Pinnojen kireys?

Mistä tietää

Moi

Mulla on maastofillari. Takapyörän pinnat on kädellä kokeilen aika löysällä. Miten tiukalle ne pitää kiristää? Kiitos neuvosta.

22

7236

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • pyörähuolloissa

      Pyörähuollot käyttää jotain mittaria, en tiijä miten toimii.

      • käyttää

        mittaria ? vanteen puolauksessa ! No ei todellakaan. Tiedän, että jotkut hifistelijät käyttävät puolan jäänitystä mittaavia laitteita kasatessaan kiekkoja, mutta tavallinen pyörähuolto ei varmasti käytä ! Itsekin muutamia satoja kiekkoja tehneenä, voin kertoa, että hyvä kiekko valmistuu ilman mittaria, ihan korvakuulolla !


      • epäilen
        käyttää kirjoitti:

        mittaria ? vanteen puolauksessa ! No ei todellakaan. Tiedän, että jotkut hifistelijät käyttävät puolan jäänitystä mittaavia laitteita kasatessaan kiekkoja, mutta tavallinen pyörähuolto ei varmasti käytä ! Itsekin muutamia satoja kiekkoja tehneenä, voin kertoa, että hyvä kiekko valmistuu ilman mittaria, ihan korvakuulolla !

        Olen kyllä todennut suomalaisten fillaripajojen mekaanikkojen heikon ammattitaidon ja kommenttisi vahvistaa käsitystäni. Erikoistyökalujen suhteen on puutteita ja jopa sellainen perustyökalu kuin momenttiavain puuttuu useimmalta pajalta, saati sitten, että tiedettäisiin ja osattaisiin sen käyttö.

        Työkalu pinnojen kireyden mittaamiseen
        http://www.dtswiss.com/data/files/MAN_EN_51202133814.pdf
        Käyttöohje, laitekuvaus ja taulukoita tuolla DT-Swissin sivulla.
        Periaate on se, että mittalaitteen puristusjousen avulla taivutetaan laitteen välissä olevaa pinnaa ja syntynyt taipuma siirtyy lukemaksi asteikkoon. Eri pinnatyypeille on taulukot, joista voidaan todeta mittaustulosta vastaava kiristysvoima.
        Se minkä suuruista esikiristystä kulloinkin tulee käyttää, riippuu vanteesta, pinnaluvusta ja pinnatyypistä. DT-Swissin sivulla ei asiaa selvitetä, vaan annetaan kirjallisuusviite aiheeseen.

        Pinnat pitää olla esijännitetty niin tiukalle, ettei missään vaiheessa ajaessa ulkoinen kuormitus aiheuta yhdessäkään pinnassa esikiristysvoiman nollautumista. Vain tiukkaan ja tasaisesti pinnattu kiekko pysyy ajaessa suorana. Oikein rakennettua kiekkoa ei tarvitse koskaan jälkikiristää tai rihdata (edellyttää ettei kolaroida). On syytä pitää mielessä, että myös rengaspaine pienentää pinnojen esikiristystä. Takakiekko joudutaan ketjuvälityksen vuoksi rakentamaan epäsymmetriseksi. Rataspuolella on lyhyemmät pinnat ja suurempi kiristysvoima kuin vastakkaisella puolella. Merkkikiekkojen huolto-ohjeissa on mainittu pinnojen tyyppi, tarkka pituus ja esikiristysvoima N (400…1400 N).
        Lainaus Campagnolo Eurus kiekkojen käyttöohjeesta:
        - Etukiekko pinnat 2/1,5/2-283 mm 22 kpl esikiristys 500…700 N
        - Takakiekko kasettipuoli pinnat 2/1,8/2-292 mm 12 kpl esikiristys 1200…1400 N
        - Takakiekko kasettia vastakkainen puoli 2/1,5/2-283 mm 12 kpl esikiristys 600…800 N
        Max. rengaspaine 23 mm leveille renkaille 7,8 bar

        ”Mummonpyörän” voi aivan hyvin rakentaa korvakuulolla soitellen, - mikä täällä on jo todettukin.


      • asiantuntija
        epäilen kirjoitti:

        Olen kyllä todennut suomalaisten fillaripajojen mekaanikkojen heikon ammattitaidon ja kommenttisi vahvistaa käsitystäni. Erikoistyökalujen suhteen on puutteita ja jopa sellainen perustyökalu kuin momenttiavain puuttuu useimmalta pajalta, saati sitten, että tiedettäisiin ja osattaisiin sen käyttö.

