Miten voin valittaa simputuksesta ja kenelle (kirjallinen) valitus pitää antaa? Kyseessä on yksi idioottimainen alikessu joka nöyryytti mut julkisesti, eli kyseessä on esimiesaseman väärinkäyttö. Ajattelin tehdä siitä pienimunaisesta kusipäästä valituksen, mutta pelkäänpä että se peniskateutta sairastava töhöaivo alkaa sen jälkeen nakittamaan ja simputtamaan mua vielläkin enemmän. Mitä tavallisen rivisotilaan kannattaa tehdä kun alikessu simputtaa? Antaa koko paskan olla ja purra hammasta vai pitäisikö siitä kusipäästä tehdä valitus ja ottaa kaikki se paska siitä niskaan?
simputus
jimbo
682544
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 68
Vanhimmat
Kun olette kahden kesken, sano sille että turpiin tulee jos vittuilu ei lopu. Kiihdytä itses raivoon ja heiluta vähän puukkoo. Jos se valittaa esimiehille, kerro simputuksesta. Älä ota turhan vakavasti.
Tee ilmoitus komppanian päällikölle, käy suullinenkin. Tämä on velvollinen ryhtymään toimiin, jos ei, on kyse virkavirheestä. Tällöin voit ilmoittaa hänen esimiehelleen.
Simputusta ei pidä hyväksyä.
Käskyä on toteltava mikäli se on toteuttamiskelpoinen eikä ihmisarvoa loukkaava.
Mikäli käsky on mielestäsi simputusta, pyydä alikessulta käsky kirjallisena, nimmarin kera. Sano kerääväsi vaikka "inttimuistovihkoa". Sittenpä vaan kirjallisen käskyn kera yksikön päällikön pakeille tuumimaan onko kyseessä simputus vai ei. Todistaja on yhtä selkeä todiste kuin kirjallinen käskykin, kuka tahansa palveluskavereistasi on velvollinen todistamaan tarvittaessa.
alikersantti muotoilee kirjallisesti asian toisin, kuin suullisesti on asian ilmaissut?
Noudatetaan kirjallisesti annettua.
Eikä se kirjallinen mikään autuaaksi tekevä asia ole, niin kuin sanoin, todistaja suulliselle käskylle on ihan sama asia.
Jos käsky muuttuu asialliseksi, eikös tavoite ole saavutettu?
Ei tympeään sävyyn tai "räkyttämällä" annettu käsky mitään simputtamista ole jos se muuten on aiheuttamillaan toimilla asiallinen. Se on vain käskyn antajan kynnettömyyttä.
Räkyttämällä annettu käsky voi tosin olla kunnianloukkaus, jos siinä käytetään käskyn saajaa tai muuta henkilöä loukkaavaa kieltä. Tähänkin on oikeudelliset keinot olemassa. Kunnianloukkauksen lisäksi voisi kai kyseeseen tulla "sotilaan sopimaton käytös".
Näin on. Tosin rajatapauksissa toinen kokee eri asiat loukkaavina kuin toinen. Tästä syystä johtajan pitää tuntea alaisensa, koska hyvän maun raja on yksilöllinen.
Tämä kirjoitus on hyvä esimerkki siitä minkälaiseksi armeeja on tänä päivänä mennyt. Esimies antaa kärkyn niin pitää heti miettiä onko tämä simputusta vai ei. Onkohan se simputusta kun esimies antaa käskyn hyökätä kohti vihollista? Siinähän voi vaikka kuolla.
Ehkä kannattaisi vaatia hyökkäyskäsky kirjallisena niin jos jää henkiin niin voi sitten pataljoonan komentajan kanssa miettiä oliko käsky simputusta vai ei.
Kun minä suoritin varusmiespalvelusta ei mietitty ollaanko simputuksen uhreja vai ei, kaikki tehtiin kun tuli käsky, oli aina tehty. Ei olisi tullut mieleenkään kysellä käskyjä kirjallisena.
Tuntuu niin ihmeelliseltä että 15 vuodessa voidaan silloinen rautainenkuri romuttaa täydellisesti.
Täyttele sinä jimbo vaan valituslappujasi, mutta toivo samalla hiljaa ettei Suomi joudu koskaan sotaan. Sillä jos sota tulee se varmasti hävitään, kun käskytkin pitää antaa KIRJALLISENA!
Kyllä siinäkin on jotain rajaa, mitä esimiehen tulee käskeä. Alaisella on vastuu totella käskyjä, mutta on esimiehelläkin vastuu siitä, että käskyt ovat mielekkäitä. Syöksyminen metrisessä lumessa tai suossa on vittumaista, mutta sillä on järkevä koulutuksellinen tavoite. Kokonaan eri asia on vaikka käskeä mies osallistumaan iltavahvuuslaskentaan uimahousuissa ja kaasunaamarissa. Edellinen on kovaa koulutusta, jota saakin olla, ja jälkimmäinen simputusta, jota ei tule eikä saa hyväksyä. Simputuksesta on aina ilmoitettava simputtajan esimiehille.
Suoraan esimiehille ilmoittaminen on kaikkien kannalta parempi kuin epämääräiset lääkäri-pastori-kuraattorireitit. Huhut kulkevat henkilökunnankin keskuudessa ja vääriä miehiä voi joutua tilille. Kokemusta on siitä, kun patterinpäällikkö ilmoitti "Tiedän että olette syyllisiä simputukseen, vaikken voi todistaa. Varokaahan kun jäätte kiinni." Tämä ilman, että simpututusta oikeasti olisi tapahtunut. Seurauksena oli, että suurin osa alipäällystöstä ei enää uskaltanut pitää minkäänlaista kuria ja homma meni aivan läskiksi.
Vähän jäi sellainen maku, että noinkohan edes tiedät mitä simputus on... Jos sinua simputetaan, tiedät sen kyllä miettimättäkin.
Simputuksella ei ole mitään tekemistä sotilaskoulutuksen kanssa, ei ennen eikä nykyään. Simputtaja on reppana, jolla on joko todella kieroutunut huumorintaju, sadistinen mielenlaatu tai, useimmiten, huono itsetunto.
Epäasiallisuuksilla yritetään paikata huonoa ammattitaitoa; heikolla menestyksellä. Käytin sanaa ammattitaito, vaikka simputtajista nykyään ~99 % on varusmiesjohtajia. En ole koskaan kuullut henkilökunnan simputtamistapauksista, mutta en väitä sen olevan mahdotonta. Simputtaja ei ole koskaan sankari muun kuin toisen simputtajan silmissä. Se on lieveilmiö, joka käsittääkseni johtuu liian nuorena (henkisesti) varusmiespalvelukseen astumisesta. Ja liian pitkästä yhtäjaksoiseta rauhan ajasta.. ;)
Sitten siitä sodasta. Se luoti, joka simputtajan tappaa, tulee muuten takaa...
Se miten esimies kohteli/käski alaistaan oli loukkaavaaa ja nöyryyttävää ( ja simputusta, mikäli komppanian päälikkö niin toteaa), ei se suoritettava tehtävä!!! Kyseinen käsky annettiin niin loukkaavalla tavalla, että ei jää paljon valinnan varaa.
Joopa joo. Simputtajat on reppanoita, heikkoja ja huonoja johtajia, sadistinen mielenlaatu ja lisäksi vielä huono itsetunto jne...
Miettikää vielä lisää keinoja kitkeä edellämainitut asiat pois armeejasta. Silittäkää sotililaiden päitä ja puhukaa kauniisti ettei vaan kukaan ahdistu.
Ehkä vihollisen kanssakin voisi veljellisesti halailla ja silitellä päätä ettei vaan kukaan loukkaa itseään.
En pidä simputtajia sankareina, mutta täytyy vaan sanoa että jos sama paapomis suuntaus jatkuu ei voi puhua enää armeejasta, vaan jostain puolisotilaallisesta leiristä.
On olemassa vanha sananlasku: Herran pelko on viisuden alku.
Ja kyllä luulisi luutnantinkin tajuavan että jos näillä palstoilla on "joo joo" kaveria tuollaisille valittajille niin mitä siitä seuraa.
Kohta kaikki pyytää käskyt kirjallisena ja johtajien taskuihin ei mitään muuta enää mahdukkaan kuin kyniä ja papereita.
Ehkä seuraava askel on kirjekurssi, niin tulee kaikki asiat kirjallisena, josta voi ihan itse lukea asiat ihan millä äänensävyllä huvittaa.
Ps: Jos on niin ettei sotilas tottele esimiestä kasarmi olosuhteissa ja kyseenalaistaa käskyt, niin miten voi olettaa sotilaan toimivan taistelukentällä kun on oma henki kyseessä?
Siinäpä hieman miettimistä.
On muitakin vaihtoehtoja kuin alaisten tahallinen nöyryyttäminen ja täydellinen kurittomuus. Jos vastustaa simputusta, ei se automaattisesti tarkoita, että kannattaisi kurittomuutta. On myös mahdollista olla tiukka käskyjen noudattamisessa, mutta samalla pitää käskyt maanpuolustuksen kannalta mielekkäinä.
Simputus on erittäin epäisänmaallista toimintaa, koska se on omiaan vieroittamaan ihmisiä armeijasta ja heikentää näin maanpuolustusta.
En tunne Jimbon tapausta, enkä voi ottaa kantaa onko tapaus simputusta vai ei. Se on hänen päällikkönsä asia.
Sinusta minulla kyllä alkaa käsitys muodostua.
Opetellaanpa oikeinkirjoitus ennen kuin aletaan meikäläisen tajuamisia arvioimaan.
Ja jos luutnantti on niin herkkänakainen ettei halua että häntä arvostellaan tajuamisen suhteen, niin kannattaisiko olla kirjoittelematta tänne?
Menikö kieliopillisesti oikein?
Ennakkotapauksia simputukseen varmasti on enemmänkin, mutta itse olin juuri muutamia viikkoja sitten seuraamassa sotilasoikeudenkäyntiä, jossa käsiteltiin juuri simputusta. Syytteenä oli mm. esimiesaseman väärinkäyttäminen ja pahoinpitely ja kaikki mitä oikeudessa puhuttiin, oli kyllä mielestäni sellaista, johon olisi ollut syytä puuttua jo aikaisemminkin. On tosiaan eri asiaa käskyttää kuin simputtaa.
Ko. tapauksessa kävi kuitenkin niin hyvin, että eräs viialalainen res.alikersantti sai kuin saikin 60 vrk ehdollista vankeutta ja parisen tuhatta euroa sakkoja. Olisiko hänenkin ehkä ollut helpompi tehdä asiat niin kuin oli AUK:ssa opetettu? Kävin samojen kouluttajien johdolla AUK:n puoli vuotta ennemmin tätä kaveria ja tiedän todellakin, mistä puhun.
"Syöksyminen metrisessä lumessa tai suossa on vittumaista, mutta sillä on järkevä koulutuksellinen tavoite. Kokonaan eri asia on vaikka käskeä mies osallistumaan iltavahvuuslaskentaan uimahousuissa ja kaasunaamarissa. Edellinen on kovaa koulutusta, jota saakin olla"
Jos yksilö ei tuollaista halua tehdä, niin yksilöä ei saa tuollaiseen velvoittaa. Yksilön itsemääräämisoikeus on absoluuttinen ja koska asevelvollisuuden aikana opetetaan tappamaan ( intti on negatiivinen vapaus), niin asevelvollisuuden suorittaminen on moraalinen kysymys, joka ei saisi sitoa yksittäistä ryhmää sukupuolen, ihonvärin, seksuaalisen suuntautumisen tain muun vastaavan ihmisen henkilökohtaiten ominaisuuksien perusteella.
Sitten taas on ymmärrettävää, että jokainen ihminen on esimerkiksi verovelvollinen (positiivinen vapaus), koska verojen maksaminen hyödyttää koko yhteiskuntaa ja pitää yhteiskunnan toimivana.
En keksi yhtään yleispätevää syytä, miksi tappaminen olisi positiivinen vapaus. Sinä varmasti keksit.
Moraalilla kuvataan yksilön suhdetta yhteisöön. Jos ei kuvattaisi niin silloin moraalin käsite olisi turha, koska se ei suorittaisi omaa tehtäväänsä. Yksilö itse ratkaisee mitä tekee, mutta jos moraalinen motiivi ei ota huomioon muita yhteisön jäseniä, niin silloin ratkaisu ei ole moraalinen, koska moraali kuvaa yksilön ratkaisujen suhdetta yhteisöön. Jos moraali ei kuvaisi yksilön ratkaisua suhteessa yhteisöön, niin mitä se kuvaisi? Autiolla saarella asuva Robinson Crusoe ei tarvinnut pohtia tekojensa vaikutusta muihin yksilöihin, koska hän asui yksin. Hän siis saattoi tehdä mitä vain ja hänen ei tarvinnut ajatella tekojensa suhdetta muihin yksilöihin. Moraali kuvaa sitä miten yksilö ottaa huomioon muut yhteisön jäsenet ratkaisujaan tehdessään. Kantin kategorinen imperatiivi, toimi aina vain sellaisen maksiimin mukaan, jonka voit vilpittömästi toivoa, että se olisi yleinen moraalilaki jota kaikki ihmiset noudattaisivat aina ja kaikkialla, ottaa huomioon muut ihmiset, mutta ei kuitenkaan vie yksilöltä vapaata tahtoa pois, vaan on yksilön oma moraalinen ratkaisu. Tappaminen voi siis olla järkevää, jos ajattelee terveellä järjellä. Dogmaatikko voi kieltää tappamisen, mutta tappaminen voi olla yksilölle moraalinen ratkaisu.
"Jos yksilö ei tuollaista halua tehdä, niin yksilöä ei saa tuollaiseen velvoittaa."
Ei niin. Ei siihen ole kenenkään pakko alistua. Vaihtoehtoina on siviilipalvelus tai totaalikieltäytyminen riittävällä perusteella.
Yleensä kova mutta asiallinen koulutus jättää hyviä muistoja. Reserviläiset keskustelevat keskenään juuri niistä. Kenenkään en ole kuullut muistelevan "kuinka oli hienoa olla vempassa kun muut marssivat kolmeakymppiä".
En periaatteessa usko, että on olemassa mitään absoluuttisia arvoja, joiden voisi sanoa olevan ehdottomia. Sanoessani, että kovaa koulutusta saakin olla, käytin puhekielistä ilmaisua enkä pyrkinyt täsmälliseen filosofiseen argumentaatioon. Täsmällisemmin ilmaisisin asian vaikkapa sanomalla, että "mielestäni maanpuolustuksen kokonaisedun mukaista, jota siis kannatan, on, että armeijassa annetaan kovaa koulutusta". En väitä, että se olisi absoluuttisesti "oikein" tai "hyvää", koska mielestäni moiset käsitteet eivät ole mielekkäitä, sillä jokainen määrittelee ne mielensä mukaan. En jaa asioita hyviin ja pahoihin, vaan niihin joita kannatan ja niihin joita vastustan.
pyrit kiistämään tietynlaiset moraaliarvot, että voisit oikeuttaa yksilön orjuuttamisen tappamiseen.
Mutta koska anna yleispäteviä perusteluita sille, että moraalin jokainen määrittelee itsensä mukaan, niin en huomioi sössötystäsi.
Et edes pysty poistamaan sinänsä moraalisen puolen problematiikkaa eli annat perusteita näkemykselleni. Jos moraali on jokaisen määriteltävissä oleva asia, niin vielä vähemmillä syillä valtio voi pakottaa tietyn ryhmän tekemään jotain, johon moraalinen dilemma liittyy.
