Mikä rotu sopivin?

vartiokoira. Eli isokokoinen, karvaturri, vahtiominaisuuksilla, kuitenkin sellainen joka ei lähde kotipihasta karkuun. Koiran luonteen ja ulkomuodon pitää olla kunnioitettavan näköinen ja pitäisi löytyä sopivasti leikkisyyttä, että voi harrastaa sen kanssa.
231584
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 23

Vanhimmat

taida löytyä sellaista rotua valmiina joka pysyisi ilman kouluttamatta pihalla. Suosittelisin kumminkin sakemannia. Vahtii,hyvin koulutettuna pysyy pihalla, sekä on hyvä harrastekoira.

Äänestä
  • Suosittelen, että kokeilisitte haluamaanne koiraa sillä tavalla, että jonkun koira olisi teillä vaikka viikonlopun hoidossa. Silloin voisi parhaimmin selvitä sopisiko koira teidän elämänmenoon ja onko rotu oikea. Me kokeilimme vastaavaa kavereiden koiralla viikonlopun ja saimme kokeilla tulisiko koira hoidettua tai viihdymmekö koiran kanssa.

    Tämä kannatti, ja nyt meillä on kaksi welsh corgia.
    Kokeilukoirakin oli paimensukuinen, mutta ei corgi.
    Emme silti ole katuneet.

    Äänestä

Väistämättä joudut kouluttamaan, oli rotu mikä tahansa. Mutta, eikös se ole sitä harrastamista sen kanssa, jota sanoit haluavasi?
Minä en pidä saksanpaimenkoiraa jotenkaan kauhean näyttävänä, ehkäpä niitä näkee liikaa. Ehdottaisin näitä: Pyreneittenkoira, Tiibetinmastiffi, Pyreneittenmastiffi,Keskiaasianpaimenkoira, Kaukasianpaimenkoira. Oletan, että tarkoitit sellaista, joka myös talvella viihtyy ulkona? Mutta jos lyhyempikarvaisempikin sopii, niin lisään listaan Bordeauxindoggin, Mastiffin ja Fila Brasileiron.

Vaikkapa noin... Jos meni liian suuriksi, himpun pienemmän, takuulla toimivan ja koulutuskelpoisen koiran saat Bouvierista. Tosin, sitten joudut trimmaamaan... Mutta pitäähän noiden pitkäkarvaistenkin turkkia hoitaa, ei se itsestään oikene...

Äänestä
  • sit ei ainakaan pyreneittenkoira pysy pihalla, pyreneittenmastiffi paremminkin.

    Äänestä

  • No borkku nyt ainakaan ei ole mikään pihakoira...Se on vahvasti omistajaansa sidonnainen koira,joka haluaa olla laumansa lähellä,eikä mikään pihakoira.
    Vahtimisviettiä kyllä löytyy...

    Sitten kannattaa myös muistaa,että jos tietyntyyppisiä voimakkaan vahtimisviettistä koiraa haluaa,niin omistajan vastuu on myös suuri.Ne eivät ole kaikkein helpompia omistaa ylipäätään.Koirat kun ei ihan tosta vaan nouki ne pahat pojat hyvistä,jos niitä meinaa esim.yksinään pihalla pitää.Eli vahvasti vahtimisviettisten koirien kanssa on aina muistettava se ;)

    Harva rotu myös itsessään pysyy pihalla ilman hyvää koulutusta. Jos on aitaamaton piha,niin riittävän ärsykkeen saatuaan voi helposti lähteä.
    Myös koira voi ottaa ilman aitaamista isonkin reviirin mielestään ympäristöstä... ;)

    Tuo aloittajan yhtälö oli jotenkin hassu. " EI ISOKOKOINEN,karvaturri ja luonteen ja ULKOMUODON pitää olla KUNNIOITETTAVAN näköinen"
    No makuasia,mikä sitten ei ole isokokoinen vissiin ja mikä on kunnioitettavan näköinen...:)

    Äänestä

  • molossi kirjoitti:

    No borkku nyt ainakaan ei ole mikään pihakoira...Se on vahvasti omistajaansa sidonnainen koira,joka haluaa olla laumansa lähellä,eikä mikään pihakoira.
    Vahtimisviettiä kyllä löytyy...

