Muistaako enää kukaan niitä vuoden - kahden takaisia keskusteluja täälläkin, miten tuohtuneita ja vihaisia olivat ne muutamat juhot sun muut hörhöt kun joku rohkeni epäillä viherpiiperöiden väitteitä liito-oravien määristä. Väitettiin, että niitä olisi vain jotain 10000 yksilöä. Ja väitettiin, että ne hupenevat edelleen ja ovat kuolemassa sukupuuttoon.
Entäs nyt? Kiistaton tutkimus osoittaa, että pelkästään naaraita on Suomessa vähintäänkin 140.000 kpl, vähintään saman verran koiraita ja poikasia päälle. Vieläkinkö kehdataan väittää, että määrä olisi huvennut tuosta 10000 yksilöstä?
Ja nyt kun myös Latvia liittyi EU:hun niin Suomi ei olekaan enää ainoa EU-maa missä parveilee sankoin joukoin siipioravia.
Ja montakohan kymmentä miljoonaa yksilöä liitiksiä on sen varsinaisella elinalueella eli Venäjällä?
Entäs nyt? Kiistaton tutkimus osoittaa, että pelkästään naaraita on Suomessa vähintäänkin 140.000 kpl, vähintään saman verran koiraita ja poikasia päälle. Vieläkinkö kehdataan väittää, että määrä olisi huvennut tuosta 10000 yksilöstä?
Ja nyt kun myös Latvia liittyi EU:hun niin Suomi ei olekaan enää ainoa EU-maa missä parveilee sankoin joukoin siipioravia.
Ja montakohan kymmentä miljoonaa yksilöä liitiksiä on sen varsinaisella elinalueella eli Venäjällä?
Vastaukset 46
Vanhimmat
on se kumma, että kun jokin eläin suojellaan, niin sen määrä tuppaa lisääntymään. Näin on käynyt merikotkalle, norpalle ja monelle monelle muulle lajille.
Ajatella, että jos ensin tapetaan ihmisiä, ja sitten ei enää tapeta, niin yhtäkkiä ihmisiä onkin enemmän. On se kyllä perin hämmentävää.
Jos vielä laskijat olisivat olleet muita kuin asenteellisia ilkkahanskeja,ja kun nyt ensin tunnustaisivat että siipiorava ei ole varsinainen metsänelävä,vaan ihmisten nurkissa asuva ja ihmisestä hyötyvä puolikesy hämärähiippari.
Maa- ja maisemaraiskaajien etujärjestö on teettänyt yksityisellä konsultitoimistolla tutkimuksen, jonka mukaan Suomen liito-oravatiheys on ihmisille vaarallisen suuri. Arvioilta n 50 punanenäistä hämärähiipparia hehtaarille.
sinäkin hakenut niitä kartoittajan paikkoja. Olivat ihan vapaassa haussa alan ihmisille...
Tietenkin vaatimuksena perusbilsantuntemusta (biotoopit ja metsän rakenne/ikämäärityksiä), auto, ajokortti, valmiudet käyttää gps:sää, karttoja jne.
Teksit asioita etkä vinkuisi täällä;)
Itse löysin niitä kyllä ihan aarnialueilta, sekä pihapiireistäkin. Yhdistävät tekijät olivat puuston ikä, monimuotoisuus, kolopuut sekä tietyt lajit puustossa... Ei suinkaan ihmisen läsnälo.
Puhtaista/nuorista talous/ja mäntymetsistä puuttuivat kyllä.
en ole koskaan puhut 10 000 yksilöstä vaan olen vain siteerannut viisaampien esityksiä 50 -60 000 yksilöstä. Nyt uskon vakaasti IlpoK Hanskin tutkimustuloksiin. Enkä luonnollisesti ole koskaan väittäänyt sen kuolevan sukupuuttoon, mutta onhan Hanskinkin työryhmä edelleen sitä mieltä että liito-orava on taantunut.Tuo 10 000 yksilöä on sun omaa mielikuvitusta, vaikka sellainenkin arvio joskus 1960-luvulla lienee esiintynyt. Suomi on edelleen ainoa EU-maa jossa parveilee "sankoin joukoin", Virossa niitä on nimittäin noin 500 ja Latviassa muutama kymmen (I.Hanskilta saatu tieto). Eli tuo sinun hörhöksi nimitteleminen on vain osoitus että et osaa keskustella asiallisesti.