        Työkalu pinnojen kireyden mittaamiseen
        http://www.dtswiss.com/data/files/MAN_EN_51202133814.pdf
        Käyttöohje, laitekuvaus ja taulukoita tuolla DT-Swissin sivulla.
        Periaate on se, että mittalaitteen puristusjousen avulla taivutetaan laitteen välissä olevaa pinnaa ja syntynyt taipuma siirtyy lukemaksi asteikkoon. Eri pinnatyypeille on taulukot, joista voidaan todeta mittaustulosta vastaava kiristysvoima.
        Se minkä suuruista esikiristystä kulloinkin tulee käyttää, riippuu vanteesta, pinnaluvusta ja pinnatyypistä. DT-Swissin sivulla ei asiaa selvitetä, vaan annetaan kirjallisuusviite aiheeseen.

        Pinnat pitää olla esijännitetty niin tiukalle, ettei missään vaiheessa ajaessa ulkoinen kuormitus aiheuta yhdessäkään pinnassa esikiristysvoiman nollautumista. Vain tiukkaan ja tasaisesti pinnattu kiekko pysyy ajaessa suorana. Oikein rakennettua kiekkoa ei tarvitse koskaan jälkikiristää tai rihdata (edellyttää ettei kolaroida). On syytä pitää mielessä, että myös rengaspaine pienentää pinnojen esikiristystä. Takakiekko joudutaan ketjuvälityksen vuoksi rakentamaan epäsymmetriseksi. Rataspuolella on lyhyemmät pinnat ja suurempi kiristysvoima kuin vastakkaisella puolella. Merkkikiekkojen huolto-ohjeissa on mainittu pinnojen tyyppi, tarkka pituus ja esikiristysvoima N (400…1400 N).
        Lainaus Campagnolo Eurus kiekkojen käyttöohjeesta:
        - Etukiekko pinnat 2/1,5/2-283 mm 22 kpl esikiristys 500…700 N
        - Takakiekko kasettipuoli pinnat 2/1,8/2-292 mm 12 kpl esikiristys 1200…1400 N
        - Takakiekko kasettia vastakkainen puoli 2/1,5/2-283 mm 12 kpl esikiristys 600…800 N
        Max. rengaspaine 23 mm leveille renkaille 7,8 bar

        ”Mummonpyörän” voi aivan hyvin rakentaa korvakuulolla soitellen, - mikä täällä on jo todettukin.

        Tuollaisella lelumittarilla ei tee yhtikäs mitään. Jos ei korvakuulolta osaa kiristää pinnoja, niin kannattaa mieluummin ostaa musiikkiliikkeestä kromaattinen viritysmittari, jolla saa erittäin tarkasti pinnat vireeseen ja hintakin on luultavasti moninkertaisesti pienempi.


      • asiantuntija
        epäilen kirjoitti:

        Olen kyllä todennut suomalaisten fillaripajojen mekaanikkojen heikon ammattitaidon ja kommenttisi vahvistaa käsitystäni. Erikoistyökalujen suhteen on puutteita ja jopa sellainen perustyökalu kuin momenttiavain puuttuu useimmalta pajalta, saati sitten, että tiedettäisiin ja osattaisiin sen käyttö.

        Työkalu pinnojen kireyden mittaamiseen
        http://www.dtswiss.com/data/files/MAN_EN_51202133814.pdf
        Käyttöohje, laitekuvaus ja taulukoita tuolla DT-Swissin sivulla.
        Periaate on se, että mittalaitteen puristusjousen avulla taivutetaan laitteen välissä olevaa pinnaa ja syntynyt taipuma siirtyy lukemaksi asteikkoon. Eri pinnatyypeille on taulukot, joista voidaan todeta mittaustulosta vastaava kiristysvoima.
        Se minkä suuruista esikiristystä kulloinkin tulee käyttää, riippuu vanteesta, pinnaluvusta ja pinnatyypistä. DT-Swissin sivulla ei asiaa selvitetä, vaan annetaan kirjallisuusviite aiheeseen.