Moraalilla on kaksi päärakenneosaa:
1) normit, joilla tarkoitetaan moraalia ohjaavia sääntöjä
2) arvoarvostelmat, joilla tarkoitetaan hyvinä ja tärkeinä pidettyjä asioita.
Lisäksi:
"moraali: eettiset ohjeet ja normit, ratkaisujen tekeminen käytännössä"
"MORAALI tarkoittaa yksilön käytännön elämän tilanteissa tekemiä valintoja."
"Yksilö itse ratkaisee mitä tekee, mutta jos moraalinen motiivi ei ota huomioon muita yhteisön jäseniä, niin silloin ratkaisu ei ole moraalinen, koska moraali kuvaa yksilön ratkaisujen suhdetta yhteisöön."
Yrität sitoa moraalin käsitteen tietynlaiseen yhteisölliseen pakkopaitaan, mitä se ei oikeastaan ole. Et edes perustele näkemystäsi. Millä perustein?
"Autiolla saarella asuva Robinson Crusoe ei tarvinnut pohtia tekojensa vaikutusta muihin yksilöihin, koska hän asui yksin. Hän siis saattoi tehdä mitä vain ja hänen ei tarvinnut ajatella tekojensa suhdetta muihin yksilöihin."
Heh. Eihän hän tehnyt mitään kellekään ihmiselle, kun HÄN OLI YKSIN. Et siis perustele yhtään mitään.
En näe mitään syytä sitoa moraalisia ratkaisuja yhteisöön muussa tapauksessa kuin silloin, kun yksilö on tekemisissä moraalisten valintojen kautta yhteisön muiden jäsenten kanssa. Silloinkin moraalisuus sinänsä ei ole riippuvainen yhteisöstä, vaan moraaliset ratkaisut koskettavat yhteisön jäseniä.
"Tappaminen voi siis olla järkevää, jos ajattelee terveellä järjellä."
Anna tervejärkiset ratkaisut tappamiselle.
"tappaminen voi olla yksilölle moraalinen ratkaisu."
Anna moraaliset perusteet tappamiselle.
Koska puhut jossittelevassa muodossa eli et voi varmasti rajata pois teon oikeellisuutta tai vääryyttä, niin jo moraalinen ongelma-asettelu oikeuttaa asevelvollisuuden pakollisuuden poistamisen.
"Vaihtoehtoina on siviilipalvelus tai totaalikieltäytyminen riittävällä perusteella"
Sellaistakaan ei saa vaatia, koska sanomaton oletus taustalla on, että asevelvollisuus pitää suorittaa. Toisin sanoen, velvoite on olemassa ja koskee tiettyä osaa ihmisistä tässä tapauksessa sukupuolen perusteella. Vapautta velvollisuudesta ei ole.
"Yleensä kova mutta asiallinen koulutus jättää hyviä muistoja."
Nytkö armeijaan mennään, että siellä saadaan hyviä muistoja? Ahaa...
Joka tapauksessa ainutlaatuisia muistoja saa muualtakin eli tuo ei ole mikään peruste tai puolustus toisen pakottamiselle toiminnalle, joka kuuluu moraalisten ratkaisujen piiriin.
"pyrit kiistämään tietynlaiset moraaliarvot, että voisit oikeuttaa yksilön orjuuttamisen tappamiseen."
En pyri oikeuttamaan mitään, koska en usko, että sellaista kuin oikeus, on olemassa. On vain asioita, joita kannattaa tai ei kannata tehdä, jos pyritään tiettyyn päämäärään.
"Mutta koska anna yleispäteviä perusteluita sille, että moraalin jokainen määrittelee itsensä mukaan, niin en huomioi sössötystäsi. "
Millähän perusteella muka jokainen ei voisi itse päättää, mitä pitää oikeana ja mitä vääränä? Mikä minua estää tekemästä päätöstä? Tietysti kulttuuriset ja evolutiiviset seikat ohjaavat moraalin kehitystä, mutta mikään ei estä minua päättämästä vaikka, että vasenkätisyys (tai juutalaisuus) on pahuutta, jonka harjoittajat on tuhottava. (En siis oikeasti ole tätä mieltä.) Ei mikään ajatussäde ehkäise minua tällaista ajattelemasta.
"Et edes pysty poistamaan sinänsä moraalisen puolen problematiikkaa eli annat perusteita näkemykselleni. Jos moraali on jokaisen määriteltävissä oleva asia, niin vielä vähemmillä syillä valtio voi pakottaa tietyn ryhmän tekemään jotain, johon moraalinen dilemma liittyy."
Valtio voi pakottaa tietyn ryhmän tai yksilön tekemään mitä parhaaksi katsoo, jos sillä on tarpeeksi halua asettaa sanktioita tottelemattomuudesta ja tarpeeksi asevoimaa toteuttamaan sanktiot. Kukin yksilö sitten itse määrittelee, haluaako kannattaa vai vastustaa tätä. Maissa, joissa on asevelvollisuus, käy niin, että jos riittävän moni vastustaa asiaa, valtiolla ei enää ole tarpeeksi asevoimaa sanktioiden toteuttamiseen. Näin kävi mm. Nicolae Ceaucesculle Romaniassa.
Vahvin argumenttisi, itseäsi vastaan, on se, että moraalikäsitykset ovat mielestäsi täysin subjektiivisia kuten myös oikeus.
Jo se oikeuttaa vaatimaan perustellusti asevelvollisuuden lakkauttamista, koska asevelvollisuus pyrkii oikeuttamaan tietynlaisen ideologian todeksi.
"On vain asioita, joita kannattaa tai ei kannata tehdä, jos pyritään tiettyyn päämäärään."
Jos jatketaan sinun naiivilla linjalla, niin totean vain, että sekin, mitä kannattaa tehdä ja mitä ei, on määrittelykysymys ja kunkin oman pohdinnan alla.
Et edelleenkään poista moraalisen puolen problematiikkaa eli perustele sitä, miksi valtio voi pakottaa tietyn ihmisryhmän harjoittelemaan tappamaan.
Edes se ei ole argumentti, että riittävän moni ei vastusta asevelvollisuutta, asevelvollisuuden puolesta.
"Vahvin argumenttisi, itseäsi vastaan, on se, että moraalikäsitykset ovat mielestäsi täysin subjektiivisia kuten myös oikeus.
Jo se oikeuttaa vaatimaan perustellusti asevelvollisuuden lakkauttamista, koska asevelvollisuus pyrkii oikeuttamaan tietynlaisen ideologian todeksi. "
Ei se oikeuta mitään, koska oikeutta ei ole olemassa. Jos kokee, että asevelvollisuuden tuomat haitat ovat isommat kuin hyödyt, on tietysti järkevää vastustaa sitä.
"Jos jatketaan sinun naiivilla linjalla, niin totean vain, että sekin, mitä kannattaa tehdä ja mitä ei, on määrittelykysymys ja kunkin oman pohdinnan alla."
Se nyt lienee itsestään selvää ilman toteamistasikin.
"Et edelleenkään poista moraalisen puolen problematiikkaa eli perustele sitä, miksi valtio voi pakottaa tietyn ihmisryhmän harjoittelemaan tappamaan."
Valtio voi pakottaa siksi, että sillä on tarpeeksi asevoimaa panemaan päätöksensä toteen. Syyt, jotka saavat sen haluamaan pakottaa, liittyvät ihmisten laumakäyttäytymiseen ja turvallisuudenkaipuuseen. Sellaisen kannalta, joka asettaa yksilönvapauden näiden asioiden edelle, tämä tietysti on vastustettavaa toimintaa.
"Edes se ei ole argumentti, että riittävän moni ei vastusta asevelvollisuutta, asevelvollisuuden puolesta. "
Tietenkään siitä ei seuraa, että asevelvollisuus pitäisi olla olemassa. Se on vain selitys sille miksi se voi olla.
Moraalipuolta täytynee vääntää rautalangasta. Sinun pitäisi ensin todistaa, että orjuutus tai tappaminen ovat absoluuttisesti väärin tai yksilönvapaus oikein. Toistaiseksi olet vain julistanut jälkimmäistä.
Otetaan konkreettinen esimerkki. SS-mies tappaa juutalaisen keskitysleirillä kiduttamalla. Ilmeisesti tämä on mielestäsi paha asia (ja minäkin sitä vastustan), mutta miksi? Alkeishiukkasten järjestys on muuttunut hieman toiseksi. Miksi tilanne on nyt pahempi kuin ennen? SS-miehen lähipiiri on sitä mieltä, että "sankarimme" on toiminut ansiokkaasti ja hän itsekin uskoo niin. Miksi he ovat väärässä ja tuomarit Nurnbergissa oikeassa.
Minä en edes pyri keksimään mitään oikeutusperusteita vastustukselleni. Moinen tuntuu minusta oksettavalta ja tarvittaessa vastustan sitä vaikka asein.
"1) normit, joilla tarkoitetaan moraalia ohjaavia sääntöjä"
Mistä nämä säännöt syntyvät ja kuka voi päättää nämä säännöt? Miten ne voivat olla sääntöjä, jos niitä ei tarvitse noudattaa?
"2) arvoarvostelmat, joilla tarkoitetaan hyvinä ja tärkeinä pidettyjä asioita."
Mistä ne syntyy? Kuka ne keksii?
"MORAALI tarkoittaa yksilön käytännön elämän tilanteissa tekemiä valintoja."
Valintoja, jotka koskevat yksilö vai yhteisöä? Kaikki teot, jotka vaikuttavat yhteisöön ovat moraalisia kysymyksiä. Onhan sitä tietysti muitakin moraalisia ratkaisuja, mutta ne eivät ole merkittäviä sinänsä. Vaikka eläinten kohtelu ja se ei vaikuttaisi autiolla saarella muihin ihmisiin, mutta yhteisössä eläinten kidutus olisi yhteisöllinen asia.
"Yrität sitoa moraalin käsitteen tietynlaiseen yhteisölliseen pakkopaitaan, mitä se ei oikeastaan ole. Et edes perustele näkemystäsi. Millä perustein?"
No asutko yhteisössä? Kaikki yhteisössä asuvan teot vaikuttavat yhteisön muihin jäseniin. Moraalin käsitehän kuvaa jonkinlaista yhteisöllistä säännöstöä. Usein jokin auktoriteetti on luonut yhteisölle moraaliset säännöt ja sitten niitä jotka sitä ovat noudattaneet on pidetty moraalisina ja niitä jotka sitä ovat rikkoneet ollaan pidetty moraalittomina. Kuitenkaan tämä ei ole yksilön oma valinta mitä nykyisessä moraalin määrittelyssä painotetaan, että valinta pitää olla yksilöllä itselläänsä. No kategorinen imperatiivi antaa yksilölle valinnan, mutta muut ihmiset otetaan huomioon ja tekoja arvioidaan niin että jos uskoo vilpittömästi että teko voisi toimia yleisenä moraali lakina, niin silloin toimii moraalisesti, jos ei synny omantunnon ristiriitaa. Eli jos valehtelen niin silloin syntyy oman tunnon ristiriita, koska jos kaikki valehtelisivat kun se olisi itsellensä hyvä asia, niin silloin en voisi luottaa toisiin ihmisiin. Teidän mielestä moraali tarkoittaa sitä että saa tehdä mitä haluaa ja että yhteisö ei vaikuta koskaan moraalisiin ratkaisuihin?
"Heh. Eihän hän tehnyt mitään kellekään ihmiselle, kun HÄN OLI YKSIN. Et siis perustele yhtään mitään."
Taisitpa itse juuri perustella asian. Hän oli yksin. Eihän hän tehnyt mitään toisiin ihmisiin vaikuttavia tekoja. Crusoelle voisi olla moraalinen ratkaisu esimerkiksi se että syökö hän lihaa vai kasviksia, mutta tämä ei kiinnosta meitä, koska hän ei elä yhteisössämme. Teot, joista olemme kiinnostuneet koskevat yhteisöön vaikuttavia tekoja, muut teot eivät ole merkityksellisiä, koska ne ovat meille näkymättömiä.
"En näe mitään syytä sitoa moraalisia ratkaisuja yhteisöön muussa tapauksessa kuin silloin, kun yksilö on tekemisissä moraalisten valintojen kautta yhteisön muiden jäsenten kanssa. Silloinkin moraalisuus sinänsä ei ole riippuvainen yhteisöstä, vaan moraaliset ratkaisut koskettavat yhteisön jäseniä."
Koska tekonne eivät vaikuta muihin yhteisön jäseniin? Moraalin määrittelee yksilö ja yhteisön yksilöiden keskimääräinen moraali yleensä muodostaa yhteisön moraalisäännöt. Eli Kant sanoo että meidän tulisi toimia niin että tekomme voisi toimia tämän yhteisön moraalisäännöstönä, mutta kuitenkin niin että ratkaisu olisi aina yksilön oma.
"Anna tervejärkiset ratkaisut tappamiselle."
Jos mielipuoli ampuu silmittömästi ihmisiä, niin poliisi voi ampua tämän hullun, koska muuten ihmisiä kuolisi niin kauan kuin hullulla riittäisi panoksia.
"Anna moraaliset perusteet tappamiselle."
Jos jokainen mielipuoli, joka silmittömästi tappaa muita ihmisiä tapettaisiin, niin ei siitä synny oman tunnon ristiriitaa, koska tämä voi olla ihan hyväksyttävää. Puolustautumisen tulee siis olla hyväksyttävää. Jos yhteisö ei puolustautuisi tällaisia hulluja vastaan, niin silloin yhteisö joutuisi elämään pelossa ja rikolliset ottaisivat vallan. Joten olisi moraalisesti oikea ratkaisu tappaa tämä mielipuoli.
"Koska puhut jossittelevassa muodossa eli et voi varmasti rajata pois teon oikeellisuutta tai vääryyttä, niin jo moraalinen ongelma-asettelu oikeuttaa asevelvollisuuden pakollisuuden poistamisen."
Voitteko Te rajata? Onko Jumala ilmoittanut Teille mikä on moraalinen teko ja mikä taas ei? Ei moraalisia ratkaisuja voida koskaan julistaa absoluuttisia totuuksia, kuten ei mitään tietoa tai mitään käsityksiä voi pitää lopullisina totuuksina. Jos näit näyn, jossa Jumala ilmoitti Teille että yleinen asevelvollisuus on lakkautettava ja että Hän on valinnut Tiedät tälle pyhälle ristiretkelle, niin onnea vaan Teillekin!
En perustele armeijan käymistä sieltä saaduilla hyvillä muistoilla. Itse asiassa minun ei tarvitse perustella sitä millään, koska se on velvollisuus, kuten sanoit.
Armeija on syy, ja hyvät muistot voivat olla seuraus, ei toisin päin.
Nykyaikainen yhteiskunta perustuu oikeuksiin ja velvollisuuksiin, eikö vain? Oikeudet ilman mitään velvollisuuksia ovat puhdasta mielivaltaa.
"Valintoja, jotka koskevat yksilö vai yhteisöä? Kaikki teot, jotka vaikuttavat yhteisöön ovat moraalisia kysymyksiä."
Kaikkia yksilöäkin koskettavia valintoja. Moraalitaju on olemassa ihmisellä ilman yhteisöäkin.
"Kaikki yhteisössä asuvan teot vaikuttavat yhteisön muihin jäseniin. Moraalin käsitehän kuvaa jonkinlaista yhteisöllistä säännöstöä."
Määrittelin jo moraalin kuten se yleisesti nähdään, mikä tarkoittaa yksilön elämässä tekemiä valintoja. Vaikka moraaliratkaisut joissain tilanteissa koskettavat muita ihmisiä, ei moraali sinänsä ole riippuvainen yhteisöstä.
