Miksei pokkariin voi laittaa isoa/täysikokoista kennoa? Polttivälin lyhyyden takia?
Iso kenno pokkarissa
hoopoilija
191218
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 19
Vanhimmat
... kun sille ei oikein ole kysyntää. Konnon kasvattaminen kasvattaisi kameran fyysistä kokoa (ei hyvä kun pitäisi mahtua taskuun) ja se kasvattaisi hintaa. On epätodennäköistä, että henkilö joka pitää tärkeimpänä ominaisuutena kamerassaan sitä että se menee paidan rintataskuun ,olisi valmis maksamaan sellaisesta. Jos kiinteä rakenteinen kamera tehtäisiin kaikin puolin vakavaan kuvaukseen sopivaksi, ei se enää sopisi pokkarinimityksen alle. Hybridiksi olen lukenut noita joissakin yhteyksissä kutsuttavan.
Polttovälin pituus on vain yksi osa asiaa sillä myös piirtoympyrän pitäisi kasvaa ja kaikki tämä kasvattaa optiikan mittoja.
Niin, tuossa se jo edellisessä vastauksessa sanottiin. Iso kenno itsessään ei vielä kamalasti kameraa fyysisesti kasvata, mutta kun lisäät siihen sen kakkulan joka piirtää koko kennon alalle, niin johan alkaa koko kasvamaan.
Toinen asia joka puoltaa pientä kennoa jopa noissa isommissa järkkärin näköisissä pokkareissa on ns. teleominaisuus ja markkinointi.
Eli jos vertaat kameraa ja kameraa joiden lississä lukee 7-72mm ja suluissa (35-420mm) ja toista kameraa isommalla kenolla jossa lukee tuo sama polttoväli, mutta suluissa vain (15-120mm) niin kumpaa luulet olevan helpompi markkinoida niille jotka eivät tiedä kameran kennoista yhtään mitään?
Eli tässä esimerkin tapauksessa ensimmäisen crop factor kinoon verrattuna on 5 (tosi pieni kenno) ja jälkimmäisen harrastelijadigirungon kerroin vain 1.6, eli iso kenno.
Kummassakin on siis sama linssi mutta toisessa pienempi kinovastaavan "polttoväli".
Tosin noilla polttoväleillä kumpikaan ei mahdu taskuun. Jälkimmäisen tapauksessa, siis isolla kennolla, jos halutaan tuo n. 400mm kinovastaavuus niin alkaa putkella olla jo kokoa niin paljoa ettei markkinoilla ole sellaisen pokkarin ostajaa. Sellainen joka sen haluaa, haluaa jo järkkärin.
kiinteälinnssisinä pokkareina ja linssi toimii oikein hyvin, jos nyt ei mennä ihan mahdottomiin polttoväleihin. Eikä ne laadukkaatkaan sellaiset kovin suuria ole.
Ja minkähän takia kennon kokoa yleensäkkään pitää suurentaa, kun nykytekniikalla saadaan yhä pienempi kenno parempilaatuiseksi?
Ne kiinteän polttovälin filmipokkarit eivät yleensä olleet kovin pitkiä polttoväliltään. Yleensä 35mm ja nimenomaan kinovastaavana ;-)
Siis siksi pieniä.
Tässä onkin kyse siitä mitä moni ei huomaa, eli noilla pienillä kennoilla (croppi kertoin 5.) tuo 35mm linssi (siis pieni kooltaan) olisi nyt kinovastaavana 175mm. Eli melkoinen tele, siis rajaukseltaan. Fyysisesti linssi on silti yhtä pieni.
Jos nyt siis kenno kasvaisi kinofilmin kokoiseksi kasvaisi ko. linssin koko 175mm:llä juuri sellaiseksi tötteröksi jonkalaisena se järkkäreissä on totuttu näkemään. Ilman muutoksia linssiin se sama linssi muuttuisikin laajakulmaksi. Toki edellyttäen että se yleensä piirtää isomman kennon alalle.
Siis tämä on _yksi_ vastaus siihen kysymykseen miksi pokkareissa ei ole isoa kennoa.
Ison kennon aiheuttama sivuvaikutus on myös huomattavasti kaventunut syväterävyysalue, joka ei välttämättä kaikille kuvannapsijoille ole mieluinen yllätys.
Ei ole enää tarpeen kasvattaa pokkareiden kennoja edes kuvanlaadun takia. Parhaiden pokkareiden kuvanlaatu laittaa suosikkiluokan digijärkkäripaketit koville.
Vaikka laittaiskin koville, niin ei silti, voihan sitä järkkärinkin kennoa parantaa samalla määrällä kuin pokkarin pienempää kennoa.