"liito-orava on taantunut..."
"olen vain siteerannut viisaampien esityksiä 50 -60 000 yksilöstä..."
140.000 naarasyksilöä - 50 - 60.000 yksilöä = 80.000 - 90.000 yksilöä ( koiraat)
En mitenkään saa edes tuosta yhtälöstä syntymään taantumaa. Vielä vähemmän jos lasketaan ne väitteet, että vielä vuosi-pari sitten maassamme olisi ollut vain 10.000 yksilöä.
Kerro Juho sinä viisaampana, miten kasvu 80.000:sta 140.000:een voi olla taantumista?
äläkä minulta, mutta toisaalta helppo tehtäväni on viitata Ilpo K. Hanskin selvityksiin, joihin sinäkin näytät (?) uskovan. Kokonaiskanta oli tätä selvitystä ennen epäselvä. Tästä nuo vaihtelut 30 000-60 000 (ja sinun mielestäsi 10 000) johtuvat. Ne olivat arvioita. Kannan kehityksestä sen sijaan oli kyllä arvioita, kuten tämän päivän Hesarissakin todetaan (mm. Riista- ja kalatalouden tutkimuslaitos). Kannankehitystä mitattiin indeksillä, jossa havaittiin selkeästi laskeva suuntaus. Millään alueella ei ole todettu nousevaa suuntausta.
Sen sijaan kysyisin mihin laskelmiin käsityksesi Viron ja Latvian liito-oravarunsauksista perustuvat? Tai siihen että "vuosi-pari" sitten maassamme olisi ollut vain 10 000 yksilöä?
Täällä väitettiin kirkkain silmin, että kanta olisi vain tuo 10000. Siksi ihmettelenkin, miten kantaa väitetään nyt taantuvaksi kun pelkkiä naaraita on 140.000 kpl?
Kokonaiskanta ennen tätä selvitystä oli "epäselvä", sanoo Juho nyt. Heh heh.
miksi takerrut tuohon lukuun jota joku on "muka väittänyt", koska samaan aikaan monet muut väittivät niitä olevan 50-60 000 ja se on jo aivan eri luku.....Kokonaiskanta oli ennen tätä selvitystä epäselvä ja se perustui arvioihin, mutta tämä seikka ei nyt ole relevantti. Et sitten lukenut edellistä viestiäni? Tai et ymmärtänyt? Tai et ainakaan mitään oppinut?
Hyvä on. Ei puhuta sitten tuosta kymppitonnista (sitä tosin toistettiin totuutena täällä vielä pari vuotta sitten). Otetaan sitten tuo sinun lukusi 50000 (kattaa ilmeisesti kaikki liitisyksilöt?). Sovitaan sitten niin, että se on ollut se vuosikaudet jankutettu totuus liito-oravien määrästä ja se luku on tehnyt liito-oravasta uhanalaisen.
No nyt sitten. Virallinen hyväksytty luku onkin 140.000 naarasyksilöä ( koiraat päälle) niin kerrohan millä matematiikalla määrän kasvu 50000:stä 140000:een onkin merkki lajin taantumisesta?
Kun joku puhuu tietämätömyyttään selvää sontaa, niin se on sitä ihteään. Mutta kun saman tekee tietoisesti ja kaikkia faktoja vähätellen, niin se on "liito-oravaa".
Ei luontohörhöjä ole ennenkään ollut syytä uskoa, mutta nyt ne on virallisesti todistettu täysin vastuuttomiksi valehtelijoiksi.
"Uhanalaisia" tai ainakin "taantuvia" liito-oravia on yli 140.000 naarasta. Koiraat mukaan lukin n. 300.000. Kuinka isot on Suomen varpus- ja sinitiaiskannat?
Varpusten määr vaihtelee 200-500.000 paria. Sinitiasia on n. 100.000 paria eli vähemmän kuin liito-oravia. Mutta onko kukaan vaatinu toimenpidekieltoa sen takia että alueella pesii sinitiainen?
Hirveä hinku päästä tappamaan tätä vaarallisen suureksi paisunutta erään eläimen populaatiota?
Koska kukaan ei ole sellaista vaatinut, ei sinitiaista käsittääkseni mikän uhkaakkaan.