"Moraalin määrittelee yksilö ja yhteisön yksilöiden keskimääräinen moraali yleensä muodostaa yhteisön moraalisäännöt."
Siitä, että yhteisöllä on tietynlaisia moraalikäsityksiä ja normeja, ei seuraa sitä, että ne olisivat moraalisesti oikeita.
Keskimääräinen moraali on aika typerä käsite, kun moraalin luonnetta ei voi mitata.
"Jos mielipuoli ampuu silmittömästi ihmisiä, niin poliisi voi ampua tämän hullun, koska muuten ihmisiä kuolisi niin kauan kuin hullulla riittäisi panoksia."
Onko oikein ampua hullu? Hullu voidaan myös vangita ja lähettää hoitoon. Hullullakin on ihmisoikeudet. Et vastaa kysymykseen vain kuvaamalla tilanteen ja perustelemalla arvon tilanteen kuvauksella.
"Jos jokainen mielipuoli, joka silmittömästi tappaa muita ihmisiä tapettaisiin, niin ei siitä synny oman tunnon ristiriitaa, koska tämä voi olla ihan hyväksyttävää."
Kyllä aina ihmisen tappamisesta syntyy ristiriita omantunnon kanssa. Tappaminen on mielestäsi hyväksyttävää, jos toinen tappaa. Tuollaisella silmä silmästä- logiikalla ei kyllä päästä kovinkaan pitkälle. Empatia on ihmiselle ominainen piirre, eikä sen käyttöä tule hävetä.
"Taisitpa itse juuri perustella asian. Hän oli yksin. Eihän hän tehnyt mitään toisiin ihmisiin vaikuttavia tekoja. Crusoelle voisi olla moraalinen ratkaisu esimerkiksi se että syökö hän lihaa vai kasviksia, mutta tämä ei kiinnosta meitä, koska hän ei elä yhteisössämme. Teot, joista olemme kiinnostuneet koskevat yhteisöön vaikuttavia tekoja, muut teot eivät ole merkityksellisiä, koska ne ovat meille näkymättömiä."
En perustellut vaan osoitin virheen. Jos väität, että paikassa, jossa ei ole muita kuin sinä, et voi tehdä ihmisyhteisöä koskevia ratkaisuja, olet oikeassa.
Sinä väitit kuitenkin, että "Autiolla saarella asuva Robinson Crusoe ei tarvinnut pohtia tekojensa vaikutusta muihin yksilöihin, koska hän asui yksin."
Crusoe ei edes voinut vaikuttaa teoillaan muihin ihmisyksilöihin, kun hän asui yksin. Sinä väitit, että hän voi.
Kyllä Crusoe joutuu edelleen moraalisten ratkaisujen eteen: miten hän kohtelee saaren eläimistöä ja kasvistoa.
Lisäksi Crusoe voi pohtia elämäänsä moraaliratkaisujensa valossa.
Crusoen moraalitaju ei ole kadonnut mihinkään. Se on olemassa ja ainoastaan moraaliratkaisujen luonne muuttuu.
"Voitteko Te rajata? Onko Jumala ilmoittanut Teille mikä on moraalinen teko ja mikä taas ei? Ei moraalisia ratkaisuja voida koskaan julistaa absoluuttisia totuuksia, kuten ei mitään tietoa tai mitään käsityksiä voi pitää lopullisina totuuksina. Jos näit näyn, jossa Jumala ilmoitti Teille että yleinen asevelvollisuus on lakkautettava ja että Hän on valinnut Tiedät tälle pyhälle ristiretkelle, niin onnea vaan Teillekin"
Et tainnut ymmärtää. Koska tappamisen moraalinen problematiikka on aina olemassa, eikä sitä sinunkaan mukaasi voi rajata yleispätevästi pois, niin jo tuo riittää syyksi sille, että asevelvollisuus ei saa koskettaa yksilöitä ryhmänä sukupuolen tai muun ihmiseen liittyvän asian perusteella. Asevelvollisuuden tulee olla vapaaehtoinen, koska silloin yksilö kykenee ratkaisemaan, haluaako hän tappaa vai ei.
"Oikeudet ilman mitään velvollisuuksia ovat puhdasta mielivaltaa"
En ole pyrkimässä tuollaiseen asetelmaan, enkä ole sitä kyseenalaistanut. Nyt puhutaan armeijasta, joka ei saa velvoittaa ketään sukupuolen tai muuhun henkilöön liittyvän seikan vuoksi mihinkään.
"Armeija on syy, ja hyvät muistot voivat olla seuraus, ei toisin päin."
Samoin armeija voi olla syy traumasoitumiselle, huonoille muistoille, vammautumiselle tai muulle negatiiviselle, mitä armeija sinänsä edustaakaan.
"Itse asiassa minun ei tarvitse perustella sitä millään, koska se on velvollisuus"
Typerintä, mitä olen kuullut. Olisipa Hitler lausunut samoin: " Minun ei tarvitse perustella asemaani ja toimiani, koska kansa yleisesti hyväksyy minut johtajana. Laki on siis takanani, koska olen laillisesti vallassa."
"Ei se oikeuta mitään, koska oikeutta ei ole olemassa. Jos kokee, että asevelvollisuuden tuomat haitat ovat isommat kuin hyödyt, on tietysti järkevää vastustaa sitä."
Oikeus on olemassa. Oikeuden olemus on määritelty ja sitä toteutetaan käytännössä= oikeus on olemassa.
Yhtä hyvin voin todeta, että sinua ei ollut eilen ja sitä edellisenä päivänä olemassa. Et voi todistaa olemassaoloasi empiirisesti ja olemassaolosi ja muistosi perustuvat tietynlaisille kielellisille käsitteille, jotka ovat subjektiivisia. Sinua ei ole ollut olemassa.
Tuo seurauslogiikka on vähän tyhmää ja yleensä moraalisen kehityksen alkuvaiheessa olevat lapset käyttävät sitä. Esimerkiksi heidän mielestään lapsi, joka vahingossa rikkoi kolme lautasta, teki vääremmin kuin lapsi, joka tahallisesti rikkoi yhden lautasen.
Seurauslogiikkaa puhtaimmillaan, mutta valitettavasti kehittyneemmillä ihmisillä moraalitaju on monisyisempi. Moraalitajuun sinänsä liittyy paljon enemmän kuin asian seurauksista koituva hyöty tai haitta, joka sekin on täysin subjektiivisesti määriteltävä asia.
"Valtio voi pakottaa siksi, että sillä on tarpeeksi asevoimaa panemaan päätöksensä toteen"
Et ymmärtänyt eli toistan. Et edelleenkään poista moraalisen puolen problematiikkaa eli perustele sitä, miksi valtio voi pakottaa tietyn ihmisryhmän harjoittelemaan tappamaan.
"Syyt, jotka saavat sen haluamaan pakottaa, liittyvät ihmisten laumakäyttäytymiseen ja turvallisuudenkaipuuseen."
Armeija ei ole suora seuraus laumakäyttäytymisestä ja turvallisuudenkaipuusta. Laumakäyttäytyminen voi johtaa aseettomaan yhteisöön, joka kokee turvallisuutta. Tästä on ihan todisteitakin.
Laumakäyttäytyminen ja turvallisuudenkaipuu määrittyvät sinunkin mukaasi täysin ajasta ja yhteisön tavoista riippuen.
"Se on vain selitys sille miksi se voi olla"
Selitys ei ole siksi oikea, että sitä kannattaa enemmistö ihmisistä. Eli et taaskaan ymmärtänyt, miksi toistan. Edes se ei ole argumentti, että riittävän moni ei vastusta asevelvollisuutta, asevelvollisuuden puolesta.
"Sinun pitäisi ensin todistaa, että orjuutus tai tappaminen ovat absoluuttisesti väärin tai yksilönvapaus oikein. Toistaiseksi olet vain julistanut jälkimmäistä."
Ei minun tarvitse todistaa yhtään mitään. Varmaa on se, että koska moraalinen problematiikka tappamisen osalta on olemassa, niin jo problematiikan olemassaolo on pätevä syy, miksi asevelvollisuutta ei saa ylettää kehenkään ryhmänä sukupuolen tain muun henkilöön liittyvän tekijän perusteella.
Ja sinä vain todistat itseäsi vastaan.
"Ei minun tarvitse todistaa yhtään mitään."
Todistustaakka on sillä joka väittää, ei sillä, joka kiistää. Sinä väität, että on olemassa jotain yleispätevää moraalia. Todista se.
"Varmaa on se, että koska moraalinen problematiikka tappamisen osalta on olemassa,"
Siitä ei silti seuraa, että absoluuttisia moraalikäsitteitä olisi olemassa. Kuten ei esimerkiksi siitä, että ihmiset pohtivat Jumalan olemassaoloa, automaattisesti seuraa, että Jumala olisi olemassa.
" niin jo problematiikan olemassaolo on pätevä syy, miksi asevelvollisuutta ei saa ylettää kehenkään ryhmänä sukupuolen tain muun henkilöön liittyvän tekijän perusteella."
Mistä tulee se "ei saa"? Kertoiko ääni päässäsi, vai miten? Miksi "Ei saa" tehdä ihmisten tahdon vastaisesti? Miksi "ei saa" tappaa? Miksi "ei saa" kiduttaa lapsia? Ei ole muuta syytä kuin se, että harvemmat tai useammat ihmiset eivät niin halua tapahtuvan.
Lapsiin ja lautasiin liittyvän olkinukkeargumentaation jätän omaan arvoonsa. Yritä jo tajuta, etten ole tässä mitenkään argumentoinut asevelvollisuuden puolesta. Tuulimyllyjä vastaan taisteleminen on turhaa.
"Todistustaakka on sillä joka väittää, ei sillä, joka kiistää. Sinä väität, että on olemassa jotain yleispätevää moraalia. Todista se."
Typerys, todistustaakka on sillä, joka ensimmäiseksi tekee väitteen. Sinä teit ensimmäiseksi väitteen, että moraalia ja oikeutta ei ole. Todistusvelvollisuus on sinulla.
"Siitä ei silti seuraa, että absoluuttisia moraalikäsitteitä olisi olemassa. Kuten ei esimerkiksi siitä, että ihmiset pohtivat Jumalan olemassaoloa, automaattisesti seuraa, että Jumala olisi olemassa."
Jos yhtään ymmärsit, mitä kirjoitin, niin en ole väittänyt mitään tuollaista.
"Mistä tulee se "ei saa"?"
Et siis ymmärtänyt? Eipä ihme, että edellisen kappaleen tavoin esittelet ymmärtämättömyyttäsi.
Armeija sitoo tappamisen ja väkivallan osaksi tiettyä väestöryhmää ihmiseen perustuvan syyn perusteella, tässä tapauksessa sukupuolen.
Armeija (käytän synonyyminä Suomen Puolustusvoimille, koska en jaksa sitä kirjoittaa) pyrkii perustelemaan tappamisen moraaliseksi hyveeksi.
Koska itsekin totesit, että moraalijärjestelmiä ei todellisuudessa ole olemassa, niin se oikeuttaa velvollisuuden poistamiseen. Armeijalla ei ole oikeutta määritellä muita yleispätevämmin oletuksillaan, että saisi tappaa ja se on velvollisuus.
"Lapsiin ja lautasiin liittyvän olkinukkeargumentaation jätän omaan arvoonsa"
Kyseessä ei suinkaan ollut olkinukkeargumentaatio. Olkinukella tarkoitetaan, että "Ohitetaan vastustettava väite tekemällä siitä karikatyyri, olkinukke. Sitä vastaan hyökkäämällä ja naurettavaksi tekemällä pyritään mitätöimään vastustajan väite."
===>"Eläintensuojelijat välittävät enemmän joistakin tupajumeista kuin ihmisistä."
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Sinä vetosit seurauslogiikkaan, josta minä käytin täysin eksaktia esimerkkiä. Lapset tietyssä kehitysvaiheessa käyttävät samaa logiikkaa, mutta kasvavat siitä kyllä "ulos."
Perustelin esimerkkini tekstistäsi käsin, jostain mitä SINÄ TODELLA SANOIT:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=500000000000015&posting=20500000000050390
Ensinnäkin jonkin olemassaolemattomuutta ei voi todistaa. Siksi sen, joka väittää jotain (moraali) olevan olemassa, on todistettava väitteensä. Annan kuitenkin perusteita sille, miksen pidä moraalin olemassaoloa järkevänä oletuksena:
Moraalin ja oikeuden voi jokainen määritellä miten mielii, koska kyseessä on hänen aivojensa sisäinen toiminta, johon eivät muut nykytekniikalla voi vaikuttaa. On myös esimerkkejä henkilöistä (mm. natsit), joiden moraali poikkeaa suuresti muiden ihmisten moraalista. Käsite, joka voi tarkoittaa mitä hyvänsä, ei ole mielekäs.
En tosiaan ymmärrä, mistä mielestäsi tulee se "ei saa". Kerro se minulle. Kerro vaikka miksi ei saa tappaa? Kieltääkö Jumala? Sanooko ääni niin? Miksi?
Kannatan yleistä asevelvollisuutta (jonka pitäisi koskea myös naisia), mutta en väitä, että kantani olisi jotenkin oikeampi, hyveellisempi tai moraalisesti korkeampi kuin vastustajien. Minä vain uskon, että asevelvollisuus on minulle ja niille ihmisille, joista välitän, edullisempi kuin muut vaihtoehdot. Uskomukseni syitä voin perustella, jos haluat, mutta ne ovat puhtaasti sotilasteknisiä ja poliittisia, eivätkä filosofisia.
"Kaikkia yksilöäkin koskettavia valintoja. Moraalitaju on olemassa ihmisellä ilman yhteisöäkin."
Niinhän minä olenkin väittänyt.
"Määrittelin jo moraalin kuten se yleisesti nähdään, mikä tarkoittaa yksilön elämässä tekemiä valintoja. Vaikka moraaliratkaisut joissain tilanteissa koskettavat muita ihmisiä, ei moraali sinänsä ole riippuvainen yhteisöstä."
Moraali tarkoittaa hyvän ja huonon käytöksen kirjoittamattomia lakeja ja yksilön kykyä noudattaa niitä, siis moraali on laki tai säännöstö, jolla pyritään rajoittamaan ihmisen toimintaa. Kysymys on vain siitä kuka saa määritellä mikä on hyvää ja mikä pahaa, tietysti jokainen itse voi myös tehdä moraalisen säännöstön, mutta se ei voisi olla yleinen moraali laki, koska se on henkilökohtainen. Kant ei määrittele tekoja mitenkään, vaan jokaisen ratkaisun järkevyyttä punnitaan terveellä järjellä etukäteen ja katsotaan olisiko tämä teko mahdollisesti sellainen että sen voisi hyväksyä yleiseksi moraali laiksi, eli tekoja tulee ajatella niin että kaikki muutkin ihmiset voisivat tehdä saman teon. Eli vaikka hampaiden pesu tai tappaminen ei eroa toisistaan mitenkään ennenkuin on punnittu tekoja terveellä järjellä, niin että voisiko teosta tulla yleinen moraali laki niin että kaikki saisivat pestä hampaat koska haluaa tai voisiko kaikki ihmiset tappaa toisen ihmisen koska haluaa. Eli tietysti on järkevää että kaikki voivat pestä hampaansa koska haluavat, mutta taas toisten tappamisen hyväksyminen ei olisi järkevää, koska silloin kuka tahansa voisi tappaa teidät ja se ei olisi siten järkevää.
"Onko oikein ampua hullu? Hullu voidaan myös vangita ja lähettää hoitoon. Hullullakin on ihmisoikeudet. Et vastaa kysymykseen vain kuvaamalla tilanteen ja perustelemalla arvon tilanteen kuvauksella."