        Pinnat pitää olla esijännitetty niin tiukalle, ettei missään vaiheessa ajaessa ulkoinen kuormitus aiheuta yhdessäkään pinnassa esikiristysvoiman nollautumista. Vain tiukkaan ja tasaisesti pinnattu kiekko pysyy ajaessa suorana. Oikein rakennettua kiekkoa ei tarvitse koskaan jälkikiristää tai rihdata (edellyttää ettei kolaroida). On syytä pitää mielessä, että myös rengaspaine pienentää pinnojen esikiristystä. Takakiekko joudutaan ketjuvälityksen vuoksi rakentamaan epäsymmetriseksi. Rataspuolella on lyhyemmät pinnat ja suurempi kiristysvoima kuin vastakkaisella puolella. Merkkikiekkojen huolto-ohjeissa on mainittu pinnojen tyyppi, tarkka pituus ja esikiristysvoima N (400…1400 N).
        Lainaus Campagnolo Eurus kiekkojen käyttöohjeesta:
        - Etukiekko pinnat 2/1,5/2-283 mm 22 kpl esikiristys 500…700 N
        - Takakiekko kasettipuoli pinnat 2/1,8/2-292 mm 12 kpl esikiristys 1200…1400 N
        - Takakiekko kasettia vastakkainen puoli 2/1,5/2-283 mm 12 kpl esikiristys 600…800 N
        Max. rengaspaine 23 mm leveille renkaille 7,8 bar

        ”Mummonpyörän” voi aivan hyvin rakentaa korvakuulolla soitellen, - mikä täällä on jo todettukin.

        Lähimmästä Anttilastahan noita saa parilla eurolla ja mikäli ei olisikaan, niin eipä moisella lelulla mitään tee kokenut mekaanikko, sillä vääntömomentin voi arvioida helposti.


      • Insinööri
        asiantuntija kirjoitti:

        Tuollaisella lelumittarilla ei tee yhtikäs mitään. Jos ei korvakuulolta osaa kiristää pinnoja, niin kannattaa mieluummin ostaa musiikkiliikkeestä kromaattinen viritysmittari, jolla saa erittäin tarkasti pinnat vireeseen ja hintakin on luultavasti moninkertaisesti pienempi.

        Etpä paljon taida mekaniikasta ymmärtää! Samalla periaatteella (mitataan vaijerin vääntymä tietyllä matkalla, tietyllä voimalla) "viritetään" säädetään radiomastojen harusvaijerit. Työkalu vain on suurempi. Ei siellä mitään äänirautoja käytetä. Tuolla äänimittarilla pinnat saa samaan äänivireeseen. Vetovoimasta mittari ei kerro yhtään mitään!


      • asiantuntija
        Insinööri kirjoitti:

        Etpä paljon taida mekaniikasta ymmärtää! Samalla periaatteella (mitataan vaijerin vääntymä tietyllä matkalla, tietyllä voimalla) "viritetään" säädetään radiomastojen harusvaijerit. Työkalu vain on suurempi. Ei siellä mitään äänirautoja käytetä. Tuolla äänimittarilla pinnat saa samaan äänivireeseen. Vetovoimasta mittari ei kerro yhtään mitään!

        ...ammattikunta. Jos ymmärtäisit fysiikasta jotain, niin tajuaisit, että pinnan värähtelytaajuus on verrannollinen pinnan jännitykseen. Esim. Polarin tehomittari laskee ketjun jännitysvoiman mittaamalla ketjun värähtelytaajuutta. Jos noilla yllämainituilla leluilla yrittäisi virittää vaikkapa viulua, niin johan menisi perseelleen.


      • en epäile
        asiantuntija kirjoitti:

        ...ammattikunta. Jos ymmärtäisit fysiikasta jotain, niin tajuaisit, että pinnan värähtelytaajuus on verrannollinen pinnan jännitykseen. Esim. Polarin tehomittari laskee ketjun jännitysvoiman mittaamalla ketjun värähtelytaajuutta. Jos noilla yllämainituilla leluilla yrittäisi virittää vaikkapa viulua, niin johan menisi perseelleen.

        Viulun viritys ja tv-linkkimaston suunnittelu, valmistus ja pystytys vaativat erilaista fysiikan ja lujuusopin ymmärtämistä ja osaamista. Asiaa kuvaa hyvin sanonta: ”Suutari pysyköön lestissään”. Olen joskus kuvannut asian sinun kaltaisille ”viisastelijoille” sanomalla, että en lähtisi mistään hinnasta täyteen lastatulla kuorma-autolla ensimmäisenä ylittämään merkonomin mitoittamaa maantiesiltaa.