Mutta kerroppas, kun itse en ole vertaillut "pokkarikennojen" laatua järkkäreihin, eli mikä edelleen myynnissä oleva digijärkkäri on pulassa merkittävästi pienemmän kennon omaavan pokkarin kanssa?
Pyydän huomioimaan sanamuuodon "merkittävästi pienemmän" ja muistamaan että linssilläkin on vaikutusta kuvanlaatuun. Eli jos pokkari on mallia "paras linssi pokkarissa" niin silloin pitäisi valita vastaavantasoinen linssi järkkäriinkin jotta erot olisivat vertailukelpoisia.
Lisäksi muuten, kennon absoluuttinen laatu ja sen koko ei ole yksinään määräävä asia kameraa valittaessa.
Nimittäin, kennon koolla kun on suora vaikutus tuohon rajauskertoimeen ja siten näennäisesti polttoväliin.
Eli toisinsanoen jos kuvaaja haluaa ottaa erittäin laajakulmaisia kuvia niin kennon kasvattaminen on oikea vaihtoehto. Superhyper laajakulman tekeminen pienelle kennolle ei liene järkevää.
Ja päinvastoin, jos haluat kuvaajana vaikuttaa syväterävyyteen muutenkin kuin ikiterävillä kuvilla tarvinnet ehkä isomman kennon ja oikeasti suuremman polttovälin.
Mutta tälläinen käyttäjä varmaan hankkiikin järkkärin jossa on isompi kenno. Eli ei se kaikki ole kiinni pelkästään laadusta vaan myös ominais ominaisuuksista.
Pokkarin laatu vs. suositun digijärkkäripaketin laatu! Lue se ja ajattele mistä vertailusta oli kyse. Kyse ei ole kuvitteellisesta parhaasta mahdollisesta yhdistelmästä vaan siitä mitä ihmiset ostavat tänä päivänä. Kuvan laatu on se mitä keskitason kuvaaja näkee eli kuvan terävyys ja paljon puhuttu kohina huonoissa olosuhteissa kuvatessa. Toki pokkarin ja järkkärin käyttöalueet ovat täysin erilaiset mutta siitä ei ollutkaan kyse. Ketjun alussa haikailtiin isoa kennoa pokkariin, mutta silloin ollaan vaarassa menettää yksi pokkarin hyvistä puolista eli helppo kuljetettavuus.
Tästä voit katsella testejä ja ihmetellä kuvien laatua:
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos350d/
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf10zoom/
Mielestäni täällä kaikki puhuu ihan täyttä paskaa. Ei voida mitenkään perustella, että pokkariin ei saataisi isompaa kennoa kuin joku käpyinen 1/1.7 jota jotkut tosi rohkeat valmistajat saattaa uskaltaa heittää kehiin.
Lisäksi parhaimmankin pokkarin kuvanlaatu huonoimpaan järkkäriin verrattuna on päivänselvä. Ts. pokkari poljetaan suohon. Johtuen pelkästään todella pienistä hiirenpaska kennoista. Optiikka kyllä olisi riittävän hyvää.
1.) Jos kinofilmipokkareissa oli täysiä (= 36 mm) kennoja, niin miksei se koko helkkari soikoon mahdu yhtä lailla digipokkariin? Miksi digipokkarin maksimikennokoko olisi 7.6 mm. Merkitsevänä pinta-alana ero on selvempi 8.64 cm2 / 0.43 cm2 --> järkkäri = 20x pokkari. Usein viljelty 1/2.4 kenno häviää vielä selvemmin: 8.64 cm2 / 0.26 cm2 --> järkkäri = 33x pokkari. Eli pokkarin kenno on pikkurillin kynnen kokoinen ja järkkärin kenno on postimerkin kokoinen.
2.) Nokia N8 on kuinka paksu? Minkä kokoinen kenno siinä on? Vastaan: paksuutta on 1.29 cm ja kenno on 1/1.7. Ja tuo paksuus on todellakin optiikan ääripäästä. Oikeat kamerat pompauttavat käynnistettäessä zoomiputkensa vähintään 3 sentin päähän. Jos noin kapoiseen runkoon saadaan 1/1.7 hyvällä kuvanlaadulla niin väitän, että paksumpiin saataisiin moninkertaisen kokoinen kenno.
3.) Kuka on keksinyt, että pokkarin kennon pitää olla neliön muotoinen? Miksei se voi olla 3:2 kuten oikeissa kameroissa kennot tuppaavat olemaan. Pokkarin kenno häviää vielä enemmän järkkärille jos muutetaan kuva samanmuotoiseksi ihmissilmälle sopivammaksi kuvasuhteeksi.
Lisäksi tuo on tosi idioottimaista, että pokkarin kennoja ei voida nimetä milleissä kuten järkkäreitä. Kuinka moni tietää mitä tuo 1/1.7 esimerkiksi tarkoittaa? Jos voisin vetäisin kaikkia pokkarikameroiden valmistajia turpaan ja ripustaisin raiveleista pariksi viikoksi 20-asteen pakkaseen järkiintymään.