Vastasin kysymykseenne. Kysyitte että miksi toisen ihmisen voisi tappaa. Tunteilla ei ole mitään sijaa moraalisissa ratkaisuissa, koska tunteet eivät koskaan ole tuottaneet mitään oikeudenmukaista, kun taas järjellä ajatteleva yksilö voi toimia loogisesti, johdonmukaiseti ja oikeudenmukaisesti. Kantin kategorinen imperatiivi ei ole kirja jossa luetellaan kaikki teot jotka ovat hyviä tai pahoja, vaan sillä voidaan määrittää tapauskohtaisesti minkä tahansa teon moraalisuus. Niin voidaanhan sitä odottaa että hullu tappaa 100 ihmistä lisää ja sitten kuin panokset ovat loppu väkivalloin vangitaan tämä hullu. Jos hullu taas olisi tapettu, niin sata ihmistä olisi voinut elää elämänsä loppuun. Mitä järkeä siinä olisi?
"Kyllä aina ihmisen tappamisesta syntyy ristiriita omantunnon kanssa. Tappaminen on mielestäsi hyväksyttävää, jos toinen tappaa. Tuollaisella silmä silmästä- logiikalla ei kyllä päästä kovinkaan pitkälle. Empatia on ihmiselle ominainen piirre, eikä sen käyttöä tule hävetä."
Jos syntyy terven järjen ristiriita, niin silloin teko ei voisi olla yleisesti hyväksyttävä moraali laki, mutta jos syntyy tunteiden ristiriita, niin sillä taas ei ole mitään tekemistä moraalin kanssa. En ole sanonut silmä silmästä, vaan että tuossa kuvailemassa tilanteessa on järkevää tappaa hullu, koska silloin säästetään muiden ihmisten henkiä ja tämän voisi toivoa tuleva yleiseksi moraali laiksi.
"Sinä väitit kuitenkin, että "Autiolla saarella asuva Robinson Crusoe ei tarvinnut pohtia tekojensa vaikutusta muihin yksilöihin, koska hän asui yksin." "
Ei tarvinnut, mutta olisihsn hän tietysti voinut pohtia sitäkin, ainakin teoriassa.
"Crusoe ei edes voinut vaikuttaa teoillaan muihin ihmisyksilöihin, kun hän asui yksin. Sinä väitit, että hän voi. "
En väittänyt ja ei hän kovin helpolla voi vaikuttaa muihin ihmisiin.
"Kyllä Crusoe joutuu edelleen moraalisten ratkaisujen eteen: miten hän kohtelee saaren eläimistöä ja kasvistoa. "
Niinhän minä kirjoitinkin.
"Lisäksi Crusoe voi pohtia elämäänsä moraaliratkaisujensa valossa."
Tietysti.
"Crusoen moraalitaju ei ole kadonnut mihinkään. Se on olemassa ja ainoastaan moraaliratkaisujen luonne muuttuu."
Mutta moraalia ei yleensä tutkita mitä siellä autiolla saarella sitten tehtäisiin, koska me elämme yhteisössä ja moraaliset lait ovat kehittyneet yhteisön olemassaolon takia luultavasti.
"Et tainnut ymmärtää. Koska tappamisen moraalinen problematiikka on aina olemassa, eikä sitä sinunkaan mukaasi voi rajata yleispätevästi pois, niin jo tuo riittää syyksi sille, että asevelvollisuus ei saa koskettaa yksilöitä ryhmänä sukupuolen tai muun ihmiseen liittyvän asian perusteella. Asevelvollisuuden tulee olla vapaaehtoinen, koska silloin yksilö kykenee ratkaisemaan, haluaako hän tappaa vai ei."
Niin myös banaanin kuorimisen problematiikka on aina olemassa, mutta jos ajatellaan kategorisen imperatiivin mukaisesti niin kaikki ongelmat voidaan punnita terveellä järjellä eikä niitä sitten tarvitse arpoa tunteilla. Oletko tosiaan sitä mieltä että kaikkea muuta saa tehdä kunhan vain ei pakoita toista ihmistä tappamaan tai tapa itse toista tai varsinkaan pakota toista ihmistä menemään armeijaan? Voisitteko antaa listan hyvästä ja pahasta, niin voisin opetella moraalin ulkoa, jotta sitten osaisin toimia, listasi, siis moraalin mukaisesti. Tietenkään en koskaan uskaltaisi vastustaa näitä listasi asioita, koska listasihan olisi moraali laki, jota tulee aina noudattaa.
Ihme kissanhännänvetoa. Itse en ole opiskellut päivääkään filosofiaa, psykologiaa tai muitakaan olkihattuteorioita, joten kannanototkin mielellään kansantajuisesti kiitos.
Oletko armeijaa vastaan siksi että se velvoittaa teoriassa tappamaan vai siksi että koet sen henkilökohtaisesti vastenmielisenä? Vai molempia?
Jos tappamisen takia, niin rajataanpa hieman:
Syötkö lihaa?
Oletko tappanut muurahaista tms. ?
Onko metsästys hyväksyttävää?
Onko eutanasia tuomittavaa? Entä abortti ?
Saako poliisi pysäyttää aseistautuneen riehujan ampumalla, tarvittaessa kuolettavasti ?
Saako armeija antaa virka-apua poliisille ja ampua riehujan ?
Saako armeija pysäyttää riehuvan naapurivallan ampumalla?
Älä kiertele, suora vastaus.
Mitenköhän alkoi tuntua että taidat tuntea nimimerkin "evoscience".....
"Ensinnäkin jonkin olemassaolemattomuutta ei voi todistaa"
Voi kyllä todistaa. Tietyissä fyysisissä reaktioissa voidaan todistaa, että tietty aine katoaa tai/ja jotain uutta syntyy tilalle.
"Moraalin ja oikeuden voi jokainen määritellä miten mielii, koska kyseessä on hänen aivojensa sisäinen toiminta, johon eivät muut nykytekniikalla voi vaikuttaa. On myös esimerkkejä henkilöistä (mm. natsit), joiden moraali poikkeaa suuresti muiden ihmisten moraalista. Käsite, joka voi tarkoittaa mitä hyvänsä, ei ole mielekäs."
Vaikka moraali on tietyssä mielessä määritelty, niin se ei mitenkään tee vähemmän tärkeäksi ihmisen moraalitajua. Moraaliset arvot muodostuvat ympäristön ja yksilön vuorovaikutuksessa ja kulttuuri on vaikuttanut moraaliarvoihini aina siitä asti, kun ihminen on ollut olemassa. Jokaisella ihmisellä on moraalitaju, natseillakin. Toiseksi, on turha kuvata natsit jotenkin poikkeavina, koska heidän moraalitajunsa ei ole yksioikoinen asia.
Et edelleenkään poista moraalisen problematiikan asetellua, mikä oikeuttaa asevelvollisuuden kumoamisen. Edelleenkään minun ei tarvitse kertoa miksi ei tarvitse tappaa, koska en voi yleispätevästi perustella väitettäni. Koska puolustat tappamisen oikeutta, niin oletat, että armeija voi kertoa, miksi saa tappaa yleispätevästi. Odotan mielenkiinnolla argumentointia.
"Uskomukseni syitä voin perustella, jos haluat, mutta ne ovat puhtaasti sotilasteknisiä ja poliittisia, eivätkä filosofisia"
Poliittinen ideologia nojautuu filosofisiin käsitteisiin. Samoin se, saako toisen tappaa. Sotilastekniset käsitteet ainakin viime kädessä nojaavat tietynlaisen ideologian varaan (siihen, minkä osaksi ne yhdistetään), joka rakentuu tietynlaisille käsitteille, jotka taas syntyvät tietynlaisessa kulttuurissa tietynlaisena aikana.
En ole haukkunut sinua, kuten ymmärsit, esitin vain esimerkin seurauslogiikan käytöstä. Moraalitajua ei voi pelkistää siihen.
"Syötkö lihaa?
Oletko tappanut muurahaista tms. ?
Onko metsästys hyväksyttävää?
Onko eutanasia tuomittavaa? Entä abortti ?
Saako poliisi pysäyttää aseistautuneen riehujan ampumalla, tarvittaessa kuolettavasti ?
Saako armeija antaa virka-apua poliisille ja ampua riehujan ?
Saako armeija pysäyttää riehuvan naapurivallan ampumalla?"
En anna vastauksia näihin kysymyksiin. Koska Andyn mukaan oikeaa ja väärää ei voi yleispätevästi perustella, en voi vastata sinulle.
Andy kuitenkin luo kannallaan asetelman, joka oikeuttaa asevelvollisuuden poistamisen. Puolustusvoimilla ei ole oikeutta määritellä oikeutusta tappamiseen- ellei se tee sitä yleispätevästi.
"Älä kiertele"
Valitettavasti tätä asiaa ei voi vääntää siten, kuin sinä sen haluat olevan. Asia on monisyisempi ja siksi, juuri siksi, tekisi vääryttää asettaa asetelma kaavaan, joka vääristää ongelmanasettelun.
"Niin voidaanhan sitä odottaa että hullu tappaa 100 ihmistä lisää ja sitten kuin panokset ovat loppu väkivalloin vangitaan tämä hullu. Jos hullu taas olisi tapettu, niin sata ihmistä olisi voinut elää elämänsä loppuun. Mitä järkeä siinä olisi?"
Miksi 100 ihmisen henki tulisi asettaa yhden ihmisen henkeä tärkeämmäksi? En ymmärrä. Et edelleenkään esittele yleispätevästi tietynlaista moraalista valintaa, vaan esittelet tietynlaista toimintamallia parempana kuin muita. Millä perustein?
"Ei tarvinnut, mutta olisihsn hän tietysti voinut pohtia sitäkin, ainakin teoriassa"
Et edelleenkään ymmärrä, että väitit, että hänen ei tarvinnut. Hän EI VOINUT, koska hän ei ollut tekemisissä muiden ihmisten kanssa.
"Mutta moraalia ei yleensä tutkita mitä siellä autiolla saarella sitten tehtäisiin"
Kyllä tutkitaan, moraalisten ratkaisujen luonne vain on erilainen erilaisessa ympäristössä.
"moraaliset lait ovat kehittyneet yhteisön olemassaolon takia luultavasti"
Ei se määritä mitenkään moraalin luonnetta, miten se on syntynyt. Jos nyt evoluutioteoriasta lähdetään, niin kommenttisi perusteella vastustat evoluutiota, koska oletat, että evoluution luomat rakenteet ovat muuttumattomia ja suunnitelmallisia.
"Voisitteko antaa listan hyvästä ja pahasta, niin voisin opetella moraalin ulkoa, jotta sitten osaisin toimia, listasi, siis moraalin mukaisesti. Tietenkään en koskaan uskaltaisi vastustaa näitä listasi asioita, koska listasihan olisi moraali laki, jota tulee aina noudattaa."
Toistetaanpas, että menee varmasti perille:
"Et tainnut ymmärtää. Koska tappamisen moraalinen problematiikka on aina olemassa, eikä sitä sinunkaan mukaasi voi rajata yleispätevästi pois, niin jo tuo riittää syyksi sille, että asevelvollisuus ei saa koskettaa yksilöitä ryhmänä sukupuolen tai muun ihmiseen liittyvän asian perusteella. Asevelvollisuuden tulee olla vapaaehtoinen, koska silloin yksilö kykenee ratkaisemaan, haluaako hän tappaa vai ei."
En anna mitään listaa, koska minun ei tarvitse tietää, mikä on absoluuttisesti oikein tai väärin. Koska sinä lähdet siitä oletuksesta puolustaessasi armeijaa, joudut ehdottomasti perustelemaan sen, miksi tappaminen on oikein.
"Moraali tarkoittaa hyvän ja huonon käytöksen kirjoittamattomia lakeja ja yksilön kykyä noudattaa niitä, siis moraali on laki tai säännöstö, jolla pyritään rajoittamaan ihmisen toimintaa"
Moraali ei ole laki tai säännöstö. Koska oletat, että moraalitaju "rajoittaa" ihmistä, niin voitkin kertoa, että millä tavalla ihminen on vapaa, kun ihmisellä ei ole moraalia? Haluan myös kokeelliset tutkimustodisteet kantasi puolesta (eli on olemassa ihmisiä, joilla ei ole moraalia).
"Kysymys on vain siitä kuka saa määritellä mikä on hyvää ja mikä pahaa, tietysti jokainen itse voi myös tehdä moraalisen säännöstön, mutta se ei voisi olla yleinen moraali laki, koska se on henkilökohtainen."
Kysymys ei ole siitä, koska se ei poista moraalitajun olemassaoloa. Sillä ei edes ole väliä. Yhteisöllä voi olla rakennettuna yhteisiä moraalikoodeja ja sitten henkilökohtaisia. Se ei kuitenkaan tarkoita, että ne olisivat oikeita.
"Eli vaikka hampaiden pesu tai tappaminen ei eroa toisistaan mitenkään ennenkuin on punnittu tekoja terveellä järjellä"
” mutta jos ajatellaan kategorisen imperatiivin mukaisesti”
Moraali on enemmän kuin pelkkä järki. Sinä voit yrittää pakottaa moraalin kulkemaan Kantin luoman suodattimen läpi, mutta Kant on viimekädessä vain yksi ihminen, jolla on tietynlaiset käsitykset, joita on voimakkaasti myös kritisoitu, asioista. Ylipäätään velvollisuusetiikkaa on kritisoitu.
http://www.helsinki.fi/~mqsalo/documents/prose1.htm
” Kantin esimerkeissä kategorista imperatiivia perustellaan osittain yksityisestä ihmisestä ja hänen tunteistaan riippumattomalla syyllä: yleisellä 'elämän edistämisellä'. Mutta koska saman velvollisuusetiikan mukaan ihmisyys on arvokas itsessään (kuten myöhemmin tulemme toteamaan), tämä on ristiriitaista.”
” Kantin esittämät esimerkit tilanteista, joissa tällaista elämänohjetta voitaisiin käyttää vaikuttavat paikoitellen suoraan sanoen heppoisilta. Russell huomauttaa suorasukaisesti, että "melankolinen ihminen voisi hyvinkin tahtoa, että kaikki tekisivät itsemurhan."
...Kai Andy antaa sulle luvan kertoa syötkö lihaa? Ja vastata myös miksi vastustat armeijaa; Henkilökohtaisista syistä vai periaatetasolla tappamisen takia??
Puolustusvoimien tehtävänä on muuten sotakelpoisen reservin ylläpito. Se toimii uskottavana voimannäyttönä kansainvälisesti, jotta EI jouduttaisi tilanteeseen jossa voisi joutua tappamaan.
Rauhaa ei ylläpidetä runoilla, sitä ylläpidetään raudalla. ...karkeasti yksinkertaistaen.
Si vis pacem, para bellum.
"Et edelleenkään esittele yleispätevästi tietynlaista moraalista valintaa, vaan esittelet tietynlaista toimintamallia parempana kuin muita. Millä perustein?"
No olen jo perustellut, mutta voin tehdä se uudestaan. En ole missään vaiheessa väittänyt että olisi olemassa mitään absoluuttista totuutta. Käsiteet ja koko maailma nähdään yksilön omien silmien takaa, joten maailman kuva voi olla jokaisella ihmisellä erilainen. Käsitteet kuvaavat vaikka jotain oletettua prosessia jonka näemme, mutta todellisuudessa se prosessi ei vaadi käsitteen olemassaoloa tai että siitä prosessista voisi ylipäätänsä saada mitään täydellistä kuvausta ja kuvaukset voivat aina vaihdella. Moraaliahan ei ole sinänsä olemassa, vaan se on keksitty kuten on myös kaikki käsitteet keksittyjä. Yhteisöllä on omat moraaliset säännöt ja yksilö tekee omat moraaliset ratkaisut. Moraali on niin kuin se määritellään.