Liito-oravasta on tehty luonnonsuojelun väline, jonka tarkoitus on aivan muu kuin kyseisen eläimen suojeleminen.
Tappamaan? Höh. Kuka niitä tappaa aikoo? 964:n kommentti on osoitus piiperöiden mustavalkoisesta asenteesta eli jos arvostelee heidän aiempia valheellisia väitteitään ja aiemman "totuuden" aiheuttamia ylilyöntejä niin eikai kyse ole siitä, että niitä liito-orkkuja joku alkaisi tappamaan.
Minun mielestäni on ihan ok että tällaista puhdistavaa keskustelua nyt tutkitun totuuden valjettua käydään.
eli tällaista tappamismentaliteettia,, erityisesti juuri täällä, ovatko ne sitten mauttomia herjoja vai mitä, vaikea sanoa. Luulenpa että vähintään yhtä mustavalkoisia asenteita löytyy vastapuolelta. Ja mitä ovat ne "valheellsiet väitteet", joihin viittaat?
Esimerkiksi ne aiemmat valheelliset ja vääristellyt "tiedot" liito-oravien todellisesta määrästä.
Tässä alkaa epäillä muidenkin statuksen saaneiden elukoiden uhanalaisuutta.
valheellisia ja vääristeltyjä..ne ovatperustuneet senhetkiseen käsitykseeen...ymmärrätkö?
Kyllä silloin suututtiin niin maan perusteellisesti ja syytettiin provokaatioista ja ties mistä kun uskalsin epäillä uhanalaislukemia. Ei kestetty minkäänlaista kritiikkiä, ei arvostelua. Ihan kuin olisin loukannut niiden lentävien rukkasten kunniaa epäillessäni fanaatikkojen lukumääräarvioita.
Ja sama näkyy jatkuvan edelleen...
Aikamoisia käsityksiä ne olivat sillä hetkellä ne lukumääräkäsitykset. Ne käsitykset tulivat pikkuisen kalliiksi yhteiskunnalle.
en tiedä missä olet aiemmin kokemunut näitä väittämiäsi provokaatioepäilyjä, mutta ainahan sitä joku jostakin suuttuu...joka tapauksessa vaikka lukumäärä tiedetään nyt paremmin kuin aiemmin, samaa rataa jatketaan..
No ei niitä varmaan liikaa ole. Ja jos on, niin luonto kyllä hoitaa ylimääräiset pois.
haukkumista ja leimaamista. Miksi et osaa keskustella asioista ilman solvausta? Hörhöttely ja viherpiiperöittäminen ovat mielestäni lapsellista ja typerää nimittelyä.
Aikaisemmat luvut olivat nimenomaan ARVIOITA, eivät absoluuttisia lukuja. Toisaalta eivät nytkään "laskennoissa" saadut luvut ole absoluuttisia, vaan perustuvat tietyn otantamenetelmän kautta saatuihin lukuihin. Suinkaan jokaista yksilöä ei ole laskettu, eikä edes kaikissa potentiaalisissa metsissä käyty. Kiistattomuuteen en sen enempää ota kantaa.
Paikallisesti liito-orava voi jopa olla runsas, mutta vastaavasti toisaalla puuttua täysin, vaikka sopivia habitaatteja olisikin.
Elinympäristön pirstoutumisen myötä eri alueiden kannat eivät ole tekemisissä keskenään, eikä näin uusia alueita pystytä hyödyntämään. Loukuun jääneet pienet kannat häviävät väistämättä.
Suhteellisen rajoitetun liikkuvuuden vuoksi myöskään Siperialaisilla yksilöillä ei ole mitään merkitystä Eurooppalaisen kannan säilyvyyden/säilymättömyyden kannalta.
On totta, ettei nykyisillä määrillä ole syytä syvään huoleen, mutta suoranaiseen vainoonkaan ei ole aihetta. Kyseessä on kuitenkin harmiton eläin, joka ei suoranaisesti uhkaa ihmistä. Joidenkin mielissä siitä on vain muodostunut pahuuden ruumiillistuma, järjettömän vihan kohde, joka on tapettava välittömästi.
Kuka pelkää ja vihaa mitäkin;) Jokainen tavallaan...