        Aikuiseksi kasvaessaan pitää tietysti tutkia ja kokeilla kaikenlaista, mutta yritä omassa kasvamisessasi päästä nopeasti nykyisen nettihäirikkövaiheen yli.


      • asiantuntija
        en epäile kirjoitti:

        Viulun viritys ja tv-linkkimaston suunnittelu, valmistus ja pystytys vaativat erilaista fysiikan ja lujuusopin ymmärtämistä ja osaamista. Asiaa kuvaa hyvin sanonta: ”Suutari pysyköön lestissään”. Olen joskus kuvannut asian sinun kaltaisille ”viisastelijoille” sanomalla, että en lähtisi mistään hinnasta täyteen lastatulla kuorma-autolla ensimmäisenä ylittämään merkonomin mitoittamaa maantiesiltaa.

        Aikuiseksi kasvaessaan pitää tietysti tutkia ja kokeilla kaikenlaista, mutta yritä omassa kasvamisessasi päästä nopeasti nykyisen nettihäirikkövaiheen yli.

        Mistä helvetin radiomastoista sinä oikein höpötät? Tässä oli puhe polkupyörän pinnan kiristämisestä ja mainitsin, että paras tarkkuus saadaan aikaan kromaattisella viritysmittarilla, joka mittaa hyvinkin tarkasti pinnan värähtelytaajuuden. Suuren tarkkuuden vuoksihan näitä mittareita käytetään esim. instrumenttien virittämisessä. En kyllä pyytäisi minkään sortin insinööriä pystyttämään yhtään mitään, sillä tunnetusti he eivät hallitse matematiikkaa, eivätkä fysiikkaa. Sen sijaan he hallitsevat palikkamatikan ja palikkafysiikan huonosti, mikäli eivät ole amiksia ja silloinhan he eivät hallitse yhtään mitään. ;-)


    • varsin tarkkaa tietoa

      Tällainen juttu löytyi googlettamalla puolien kireys...

      -Oikea jännitys voidaan päätellä puolan äänen korkeudesta sitä soitettaessa. Esim. kahden mm paksuisen, 262 mm pituisen puolan jännitys on riittävän lähellä oikeaa sen soidessa 440 Hz:n taajuudella.

      Onkohan turhankin tarkkaa.

      Täältä löytyy fillari tietoa

      www.kolumbus.fi/jk-shop/jk-shop/faq.html

      • asiantuntija

        440hz on nimittäin konserttivirityksen keski-A-sävelen värähtelytaajuus. Käyn usein näppäilemässä kadun varressa olevien pyörien pinnoja ja arvatkaapas mitä, epävireessähän ne ovat. Kiinnostaisi joskus käydä pyöräliikkessä kokeilemassa monen sadan kiekkojen sointia.

        Niin ja tuosta mittarista, niin musiikkiliikkeistä saa viritysmittareita, mikäli sävelkorva ontuu.


      • sumppi1
        asiantuntija kirjoitti:

        440hz on nimittäin konserttivirityksen keski-A-sävelen värähtelytaajuus. Käyn usein näppäilemässä kadun varressa olevien pyörien pinnoja ja arvatkaapas mitä, epävireessähän ne ovat. Kiinnostaisi joskus käydä pyöräliikkessä kokeilemassa monen sadan kiekkojen sointia.

        Niin ja tuosta mittarista, niin musiikkiliikkeistä saa viritysmittareita, mikäli sävelkorva ontuu.

        Lentokoneiden peräsin- ym. vaijerien kireyksiä mitataan ns. tensiometrillä. Tämä on periaatteeltaan kuin suurennettu heittokello: asteikko kertoo tiukkuuden kun vaijeri on mittarissa kolossaan kohdallaan, sen painuessa jousikuormaa vasten. Mahdollisesti mainitun kaltainen konsti on kyseessä mainitussa pinnan tiukkuutta mittaavassa laitteessa.