"Miksi 100 ihmisen henki tulisi asettaa yhden ihmisen henkeä tärkeämmäksi?"
Terve järki sanoo näin. Tämä ei ole absoluuttinen totuus ja niin en ole väittänyt. Ei ole absoluuttinen, koska ihmisen logiikka ei aina toimi kunnolla ja havainnot ovat aina vain todennäköisesti tosia, mutta ei koskaan täysin varmoja totuuksia. Ja kausaali suhteita ei voida havaita. Niin ja siis kategorisen imperatiivin mukaan olisi järkevää tehdä näin. Tietysti voit ajatella toisin, mutta se ei ole minun vaan poliisin asia, siis jos aiot rikkoa lakia niin poliisi hoitaa teidät tuomiolle. Minähän en koskaan lakia aio rikkoa, koska laki on kokonaisuus ja jos sitä rikkoo niin silloin kuka tahansa voisi sitä rikkoa. Lakia voi muuttaa laillisesti ja siihen voi vaikuttaa laillisesti, joten koskaan ei voi tulla sellaista tilannetta että lakia pitäisi rikkoa. Hätä tilanteita varten on erilaiset lait, kuin normaali tilanteita varten.
"Et edelleenkään ymmärrä, että väitit, että hänen ei tarvinnut. Hän EI VOINUT, koska hän ei ollut tekemisissä muiden ihmisten kanssa."
Ei tarvinnut, koska siellä ei asunut muita ihmisiä. Hän kyllä olisi voinut, sillä hän olisi voinut vaikka yrittää parantaa kuntoaan, jos hän vaikka uskoi että hänet pelastetaan ja sitten kotona hänen naisensa tykkäisi hänen uudesta urheilullisesta ulkomuodosta. Ei tarvitse yhteisössäkään ajatella muita ihmisiä.
"Ei se määritä mitenkään moraalin luonnetta, miten se on syntynyt. Jos nyt evoluutioteoriasta lähdetään, niin kommenttisi perusteella vastustat evoluutiota, koska oletat, että evoluution luomat rakenteet ovat muuttumattomia ja suunnitelmallisia."
Moraalia ei sinänsä ole olemassa. Moraali on vain käsite sitä ei oikeasti olisi ilman ihmsi mieltä olemassa. On loogista käyttää moraali käsitettä sen oikeaan tarkoitukseen.
"Toistetaanpas, että menee varmasti perille:
"Et tainnut ymmärtää. Koska tappamisen moraalinen problematiikka on aina olemassa, eikä sitä sinunkaan mukaasi voi rajata yleispätevästi pois, niin jo tuo riittää syyksi sille, että asevelvollisuus ei saa koskettaa yksilöitä ryhmänä sukupuolen tai muun ihmiseen liittyvän asian perusteella. Asevelvollisuuden tulee olla vapaaehtoinen, koska silloin yksilö kykenee ratkaisemaan, haluaako hän tappaa vai ei."
Kakki on vapaaehtoista, mutta kaikki ei ole järkevää. Moraali on niin kuin se määritellään.
"En anna mitään listaa, koska minun ei tarvitse tietää, mikä on absoluuttisesti oikein tai väärin. Koska sinä lähdet siitä oletuksesta puolustaessasi armeijaa, joudut ehdottomasti perustelemaan sen, miksi tappaminen on oikein. "
Mutta kuitenkin väität että tappaminen on absoluuttisesti väärin? Miksi hengität perustele se? En väitä että tappaminen on 100% oikein, vaan sanon että joissain tilanteissa se on hyvä asia. Ja tappamista ja hengittämistä sinänsä tekoina ei erota mikään asia ennen kuin niitä arvoioidaan järjellä. Olen jo perustellut sen sillä että on järkevää tappaa, joissain tilanteissa.
"Moraali ei ole laki tai säännöstö. Koska oletat, että moraalitaju "rajoittaa" ihmistä, niin voitkin kertoa, että millä tavalla ihminen on vapaa, kun ihmisellä ei ole moraalia?"
Jokainen voi tehdä mitä tahtoo. Moraali on vain käsite ja sen voi määritellä miten haluaa. Kuitenkin se on syntynyt kuvaamaan yksilön eettisiä valintoja ja/tai yhteisön moraali säänöstöä. Moraalin käsite on epämääräinen, koska sitä ei ole määritelty selkeästi, kuten vaikka tuolin käsite on aika selkeä. Mikä tekee teosta moraalisen? Mistä erottaa moraalisen teon ja epämoraalisen teon? Näihin kysymyksiin jokaisella on jokin vastaus, mutta mikään ei ole absoluuttinen totuus. Järjellä ja logiikalla saavutetaan parempia tuloksia, kuin tunteilla, joten on siis järkevää ajatella järjellä moraalisia asioita, koska silloin asiat näkyvät selkeämpinä. Teot muita ihmisiä kohtaan saavat arvostelua, mutta muu maailma ei anna kritiikkiä yksilön moraali arvostelmista.
"Haluan myös kokeelliset tutkimustodisteet kantasi puolesta (eli on olemassa ihmisiä, joilla ei ole moraalia)."
Kuten olen jo maininnut niin moraali on olemassa vain sinänsä, mutta ei todellisuudessa, koska sen olemassaolo edellyttäisi että maailma olisi looginen, mutta maailma ei ole looginen, koska logiikka on ihmisen rakentama työkalu.
"Kysymys ei ole siitä, koska se ei poista moraalitajun olemassaoloa. Sillä ei edes ole väliä. Yhteisöllä voi olla rakennettuna yhteisiä moraalikoodeja ja sitten henkilökohtaisia. Se ei kuitenkaan tarkoita, että ne olisivat oikeita."
Kuka sellaista on väittänyt? Jos vaihteeksi perustelisit omia väitteitänne:
- "Asevelvollisuuden tulee olla vapaaehtoinen, koska silloin yksilö kykenee ratkaisemaan, haluaako hän tappaa vai ei."
Miksi on näin teidän tulee ehdottamsti perustella tämä!!! Tuon mukaan myös pedofiilillä pitäisi olla valinnanvapaus pedofiliaan.
"Moraali on enemmän kuin pelkkä järki. Sinä voit yrittää pakottaa moraalin kulkemaan Kantin luoman suodattimen läpi, mutta Kant on viimekädessä vain yksi ihminen, jolla on tietynlaiset käsitykset, joita on voimakkaasti myös kritisoitu, asioista. Ylipäätään velvollisuusetiikkaa on kritisoitu."
Tuon linkin antama teksti, jossa esiintyi "kritiikkiä", jonka olen jo aikaisemmin lukenut, niin "kritiikki" kohdistuisi, jos järjellä ajatellaan niin näiden "kriitikoiden" omaan kykyyn noudataa lakia. Sen he myöntävät itsekin.
"Olettakaamme tilanne, jossa henkilö pystyisi hankkimaan apteekista lääkkeitä sairaalle perheenjäsenelleen, mutta rahattomana hanen olisi tehtävä se epärehellisin keinoin."
Lakia ei rikota, jos lakiin voi vaikuttaa laillisesti, koska jos valtio ei hoida sairaita niin silloin asia on näin ja tämä henkilö kuolee. Lakiin voi vaikuttaa laillisesti ja ehkä lainsäätäjät huomaavat tämän kuoleman myötä että resursseja tulee siirtää terveydenhuoltoon. Yksilö ei voi nähdä valtiota kokonaisuutena ja sitä minne resurssit on sijoitettava, joten on järkevää toimia lain mukaan, sillä lain säätäjät tietävät mitä tekevät. Tämä vain on osoitus kritisoijan moraalisesta heikkoudesta.
Teksitässä väitettiin että kategorinen imperatiivi muuttuisi ehdottomaksi laiksi ajan myötä, mutta tämä on kauhea valhe. Kaikki teot arvioidaan aina ennen tekoa.
Kant ei hyväksy ihmisen käyttämistä välineenä, minä hyväksyn, koska ihminen huomioidaan kategorisessa imperatiivissa ja enempi tai vähempi ihmisen huomioiminen vain rikkoo lakia.
Ei asiat miksikään muutu, jos niitä kritisoidaan ja varsinkaan silloin kun kriitikot itse myöntävät olevansa väärässä (he perustelivat asiaa sillä että lakeja ei pystyisi noudataamaan, mutta jos he eivät pysty niin se ei ole mikään perustelu).
"Velvollisuus-ajattelun omaksuminen olisikin kai jo jonkinlaista 'ylellisyyttä'" eli kriitikolla ei ole tarpeeksi itsekuria noudattaa kategorista imperatiivia.
"” Kantin esimerkeissä kategorista imperatiivia perustellaan osittain yksityisestä ihmisestä ja hänen tunteistaan riippumattomalla syyllä: yleisellä 'elämän edistämisellä'. Mutta koska saman velvollisuusetiikan mukaan ihmisyys on arvokas itsessään (kuten myöhemmin tulemme toteamaan), tämä on ristiriitaista.” "
Ristiriitaa ei ole, koska ihmisyys otetaan huomioon kategorisessa imperatiivissa. Kantin lisäykse siihen ovat turhia ja ne synnyttävät ehkä ristiriitoja, mutta minä sitoudun niistä irti, koska vain kategorinen imperatiivi on merkittävä.
"” Kantin esittämät esimerkit tilanteista, joissa tällaista elämänohjetta voitaisiin käyttää vaikuttavat paikoitellen suoraan sanoen heppoisilta. Russell huomauttaa suorasukaisesti, että "melankolinen ihminen voisi hyvinkin tahtoa, että kaikki tekisivät itsemurhan." "
Melankolia on tunnetila. Jos melankolinen tulee terveellä järjellä ajateltuaan siihen tulokseen että kaikkien melankolisten ihmisten pitäisi tappaa itsensä niin silloin hänen pitäisi tappaa itsensä. Russell vanha koira osaa valehdella paremmin kuin seurakunta pappi, mutta totuus ei muutu miksikään vaikka itse paavi tulisi valehtelemaan. Totuutta kun ei ole olemassa. On vain todennäköisyyksiä!
Minulla ei ole mitään puolustusvoimia vastaan, koska ainakin nykytilanteessa niitä tarvitaan.
Kunhan heitin vähän provolla.
"jotta EI jouduttaisi tilanteeseen jossa voisi joutua tappamaan"
Mutta juuri sitä tilannetta varten kouluttaudutaan, jotta se voidaan ehkäistä.
"Ristiriitaa ei ole, koska ihmisyys otetaan huomioon kategorisessa imperatiivissa. Kantin lisäykse siihen ovat turhia ja ne synnyttävät ehkä ristiriitoja, mutta minä sitoudun niistä irti, koska vain kategorinen imperatiivi on merkittävä."
Ristiriita on olemassa, koska imperatiivi sisältyy Kantin muuhun filosofiaan. Kuten linkki osoittaa, Kant ei ole sanonut todellakaan mitään yleispätevää, vaan keskustelu on edelleen käynnissä. Voit tietenkin irrotella Kantin ajatuksia ja kehitellä omia kyhäelmiäsi, mutta et voi silloin väittää, että Kant olisi ajatellut kuten sinä ajattelet.
"Melankolia on tunnetila. Jos melankolinen tulee terveellä järjellä ajateltuaan siihen tulokseen että kaikkien melankolisten ihmisten pitäisi tappaa itsensä niin silloin hänen pitäisi tappaa itsensä. Russell vanha koira osaa valehdella paremmin kuin seurakunta pappi, mutta totuus ei muutu miksikään vaikka itse paavi tulisi valehtelemaan. Totuutta kun ei ole olemassa. On vain todennäköisyyksiä!"
Russell on jokatapauksessa yksi 1900- luvun merkkifilosofeista ja hän hienosti osoittaa, että keskustelu moraalin luonteesta on edelleen olemassa. Et tainnut ymmärtää Russelin kommenttia? Sillä ei tosin ole väliä, koska selvästikään Kant ei ole sanonut mitään yleispätevää.
"Ei tarvinnut, koska siellä ei asunut muita ihmisiä. Hän kyllä olisi voinut, sillä hän olisi voinut vaikka yrittää parantaa kuntoaan, jos hän vaikka uskoi että hänet pelastetaan ja sitten kotona hänen naisensa tykkäisi hänen uudesta urheilullisesta ulkomuodosta. Ei tarvitse yhteisössäkään ajatella muita ihmisiä."
Väitteesi oli hyvin yksinkertainen. Et voi käyttää esimerkkiä alkuperäisen näkemyksesi mukaisesti, koska hän ei voinut ottaa moraalisissa ratkaisuissaan huomioon muita ihmisiä, kun muita ihmisiä ei ollut. Se, että kokoajan keksit päästäsi lisää syvennystä esimerkkiin on hieno osoitus virheellisestä, latinan ad hoc- argumentoinnista.
"Moraaliahan ei ole sinänsä olemassa, vaan se on keksitty kuten on myös kaikki käsitteet keksittyjä."
Moraali on sinänsä olemassa, koska jokaisella ihmisellä, joka varttuu ihmisyhteisöön, on olemassa kyky moraaliratkaisuihin. Se, että jokin rakentuu ympäristön ansiosta, ei tee siitä jostakin olematonta.
"Tämä ei ole absoluuttinen totuus ja niin en ole väittänyt."
Hienoa, vihdoinkin myönnät, että et tee mitään muuta kuin ahdat moraalia tietyn suodattimen läpi ja yrität esittää sitä totuutena.
Koska tappamisen moraalinen problematiikka on aina olemassa, eikä sitä sinunkaan mukaasi voi rajata yleispätevästi pois, niin jo tuo riittää syyksi sille, että asevelvollisuus ei saa koskettaa yksilöitä ryhmänä sukupuolen tai muun ihmiseen liittyvän asian perusteella. Asevelvollisuuden tulee olla vapaaehtoinen, koska silloin yksilö kykenee ratkaisemaan, haluaako hän tappaa vai ei.
"Mutta kuitenkin väität että tappaminen on absoluuttisesti väärin"
Toistan, että varmasti ymmärrät. Minä olen ainoastaan tehnyt väitteen, että et voi puolustaa yleispätevästi murhan oikeutusta. Siihen sinä et omien sanojesikaan mukaan kykene.
Ja kyllä, murha on aina väärin. Perusteeksi riittä se, että jokainen tasapainoinenen ihminen haluaa elää. Jos yrität asettaa ihmisiä eriarvoiseen asemaan, teet arvovalintoja, jotka eivät ole päteviä. Kategorinen imperatiivi ei ole luonnonlaki vaan yksi käsitys moraalin luonteesta.
"Ja kausaali suhteita ei voida havaita"
Kausaalisuhteita on olemassa fyysisessä maailmassa, mutta ihmisen toiminta ja kokemusmaailma on vähän monimutkaisempi kuin kausaalisuhde.
"Kakki on vapaaehtoista, mutta kaikki ei ole järkevää"
Järkevyys rakentuu myös tietynlaisille kielellisille käsitteille ja iodeologioille. Se, mikä on järkevää, on puhtaasti määrittelykysymys.
"Minähän en koskaan lakia aio rikkoa, koska laki on kokonaisuus ja jos sitä rikkoo niin silloin kuka tahansa voisi sitä rikkoa."
Älä riko. Laki ei kuitenkaan automaattisesti kerro, mikä on oikein ja mikä ei. Voit noudattaa sokeasti lakia, ole hyvä. Älä tuputa uskontoasi kuitenkaan muille.