Kyllä tuommoinen APS-C kennon omaava pokkari on jo tehty.
http://www.dpreview.com/previews/fujifilmx100/page2.asp
http://www.dpreview.com/galleries/reviewsamples/albums/fujifilm-finepix-x100-pre-production-samples
> 1.) Jos kinofilmipokkareissa oli täysiä (= 36 mm) kennoja, niin miksei se koko helkkari soikoon mahdu yhtä lailla digipokkariin?
Taitaa aika kullata muistot. Oli nuo pitkällä zoomilla varustetut kinopokkaritkin aikamoisia tiiliskiviä JA niissä oli todella nolo valovoima JA laajakulma loisti poissaolollaan (polttoväli yleensä 35-100/140/max. 170). Laajispäässä saattoi valovoima olla jotain f/5 suuruusluokkaa, mutta telepäässä mentinkin pahimmillaan kaksinumeroisiin lukemiin, muistaakseni jossain kamerassa oli telepään valovoima f/13. Ei ihme, ettei Anttilasta yms. enää tahtonut 90-luvun loppupuolella löytyä ISO100 & 200 filmiä, vaan tarjonta keskittyi ISO800 filkkaan!
Nykyiset digipokkarit ovat kooltaan ja painoltaan lähempänä kiinteäpolttovälisiä, kuten Olympus myy-II.
Vrt. minulla on 7-50 mm (28-200 kinovastaava) f/2,8-3,5 objektiivilla ja 3/4" (lävistäjä 11 mm = neljäsosa kinofilmiruudun lävistäjästä) kennolla varustettu kompakti. Periaatteessa koko kameran rakenteen voisi kopioida suurempaan formaattiin. Eihän siinä tarvitsisi kuin kasvattaa kennon ja linssien läpimitta nelinkertaiseksi. Tämän jälkeen objektiivissa olisikin 196 mm suodinkierre. Lisäksi linssien optisten ominaisuuksien säilyttämiseksi niiden keskinäistä välimatkaa ja paksutta pitäisi kasvattaa vastaavasti, jolloin linssien ja itseasiassa koko objektiivin paino kasvaisi 4^3 = 64-kertaiseksi. Jos objektiivi painaa nyt arviolta 250 g, niin järkkärikokoon skaalattu painaisi 16 kg. Toki muun kameran mittoja ja painoa ei tarvitsisi kasvattaa samassa suhteessa, joten kokonaisuuden paino jäisi alle 17 kg. Laitetaanko tilaukseen?
> 3.) Kuka on keksinyt, että pokkarin kennon pitää olla neliön muotoinen?
En tiedä, kuka sen on keksinyt, mutta tässä ratkaisussa on paljon järkeä.
Tehdään kenno, jonka nurkat jäävät objektiivin piirtoympyrän ulkopuolelle ja rajataan kuvaa aina, kuvasuhteesta riippumatta, siten, että piirtoympyrästä hyödynnetään aina mahdollisimman suuri osa.
Näin ei tarvitse sitoutua yhteen ainoaan "oikeaan" kuvasuhteeseen, mikä on hieno juttu, koska oikeaa kuvasuhdetta ei ole! 3:2 on sekin puolivillainen kompromissi. Potreteissa 4:3 on parempi ja maisemakuviin kaipaan välillä jopa 16:9 suhdetta leveämpää. Toisaalta joissain kuvissa toimii 1:1 ... eikä tätä kuvasuhdetta käytettäessä tarvitse murehtia pysty/vaakakuvien välillä ;-)
Käsittääkseni Panasonic käyttää tätä ratkaisua eli valittavana on ainakin 16:9, 3:2 ja 4:3 (...ja oliko jossain mallissa jopa 1:1).
onko siis niin että jos ostan pokkarin jossa on 16 markkinamies-megapiks ja neliön muotoinen kenno (=4000 x 4000 piks ????), saankin kameran jossa piirtoympyrän säde 2000 piks, p.y.:n pinta-ala 3,14 x 2000 x 2000 = n. 12,6 megapiks, ja todellinen kuva-ala vain osa tuosta piirtoympyrän 12,6 megapiksistä?
ei ole niin vaan saat juuri sellisen kameran jonka ostat
neliön muotoista kennoa ei ole missään pokkarissa.