En ole puhunut liito-oravien vainoamisesta ja olen varmaan viimeisten joukossa, joka niitä lähtisikään vainoamaan. Olen ehdottomasti asiallisen, kiihkottoman luonnonsuojelun kannattaja. En vääristelevän ja fanaattisen.
Toteanpahan vain, että noiden mainitsemiesi "arvioiden" perusteella aiheutettiin mittaamattomia yhteiskunnallisia ja taloudellisia vahinkoja esim. muutettaessa tielinjauksia, estettäessä rakennushankkeita jne.
Ja vielä kerran: jos totuutena ennen väitetty "arvio" oli 50000 yksilöä ja nyt niitä onkin 140.000 (pelkkiä naaraita) niin miten perustellaan ne väitteet että nuo lukemat osoittaisivat lajin taantuneen?
täällä ei kukaan muu vääristele kuin sinä. Kirjoitin aivan selvästi edellä mihin taantuma perustuu ja siitä voit lukea myös Hesarista 13.3. Myös voit suoraan kysyä siitä Ilpo K. Hanskilta: sähköposti [email protected] (voi olla ilpo.k.hanski, en ole varma). Sen sijaan jankutat 10 000 yksilöstä joka lienee jonkun 1960-luvun kirjoihin perustuva heitto. Etkö ole lukenut muutama vuosi sitten Metsälehdessä esiintynyttä heittoa jonka mukaan Suomessa on 500 000 liito-oravaa (sitä en muista oliko paria vai naarasta). Etkä ole vastannut mihin käsityksesi Viron ja Latvian liito-oravarunsauksistasi perustuvat ("sankoin joukoin"). Kaiken lisäksi keskustelu on jatkuvasti ollut epäasiallista, haukkuvaa ja naljailevaa. Jos et parempaan pysty, niin ole hyvä, voitko jättää kommentoimatta.
Tiivistä nyt tähän ne perusteet, joiden mukaan liito-oravien määrä on taantuva, jos määrä todellisuudessa onkin kasvanut 50 000:sta 140.000 naarasyksilöön?
Epäasiallista ja naljailevaako kannanottoni nyt on? Ehkä hieman kärkevää, myönnettäköön. Syynä lähinnä se, että tähän asti yltiöpäistä suojelua on ajettu tahallaan vääristeltyjen tai ainakin liioiteltujen tietojen ja arvailujen perusteella.
Sen sijaan herra Juhon vastaukset ovat kiemurtelevia, vältteleviä ja hyökkääviä ("jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan" -tyylisiä, kuten umpimieliset kommunistit jo aikoinaan suhtautuivat muihin...)
Ei kai kukaan ole koskaan vihannut sitä elukkaa,vaan sen hulluuteen asti vietyä suojelua,ja siitä vouhottamista.
Laji on taantunut vs. aikaan ennen "metsätalouden uudistusta". Kaskenpoltto sekä luontaiset, vanhatkin sekametsät tarjosivat runsaasti ravintoa (lehti- ja kolopuut) ja pesäpaikkoja.
Kuitenkin kanta on hyvässä nousussa ja tällä hetkellä ei suoranaista uhkaa ilmeisesti enää ole.
Kyllä esim. hirvi oli vielä 1920-luvulla harvinainen ja taantunut, mutta rauhoitusten, sääolojen ja muuttuneen metsätalouden seurauksena kanta kohosi nopeasti.
Kuten varmasti tiedät, kannan vaihtelut ovat aaltomaisia ja ennen kuin saavutetaan uusi huippu on kanta entiseen huippuun verrattuna taantunut, vaikka olisi kasvussa.
Taantuminen ei enää tässä vaiheessa (ja suojeluasteella) ole kriittistä.
Liituri on muuten yllättävän sopeutuva eläin; erään pesän löysin keskeltä hakkuuta. Kolohaapa oli jätetty koivujen kanssa aukolle. Lisäksi pari kuusikko saareketta yhdistämään puut laajempaan metsäalueeseen. Hakkuut oli suoritettu n. 5v. aiemmin, mutta haavan turvissa kasvatettiin uutta pesuetta;)
Sopeutuvuutensa lisäksi on suhteellisen nopea lisääntymään; jopa kaksi pesuetta/kesä ja kerralla pentuja yleensä 2-3 (tai harvoin se ainokainen tai 4). Lyhytikäisyytensä vuoksi ei tietenkään useana vuonna ehdi, mutta otollisissa oloissa hyvinkin kasvattaa kantaa.