" Ja tappamista ja hengittämistä sinänsä tekoina ei erota mikään asia ennen kuin niitä arvoioidaan järjellä."
Erottaa tietysti. Niitä ei voi edes rinnastaa ominaisuuksina. Et ole perustellut absoluuttisesti oikeutusta murhalle, kuten yllä itsekin toteat. Epätoivoinen takertuminen Kantin uskontoon ei ole yleispätevä todiste.
""jotta EI jouduttaisi tilanteeseen jossa voisi joutua tappamaan"
Mutta juuri sitä tilannetta varten kouluttaudutaan, jotta se voidaan ehkäistä."
Nimen omaan.
"Ristiriita on olemassa, koska imperatiivi sisältyy Kantin muuhun filosofiaan. Kuten linkki osoittaa, Kant ei ole sanonut todellakaan mitään yleispätevää, vaan keskustelu on edelleen käynnissä. Voit tietenkin irrotella Kantin ajatuksia ja kehitellä omia kyhäelmiäsi, mutta et voi silloin väittää, että Kant olisi ajatellut kuten sinä ajattelet."
Ei ole mitään yleispätevää, jos se tarkoittaa absoluuttista totuutta. Kantin ainoa ongelma oli se että hän oli uskovainen ja hänen piti saada jumala mukaan teoriaan, joten hän ajautui ristiriitoihin. Ei kategorinen imperatiivi ole yleispätevä, kuten ei ole Newtonin laitkaan, ei teoriassa tai käytännössä, koska mikään asia ei ole yleispätevää.
"Russell on jokatapauksessa yksi 1900- luvun merkkifilosofeista ja hän hienosti osoittaa, että keskustelu moraalin luonteesta on edelleen olemassa. Et tainnut ymmärtää Russelin kommenttia? Sillä ei tosin ole väliä, koska selvästikään Kant ei ole sanonut mitään yleispätevää."
Miksi Russell niin lieahkoi, kun Nietzsche ehti ensin ja osoitti että keskustelu moraalista on lähinnä huvittavaa, jos etsitään totuuksia? Russell sanoo "melankolinen ihminen voisi hyvinkin tahtoa, että kaikki tekisivät itsemurhan", kuitenkaan tämä melankolinen ihminen ei toimisi kategorisen imperatiivi mukaan, koska hän olisi tunteiden vaikutuksenalaisena, joten hän ei ajattelisi terveellä järjellä ja siten syntyisi terveen järjen ristiriita. Masentuminen on tunnetila, jossa ei ajatella terveellä järjellä, koska kategorisen imperatiivin mukaan aina tulee ajatella terveellä järjellä. Russellin lause on muotoiltu väärin, koska ei kategorisen imperatiivi mukaan itsemurhaaja toivo kaikkien ihmisten tekevän itsemurhaa, vaan sallii kaikkien masentuneiden ihmisten tehdä itsemurhan, vaikka siitä ei voisi tulla yleistä lakia koska sitä ei ole ajateltu terveellä järjellä. Mitään yleispätevää ei ole, vaikka Russell ehkä niin luuleekin.
"Väitteesi oli hyvin yksinkertainen. Et voi käyttää esimerkkiä alkuperäisen näkemyksesi mukaisesti, koska hän ei voinut ottaa moraalisissa ratkaisuissaan huomioon muita ihmisiä, kun muita ihmisiä ei ollut. Se, että kokoajan keksit päästäsi lisää syvennystä esimerkkiin on hieno osoitus virheellisestä, latinan ad hoc- argumentoinnista."
Todistin että Crusoella ei ollut mitään auktoriteetteja valvomassa hänen toimintaansa, joten hän pystyi tekemään mitä tahansa. Hän ei siis voinut saada mitään kritiikkiä toiminnastaan, joten hän saattoi tehdä mitä tahansa. Hänen ei tarvinnut pohtia tekojensa vaikutusta muihin ihmisiin, vaikka olisi voinut toimia kantin kategorisen imperatiivi mukaan autiolla saarella, joten hänen moraalinsa oli muista ihmisistä riippumaton ja hän saattoi tehdä mitä tahansa.
"Moraali on sinänsä olemassa, koska jokaisella ihmisellä, joka varttuu ihmisyhteisöön, on olemassa kyky moraaliratkaisuihin. Se, että jokin rakentuu ympäristön ansiosta, ei tee siitä jostakin olematonta."
Jokaisella ihmisellä on tunteet ja tunteita on hyviä ja pahoja. Tunteita voi tietysti pitää moraalin mittarina, mutta se ei ole järkevää, voit pohtia itse miksi ei ole. En ole väittänyt että moraalia ei olisi olemassa. Olen väittänyt että moraalia ei ole olemassa sinänsä.
"Hienoa, vihdoinkin myönnät, että et tee mitään muuta kuin ahdat moraalia tietyn suodattimen läpi ja yrität esittää sitä totuutena."
Älä valehtele. En ole missään vaiheessa yrittänyt esittää mitään totuutena. Olen esittänyt asioita todennäköisimpänä totuutena ja terveen järjen ratkaisuina ja siinä on suuri ero.
"Koska tappamisen moraalinen problematiikka on aina olemassa, eikä sitä sinunkaan mukaasi voi rajata yleispätevästi pois, niin jo tuo riittää syyksi sille, että asevelvollisuus ei saa koskettaa yksilöitä ryhmänä sukupuolen tai muun ihmiseen liittyvän asian perusteella. Asevelvollisuuden tulee olla vapaaehtoinen, koska silloin yksilö kykenee ratkaisemaan, haluaako hän tappaa vai ei."
Miksi et välillä vastaisi esittämiini kysymyksiin? Miksi näin on mistä tämä totuus tulee? Ei tuo väite järkevämmäksi muutu vaikka kopioisit ja liittäisit sen tänne tuhat kertaa.
"Toistan, että varmasti ymmärrät. Minä olen ainoastaan tehnyt väitteen, että et voi puolustaa yleispätevästi murhan oikeutusta. Siihen sinä et omien sanojesikaan mukaan kykene."
""Kyllä aina ihmisen tappamisesta syntyy ristiriita omantunnon kanssa. ""
Jaa että et ole mitään muuta väittänyt? Miksi aina, jos tämä ei ole mikään yleispätevä väite?
Miksi haluat jankuttaa siitä että ei ole yleispäteviä väitteitä? Kyllähän minä tiesin sen jo ennen tätä keskustelua.
"Ja kyllä, murha on aina väärin. Perusteeksi riittä se, että jokainen tasapainoinenen ihminen haluaa elää."
Aina väärin, mutta ei kuitenkaan yleispätevä väite. Eikö olisi järkevää, jos haluaa elää, tappaa sellainen ihminen joka haluaa riistä oman hengen? (et tietenkään vastaa, koska kysymys on liian kiusallinen, kuten ne monet muut mihin olette jättäneet vastaamatta)
"Jos yrität asettaa ihmisiä eriarvoiseen asemaan, teet arvovalintoja, jotka eivät ole päteviä."
Ai nyt toiset ihmiset ovatkin sitten tärkeitä? Mutta järkeähän ei saa käyttää? Mitä sitten ovat pätevät arvovalinnat? Kai sitä jotain muutakin pitää tehdä kuin seisoa vain paikoillaan ja hengittää? Kategorinen imperatiivi pitää kaikkia ihmisiä tasa-arvoisina.
"Kategorinen imperatiivi ei ole luonnonlaki vaan yksi käsitys moraalin luonteesta."
Niin on Newtonin laitkin vain käsityksiä käytännöstä.
"Kausaalisuhteita on olemassa fyysisessä maailmassa, mutta ihmisen toiminta ja kokemusmaailma on vähän monimutkaisempi kuin kausaalisuhde."
Ei ole olemassa. Hyökkäät siis Humen giljotiinia vastaan, joka ei ole kukaan kumonnut aikaisemmin, tietysti te olette viisampi kuin kukaan aikaisemmin maailmassa elänyt ihminen, kumotkaa siis tuo kauhea valhe. On olemassa oletettuja kausaali suhteita ja niitä oletuksia tehdään sillä perusteella että korreloiko kaksi asiaa keskenään tai jollain muulla tavalla. Fyysinen maailma (jos sellainen on olemassa) koetaan kokemusmaailman kautta, joten on mahdollista että syntyy virheitä kokemuksien kautta, niin että kokemus ei vastaa fyysistä maailmaa.
"Järkevyys rakentuu myös tietynlaisille kielellisille käsitteille ja iodeologioille. Se, mikä on järkevää, on puhtaasti määrittelykysymys."
Järki perustuu logiikalle. Voihan logiikkaan tietysti sisällyttää ideologian ja jos ollaan aivan pilkun vääntäjiä niin voidaan sanoa että logiikka on ideologia. Mutta tuskinpa talebaneilla on erilaista logiikkaa, kuin amerikkalaisilla. Logiikka sattuu olemaan niin yksioikoista. Logiikka on kehitetty logiikalla. Voit siis pitää logiikkaa ideologiana ihan vapaasti, mutta sitten mennään ihan älyttömyyksiin. Yleensä tervettä järkeä pidetään "puolettomana", koska se toimii mekaanisesti logiikan mukaisesti, mutta kuten jo tuli esille niin logiikkahan voisi periaatteessa sisältää ideologian, joten se ei voi olla täysin puolueeton koskaan.
"Älä riko. Laki ei kuitenkaan automaattisesti kerro, mikä on oikein ja mikä ei. Voit noudattaa sokeasti lakia, ole hyvä. Älä tuputa uskontoasi kuitenkaan muille."
Uskonto on dogmatismia. Minä en ole mitään dogmatismia tarjoamassa, toisin kuin te. Eikö jossain kirjassa aikasemmin ole mainittu "älä tapa", ehdottomana totuutena tietysti? Kantin kategorinen imperatiivi ei ole dogmatismi, vaan terveen järjen ajattelu malli, kun pyritään toimimaan oikeudenmukaisesti toisia kohtaan. Havaintoja voidaan vääristellä ja logiikkaa voidaan aina muuttaa tietyissä paikoissa omille asioille sopiviksi, mutta kategorinen imperatiivi ei sorru tähän Russelin todellisuuden vääristelyn ideologiaan.
"Kantin ainoa ongelma oli se"
Kantin ainoa ongelma on se, että hän ei antanut mitään yleispätevää, jolla moraalikysymyksiä voi lähestyä. Osoitin edellisessä viestissä, että keskustelu moraalin luonteesta on edelleen auki. Se riittää minulle. Minä en lähde väittelemään kanssasi Kantin filosofiasta. Minulle riittää, että problematiikkaa ei voida sulkea pois.
"Kantin kategorinen imperatiivi ei ole dogmatismi, vaan terveen järjen ajattelu malli"
Kuten olen jo osoittanut, toistaiseksi Kant on vain yksi ajattelija, jolla on tietynlaiset käsitykset. Moraalin luonne on edelleen kiistanalainen asia. Voit tietysti tukeutua Kantiin ja luoda siitä uskonnon itsellesi. Keskustelun kannalta Kantiin vetoamisella ei ole enää mitään väliä. Jatkossa en enää huomioi Kantia käsitteleviä kohtia.
Et siis päässyt tavoitteisiisi ja kyennyt yleispätevästi todistamaan tietynlaista ideologista näkemystä todeksi.
"Ei ole mitään yleispätevää, jos se tarkoittaa absoluuttista totuutta"
Absoluuttista tietoa on. Atomilla on tietynlainen rakenne ja luonnon lait ovat tietynluonteisia. Tietenkään absoluuttinen ei tarkoita sellaista tietoa, jota ei voi edes kumota.
"Todistin että Crusoella ei ollut mitään auktoriteetteja valvomassa hänen toimintaansa, joten hän pystyi tekemään mitä tahansa."
Ad hoc- argumentointi jatkuu. Sinä et todistanut mitään muuta, kuin että teit virheen argumentoinnissa. Crusoe ei voinut tehdä muita koskevia päätöksiä, kun päätökset eivät voineet sisällyttää muita mukaan, koska hän oli yksin.
"Olen väittänyt että moraalia ei ole olemassa sinänsä."
Koska et voi tätäkään osoittaa yleispätevästi todeksi, niin problematiikka jää olemassaolevaksi. Minä en aio puolustaa minkäänlaista näkökantaa tämänkään osalta.
"Älä valehtele. En ole missään vaiheessa yrittänyt esittää mitään totuutena. Olen esittänyt asioita todennäköisimpänä totuutena ja terveen järjen ratkaisuina ja siinä on suuri ero."
Teit varsin selväksi, että et voi antaa mitään yleispätevää vastausta. Minua ei taas kiinnosta, mitä sinä määrittelet todennäköiseksi ja mitä sinä et määrittele todennäköiseksi. Todennäköisyyksissä on sellainen ongelma, että ne eivät käsittele mitään muuta kuin todennäköisyyksiä, jotka voivat hyvinkin jäädä tapahtumatta. Et voi rinnastaa todennäköisyyttä ja totuutta keskenään.
"Ei tuo väite järkevämmäksi muutu vaikka kopioisit ja liittäisit sen tänne tuhat kertaa"
Tällainen virheellinen argumentointi ja kyvyttömyys ymmärtää lukemaansa ei muuta väitettäsi todeksi.
"Aina väärin, mutta ei kuitenkaan yleispätevä väite."
Tietysti se on aina väärin. Perusteeksi riittää ihmisen halu elää.
"Eikö olisi järkevää, jos haluaa elää, tappaa sellainen ihminen joka haluaa riistä oman hengen"
Ei, se ei olisi järkevää. Se olisi tunteisiin pohjautuvaa mielivaltaista käytöstä.
"Niin on Newtonin laitkin vain käsityksiä käytännöstä"
Empiirisen tieteen ja humanististen tieteiden rinnastaminen ei ole kovinkaan mielekästä.
"Hyökkäät siis Humen giljotiinia vastaan"
En hyökkää. Kappaleesta päätellen et edes ymmärrä, mikä on Humen giljotiini ja mistä puhut. Hupaisaa. Lukaisehan kappale uudestaan ajatuksen kanssa.
"Järki perustuu logiikalle"
Logiikkaa ei ole ilman kielellisiä käsitteitä. Logiikkaa voi myös käyttää väärin kun sitä soveltaa väärillä perusteilla.
"Minä en ole mitään dogmatismia tarjoamassa, toisin kuin te"
Kyllä olet. Et ole edelleenkään osoittanut yleispätevin moraalisin perustein, että ihmisen saa tappaa.
"Mutta juuri sitä tilannetta varten kouluttaudutaan, jotta se voidaan ehkäistä"
Turvaudut tietynlaiseen ideologiaan, jolla perustelet armeijan olemassaolon. Armeija on sosiaalinen konstruktio, joka rakentuu ajankohdan ja paikan mukaan.
Ainoastaan on selvää, että armeija opettaa tappamaan ja armeija tappaa. Kiinan armeija tappaa, samoin Neuvostoliiton armeija tappoi. Tietysti kaikki perusteltiin aina hyvällä päämäärällä.
"Kantin ainoa ongelma on se, että hän ei antanut mitään yleispätevää, jolla moraalikysymyksiä voi lähestyä. Osoitin edellisessä viestissä, että keskustelu moraalin luonteesta on edelleen auki. Se riittää minulle. Minä en lähde väittelemään kanssasi Kantin filosofiasta. Minulle riittää, että problematiikkaa ei voida sulkea pois."
Määrittele käsitteet yleispätevä, probelmatiikka ja moraalikysymys.