markkinamies-megapiks piirtoympyrä ei ole myynnissä
> Onko siis niin että jos ostan pokkarin jossa on 16 markkinamies-megapiks ja neliön muotoinen kenno (=4000 x 4000 piks ????),
Ei mikään kamera toimi noin oikeasti noin eikä kennoa kannata missään nimessä mitoittaan näin pahasti yli. Parempi mitoitus olisi esim. leveys ja korkeus 87 % piirtoympyrän lävistäjästä, jolloin
- kennon nurkat jäävät yhä piirtoympyrän ulkopuolelle, mutta 19:6 kuvasuhteella pystyttäisiin hyödyntämään koko kennon leveys & mahdollisimman suuri osa piirtoympyrästä
- jos kennon pikselimäärä pidetään yhä lukemassa 4000x4000,
16:9 kuvasuhteella saa 9,0 megapikselin kuvan, 4:3 kuvasuhteella 10,1 megapikselin kuvan ja 1:1 kuvasuhteella 10,6 megapikselin kuvan
Lisäksi tuollaisen kanssa ei tarvitsisi kääntää kameraa, kun pystykuvatkin onnistuisivat rajaamalla.... käytännössä parempi optimointi olisi kuitenkin jonkinlainen suorakaide, joka osuu mitoiltaan lähelle näitä 16:9...3:2...4:3 -kuvasuhteita ja jossa ainoastaan kennon äärinurkat jäävät, nippa, nappa, piirtoympyrän ulkopuolelle. Tällöin ainoastaan 1:1 suhteella käytössä olevien pikselien määrä jäisi selvästi muita formaatteja pienemmäksi, mutta vähemmänhän tätä muutenkin käytetään.
Panasonicin jotkin pokkarit on tehty tällä periaatteella, koska
- 16:9 .... 4:3 kuvasuhteiden pikselimäärät ovat lähes identtiset
- kamerasta ei millään saa ulos kuvaa, jossa on yhtä paljon pikseleitä(* kuin kennossa, mikä viittaa siihen, että kenno tosiaan on "ylikokoinen", nurkat piirtoympyrän ulkopuolella = pieni rajaus aina tarpeen
(* vaikka huomioidaan kaikissa kameroissa oleva muutaman prosentin ero kennon koossa ja kuvaan tallentuvissa ns. efektiivisissä pikseleissä - kuvan reunoillehan tarvitaan työvara mm. interpoloinnille
Perinteisellä ratkaisulla homma menee puolestaan tähän tyyliin:
- kennossa on esim. 4000x3000 pikseliä (12,0 MPix) ja siitä saadaan ulos 3904x2928 pikselin = 11,4 megapikselin kuvia 4:3 kuvasuhteella
- 16:9 kuvasuhteella kuvaa rajataan ylä- ja alareunoista, jolloin saadaankin enää 3904x2196 = 8,6 megapikselin kuvia (hävikki 25 %)
- 1:1 kuvasuhteella kuvaa rajataan sivuilta, nyt pikselimäärä on 2928x2928 = 8,6 Mpix (hävikki 25 %)
Järkkärien 3:2 kuvasuhteella taas "sakko" 16:9 käytöstä on pieni, mutta 1:1 haaskaa peräti kolmanneksen erottelukyvystä.
"Mielestäni täällä kaikki puhuu ihan täyttä paskaa"
Niinpä, ja samaa on luvassa viiden vuoden päästäkin, kristallipallon mukaan.
Yksinkertaisesti hiemankin isompi kenno on senverran kumminkin kalliimpi jotta hinta suurenee liikaa suosituimmassa luokassa kun kamerabisnekselläkin on
tarjoitus tuottaa voittoa.
Miksei pokkariin voi laittaa isoa/täysikokoista kennoa?
ostaisitko pokkarin jonka hinta on n. 3000 €
Miksei Corollaan voi laittaa 5 l:n V8 moottoria?
Koska halutaan saada aikaan taviskamera joka maksaa pari sataa eeroa parin tuhannen asemasta. Kamera joka mahtuu taskuun huomaamattomasti kuvanlaadun ollessa kuitenkin käyttökelpoinen jopa A4 printteihin hyvässä valossa.
Pokkarikin puutteineen on aina parempi kuin kännykamera, ehkä muutamaa aivan uusinta lukuun ottamatta joiden laatuun en ainakaan minä ole vielä päässyt tutustumaan. Kännyissä ei lisäksi ole näkynyt optisia zoomeja vaan digizoomeja jotka tarkoittavat samaa kuin kroppaus jälkeenpäin putkella ohjelmallisesti.
Tuolla jälkeen on hieman provoilevakin esitys siitä millaiseksi pokkari muuttuisi jos siihen laitettaisiin "täyskenno", kuitenkin se antaa oikean suuntaisen kuvan siitä miksi pokkari on pienempi kuin esim. Nikonin D300s 18 - 300 VR zoomi, tuo kun vaatii taskun sijaan repun.
Tää ketju on parasta paikan antia.
Joku neropatti päättää kaivaa viis vuotta vanhan ketjun esiin, josta porukka alkaa vääntää nyt uudelleen juttua.