    Sitten kannattaa myös muistaa,että jos tietyntyyppisiä voimakkaan vahtimisviettistä koiraa haluaa,niin omistajan vastuu on myös suuri.Ne eivät ole kaikkein helpompia omistaa ylipäätään.Koirat kun ei ihan tosta vaan nouki ne pahat pojat hyvistä,jos niitä meinaa esim.yksinään pihalla pitää.Eli vahvasti vahtimisviettisten koirien kanssa on aina muistettava se ;)

    Harva rotu myös itsessään pysyy pihalla ilman hyvää koulutusta. Jos on aitaamaton piha,niin riittävän ärsykkeen saatuaan voi helposti lähteä.
    Myös koira voi ottaa ilman aitaamista isonkin reviirin mielestään ympäristöstä... ;)

    Tuo aloittajan yhtälö oli jotenkin hassu. " EI ISOKOKOINEN,karvaturri ja luonteen ja ULKOMUODON pitää olla KUNNIOITETTAVAN näköinen"
    No makuasia,mikä sitten ei ole isokokoinen vissiin ja mikä on kunnioitettavan näköinen...:)

    Käsittääkseni ei etsitty pihakoiraa, vaan pihassa pysyvää koiraa (joka taas riippuu koulutuksesta). Ja jos luet uudelleen, huomaat, että lisäsin borkun ja muut lyhytkarvaiset tietyllä ehdolla, nimenomaan ei pelkiksi pihakoiriksi.

    Äänestä

  • tahmatassun kirjoitti:

    sit ei ainakaan pyreneittenkoira pysy pihalla, pyreneittenmastiffi paremminkin.

    Kyllä pysyy, jos omistaja osaa kouluttaa koiransa.

    Äänestä

  • molossi kirjoitti:

    No borkku nyt ainakaan ei ole mikään pihakoira...Se on vahvasti omistajaansa sidonnainen koira,joka haluaa olla laumansa lähellä,eikä mikään pihakoira.
    Vahtimisviettiä kyllä löytyy...

    Sitten kannattaa myös muistaa,että jos tietyntyyppisiä voimakkaan vahtimisviettistä koiraa haluaa,niin omistajan vastuu on myös suuri.Ne eivät ole kaikkein helpompia omistaa ylipäätään.Koirat kun ei ihan tosta vaan nouki ne pahat pojat hyvistä,jos niitä meinaa esim.yksinään pihalla pitää.Eli vahvasti vahtimisviettisten koirien kanssa on aina muistettava se ;)

    Harva rotu myös itsessään pysyy pihalla ilman hyvää koulutusta. Jos on aitaamaton piha,niin riittävän ärsykkeen saatuaan voi helposti lähteä.
    Myös koira voi ottaa ilman aitaamista isonkin reviirin mielestään ympäristöstä... ;)

    Tuo aloittajan yhtälö oli jotenkin hassu. " EI ISOKOKOINEN,karvaturri ja luonteen ja ULKOMUODON pitää olla KUNNIOITETTAVAN näköinen"
    No makuasia,mikä sitten ei ole isokokoinen vissiin ja mikä on kunnioitettavan näköinen...:)

    " EI ISOKOKOINEN,karvaturri.." siinä lukee kyllä "ELI ISOKOKOINEN,karvaturri.."

    Äänestä

  • ---------------------------... kirjoitti:

    Käsittääkseni ei etsitty pihakoiraa, vaan pihassa pysyvää koiraa (joka taas riippuu koulutuksesta). Ja jos luet uudelleen, huomaat, että lisäsin borkun ja muut lyhytkarvaiset tietyllä ehdolla, nimenomaan ei pelkiksi pihakoiriksi.

    Joo,nyt tuli paha lukihäiriö meikäläiselle ,ELI muuttui EIKSI,sorry kaikille :)Kiitos vaan tarkkaavaisuudesta!