"Kuten olen jo osoittanut, toistaiseksi Kant on vain yksi ajattelija, jolla on tietynlaiset käsitykset. Moraalin luonne on edelleen kiistanalainen asia. Voit tietysti tukeutua Kantiin ja luoda siitä uskonnon itsellesi. Keskustelun kannalta Kantiin vetoamisella ei ole enää mitään väliä. Jatkossa en enää huomioi Kantia käsitteleviä kohtia."
Määrittele käsite moraali tarkasti. Voi olla vaikea puhua asiasta, jos sitä ei ole määritelty tarkasti. Niin teille tuntuu Kantin ymmrtäminen olevan kovin vaikeaa. Skeptikko ei voi perustaa aattestaan uskontoa. Humanismi taas on uskonto.
"Et siis päässyt tavoitteisiisi ja kyennyt yleispätevästi todistamaan tietynlaista ideologista näkemystä todeksi."
En ole koskaan sellaista väitettä esittänyt. Miksi valehtelet? Induktiivisten todisteiden valossa voidaan katsoa mikä ideologia toimii ja mikä ei, mutta ei tietenkään yleispätevästi riippuen miten käsite yleispätevä määritellään.
"Absoluuttista tietoa on. Atomilla on tietynlainen rakenne ja luonnon lait ovat tietynluonteisia. Tietenkään absoluuttinen ei tarkoita sellaista tietoa, jota ei voi edes kumota."
Nämä tiedot on havainnoilla saavutettu ja havainnot valehtelee joskus, joten ei ole mitään absoluuttista tietoa.
"Ad hoc- argumentointi jatkuu. Sinä et todistanut mitään muuta, kuin että teit virheen argumentoinnissa. Crusoe ei voinut tehdä muita koskevia päätöksiä, kun päätökset eivät voineet sisällyttää muita mukaan, koska hän oli yksin."
Lue väitteeni uudestaan ja kunnolla tai jatka valehtelua.
"Koska et voi tätäkään osoittaa yleispätevästi todeksi, niin problematiikka jää olemassaolevaksi. Minä en aio puolustaa minkäänlaista näkökantaa tämänkään osalta."
Ohitat perusteluni olankohautuksella. No se ei kumoa väitteitäni. Kohdista krittiikki väitteiden perusteluihin.
"Teit varsin selväksi, että et voi antaa mitään yleispätevää vastausta. Minua ei taas kiinnosta, mitä sinä määrittelet todennäköiseksi ja mitä sinä et määrittele todennäköiseksi. Todennäköisyyksissä on sellainen ongelma, että ne eivät käsittele mitään muuta kuin todennäköisyyksiä, jotka voivat hyvinkin jäädä tapahtumatta. Et voi rinnastaa todennäköisyyttä ja totuutta keskenään."
Oletteko kuullut sumeasta logiikasta? Tieto on vain jollain todennäköisyydellä totta. No ei ole pakko edes yrittää ymmärtää.
"Tällainen virheellinen argumentointi ja kyvyttömyys ymmärtää lukemaansa ei muuta väitettäsi todeksi."
Niin eihän teidän aikaisemminkaan ole perusteluita tarvinnut väitteillenne esittää.
"Tietysti se on aina väärin. Perusteeksi riittää ihmisen halu elää."
Ei ole yleispätevää! Kaikki ei halua elää. Väite on siis kumottu.
"Ei, se ei olisi järkevää. Se olisi tunteisiin pohjautuvaa mielivaltaista käytöstä."
Järkeä saakin sitten käyttää. Mielenkiintoista.
"Empiirisen tieteen ja humanististen tieteiden rinnastaminen ei ole kovinkaan mielekästä."
Humanistit arpoo tunteilla mutta empiirinen tiede tutkii järjestelmällisesti havaintoja. Tosin etiikan tutkiminen ei ole välttämättä humanistinen tiede, koska humanismi on ideologia ja etiikka ei ole sidoksissa mihinkään ideologiaan.
"En hyökkää. Kappaleesta päätellen et edes ymmärrä, mikä on Humen giljotiini ja mistä puhut. Hupaisaa. Lukaisehan kappale uudestaan ajatuksen kanssa."
""Kausaalisuhteita on olemassa fyysisessä maailmassa""
Ja ilman perusteluita taas kerran.
"Logiikkaa ei ole ilman kielellisiä käsitteitä. Logiikkaa voi myös käyttää väärin kun sitä soveltaa väärillä perusteilla."
Vaikeuksia lukemisen ymmärtämisessä? Käytättekö te sitä väärin?
"Kyllä olet. Et ole edelleenkään osoittanut yleispätevin moraalisin perustein, että ihmisen saa tappaa."
En ole sellaista väittnytkään. Määritelkää yleispätevä moraalinen perustelu.
Ette ole pystynyt osoittamaan että yleispätevin moraalisin perusteluin voisi tehdä yhtään mitään. Mikä oikeuttaa ihmisen olemassaolon? Miksi teillä on oikeus olemassaoloon? Antakaa yleispätevä moraalinen perustelu tälle!
Siteerasit muuten itseäsi ja kommentoit sitä.... Tarkkuutta! Heh heh...
"
Ainoastaan on selvää, että armeija opettaa tappamaan ja armeija tappaa. Kiinan armeija tappaa, samoin Neuvostoliiton armeija tappoi. Tietysti kaikki perusteltiin aina hyvällä päämäärällä"
Ikävä tosiasia on, että sodassa voi kuolla. Kyllä Suomenkin armeija tappoi 1939-1940, ja hyvä että tappoi.
""Ensinnäkin jonkin olemassaolemattomuutta ei voi todistaa"
Voi kyllä todistaa. Tietyissä fyysisissä reaktioissa voidaan todistaa, että tietty aine katoaa tai/ja jotain uutta syntyy tilalle. "
Sekoitat nyt luonnontieteellisen ja filosofisen todistamisen. Edellämainittua ei suinkaan ole (filosofisesti) todistettu, koska on mahdollista että esim. havaitsijat olivat huumeiden vaikutuksen alaisia tai että Jumala loi heille harhanäkyjä. Fyysikkona lisäksi toteaisin, että ilmaisusi on erittäin epätäsmällistä ja parempi olisi puhua energian muodonmuutoksita, missä massa on yksi energian ilmenemismuoto. Energia ei kuitenkaan tiettävästi katoa. Mutta varsinaisesti tarkoitin, ettei esimerkiksi voi todistaa, että joulupukkia ei ole. Ehkä jotkut tietyt joululahjat toi lapsen äiti, mutta jotkut muut joululahjat saattoi silti tuoda joulupukki. Sinäkin kuitenkin luullakseni hyväksyt sen, että joulupukkia ei voi olettaa olemassaolevaksi vain siksi, että ei-olemassaolon todistaminen ei onnistu.
"Vaikka moraali on tietyssä mielessä määritelty, niin se ei mitenkään tee vähemmän tärkeäksi ihmisen moraalitajua. Moraaliset arvot muodostuvat ympäristön ja yksilön vuorovaikutuksessa ja kulttuuri on vaikuttanut moraaliarvoihini aina siitä asti, kun ihminen on ollut olemassa. Jokaisella ihmisellä on moraalitaju, natseillakin. Toiseksi, on turha kuvata natsit jotenkin poikkeavina, koska heidän moraalitajunsa ei ole yksioikoinen asia. "
En tarkoittanut, että natseilla ei olisi moraalitajua. Yritin tehdä selväksi sitä, että eri ihmisillä voi olla erilainen käsitys siitä, mikä on oikein ja mikä väärin, eikä voi mitenkään osoittaa, että toinen olisi toista oikeammassa.
"Et edelleenkään poista moraalisen problematiikan asetellua,"
En niin, koska en edes yritä.
"mikä oikeuttaa asevelvollisuuden kumoamisen."
Miksi se oikeuttaa? Mistä se oikeutus tulee? Miksi on väärin pakottaa jotkut toimimaan omantuntonsa vastaisesti?
"Koska puolustat tappamisen oikeutta,"
Enkä puolusta. Olen sanonut jo viisi kertaa, etten usko, että oikeutta on olemassa.
"niin oletat, että armeija voi kertoa, miksi saa tappaa yleispätevästi. "
Häh. En minä odota mitään armeijan tiedotteita muusta kuin seuraavista kertausharjoituksista.
Odotan mielenkiinnolla argumentointia.
Mistä?
""Uskomukseni syitä voin perustella, jos haluat, mutta ne ovat puhtaasti sotilasteknisiä ja poliittisia, eivätkä filosofisia"
Poliittinen ideologia nojautuu filosofisiin käsitteisiin. Samoin se, saako toisen tappaa. Sotilastekniset käsitteet ainakin viime kädessä nojaavat tietynlaisen ideologian varaan (siihen, minkä osaksi ne yhdistetään), joka rakentuu tietynlaisille käsitteille, jotka taas syntyvät tietynlaisessa kulttuurissa tietynlaisena aikana. "
Kaiken taustalla on minun kohdallani ajatus, että toimin niin kuin katson itselleni ja ihmisille, joista välitän, parhaaksi. Sen jälkeen loppu on teknisiä kysymyksiä, eli miten ko. tapahtumat parhaiten toteutetaan.
"En ole haukkunut sinua,"
Paitsi kutsumalla typerykseksi. No, okei, minäkin vihjailin päässä kuuluvista äänistä. Sori.
"Nämä tiedot on havainnoilla saavutettu ja havainnot valehtelee joskus, joten ei ole mitään absoluuttista tietoa."
Hieno kömmähdys. Meillä ei ole syytä olettaa, että havaintomenetelmissä olisi vikaa eli toistaiseksi ei tarvitse olettaa toista. Jos löydät jotain vikaa niistä, niin ilmoita toki asiasta vaikka CERNiin. Olet tehnyt melko suuren havainnon.
"Lue väitteeni uudestaan ja kunnolla tai jatka valehtelua."
Lue kritiikkini uudestaan ja opettele korjaamaan virheitäsi- älä peittelemään virheitä.
"Ja ilman perusteluita taas kerran."
Hohhoijaa, Humen giljotiini ei liity mitenkään fysikaalisiin kausaalisuhteisiin. Et ymmärtänyt, mitä tarkoitin. Ikävää.
"Ette ole"
Minua ei ole kuin yksi kappale eli lopeta tuo teitittely. Suomessa ei teititellä, vaikka Saksassa teititellään.
"Humanistit arpoo tunteilla mutta empiirinen tiede tutkii järjestelmällisesti havaintoja"
Moraalia ei voi tutkia empiirisesti eli kokeellisesti. Sekoitat käsitteitä, koska et ilmeisesti niitä osaa käyttää.
"En ole sellaista väittnytkään"
Ahaa. Silloin ei voi kuin todeta, että asevelvollisuutta ei voi vieläkään sälyttää yhdellekään ryhmälle sukupuolen, suuntautumisen tai muun henkilöä koskettavan syyn perusteella.
"Paitsi kutsumalla typerykseksi."
Kutsuin sinua hyvästä syystä typerykseksi. Yritit sälyttää todistusvelvollisuutta minulle, vaikka se on sinulla. Minulla oli siis asialliset perusteet näpäyttää sinua.
"Sekoitat nyt luonnontieteellisen ja filosofisen todistamisen. Edellämainittua ei suinkaan ole (filosofisesti) todistettu, koska on mahdollista että esim. havaitsijat olivat huumeiden vaikutuksen alaisia tai että Jumala loi heille harhanäkyjä"
En sekoita. Näyttää siltä, että et ole koskaan kuullut analyyttisestä filosofiasta. Näin koko kappaleesi, jota en aio edes enempää setviä, menetti merkityksensä- asiantuntemattomuutesi vuoksi.
"Yritin tehdä selväksi sitä, että eri ihmisillä voi olla erilainen käsitys siitä, mikä on oikein ja mikä väärin, eikä voi mitenkään osoittaa, että toinen olisi toista oikeammassa."
Miksi ei voisi osoittaa, että tietyt moraaliset ratkaisut eivät ole mielekkäitä?
"Miksi se oikeuttaa? Mistä se oikeutus tulee? Miksi on väärin pakottaa jotkut toimimaan omantuntonsa vastaisesti?"
Eikö äly juokse? Olen jossain edellisessä viestissä perustellut tämänkin kohdan. En jaksa sitä metsästää. Omaa tyhmyyttäsi, jos et ymmärrä lukemaasi ja vaadit minulta samaa perustetta kerta toisensa jälkeen.
"Enkä puolusta. Olen sanonut jo viisi kertaa, etten usko, että oikeutta on olemassa."
Oikeus on olemassa, vaikka sinä et siihen uskoisi. Voit myös sulkea silmäsi ja teeskennellä, että viereisen talon tulipalo ei ole todellinen, mutta ei se sinun uskosi vuoksi mihinkään katoa. Tämäkin on jo perusteltu.
"Häh. En minä odota mitään armeijan tiedotteita muusta kuin seuraavista kertausharjoituksista."
Minäkin heittäydyn yhtä typeräksi kuin sinä, enkä vastaa tähän. Ohi.
"Kaiken taustalla on minun kohdallani ajatus, että toimin niin kuin katson itselleni ja ihmisille, joista välitän, parhaaksi."
Se ei tarkoita, että toimit oikein. Hitlerkin uskoi toimivansa saksalaisten parhaaksi. Hän varmasti koki tekevänsä yhtä paljon hyvää, kuin sinäkin uskot tekeväsi.
Sinä väität, että kukaan ei voi kyseenalaistaa Hitlerin toimien moraalista puolta. Maalaat kuvan sekasortoisesta yhteiskunnassa, jossa sinun lisäksesi kukaan muu ei halua elää.
"Hieno kömmähdys. Meillä ei ole syytä olettaa, että havaintomenetelmissä olisi vikaa eli toistaiseksi ei tarvitse olettaa toista. Jos löydät jotain vikaa niistä, niin ilmoita toki asiasta vaikka CERNiin. Olet tehnyt melko suuren havainnon."
Ette ole oikein ymmärtänyt Humen giljotiinia tai ylipäätänsä sitä mitä havainnoilla tarkoitetaan. Kaikki tieto saavutetaan havainnoimalla eli aposteriori tai sitten tieto voi olla synteettinen apriori. Havainnot valehtelevat joskus, koska niillä saavutettu tieto ei ole koskaan varmasti totta ellei täydellistä induktiota pidä aksioomana. Tai jos ollaan aivan tarkkoja niin havainnot ei varsinaisesti valehtele, vaan havaintovälineillä ei voida saavuttaa kaikkea tietoa, joka tarvittaisiin asian täydelliseen todistukseen.
"Lue kritiikkini uudestaan ja opettele korjaamaan virheitäsi- älä peittelemään virheitä."
Jos vaikka osoittaisit virheen ensiksi. Olette liian ylimielinen siihen? Ei se mitään teillähän on jokin ilmeisesti Jumalan antama oikeus jättää asioita perustelematta. Te olette niin viisas ja vanhurskas.
"Hohhoijaa, Humen giljotiini ei liity mitenkään fysikaalisiin kausaalisuhteisiin. Et ymmärtänyt, mitä tarkoitin. Ikävää."
Fysikaaliset kausaalisuhteet havainnoidaan, joten jokainen fysikaalinen kausaalisuhteisiin pätee Humen giljotiini. Miten voitte muka todistaa fysikaalisen kausaalisuhteen? Ette tietenkään vastaa kuten ette ole moniin muihinkaan kisuallisiin kysymyksiin viitsinyt vastata. Fysikaalisessa todellisuudessa voi olla päteviä kausaalisuhteita, mutta havainnoijalle ne ei ilmene kuin havaintovälineiden rajojen puitteissa.
"Moraalia ei voi tutkia empiirisesti eli kokeellisesti. Sekoitat käsitteitä, koska et ilmeisesti niitä osaa käyttää."