Tuossa myöhemmin joku sanoi, ettei viha kohdistuisi itse liituriin, vaan suojelutoimiin... Useampi metsäkonekuski/maanomistaja on kehuskellut minulle suoraan suorittamistaan "urotöistä", "kun jokainen saatanan rotta pääsee hengestään"...
Tietysti jos ei tonnille parempaa käyttöä keksi, mutta kiinni jäädessä onpahan aika kova kilohinta oravan lihalla...
Tietysti pääsee hengestään,mutta eihän se siitä elukasta johdu vaan suojelusta.Eihän valkoselkiäkään kukaan hullu ennen ampunut,mutta nyt se ammutaan aina.
Ihminen on myös "suojeltu" ja tappamisesta saa rangaistuksen. Siis ihmisiä tulee tappaa....?
Onko suojelijoitten logiikka muisskin kysymyksissä tuolla tasolla?
Eihän ihmistä ole suojeltu samalla tavalla kuin lentävää rukkasta tai valkoselkää. Ei teitä tai taloja jätetä sen takia rakentamatta että alueella asuu ihminen.
Eikä niin kahjoa löydy että jättäisi tien tai talon rakentamatta sen takia että alueella asustaa varpusia tai sinitiaisia. Ei ne ole sen yleisempiä kuin nuo lentävät rukkasetkaan.
et yleistäisi yhden ihmisen mielipidettä koskevaksi koko ryhmää, jota luulet hänen edustavan. Mielipide on kuin oma )*( eli jokaisella on omansa.
En vain voi ymmärtää sitä, että sinäänsä harmiton otus pitää tappaa, koska on rauhoitettu. Riippumatta siitä, onko alueelle edes suuniteltu rakennettavaa/hakkuita tms. Oletusarvoisesti vain tapetaan, ikäänkuin kostona rauhoituksesta... Lähinnä tätä alleviivaamaan otin esimerkin ihmisen tappamisen rangaistavuudesta ja yhteydestä hengenriistoon...
Kuitenkin se tappaminen voi kalahtaa pahasti omaan nilkkaan; ennestään harvaa kantaa tapetaan omien ennakkoluulojen ja asenteiden seurauksena. Siitä seuraa vain kannan lasku ja yhä tiukemmat suojelutoimet.
Väitteesi siitä, ettei teitä/taloja jätettäisi rakentamatta siksi, että alueella asuu ihminen on väärä. Eräässä pienessä Itä-Suomalaisessa kaupungissa kauppakeskus jäi rakentamatta kun vanha mumma ei suostunut suosiolla muuttamaan talostaan (talo olisi pitänyt purkaa). Tietysti olis kai tämä tilanne jossakin muualla voitu myös ratkaista niin, että mummalta henki pois ja kauppakeskus pystyyn...
Kun et ymmärrä niin selitetään.Kun velkaisen maajussin maille ilmestyy valkoselkä,on kaksi vaihtoehtoa,joko tikka katoaa tai isäntä lähtee suojelun takia talostaan.Tämän vuoksi on kiire poistaa tikka ennenkuin ensimmäinen kiikaritartsani sen huomaa.Siipioravalla on suunnilleen sama kohtalo,mutta jos ei olisi tätä järjettömyyksiin vietyä suojelua kumpaakaan elukkaa ei edes huomattaisi.
eläimet olisivat saada kuolla ihan huomaamatta sukupuuttoon.
Nimim. Liito-oravan vuoksi rakennusoikeuden menettänyt
...ihan aiheesta. Hyvä että rakennusvimmaa rajoitetaan edes jotenkin.
samaa mieltä.
Kuka kumman mumma? En ole koskaan kuullutkaan. Sen sijaan olen kuullut useastakin tapauksesta, missä yksi liito-orava tai jopa yksi papana on estänyt rakennushankkeen.
Ja Valkeakoskella suojelijat toivat pönttöjä rakennus työmaalle,ja heti tuli yhteen tämä harvinaisuus,ja nyt on kaupunki taas sormi rannetta myöten suussa.