        Olen hankkimassa titaanisia pinnoja nippoineen pyöräprojektiin. Voitte uskoa että siinä vaiheessa en tyydy pinnojen kalisutteluihin. Mummopyöriä olen entisöinyt aikaisemmin, missä hinnat, materiaalit ja muu mielestäni sallii sellaisen. Joten hifistely hifistelynä, muu muunlaisena ja asiat asioina, tapauksittain.

        Se, että joku on insinööri ja joku ei aikaansaa aina tällaista "tietämistä" suomi24:ssä. Insinöörin pitää Suomessa salata ja hävetä koulutustaan, jonka toisaalta yllättävän moni näyttäisi itsekin pystyvän hankkimaan. Ainakin mielestään. Voi olla, että insinööri vetoaa liikaa insinööriyteensä, mikä ymmärrettävästi sapettaa ei-insinööriä. Yksikään ammatistaan ylpeä timpuri ei saa kuitenkaan samanlaista suunsoittoa muurarilta (saati hanslankarilta).


      • kirpin
        sumppi1 kirjoitti:

        Lentokoneiden peräsin- ym. vaijerien kireyksiä mitataan ns. tensiometrillä. Tämä on periaatteeltaan kuin suurennettu heittokello: asteikko kertoo tiukkuuden kun vaijeri on mittarissa kolossaan kohdallaan, sen painuessa jousikuormaa vasten. Mahdollisesti mainitun kaltainen konsti on kyseessä mainitussa pinnan tiukkuutta mittaavassa laitteessa.

        Olen hankkimassa titaanisia pinnoja nippoineen pyöräprojektiin. Voitte uskoa että siinä vaiheessa en tyydy pinnojen kalisutteluihin. Mummopyöriä olen entisöinyt aikaisemmin, missä hinnat, materiaalit ja muu mielestäni sallii sellaisen. Joten hifistely hifistelynä, muu muunlaisena ja asiat asioina, tapauksittain.

        Se, että joku on insinööri ja joku ei aikaansaa aina tällaista "tietämistä" suomi24:ssä. Insinöörin pitää Suomessa salata ja hävetä koulutustaan, jonka toisaalta yllättävän moni näyttäisi itsekin pystyvän hankkimaan. Ainakin mielestään. Voi olla, että insinööri vetoaa liikaa insinööriyteensä, mikä ymmärrettävästi sapettaa ei-insinööriä. Yksikään ammatistaan ylpeä timpuri ei saa kuitenkaan samanlaista suunsoittoa muurarilta (saati hanslankarilta).

        Kuitenkin riittää, kun pinnat ovat sormituntumalla kireät. Se on löysän vastakohta, jolloin pinna jää ikäänkuin rämisemään jos sitä nykäisee. Aloittelijan on vain kiristeltävä, ehkä jotakin pinnaa löysättäväkin sitten että vanne ei kieroile.

        Jos pinna on löysällä on kohta muitakin pinnoja, lopulta joku voi katketa, siitä on kysymys eikä siitä että pyörä voisi pudota pilvistä kuten lentokone.


      • Insinöörimiestainainen
        kirpin kirjoitti:

        Kuitenkin riittää, kun pinnat ovat sormituntumalla kireät. Se on löysän vastakohta, jolloin pinna jää ikäänkuin rämisemään jos sitä nykäisee. Aloittelijan on vain kiristeltävä, ehkä jotakin pinnaa löysättäväkin sitten että vanne ei kieroile.

        Jos pinna on löysällä on kohta muitakin pinnoja, lopulta joku voi katketa, siitä on kysymys eikä siitä että pyörä voisi pudota pilvistä kuten lentokone.

        Jotkut harrastavat pyöräilyä eri tasolla, kuin sinä mamma mankelisi kanssa.. Itse hypin hyppyreistä millon minkälaisia voltteja ja alas tullessani ”pilvistä kuten lentokone” en halua, että paskasti rihdattu renkas pettää alta ja viikon kooman jälkeen löydän leegoni takaraivostani sätkiessäni koko vartalolipsissä Töölön teho-osaston letkuissa, kuin Pinokkio Gepetton ohjaamana..


      • Anonyymi
        Insinöörimiestainainen kirjoitti:

        Jotkut harrastavat pyöräilyä eri tasolla, kuin sinä mamma mankelisi kanssa.. Itse hypin hyppyreistä millon minkälaisia voltteja ja alas tullessani ”pilvistä kuten lentokone” en halua, että paskasti rihdattu renkas pettää alta ja viikon kooman jälkeen löydän leegoni takaraivostani sätkiessäni koko vartalolipsissä Töölön teho-osaston letkuissa, kuin Pinokkio Gepetton ohjaamana..