    No,tuosta kirjoituksesta tuli kuitenkin minulle mieleen,että koira olisi paljon pihalla myös yksinään.Ja siihen " tarkoitukseen" ei borkku ole paras,jos se itse ainakin saisi valita.
    Borkku kun valitsee mieluiten sen omistajan kuin pihan ;O)

    Ja jos ehdotuksia haluaa,niin tuota harrastamista voisi hieman tarkentaa.Kuinka tosissaan ja mikä tai mitkä kiinnostaa.Se on ja aika tärkeä miettiä,kun rotua valitsee...

    Äänestä

  • ------------------------------ kirjoitti:

    Kyllä pysyy, jos omistaja osaa kouluttaa koiransa.

    nyt kuullut aika monesta koulutetustakin pyrrestä, jotka taatusti hilpasevat viimeistään siinä kohdassa, kun isäntä häipyy näkyvistä.

    Äänestä

Itselläni on ollut saksanpaimenkoira, muuten hyvä, mutta liikaa rodulle tyypillisiä heikkouksia. Otin seuraajaksi azorien karjakoiran. Aivan yhtä uskottava, sopii kaikkeen mihin schäferit, on varsin säänkestävä, rohkea, ja rodunomaiset sairaudet puuttuvat täysin. Koulutusta tietysti tarvitsee pysyäkseen luotettavasti pihassa, mutta ei vaikeimmasta päästä, koska on vahvasti reviiritietoinen ja tykkää toimia vahtikoirana.

Äänestä
  • En ollut tuommoisesta rodusta kuullutkaan. Katsoin netistä, olivat kivannäköisiä! Mutta, yhden kasvattajan sivuilla luki: "myydään ainoastaan ja vain toimiville karjatiloille työkoiriksi". Onko niillä niin vahvat vietit, vai miksiköhän tuo? Onko sinun koirasi työkoira? Olisi mukava kuulla rodusta lisää, jos jaksat kertoa! (Luonne, käytös jne)

    Äänestä

  • ---------------------------... kirjoitti:

    En ollut tuommoisesta rodusta kuullutkaan. Katsoin netistä, olivat kivannäköisiä! Mutta, yhden kasvattajan sivuilla luki: "myydään ainoastaan ja vain toimiville karjatiloille työkoiriksi". Onko niillä niin vahvat vietit, vai miksiköhän tuo? Onko sinun koirasi työkoira? Olisi mukava kuulla rodusta lisää, jos jaksat kertoa! (Luonne, käytös jne)

    Koiria on Suomessa vain muutama kymmenen. Tuo työkoirajuttu johtuu siitä, että rodun kotimaassa Portugalissa on toivotaan rodun paimennusominaisuuksista säilyvän. Toimivat myös vahtikoirina ja käytännössä tosi hyvin ihan perhekoirina. Niillä on hirveän vahva tarve olla isännälleen mieliksi, joten opetettuina tekevät melkein mitä vain mitä pyydetään. Asun maatilalla, joten koira on mukana myös töissä, lähinnä turvana kun joudun menemään karjan sekaan laitumelle. Mutta aivan mahtava ihan vain kaverina.

    Äänestä

pihan ympärille kunnon aidan. Se hankaloittaisi jo omalta osaltaan kutsumattomien tulon pihalle.
Minulta kerran haluttiin ostaa koira joka varmasti pysyisi pihassa. Se ei olisi saanut haukkuakkaan. Ehdotin silloin puhelinluettelon keltaisilta sivuilta katsomaan puuseppiä ja tilaamaan koiran sieltä.
Sinulle en ehdota samaa. Taitaa vain niin olla että kovasti vaikeaa on ehdoittaa yhtään mitään. Rakennuta se kunnon aita, silloin haku alkaa eri pohjalta. Ulkona viihtyviä ovat lähes ainoastaan arktiset rodut.

Äänestä
  • Ja roduista vilahteli tutut nimet: Kaukkari, mastiffit, bouvier, muutamia mainitakseni. Kaikki oli tuttuja nimiä, mutta halusin varmistusta ajatuksilleni, että olen menossa oikeaan suuntaan koiran hankinnan suhteen.