Niinhän ne humanistit väittää. Moraalisia arvoja voidaan havainnoida ja tutkia, joten miksi metafyysiset havainnot ei olisi empiirisiä havaintoja? Miten voitte erotella metafyysiset ja fyysiset havainnot, vai tuleeko metafysiikka ennen fysiikkaa tai onko fysiikka johdettu metafysiikasta? Luonnolliset faktat eivät perustele arvolauseita, mutta ei kyllä faktatkaan perustele mitään fysikaalisia asioita absoluuttisiksi aksioomiksi. Mikään ei estä johtamasta arvolauseita todennäköisimmästä totuudesta ja tietenkään nämä arvolauseet eivät ole aksioomia ikuisia totuuksia, vaan todennäköisimpiä totuuksia. Eli kaikki tieto jonka varassa me elämme on epävarmaa. Minähän en mitään varmaa tietoa ole missään vaiheessa ole väittänyt olevan olemassa, toisin kuin te. Miten te herra Humanisti voitte johtaa arvolauseen?
"Ahaa. Silloin ei voi kuin todeta, että asevelvollisuutta ei voi vieläkään sälyttää yhdellekään ryhmälle sukupuolen, suuntautumisen tai muun henkilöä koskettavan syyn perusteella."
Tosiaan te vain haluatta pitää todistus velvollisuuden muilla, kun sen varjolla esittelette omia järjettömiä mielipiteitä, joille ette esitä ainoatakaan perustelua ja kun niitä pyydetään niin todistus velvollisuus onkin toisella keskustelijalla. Teillä on velvollisuus määritellä käsiteet joita käytätte, mutta ilmeisesti olette siihen liian ylimielinen. Teillä kyllä on todistus velvollisuus tuon asian suhteen, mutta kuten olette jo osoittanut vastaatte vain sellaisiin kysymyksiin, jotka ovat teille sopivia ja joita voitte vääristellä. Jos pitäisi määritellä pelkurimainen keskustelija, niin miten te sen määrittelisitte?
Kirjoitat sekavasti kommentteja, jotka eivät mitenkään liity kommentoimaasi asiaan. En jaksa enää vastata kaikkeen.
Kerro nyt millä perusteella voit mielestäsi väittää, että joku tietty toiminta on absoluuttisesti oikein ja joku toinen väärin? Tarkastellaan vaikka väitteitä "Huvikseen tappaminen on oikein." ja "Huvikseen tappaminen on väärin." Miksi toinen väite olisi totta ja toinen ei?
"Ette ole oikein ymmärtänyt Humen giljotiinia"
Tarkoitat, että sinä et ole ymmärtänyt Humen giljotiinia.
"Fysikaalisessa todellisuudessa voi olla päteviä kausaalisuhteita, mutta havainnoijalle ne ei ilmene kuin havaintovälineiden rajojen puitteissa."
Koska annoit olettaa, että tieteelliset havainnointimenetelmät eivät ole luotettavia, joudut todistamaan väitteesi. Nyt annat olettaa, että kaikkea ei voi havainnoida. Takertuminen siihen, että en ymmärtäisi Humen giljotiinia ei tee väitteestäsi totta.
"Jos vaikka osoittaisit virheen ensiksi."
Jos opettelisit lukemaan ja ymmärtämään lukemaasi, etkä kätkemään virheitäsi? Minä en toista. Olen toistanut jo liian monta kertaa. Normaalin ihmisen luulisi ymmärtävän vähemmälläkin.
"Fysikaaliset kausaalisuhteet havainnoidaan, joten jokainen fysikaalinen kausaalisuhteisiin pätee Humen giljotiini."
Oikeasti, älä viitsi häpäistä itseäsi sotkemalla Humea tähän mukaan.
"Moraalisia arvoja voidaan havainnoida ja tutkia"
Moraalia ei voi empiirisesti tutkia. Nyt yrität selvästi jo vääristää sen, mitä tarkoittaa kokeellinen. Ymmärtämättömyys on typeryyden perusta.
"Tosiaan te vain haluatta pitää todistus velvollisuuden muilla, kun sen varjolla esittelette omia järjettömiä mielipiteitä, joille ette esitä ainoatakaan perustelua"
Minä en ole tehnyt yhtään väitettä, jota en olisi kyennyt perustelemaan.
"Kirjoitat sekavasti kommentteja, jotka eivät mitenkään liity kommentoimaasi asiaan. En jaksa enää vastata kaikkeen."
Et perustele eli tätä ei tarvitse huomioida. Et vakuuttanut.
Edellinenkään kommenttisi ei liittynyt asiaan, jota kommentoit. Jätät sitäpaitsi vastaamatta kysymyksiin. Kerro, mistä ne absoluuttiset moraaliarvot tulevat, äläkä höpise omiasi.
Kerro sinä edes jokin asia joka on absoluuttinen.
Mielellään eksaktien tieteiden ulkopuolelta.
Oon ihan samaa mieltä muiden kanssa siitä ettet kyllä todista yhtään mitään, jankkaat vain vastaan yhtä ja samaa virttä. "evo"..
"Tarkoitat, että sinä et ole ymmärtänyt Humen giljotiinia."
Ahaa. Tässä lainaus kirjasta Bertnard Russelin kirjasta "Länsimaisen filosofian historia 2":
"Hume tuhosi empirismin"
No en rupea perustelmaan, koska tuo Russelin väite ja tehän väititte tuntevanne Humen filosofian, joten tunnette jo Humen perustelut. Minähän olenkin sanonut että empiirinen tiede ei voi tuottaa mitään oikeata tietoa. Ja ne todennäköinen tiedon prosentit pitää kertoa nollalla jotta saadaan oikea todennäköisyys, eli 0. Kaiken pohjalla on siis irrationalismi.
"Koska annoit olettaa, että tieteelliset havainnointimenetelmät eivät ole luotettavia, joudut todistamaan väitteesi. Nyt annat olettaa, että kaikkea ei voi havainnoida. Takertuminen siihen, että en ymmärtäisi Humen giljotiinia ei tee väitteestäsi totta."
No ei ne ole luotettavia, koska niiden luotettavauus on nolla prosenttia, kuten Russelkin totesi. Kaikkea ei voi havainnoida. Ei atomeista saatu havaintoja ennen nykyaikaista tekniikan kehittämistä, joten onhan se aivan mahdollista että on jotain mitä emme voi näillä nykyisillä havaintovälineillä havaita.
"Jos opettelisit lukemaan ja ymmärtämään lukemaasi, etkä kätkemään virheitäsi? Minä en toista. Olen toistanut jo liian monta kertaa. Normaalin ihmisen luulisi ymmärtävän vähemmälläkin."
No kun ette ole ensimmäistäkään virhettä osoittanut, niin siksi voi olla vaikea ymmärtää teitä.
"Oikeasti, älä viitsi häpäistä itseäsi sotkemalla Humea tähän mukaan."
Lisää lainauksia samasta kirjasta:
"Jos humen objektiivinen oppi on oikea, meillä ei ole parempaa syytä odotuksiin psykologiassa kuin fyysisessä maailmassa."
No "häpäisenpähän" vain lisää itseäni.
"Moraalia ei voi empiirisesti tutkia. Nyt yrität selvästi jo vääristää sen, mitä tarkoittaa kokeellinen. Ymmärtämättömyys on typeryyden perusta."
Tuo on selkeä vastaväite väitteeseen, jonka perustelu oli se että jos joku ihminen tekee jonkin teon ja kertoo teille että hän teki pahan teon eli teette havainnon jostain moraalisesta ratkaisusta tai te todistatte jonkin tieteellisen kokeen kokeilemalla ja saatte tulokseksi jonkin tieteellisen tuloksen, niin nämä kaksi havaintoa ovat aivan yhtä arvokkaita ja yhtä empiirisiä havaintoja. Toinen käsittelee oletettua fyysistä maailmaa ja toinen taas oletettua metafyysistä maailmaa. Perustelunne oli väite "Moraalia ei voi empiirisesti tutkia", jota ette tietenkään perustellut. Ja jos olen typerä niin miksi ette kuomaisi itse väitettäni, vaan haukutte minua typeräksi? Ettekö te näin todistaisi typeryyteni paremmin? Eikö viisas ihminen halua korjata typerän ihmisen väärät käsitykset eikä nauttia siitä ylemmyyden tunteesta, jonka saa toisen haukkumisesta?
"Minä en ole tehnyt yhtään väitettä, jota en olisi kyennyt perustelemaan."
""murha on aina väärin""
""Tietysti se on aina väärin. Perusteeksi riittää ihmisen halu elää.""
Murha on siis aina väärin? Jos ihminen ei halua elää niin aika kummalta tuo teidän "perustelunne" kuulostaa. Eikö itsemurha ole murha?
"Asevelvollisuuden tulee olla vapaaehtoinen, koska silloin yksilö kykenee ratkaisemaan, haluaako hän tappaa vai ei"
Mikä voitte rajata tämän asian yleispäteväksi totuudeksi?
Voi olla totta että olette kyennyt perustelmaan jokaisen väitteenne, mutta se ei ole totta että olisitte esittänyt nämä perustelunne minulle.
En tiedä onko seuraava simputusta:
oppilasjohtaja ilmoittaa oppitunnin pitäjälle, oppitunninpitäjä (henkilökuntaa sot. arvo ltn) kysyy onko kaikki paikalla. Sitten oppilasjohtaja alkaa luetella missä kaikkialla muualla jotain porukkaa on, jolloin skappari kysyy uudestaan "onko kaikki paikalla" oppilasjohtaja on vähän jäässä ja luettelee uudestaan ne, jotka ei ole paikalla.
skappari tähän: "te olette ärsyttävä, kasarmi myötäpäivään kiertäen MARS MARS"
muut oppilaat jäävät luokkaan odottamaan tätä sankaria.
Vaikea tapaus. Epäasiallista tuo minusta ainakin on. Rajanveto on vaikeaa, etenkin taustoja tuntematta.
Esimerkiksi: Luti itse on töpännyt aikaisemmin ja on kiertänyt itse herätyksenä kasarmia. Kassun kierrosta on tullut vakiintunut tapa jota kaikki noudattavat ja se on yleisesti kaikkien tiedossa ja hyväksyttyä. -Ei ole simputusta.
Tai: Samainen oppilas on kiertänyt kassua tasalta ja puolelta, kouluttaja on ottanyt tämän silmätikukseen. Muille em. rankaisu/herättäminen ei ole voimassa. Toistuvaa juoksuttamista, ja aina sama mies. - Alkaa kääntyä simputuksen puolelle..
älä tottele,ja sitte kun mennään esimiehen luo niin sano että se simputtaa ja että miten! Ja älä liian pienestä sitten rupea ruikuttamaan =)
”Siteerasit muuten itseäsi ja kommentoit sitä.... Tarkkuutta! Heh heh...”
Siteerasin teesiä, jonka kanssa olit samaa mieltä. Eli sillä ei taida olla väliä, että siteerasin itseäni. Ilmaisin saman asian selkeämmin kuin sinä eli miksi en olisi siteerannut itseäni? Ei mitään heh heh sittenkään.
”Ikävä tosiasia on, että sodassa voi kuolla. Kyllä Suomenkin armeija tappoi 1939-1940, ja hyvä että tappoi.”
Ikävä tosiasia näyttää olevan, että et pysty perustelemaan yleispätevästi sitä, että ihmisen saa tappaa.
Ole mies ja kestä tuollainen, verrattuna minun kokemuksiini intissä tuo ihan harmitonta... Ei kaikista pidä ottaa nokkiinsa vaikka se loukkaa (herkkkähipiäisiä) itkun partaalle.. Jos kestät sitä alikessukkaa, niin kestät tulevaisuudessa mitä vaan... No jos se vaivaa hirveästi, käy kouluttajan puheilla tai sitten päällikölle.... Tai sotilaspastorin juttusilla...Oman intin aikana, kun joku varumiesjohtaja kukkoili alaisille, niin neuvottiin että pyydä kirjallisena käsky ja pyydä allekirjoitus siihen... Mene sitten komppapäällikon juttusille ja elä epäroi siinä, onhan skapparit siinä ihmisiä kuin mekin>ei se pure sinua... Päällikkö kertoo jatkosta...
”Ahaa. Tässä lainaus kirjasta Bertnard Russelin kirjasta "Länsimaisen filosofian historia 2":
"Hume tuhosi empirismin" ”
Minua ei kiinnosta alkaa miettiä, mitä yksittäiset asiayhteydestään irroitetut lauseet todella tarkoittavat itse kontekstissa. Tuollainen toiminta on kaikkea muuta kuin loogista argumentointia, johon kreationistitkin sortuvat.
”Lisää lainauksia samasta kirjasta”
Ensiksi Kant, nyt Russel. Ei, minä en edelleenkään ota kantaa yksittäisten kirjoittajien mielipiteisiin. Etkä sinä edelleenkään osoita, että voidaan empiirisesti tutkia moraalia.
”Minähän olenkin sanonut että empiirinen tiede ei voi tuottaa mitään oikeata tietoa. Ja ne todennäköinen tiedon prosentit pitää kertoa nollalla jotta saadaan oikea todennäköisyys, eli 0. ”
Sinä sanot kaikenlaisia asioita perustelematta.
”No ei ne ole luotettavia, koska niiden luotettavauus on nolla prosenttia, kuten Russelkin totesi. Kaikkea ei voi havainnoida. Ei atomeista saatu havaintoja ennen nykyaikaista tekniikan kehittämistä, joten onhan se aivan mahdollista että on jotain mitä emme voi näillä nykyisillä havaintovälineillä havaita.”
Et edelleenkään osoita mitään virheellisyyksiä tieteellisissä havainnointimenetelmissä. Onhan se helppoa pitää keskustelu yleisellä tasolla.
”No kun ette ole ensimmäistäkään virhettä osoittanut, niin siksi voi olla vaikea ymmärtää teitä. ”
Aivan, siksi sinun pitääkin opetella lukemaan ja ymmärtämään lukemaasi.
”Murha on siis aina väärin? Jos ihminen ei halua elää niin aika kummalta tuo teidän "perustelunne" kuulostaa. Eikö itsemurha ole murha?”
Nyt alat vääristelemään. En edes viitsi vastata tähän.
”Mikä voitte rajata tämän asian yleispäteväksi totuudeksi?”
Edellisessä viestissä totesin jo, että olen perustellut tämänkin montaa kertaa. Normaali ihminen varmasti ymmärtää vähemmälläkin. En ala etsiä perusteluitani, sillä olen todennut perustelut lukuisia kertoja. Ikävää, että et ilmeisesti ole normaali ihminen.
mikä helvetin mielenhäiriö sai sinut yleensäkään sinne menemään?! Siksi toiseksi kun kerran siellä olet etkä ilmeisesti älyä poiskaan lähteä, senkuin kärsit kaltaistesi joukossa.
Tottakai toivon että saat vihdoin säteen ja poistut fiksuna takaisin hyödyllisiin hommiin siviilin puolelle.
Onnea elämään, mutta älä valita; itsehän sinne läksit, kikkelis kokkelis!
""Ensinnäkin jonkin olemassaolemattomuutta ei voi todistaa"
Voi kyllä todistaa. Tietyissä fyysisissä reaktioissa voidaan todistaa, että tietty aine katoaa tai/ja jotain uutta syntyy tilalle. "
Aine ei katoa niin että jotain uutta vain muodostuu tilalle. Olemassaolemattomuutta ei voi todistaa fysikaalisesti. Pässi
10 vuotta vanha ketju. Kiitos , esa esinahalle, kun nosti vanhan jutun ilmoille.