Sille yhdelle joka puhui liiasta rakentamisesta muistutan että ei tarvitsisi rakentaa niin paljon ja tiheään,mutta kun teitä kaupunkilaisia on niin paljon liikaa.Tule sinäkin tänne maaseudulle,ja tee talosi itse,niin täällä on tehnyt joka mies.Ja tilaa on,mutta leipänsä eteen joutuu tekemään vähän enemmän.
Yksi kerrostalo imee esim. 100 henkeä (keskimäärin 2 asukasta/kämppä). Heille rakennetaan haja-asutusalueelle 50 torppaa, teineen, viemäröinteneen, sähkölinjoineen jne. Kumpi vie enemmän maapinta-alaa?
Kerrostaloon kaikki tulevat sitä samaa tietä pitkin, viemäröinnit, sähkölinjat jne. ovat yhteiset. Asuntojen lämmityskuluissa säästetään; useampi kuutio lämpenee pienemmällä energialla...
Monesta asiasta kaupunkilaisia on syytetty, mutta nyt sulla karkasi mopo käsistä...
Mieti myös, väheneekö ihmisten lukumäärä Suomessa, mikäli asukkaat ripotellaan tasaisemmin koko pinta-alalle VAI kasvaako rakennetyn ympäristön suhteellinen osuus?
Tuli mieleen... siis tämä ei nyt liity alkuperäiseen aiheeseen... tuo edellinen kirjoitus sai miettimään...
Tota... osaako joku kertoa, miksi esim keskisuomessa ympäristökeskus (vai mikä se on) antaa luvan täyttää maalla luonnonkauniita järviä kun esim tehdään 5 km:n moottoritietä (JKL-Kirri) tai kun rakennetaan uutta asuntoaluetta (Lutakko), mutta kun jossain viitasaarella haluaa rannan omistaja rakentaa ison järven rantaan pienen laiturin niin se kielletään??? Mikä logiikka siinä on? Vai onko sellaista ensinkään?
vastata, kun ei ole tarkempia tietoja millaiseen rantaan laituri oli tarkoitus rakentaa? Ja minkä kokoinen se "pieni" laituri olisi ollut? Turhan takia ja kiusantekotarkoituksessa niitä rakennuskieltoja ei tavallisesti anneta. Joku syy, jonka jätit kertomatta, rakennuskieltoon on täytynyt olla.
Mitä väliä sillä on minkä kokoinen se mökkilaituri on? Ihan tavallinen ponttoonilaituri, joka vedetään talveksi maalle.
Järvi on iso, ei mikään lampi. Samalla rannalla muitalin laitureita.
Miksi sinä keskityt pohtimaan vain sitä mitätöntä laituria? Eiköhän se ole kuin hyttysen pieru Saharassa se laituri verrattuna siihen suuruuteen ja lupamenettelyyn mitä moottoritietä ja lutakkoa rakennettaessa on tapahtunut. Missä on ympäristöhallinnon logiikka?
Mopo mihinkään karannut,enhän minä kaikkia kaupunkilaisia tänne huudellut,vaan sitä yhtä joka valitti liikaa rakentamista,eikä ymmärrä että on itse siihen syyllinen.Mutta kyllä minä kaikille tämän palstan suojelijoille lupaan tontit ihan omalta kylältä.Kun muutatte istuttakaa pihaan pari vaahteraa,siipioravat tykkää niistä ainakin meillä.
en ymmärrä ollenkaan..mielestäni olen ainakin pysynyt asiallisuuden rajoissa..itse hyökkäsit haukkumalla (jopa henkilökohtaisesti). Rn ole huomannut tekstistäsi mitään asialiista toistaiseksi...
Uusi uhka ehkä liito oraville ... nehän syö kai pikkulintuja ja niiden munia ..KUOLEEKO NYT KAIKKI LIITO ORAVAT.... joten ei niitä liikaa ole ehkäpä muutama jää kumminkin henkiin kunhan jaksamme suojella
pikkulintuja eivät syö..ja munia on todettu syöneen joissakin tapauksissa.
Jos ne syö munia niin sittenhän se meinaa sitä, että yhtäkkiä liito-orava on taas uhanalainen. Apua!! Mitä me voitais tehdä että kanta ei häviäisi? On se kauheeta jos tulee sellainen luonnonkatastrofi. Mitkähän kaikki lajit ovat lintulentsun takia vaarassa?
Ihmisillehän on jo rokotteet olemassa, joten meillä ei ole huolen häivää.