    Tarkennan vielä, että omaa silmää miellyttää eniten näyttävät, pitkäkarvaiset koirat. Meillä oli briardi, joka kuoli viime syksynä kunnioitettavassa 15-vuoden iässä. Seuraajaa siis etsitään. Samanlaista ei etsitä kun entinen, eikä sellaista toki tulekaan.

    Mutta toivomuksena on juuri vahtijarotu, kuitenkin siinä mielessä leikkisä ja eloisa, että tykkäisi esim. pihalla pelaamisesta, metsässä juoksemisesta, yleisestä touhuamisesta sekä mahdollisesti tokosta. Piha johon koira tulisi on iso, mutta meillä ei ole aikomustakaan aidata tonttiamme. Piha on suojaisa päärakennuksen ja ulkorakennusten takia, joten periaatteessa meillä on "aita", sisääntulossa on portti, jonka voi tarvittaessa laittaa kiinni niin koira ei hyökkää tielle.

    Sillä tavalla ajattelen positiivisesti, että kyllä koiran on pakko oppia pysymään pihassa, jos sen hyvin opettaa. Haukkua saa ja hössöttää :) koira saa olla koira. Briardimme kanssa totuimme ottamaan elämän huumorilla.

    Niin ja aiomme ottaa koiria kaksi, joten mitäs rotuja ehdotatte hyväksi parivaljakoksi. Sopiiko vartijarotu ja paimenkoirarotu? Sopii varmaan, kun pienestä pitäen tottuvat.

    Äänestä

  • Niitä tuli paljon kirjoitti:

    Ja roduista vilahteli tutut nimet: Kaukkari, mastiffit, bouvier, muutamia mainitakseni. Kaikki oli tuttuja nimiä, mutta halusin varmistusta ajatuksilleni, että olen menossa oikeaan suuntaan koiran hankinnan suhteen.

    Tarkennan vielä, että omaa silmää miellyttää eniten näyttävät, pitkäkarvaiset koirat. Meillä oli briardi, joka kuoli viime syksynä kunnioitettavassa 15-vuoden iässä. Seuraajaa siis etsitään. Samanlaista ei etsitä kun entinen, eikä sellaista toki tulekaan.

    Mutta toivomuksena on juuri vahtijarotu, kuitenkin siinä mielessä leikkisä ja eloisa, että tykkäisi esim. pihalla pelaamisesta, metsässä juoksemisesta, yleisestä touhuamisesta sekä mahdollisesti tokosta. Piha johon koira tulisi on iso, mutta meillä ei ole aikomustakaan aidata tonttiamme. Piha on suojaisa päärakennuksen ja ulkorakennusten takia, joten periaatteessa meillä on "aita", sisääntulossa on portti, jonka voi tarvittaessa laittaa kiinni niin koira ei hyökkää tielle.

    Sillä tavalla ajattelen positiivisesti, että kyllä koiran on pakko oppia pysymään pihassa, jos sen hyvin opettaa. Haukkua saa ja hössöttää :) koira saa olla koira. Briardimme kanssa totuimme ottamaan elämän huumorilla.

    Niin ja aiomme ottaa koiria kaksi, joten mitäs rotuja ehdotatte hyväksi parivaljakoksi. Sopiiko vartijarotu ja paimenkoirarotu? Sopii varmaan, kun pienestä pitäen tottuvat.

    Koirasta tulee siis perheenjäsenemme, joka saa kulkea vapaasti talossamme, mutta joka saa kulkea vapaasti myös pihassa. Vaikka monet vartijarodut viihtyvät esim. talvipakkasessa yksinään pihalla niin meillä ei ole aikomus pistää koiraa liekaan. Vaikka ihan hyvä juttu, jos karva on säänkestävä.

    Äänestä

  • Niitä tuli paljon kirjoitti:

    Ja roduista vilahteli tutut nimet: Kaukkari, mastiffit, bouvier, muutamia mainitakseni. Kaikki oli tuttuja nimiä, mutta halusin varmistusta ajatuksilleni, että olen menossa oikeaan suuntaan koiran hankinnan suhteen.

