät tuohon määrään.
Tavallisen omakotitalossa asuvan perheen ei tarvitse miettiä millä taloansa lammittää kun jättää esim. yhden ruotsinristeilyn ruokineen vuodessa tekemättä.Ei se lämmitys sen kalliimpaa ole, vaikka lämmittäis sähköllä ilman takkaa.