        Nyt puhuttiin tosiaan pyöräilystä. Mäkihyppy on eri laji.


    • Anonyymi

      Noissa kuukeloinneissa, kireysmittareita on alkaen 37,60€ +postik.
      Mutta mutta, noissa laitteissa on asteikon luvut, erilaisia..
      Toisissa 0-45 asti, joissain 0-80 asti jne..
      Vain parilla tuotemerkillä, näyttäisi olevan mukana jonkinlainen taulukko..
      Mutta mutta miten pinnanvalmistajan määrittelemään nm - haarukkaan? Saa "koeponnistettua"?
      Ja entäpä jos on 2,5mm tai paksumpi pinna?

      Tähän asti korvakuulolta jättänyt pinnat siihen, vaan uusimman pyörän takaapäin lista löysäksi kahdeksan pinnaa nippeliltä. Pyörä on tehtaan ja huollon (viime syksy) jäljiltä.

      Jos niiku yrittäisi pinnata ite ja oikeaoppisesti..

      • Anonyymi

        Nipat kannattaa joka tapauksessa sivellä vaseliinilla ennen kiristystä, olipa käytössä mittarilla varustettu avain tahi sitten perinteinen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nipat kannattaa joka tapauksessa sivellä vaseliinilla ennen kiristystä, olipa käytössä mittarilla varustettu avain tahi sitten perinteinen.

        Eikä ainoastaan vaan koko polkupyörä kaikkinensa on upotettava altaaseen joka on täytetty ääriään myöten vaseliinilla.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nipat kannattaa joka tapauksessa sivellä vaseliinilla ennen kiristystä, olipa käytössä mittarilla varustettu avain tahi sitten perinteinen.

        Ei vaseliinia, vaan öljyä.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Ei vaseliinia, vaan öljyä.

        Itseasissa vaseliini, laakerilasva yms. on hyvin yleisesti käytössä nippeleiden kiinnityksessä vanteeseen...


    • Anonyymi

      Pinnamittarilla voi mitata pinnojen jäykkyyden. Jos taas tuntuu siltä, että vanne kiristää päätä, niin sen asian mittaaminen ei onnistu kyseisellä mittarilla.

    • Anonyymi

      Järjestys on tärkeä ryhtyessä ja seuraavaksi muuten on jarrusatuloitten poisotto.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ensi kesänä

      Näin kesän viimeisenä minuutteina ajattelen sinua. Olisiko seuraava kesä "meidän" kesä? Tänä vuonna ei onnistuttu, mutta
      Ikävä
      66
      3362
    2. Tukalaa kuumuutta

      Tietäisitpä vaan kuinka kuumana olen käynyt viime päivät. Eikä johdu helteestä, vaan sinusta. Mitäköhän taikoja olet teh
      Ikävä
      43
      3157
    3. Anne Kukkohovin karmeat velat ovat Suomessa.

      Lähtikö se siksi pois Suomesta ? Et on noin kar? mean suuret velat naisella olemassa
      Kotimaiset julkkisjuorut
      120
      2610
    4. Sinä, ihastukseni

      Mitä haluaisit tehdä kanssani ensimmäisenä?
      Ihastuminen
      43
      2538
    5. Tiedät ettei tule toimimaan.

      Mielenterveys ei kummallakaan kestä.
      Ikävä
      31
      1953
    6. Okei, myönnetään,

      Oisit sä saanut ottaa ne housutkin pois, mutta ehkä joskus jossain toisaalla. 😘
      Ikävä
      27
      1850
    7. Onko kaivatullasi

      himmeä kuuppa?
      Ikävä
      48
      1636
    8. Mihin hävisi

      Mihin hävisi asiallinen keskustelu tositapahtumista, vai pitikö jonkin Hannulle kateellisen näyttää typeryytensä
      Iisalmi
      85
      1465
    9. On jo heinäkuun viimeinen päivä.

      En taida nähdä sinua koskaan.
      Rakkaus ja rakastaminen
      39
      1320
    10. Lähtikö korvat

      puhtaaksi vaikusta?
      Tuusniemi
      82
      1179
    Aihe