    Tarkennan vielä, että omaa silmää miellyttää eniten näyttävät, pitkäkarvaiset koirat. Meillä oli briardi, joka kuoli viime syksynä kunnioitettavassa 15-vuoden iässä. Seuraajaa siis etsitään. Samanlaista ei etsitä kun entinen, eikä sellaista toki tulekaan.

    Mutta toivomuksena on juuri vahtijarotu, kuitenkin siinä mielessä leikkisä ja eloisa, että tykkäisi esim. pihalla pelaamisesta, metsässä juoksemisesta, yleisestä touhuamisesta sekä mahdollisesti tokosta. Piha johon koira tulisi on iso, mutta meillä ei ole aikomustakaan aidata tonttiamme. Piha on suojaisa päärakennuksen ja ulkorakennusten takia, joten periaatteessa meillä on "aita", sisääntulossa on portti, jonka voi tarvittaessa laittaa kiinni niin koira ei hyökkää tielle.

    Sillä tavalla ajattelen positiivisesti, että kyllä koiran on pakko oppia pysymään pihassa, jos sen hyvin opettaa. Haukkua saa ja hössöttää :) koira saa olla koira. Briardimme kanssa totuimme ottamaan elämän huumorilla.

    Niin ja aiomme ottaa koiria kaksi, joten mitäs rotuja ehdotatte hyväksi parivaljakoksi. Sopiiko vartijarotu ja paimenkoirarotu? Sopii varmaan, kun pienestä pitäen tottuvat.

    Uskon,että paimenkoira ja laumanvartija sopivat yhteen.Eri sukupuolta vain ne kannattan olla.Toista ei kannata ottaa ennenkuin toinen on saatu parivuotiaaksi ja kasvatettua tavoille.Tuo bouvier paimenkoirista voisi olla ihan kiva,jos runsaskarvaiset miellyttää.Sharplaninac voi ehkä olla oma ehdotukseni toiseksi.Rodun paremmin tuntevat tietänevät miten tulee toisen saman perheen koiran kanssa juttuun.

    Äänestä

  • vielä edelliseeni kirjoitti:

    Koirasta tulee siis perheenjäsenemme, joka saa kulkea vapaasti talossamme, mutta joka saa kulkea vapaasti myös pihassa. Vaikka monet vartijarodut viihtyvät esim. talvipakkasessa yksinään pihalla niin meillä ei ole aikomus pistää koiraa liekaan. Vaikka ihan hyvä juttu, jos karva on säänkestävä.

    hovawarttiin? Siinäpä kunnon vahtikoira ja tämän kanssa pystyt harrastamaan tokoa, vepeä, agilityä, hakua, jälkeä ym. Rotu on ihana, mutta kasvattaminen vaatii pitkää pinnaa, huumorintajua, peräänantamattomuutta. Palkkioksi saat aivan ihanan koko perheen lemmikin!

    Turkkia on juuri sopivasti, helppohoitoinen vieläpä. Katso lisää www.hovawart.fi

    Äänestä

  • lellu1960 kirjoitti:

    Uskon,että paimenkoira ja laumanvartija sopivat yhteen.Eri sukupuolta vain ne kannattan olla.Toista ei kannata ottaa ennenkuin toinen on saatu parivuotiaaksi ja kasvatettua tavoille.Tuo bouvier paimenkoirista voisi olla ihan kiva,jos runsaskarvaiset miellyttää.Sharplaninac voi ehkä olla oma ehdotukseni toiseksi.Rodun paremmin tuntevat tietänevät miten tulee toisen saman perheen koiran kanssa juttuun.

    Voitko kertoa tarkemmin? Netin mukaan on peräisin Jugoslavian alueelta, käytetty lammaslaumojen vartijana. Komea otus, joten olisi kiva kuulla omistajien kokemuksia. Löytyykö Suomesta ko. rodun kasvattajia?

    Äänestä

  • rotu minulle kirjoitti:

    Voitko kertoa tarkemmin? Netin mukaan on peräisin Jugoslavian alueelta, käytetty lammaslaumojen vartijana. Komea otus, joten olisi kiva kuulla omistajien kokemuksia. Löytyykö Suomesta ko. rodun kasvattajia?

    Täytyy tunnustaa,että rotua en tunne sen paremmin,mutta tuntui,että voisi olla jotain sinne päin mitä haet.Rotuyhdistyksen sivuilla näkyisi olevan 7 kasvattajaa.Yks vielä, mikä nousi mieleen olisi Estrelanvuoristokoira. Rotuyhdistyksethän mielellään neuvoo ja kertoo rodusta.Kasvattajat tietysti myös.

    Äänestä

  • Niitä tuli paljon kirjoitti:

    Ja roduista vilahteli tutut nimet: Kaukkari, mastiffit, bouvier, muutamia mainitakseni. Kaikki oli tuttuja nimiä, mutta halusin varmistusta ajatuksilleni, että olen menossa oikeaan suuntaan koiran hankinnan suhteen.

    Tarkennan vielä, että omaa silmää miellyttää eniten näyttävät, pitkäkarvaiset koirat. Meillä oli briardi, joka kuoli viime syksynä kunnioitettavassa 15-vuoden iässä. Seuraajaa siis etsitään. Samanlaista ei etsitä kun entinen, eikä sellaista toki tulekaan.

    Mutta toivomuksena on juuri vahtijarotu, kuitenkin siinä mielessä leikkisä ja eloisa, että tykkäisi esim. pihalla pelaamisesta, metsässä juoksemisesta, yleisestä touhuamisesta sekä mahdollisesti tokosta. Piha johon koira tulisi on iso, mutta meillä ei ole aikomustakaan aidata tonttiamme. Piha on suojaisa päärakennuksen ja ulkorakennusten takia, joten periaatteessa meillä on "aita", sisääntulossa on portti, jonka voi tarvittaessa laittaa kiinni niin koira ei hyökkää tielle.

    Sillä tavalla ajattelen positiivisesti, että kyllä koiran on pakko oppia pysymään pihassa, jos sen hyvin opettaa. Haukkua saa ja hössöttää :) koira saa olla koira. Briardimme kanssa totuimme ottamaan elämän huumorilla.

    Niin ja aiomme ottaa koiria kaksi, joten mitäs rotuja ehdotatte hyväksi parivaljakoksi. Sopiiko vartijarotu ja paimenkoirarotu? Sopii varmaan, kun pienestä pitäen tottuvat.

    olettaen kaiken "perus-jutun/vaatimusten" olevan kunnossa, uskallan vinkata tutustumaan mustaan : http://www.suomenmustaterrierit.net/
    :: Suomen Mustaterrierit ry.

    Äänestä

  • lellu1960 kirjoitti:

    Täytyy tunnustaa,että rotua en tunne sen paremmin,mutta tuntui,että voisi olla jotain sinne päin mitä haet.Rotuyhdistyksen sivuilla näkyisi olevan 7 kasvattajaa.Yks vielä, mikä nousi mieleen olisi Estrelanvuoristokoira. Rotuyhdistyksethän mielellään neuvoo ja kertoo rodusta.Kasvattajat tietysti myös.

    on hyvin alkukantainen rotu. Ja ottaa varmasti hatkat kotipihasta nähdessään liikkuvan kohteen jossakin. Ei kuulu kovin "helppoihin" rotuihin. Tähän rotuun kannattaa tutustua todella hyvin ennenkuin tekee päätöksen.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Halutaan pihassa pysyvä kirjoitti:

vartiokoira. Eli isokokoinen, karvaturri, vahtiominaisuuksilla, kuitenkin sellainen joka ei lähde kotipihasta karkuun. Koiran luonteen ja ulkomuodon pitää olla kunnioitettavan näköinen ja pitäisi löytyä sopivasti leikkisyyttä, että voi harrastaa sen kanssa.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu