väärin maksettuja liksoja?

kuinkahan yleistä onkaan että siivousfirmat maksaa vähän väärin liksoja?eli tietysti aina vähän puuttuu!
tuntuu että liikaa kuulee ja omallakin kohdalla näin käynnyt!
406686
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 40

Vanhimmat

todella yleistä. Muista aina merkitä kaikki saatavasi itsellesi muistiin että voit tarkastaa palkkakuittisi.Minä olen tehnyt näin jo kauan.Kummallista on se ettei ne koskaan vahingossakaan maksa liikaa vaan on aina työntekijän pussista pois.

Äänestä
  • itsellänikin edellisessä työpaikassa tilinauhoja sai olla tarkistelemassa ja työtunteja laskemassa uudelleen.toisinaan puuttui viikonloppulisät/pyhälisät/iltalisät, välillä taas koko tilinauha näytti nollia ja sai soitella perään.

    Äänestä

Olen 1 isossa firmassa ollut töissä ja siellä oli palkanmaksussa ongelmia. Liitto auttoi, kun eivät meinanneet maksaa puuttuvia. Liiton kautta kuulin, että tämä esimiehelläni on aiemminkin ollut samoja ongelmia ja hänen esimiehensä on todella vihainen siitä.
Olin 2 pienemmässä firmassa töissä ja ei palkanmaksu ongelmia. Toisessa kyllä tämä omistaja sanoikin, että hän ei ole täydellinen ja toki erehdyksiä sattuu ja pitää tulla sanomaan, jos on laskettu väärin. Minun kohdallani ei tällaista tapahtunut.

Äänestä

Isolla firmalla on tietyt vakiintuneet käytännöt ja aikataulut, mitä aika usein työntekijät eivät ymmärrä.
Esim. palkat pitää olla syötettynä koneella tiettynä päivänä ja tiettyyn kellon aikaan, jonka jälkeen korjaukset on lähes mahdotonta. Joskus tuo päivä sattuu jakson viimeiselle työpäivälle (tai jopa sitä edeltävälle) jos on paljon pyhiä edessä, jolloin usein joutuu esimies ennustamaan työntekijän ko. päivän työtunnit. Jos arvaus menee väärin (kuten se useimmiten tekee), jää työntekijältä vähän saatavaa tai saa liikaa. 10 v esimieshistoriani aikana kerran on työntekijä ilmoittanut saaneensa liikaa palkkaa vaikka tiedän niin käyneen satoja kertoja. Kummasti aina silloin jää siivoojilta palkkalaskelma tarkistamatta, kun on maksettu liikaa...
Toinen on työajan pyöristykset, joissa tulee helposti heittoja suuntaan tai toiseen, etenkin pienissä kohteissa joissa on pieni työaika tulee helposti pyöristysvirheitä.
Samoin usein työntekijä tuo tunti-ilmoituksen myöhässä tai sitten ei itse ilmoita lisätyötunteja. Itse en soittele palkanmaksutietojen perään vaan odotan, että työntekijä huolehtii ne itse ajoissa perille. Virheet korjataan sitten seuraavassa palkassa oli ne suuntaan tai toiseen. Joskus tuntilaput ovat niin epäselvästi täytetty, että on tulkitsemisvaikeuksia.
Samaten "ilman lupaa" tehtyjä ylitöitä en välttämättä maksa, ennenkuin olen selvittänyt maksaako niistä joku vai onko ylitöihin ollut jokin hyvä syy.
Samaten näpyttelyvirheet ovat yleisiä, etenkin viimeisten palkkojen kohdalla, kun on lähes 10h näpytellyt palkkoja. Yleensä teenkin hankalimmat palkat ensimmäiseksi, jottei virheitä tulisi niin paljon.
Neuvoisin teitä, että huolehtikaa selvästi täytetyt tuntilaput ajoissa esimiehelle. Kysykää lupa ylitöihin. Ja ennenkaikkea jos palkassa on maksettu liian vähän tai LIIKAA, keskustelkaa asiasta asialliseti esimiehen kanssa. Jos teille on epäselvää miten palkanmaksu tapahtuu, pyytäkää esimiestä kertomaan asiasta tuloskokouksessa. Etenkin isoissa firmoissa palkkojen kanssa toimii usea henkilö, joten se ei välttämättä edes ole esimies joilla virhe on tapahtunut.

Äänestä
  • kukkanen.Ihmeellistä hommaa,että ei sen verran tarkkaan osata töitä tehdä ettei näitä virheitä tulisi.
    Arvaa ottaako päähän kun joka ikisestä palkasta puuttuu rahaa.Ainakin 15 min ellei enemmänkin on joka kerta maksamatta.
    Arkipyhä yms korvauksista puhumattakaan.
    Kiva aina olla soittamassa perään ja penäämässä saataviaan.

    Ei ole työntekijän vika mikäli esimiehet eivät osaa töitänsä.

    Eikö epäselvissä tapauksissa voisi ottaa työntekijään yhteyttä jo ennen palkan maksua...eipä tietenkään kun pitää kokeilla huomaako työntekijä virhettä vai ei!!!!!

    Kummallisinta on se,että harvoinpa kuulee miltään muulta alalta samanlaista virttä palkanmaksusta.

    Äänestä

  • sinä kuule kirjoitti:

    kukkanen.Ihmeellistä hommaa,että ei sen verran tarkkaan osata töitä tehdä ettei näitä virheitä tulisi.
    Arvaa ottaako päähän kun joka ikisestä palkasta puuttuu rahaa.Ainakin 15 min ellei enemmänkin on joka kerta maksamatta.
    Arkipyhä yms korvauksista puhumattakaan.
    Kiva aina olla soittamassa perään ja penäämässä saataviaan.

    Ei ole työntekijän vika mikäli esimiehet eivät osaa töitänsä.

    Eikö epäselvissä tapauksissa voisi ottaa työntekijään yhteyttä jo ennen palkan maksua...eipä tietenkään kun pitää kokeilla huomaako työntekijä virhettä vai ei!!!!!

    Kummallisinta on se,että harvoinpa kuulee miltään muulta alalta samanlaista virttä palkanmaksusta.

    Ei se oleesimiehen vika, jos ei osata ilmottaa tuntejaan!
    Meillä tunnit kerää ohjaaja, ilmoittaa esimiehelle, joka laittaa koneelle.
    Virheitä voi sattua, mutta jos työntekijöitä on useita kymmeniä, en minä, eikä kukaan muukaan ala soittelee perään.
    Työntekijät tietää koska tunnit ilmoitettava, jos ei osaa niin turha valittaa.
    Kumma että syy on aina esimiehessä, työntekijän ei tarvitse tehdä itse mitään. Luulisi et jos haluat palkkasi oikein, laita viesti esimiehelle että nämä tunnit minulle.
    Joskus tämäkin työ edellyttää omaa aktiivisuutta, vai pureskeleeko esimies sulle leivänkin valmiiksi?

    Äänestä

  • esimiehen kanssa kirjoitti:

    Ei se oleesimiehen vika, jos ei osata ilmottaa tuntejaan!
    Meillä tunnit kerää ohjaaja, ilmoittaa esimiehelle, joka laittaa koneelle.
    Virheitä voi sattua, mutta jos työntekijöitä on useita kymmeniä, en minä, eikä kukaan muukaan ala soittelee perään.
    Työntekijät tietää koska tunnit ilmoitettava, jos ei osaa niin turha valittaa.
    Kumma että syy on aina esimiehessä, työntekijän ei tarvitse tehdä itse mitään. Luulisi et jos haluat palkkasi oikein, laita viesti esimiehelle että nämä tunnit minulle.
    Joskus tämäkin työ edellyttää omaa aktiivisuutta, vai pureskeleeko esimies sulle leivänkin valmiiksi?

    työntekijän vika,palkka tulee väärin jos on laitettu listat ajallaan ja oikein täytetty.Mitä v...ua pitää niihin oikein täytettyihin listoihin edes kajota??

    Ei kannata alkaa esimies tehtäviin mikäli osaaminen ei siihen riitä.Kaikista ei ole siihen kuten näistä kahdesta "esimies" kirjoituksesta voimme päätellä.

    Äänestä

  • ei ole kirjoitti:

    työntekijän vika,palkka tulee väärin jos on laitettu listat ajallaan ja oikein täytetty.Mitä v...ua pitää niihin oikein täytettyihin listoihin edes kajota??

    Ei kannata alkaa esimies tehtäviin mikäli osaaminen ei siihen riitä.Kaikista ei ole siihen kuten näistä kahdesta "esimies" kirjoituksesta voimme päätellä.

    kato pitäs osata muutaki ku haistatella ja v-tyyli

    Äänestä

  • esimiehen kanssa kirjoitti:

    Ei se oleesimiehen vika, jos ei osata ilmottaa tuntejaan!
    Meillä tunnit kerää ohjaaja, ilmoittaa esimiehelle, joka laittaa koneelle.
    Virheitä voi sattua, mutta jos työntekijöitä on useita kymmeniä, en minä, eikä kukaan muukaan ala soittelee perään.
    Työntekijät tietää koska tunnit ilmoitettava, jos ei osaa niin turha valittaa.
    Kumma että syy on aina esimiehessä, työntekijän ei tarvitse tehdä itse mitään. Luulisi et jos haluat palkkasi oikein, laita viesti esimiehelle että nämä tunnit minulle.
    Joskus tämäkin työ edellyttää omaa aktiivisuutta, vai pureskeleeko esimies sulle leivänkin valmiiksi?

    täytän tuntilistan!yritän kysyä jos epäselvää jokin!ei neuvoa/vastausta!
    jätän listat kuten pitää1kopioin itsellenikin tiedot!
    mutta kun palkkaa maksamatta oli jo kuukausi sitten 8 tuntia niin kukaan ei asiaa ole selvittänyt/ei halua keskustella tms.
    tuntilistakin on suhteellisen yksiselitteinen koska teen aika vähän.
    että kyllä se välillä vain on turhan vaikeeta ja työlästä yrittää saada se muutama tunti joka itselle kuuluu!
    uskoisin erittäin monen työntekijän tietävän ettei omia ylityötunteja voi/saa tehdä"ilman lupaa!ainakin minä tiedän kyllä tarkasti1joten kyseessä ei ole tälläistäkään!mikä siis mättää?
    ja toisaalta esimiehenhän tulisi työnohjata työntekijät niin että he tietävät että on olemassa pudjetit jne!
    aika harvoin tälläisiä uusille kerrotaan!ja ehkei esimerkiksi nuori ja uusi voi tietää että hän ei saa korvausta ylityöstä jonka vaikka hyvää hyvyyttään tekee!Työnopastuksessa on silloin mielestäni virhe!

    Äänestä

  • ei ole kirjoitti:

    työntekijän vika,palkka tulee väärin jos on laitettu listat ajallaan ja oikein täytetty.Mitä v...ua pitää niihin oikein täytettyihin listoihin edes kajota??

    Ei kannata alkaa esimies tehtäviin mikäli osaaminen ei siihen riitä.Kaikista ei ole siihen kuten näistä kahdesta "esimies" kirjoituksesta voimme päätellä.

    noitten kanssa kättä vääntämään. Jos esimiehet eivät osaa hommaansa niin se on niitten murhe. Täytyyhän niitten työntekijästä tehdä syntipukki kun sellainen täytyy aina olla. Ajattele nyt kyllähän ohilyöntejä tulee jos kerran 10h näpyttelee, siinä täytyy keritä vielä juomaan kahvia ja jutteleen kaverille.

    Äänestä

  • nuo asiat, tuntilistan täytän selkeällä käsialalla ja aina olen sen ajallaan palauttanut, en tee sopimattomia ylitöitä jne. Silti monet kerrat on palkasta puuttunut, enemmän tai vähemmän, ja aina nykyisen esimiehen aikaan. Entinen teki palkat huolellisemmin. Ja oli silläkin paljon alaisia. On rasittavaa aina vähän väliä olla vaatimassa korjauksia, mutta teen sen, ilmaista työtä en nimittäin tee firmalle.

    Äänestä

  • Niinpä niin kirjoitti:

    nuo asiat, tuntilistan täytän selkeällä käsialalla ja aina olen sen ajallaan palauttanut, en tee sopimattomia ylitöitä jne. Silti monet kerrat on palkasta puuttunut, enemmän tai vähemmän, ja aina nykyisen esimiehen aikaan. Entinen teki palkat huolellisemmin. Ja oli silläkin paljon alaisia. On rasittavaa aina vähän väliä olla vaatimassa korjauksia, mutta teen sen, ilmaista työtä en nimittäin tee firmalle.

    itse olen uudehko mutta palkkaa saannut 6 kertaa ja 4 oli oikein palkkaa.tuntilistat ihan samalla lailla olen täyttänyt kuin ex työnjohtajan ollessa,mutta viimesimmät kaksi palkkaa on tunteja jätetty maksamatta!
    kuulin toisille käyneen samoin.ja suosiolla ei rahoja makseta takaisinkaan.

    Äänestä

itsellänikin on jäänyt palkasta uupumaan tunteja mutta tiedän sen että se ei aina ole esimiehen vika vaikka hän tunnit koneelle tallentaakin..
Vaan palkanlaskija voi mennä muuttamaan vielä esimiehen hyväksymisen jälkeenkin palkkaa koska tämä laitaa tunnit maksuun loppullisesti.. että ei se syy aina esimiehessä ole..

Äänestä
  • tuntilistoja jotka työntekijä on täyttänyt ja allekirjoittanut niin ei saa kyllä muuttaa ilman työntekijän kanssa keskustelua/sopimusta!joten tuntuu oudolta jos yhteenveto tunteja muutetaan!

    Äänestä

  • kuinka on mahdollista että listoja muutetaan jos työntekijä on allekirjoittanut ne? Odotan mielenkiinnolla vastausta.Ajatella että nyt ollaan jo palkanlaskijassa asti, seuraava kohde on varmasti pankki jos ne vaikka näpyttelee väärin.

    Äänestä

  • siiv. kirjoitti:

    kuinka on mahdollista että listoja muutetaan jos työntekijä on allekirjoittanut ne? Odotan mielenkiinnolla vastausta.Ajatella että nyt ollaan jo palkanlaskijassa asti, seuraava kohde on varmasti pankki jos ne vaikka näpyttelee väärin.

    kyllä minäkin!
    työntekijän tietämättä!ja häneltä kysymättä/uhdessä kyllä periaatteessa korjaukset tehdäänkin)mutta kuitenkin ei saa tuntilistoja muuttaa!
    näin ainakin siivousalalla tehdään.miksi?ja miksi työntekijän palkat on silloin yleensä väärin maksettu?
    ainakin yhdessä siivousfirmassa työnjohtajien kuuluukin"nipistää tunteja aina kun voi!ja työnjohto toimii muiden ylempien paineesta näin!Ei viitsisi taas syyttää työntekijöitä vääristä liksoista!koska pääsen aina itse kuitenkin lopputulokseen että jos työntekijä ei osaa tai tee tuntilistoja oikein?niin on työnjohdon työtä opastaa/neuvoa ja vaikka täyttää yhdessä.ja tätä opastusta en monenkaan tiedä saaneen!

    Äänestä

  • Ei palkanlaskija saa muuttaa mitään yksipuolisesti.Mitä paskaa höpiset taidat olla niitä nuoleskelijoita.

    Äänestä

  • (*_*) kirjoitti:

    Ei palkanlaskija saa muuttaa mitään yksipuolisesti.Mitä paskaa höpiset taidat olla niitä nuoleskelijoita.

    kuulemma minun tuntilistaa/listaa jossa tunnit oikein ja allekirjoitus!on työnjohto muuttanut ja vähentänyt jotain tunteja,en tiedä vielä kuinka paljon on vähentänyt ynm.mutta lainmukaan ei tietääkseni saa tehdä näin?
    ja sitten jos muille käynnyt näin?niin mitä olette tehneet?

    Äänestä

  • vastausta? Turha selitellä mitään,töiden laiminlyöntiä tuollainen huolimattomuus on.Palkanlaskija on siis sinun mielestäsi vastuussa muutoksista tuntilistassa. Täytyypä alkaa seuraamaan se on nimittäin laitonta.

    Äänestä

  • .....!!!? kirjoitti:

    kuulemma minun tuntilistaa/listaa jossa tunnit oikein ja allekirjoitus!on työnjohto muuttanut ja vähentänyt jotain tunteja,en tiedä vielä kuinka paljon on vähentänyt ynm.mutta lainmukaan ei tietääkseni saa tehdä näin?
    ja sitten jos muille käynnyt näin?niin mitä olette tehneet?

    Yhteyttä vaan liittoon sieltä ne asiat selviää.Kai kuulut liittoon jos et niin kiireesti liittymään saadaan porukalla paremmin asioitamme kuntoon.

    Äänestä

  • siiv. kirjoitti:

    vastausta? Turha selitellä mitään,töiden laiminlyöntiä tuollainen huolimattomuus on.Palkanlaskija on siis sinun mielestäsi vastuussa muutoksista tuntilistassa. Täytyypä alkaa seuraamaan se on nimittäin laitonta.

    En tosin ole enää siinä firmassa töissä missä näin tehtiin...

    Mutta tuntilapusta kannattaa pitää kopio itsellään ja tarkistaa aina täsmääkö tilinauhaan..

    palkkojen tallennuksen hoitaa aina esimies tai ohjaaja ja palkanlaskija hoitaa lopullisen maksun ja pystyy myös tekemään korjauksia palkkoihin..
    Laillistahan se ei ole ja esimies saa siitä usein huudot jos palkka on väärin laitettu mutta palkkojen tallentamisesta pitää olla loppuraportti mitä kullekkin on laitettu joten tämän asian voi tarkistaa myöhemminkin ja kaikki on koneella tallessa...

    Äänestä

  • Palveluohjaaja kirjoitti:

    En tosin ole enää siinä firmassa töissä missä näin tehtiin...

    Mutta tuntilapusta kannattaa pitää kopio itsellään ja tarkistaa aina täsmääkö tilinauhaan..

    palkkojen tallennuksen hoitaa aina esimies tai ohjaaja ja palkanlaskija hoitaa lopullisen maksun ja pystyy myös tekemään korjauksia palkkoihin..
    Laillistahan se ei ole ja esimies saa siitä usein huudot jos palkka on väärin laitettu mutta palkkojen tallentamisesta pitää olla loppuraportti mitä kullekkin on laitettu joten tämän asian voi tarkistaa myöhemminkin ja kaikki on koneella tallessa...

    tuntilistat!työnjohtaja muuttaa tunteja ja laittaa palkkikseen omilla muutoksilla!olen toki tivaillut näitä puutteita mutta asia unohtuu aina firmassa hoitaa)
    palkka tai tuntipuutteita onkin nyt kuukaudessa/kaksi palkkaa puutteita 4 tuntia!ja seuraavassa 6 tuntia!töistä ja tuntilistoista on minulla selvät kopiot1asia avoin.Mutta pienestä palkasta ja pienistä tunneista joita teen niin suhteutus törkeetä.

    Äänestä

  • Onko yleisesti yrityksessä kaikki asiat kunnossa, jos palkat ei tule oikein?
    Meillä ainakin perusasiat ensiksi kuntoon!

    Äänestä

  • taistelu? kirjoitti:

    kyllä minäkin!
    työntekijän tietämättä!ja häneltä kysymättä/uhdessä kyllä periaatteessa korjaukset tehdäänkin)mutta kuitenkin ei saa tuntilistoja muuttaa!
    näin ainakin siivousalalla tehdään.miksi?ja miksi työntekijän palkat on silloin yleensä väärin maksettu?
    ainakin yhdessä siivousfirmassa työnjohtajien kuuluukin"nipistää tunteja aina kun voi!ja työnjohto toimii muiden ylempien paineesta näin!Ei viitsisi taas syyttää työntekijöitä vääristä liksoista!koska pääsen aina itse kuitenkin lopputulokseen että jos työntekijä ei osaa tai tee tuntilistoja oikein?niin on työnjohdon työtä opastaa/neuvoa ja vaikka täyttää yhdessä.ja tätä opastusta en monenkaan tiedä saaneen!

    Jos työntekijällä on kohde jossa työaika on esim. 5h. Työntekijä on laittanut tuntilistaan toteutuneeksi 6h, ilman että on mitään selvää syytä lisätyöhön, niin sitä en todellakaan maksa. Lisä- ja ylitöihin tarvitaan esimiehen lupa! Itse hyväksyn myös jo asiakas on allekirjoittanut lisätyöilmoituksen, että voin laskuttaa häntä lisätyöstä.

    Entäpä sitten kun työntekijäni tulee vastaan ruokakaupassa perjantaina klo 13, kun hän tuntilistan mukaan on ollut töissä klo 14 asti.
    Pitäisikö minun maksaa tuosta shoppailusta, kun työntekijä on allekirjoittanut tuntilapun?

    Eriasia on sitten se, että työntekijällä on säännöllinen 7,5h päivä ja hän on sen puitteissa töitä tehnytkin, silloin ei tunteja voi muuttaa. Mutta jos työntekijä on selkeästi väärin merkinnyt tuntinsa, niin silloin kyllä ne muutan. Aika harva työntekijä osaa täyttää oikein tuntilappunsa, vaikka luulee asian taitavansa.
    Samaten muistutan, että työtunnit alkaa juoksemaan siitä, kun työntekijä on työvaatteet vaihtanut ja on valmiina aloittamaan työt alueellaan ja loppuu siihen kun hän laskee välineet käsistään. Työvaatteiden vaihdot ei kuulu työaikaan. Kuinka moni voi rehellisesti sanoa, että toimii näin? Tuskin moni! Ainakin omissa kohteissani,kun menen työpaikalle 13.55 siellä ei ole enää yhtään työntekijää paikalla, vaikka työaika kestää klo 14 asti.
    En ole vielä puuttunut tähän asiaan, kun työt on hoitunut moitteettomasti, kate on kohillaan eikä asiakkaalla ole valittamista. Mutta kun työntekijä tulee valittamaan, että palkasta puuttuu 5min. tai että työaika ei riitä tms. kaivan esiin työntekijän allekirjoittamat tuntilaput ja kulunvalvontaraportit (joista selviää minuutilleeen työntekijän kulkemiset), luuulenpa, että olen maksanut aika paljon liikaa palkkaa.

    Äänestä

  • esimies kirjoitti:

    Jos työntekijällä on kohde jossa työaika on esim. 5h. Työntekijä on laittanut tuntilistaan toteutuneeksi 6h, ilman että on mitään selvää syytä lisätyöhön, niin sitä en todellakaan maksa. Lisä- ja ylitöihin tarvitaan esimiehen lupa! Itse hyväksyn myös jo asiakas on allekirjoittanut lisätyöilmoituksen, että voin laskuttaa häntä lisätyöstä.

    Entäpä sitten kun työntekijäni tulee vastaan ruokakaupassa perjantaina klo 13, kun hän tuntilistan mukaan on ollut töissä klo 14 asti.
    Pitäisikö minun maksaa tuosta shoppailusta, kun työntekijä on allekirjoittanut tuntilapun?

    Eriasia on sitten se, että työntekijällä on säännöllinen 7,5h päivä ja hän on sen puitteissa töitä tehnytkin, silloin ei tunteja voi muuttaa. Mutta jos työntekijä on selkeästi väärin merkinnyt tuntinsa, niin silloin kyllä ne muutan. Aika harva työntekijä osaa täyttää oikein tuntilappunsa, vaikka luulee asian taitavansa.
    Samaten muistutan, että työtunnit alkaa juoksemaan siitä, kun työntekijä on työvaatteet vaihtanut ja on valmiina aloittamaan työt alueellaan ja loppuu siihen kun hän laskee välineet käsistään. Työvaatteiden vaihdot ei kuulu työaikaan. Kuinka moni voi rehellisesti sanoa, että toimii näin? Tuskin moni! Ainakin omissa kohteissani,kun menen työpaikalle 13.55 siellä ei ole enää yhtään työntekijää paikalla, vaikka työaika kestää klo 14 asti.
    En ole vielä puuttunut tähän asiaan, kun työt on hoitunut moitteettomasti, kate on kohillaan eikä asiakkaalla ole valittamista. Mutta kun työntekijä tulee valittamaan, että palkasta puuttuu 5min. tai että työaika ei riitä tms. kaivan esiin työntekijän allekirjoittamat tuntilaput ja kulunvalvontaraportit (joista selviää minuutilleeen työntekijän kulkemiset), luuulenpa, että olen maksanut aika paljon liikaa palkkaa.

    osaa täyttää tuntilappunsa oikein vaikka luulee osaavansa...Kuuluisikohan sinun työhösi esimiehenä neuvoa täyttämään oikein vai pääsetkö helpommalla muuttamalla vain tunteja??

    Äänestä

  • että harva kirjoitti:

    osaa täyttää tuntilappunsa oikein vaikka luulee osaavansa...Kuuluisikohan sinun työhösi esimiehenä neuvoa täyttämään oikein vai pääsetkö helpommalla muuttamalla vain tunteja??

    kuinka paljon asiaa ollaan opetettu.
    Lapun täyttäminen neuvotaan perehdytyksessä, ohjaaja auttaa ensimmäisen tuntilapun täyttämisessä, ollaan käsitelty asiaa tuloskokouksessa, on verrattu työntekijän täyttämää lappua ja sitä miten lappu pitäisi täyttää... Ei mitään kehitystä. Jos työntekijällä on vain yksi kohde, jossa maksetaan yhtä palkkaluokkaa ja työaika on säännöllinen eikä lisiä ole, ei ole ongelmaa. Kun on kohde jossa on useita asiakkaita, kolme eri palkkaluokkaa, iltalisää, yölisää yms. työntekijät saavat poistua kohteesta vain yhtäaikaa, jolloin joutuvat usein auttamaan eri työalueellekin, on erittäin harvinaista tuntilapun olevan oikein täytetty. Etenkin kun työaika merkitään tarkoin 6 min. tarkkuudella.

    Äänestä

  • esimies kirjoitti:

    Jos työntekijällä on kohde jossa työaika on esim. 5h. Työntekijä on laittanut tuntilistaan toteutuneeksi 6h, ilman että on mitään selvää syytä lisätyöhön, niin sitä en todellakaan maksa. Lisä- ja ylitöihin tarvitaan esimiehen lupa! Itse hyväksyn myös jo asiakas on allekirjoittanut lisätyöilmoituksen, että voin laskuttaa häntä lisätyöstä.

    Entäpä sitten kun työntekijäni tulee vastaan ruokakaupassa perjantaina klo 13, kun hän tuntilistan mukaan on ollut töissä klo 14 asti.
    Pitäisikö minun maksaa tuosta shoppailusta, kun työntekijä on allekirjoittanut tuntilapun?

    Eriasia on sitten se, että työntekijällä on säännöllinen 7,5h päivä ja hän on sen puitteissa töitä tehnytkin, silloin ei tunteja voi muuttaa. Mutta jos työntekijä on selkeästi väärin merkinnyt tuntinsa, niin silloin kyllä ne muutan. Aika harva työntekijä osaa täyttää oikein tuntilappunsa, vaikka luulee asian taitavansa.
    Samaten muistutan, että työtunnit alkaa juoksemaan siitä, kun työntekijä on työvaatteet vaihtanut ja on valmiina aloittamaan työt alueellaan ja loppuu siihen kun hän laskee välineet käsistään. Työvaatteiden vaihdot ei kuulu työaikaan. Kuinka moni voi rehellisesti sanoa, että toimii näin? Tuskin moni! Ainakin omissa kohteissani,kun menen työpaikalle 13.55 siellä ei ole enää yhtään työntekijää paikalla, vaikka työaika kestää klo 14 asti.
    En ole vielä puuttunut tähän asiaan, kun työt on hoitunut moitteettomasti, kate on kohillaan eikä asiakkaalla ole valittamista. Mutta kun työntekijä tulee valittamaan, että palkasta puuttuu 5min. tai että työaika ei riitä tms. kaivan esiin työntekijän allekirjoittamat tuntilaput ja kulunvalvontaraportit (joista selviää minuutilleeen työntekijän kulkemiset), luuulenpa, että olen maksanut aika paljon liikaa palkkaa.

    ainakin merkkaan ylimenevät tunnit ja tarkkaan .Missähän firmassa yleensä voi aikaisemmin lähteä, kyllä taitaa ajat olla niin tiukat että ylimenee eikä ali. Työnjohtajat voisivat mennä välillä vähän siivoskelemaan ja kellottelemaan paikkoja niin tuntuma säilyisi.Teillä varmaan on laskettu siivoojan päivään myös tauot ja otettu huomioon että jospa se siivooja onkin nipistänyt ruokatauostaan ne muutamat minuutit.

    Äänestä

  • siiv. kirjoitti:

    ainakin merkkaan ylimenevät tunnit ja tarkkaan .Missähän firmassa yleensä voi aikaisemmin lähteä, kyllä taitaa ajat olla niin tiukat että ylimenee eikä ali. Työnjohtajat voisivat mennä välillä vähän siivoskelemaan ja kellottelemaan paikkoja niin tuntuma säilyisi.Teillä varmaan on laskettu siivoojan päivään myös tauot ja otettu huomioon että jospa se siivooja onkin nipistänyt ruokatauostaan ne muutamat minuutit.

    olisikohan aihetta asiallisesti keskustella sellaisen työntekijän kanssa jolla on "ylimääräisiä" tunteja lapussaa.Ai niin eihän se niin käykkään sehän olisi jopa inhimillistä toimintaa, ei muuta kun esimiehenä toimit niinkun kuuluu punakynää vaan kyllä se siitä tokenee. Jos ei auta niin laita vähän lisää töitä, kyllä se nekin hoitaa.NÄINHÄN TÄMÄ TOIMII

    Äänestä

  • siiv. kirjoitti:

    ainakin merkkaan ylimenevät tunnit ja tarkkaan .Missähän firmassa yleensä voi aikaisemmin lähteä, kyllä taitaa ajat olla niin tiukat että ylimenee eikä ali. Työnjohtajat voisivat mennä välillä vähän siivoskelemaan ja kellottelemaan paikkoja niin tuntuma säilyisi.Teillä varmaan on laskettu siivoojan päivään myös tauot ja otettu huomioon että jospa se siivooja onkin nipistänyt ruokatauostaan ne muutamat minuutit.

    Tunnen kaikki kohteet konkreettisesti. Tiedän mitä erityispiirteitä niissä on ja kauanko siivoamiseen menee aikaa.
    Ruokatauot on meillä 30min., ne on omaa aikaa, jolloin saa poistua työpaikalta, siltä ajalta ei myöskään saa palkkaa. Ruokatauot meillä on pidettävä, jo ihan jaksamisen vuoksi. Kahvitauot pidetään ja aika usein ne venyy liian pitkiksi harvoin toisinpäin.

    Meillä on sovitut tavat toimia, jotta homma toimii ja töitä riittää.
    Tuntilaput pitää toimittaa ajoissa, lisätyöt ja laskutettavat työt ilmoitetaan samalla, jotta kulut ja tulot jakautuvat oikein samalle kuukaudelle. Tällä lailla tulos raportoituu toteutuneella tavalla ja tulosta voidaan seurata luotettavasti, myös palkat tulee tällöin oikein. Jokaisella työntekijällä on nämä toimintatavat tiedossa ja oletan kaikkien niitä noudattavan. Jokainen työntekijä tietää etten soittele perään kuin erittäin harvoin palkkojen syöttöpäivänä.
    Minulla on vakkarityöntekijöitä reilut 30 ja kesällä usein päälle 50. Minulla ei ole mahdollisuutta eikä aikaa silloin hirveästi soitella siivoojien perään. Monimutkaisimpien palkkojen syöttämiseen menee 30min./työntekijä ja näitä on 12kpl eli niihin menee jo pelkästään 6h ja palkkojen syöttämisen ohella pitää hoitaa paljon muitakin asioita. Aika usein työpäiväni kestää jopa 14h palkkojen syöttöpäivinä, saan siitä 7,5h palkan... Ruoka- ja kahvitauot jää pitämättä. Käykö kateeksi? Minullakin on perhe, jota myös haluaisin joskus nähdä.
    Palvelualueellani tehdään todella hyvää tulosta, asiakasmenetyksiä ei ole ja siivoojien vaihtuvuus vähäistä. Aina on joku jota toimintatapani ei miellytä, mutta pääasiassa työntekijäni ovat tyytyväisiä.
    Kun kaikki toimii sovitulla tavalla, virheiden määrä vähenee ja kaikki on tyytyväisiä.


    Pyydäppä, että saisit mennä joskus seuraamaan esimiehesi työpäivää, voit yllättyä kuinka kiireistä hänellä on.

    Äänestä

  • esimies kirjoitti:

    Tunnen kaikki kohteet konkreettisesti. Tiedän mitä erityispiirteitä niissä on ja kauanko siivoamiseen menee aikaa.
    Ruokatauot on meillä 30min., ne on omaa aikaa, jolloin saa poistua työpaikalta, siltä ajalta ei myöskään saa palkkaa. Ruokatauot meillä on pidettävä, jo ihan jaksamisen vuoksi. Kahvitauot pidetään ja aika usein ne venyy liian pitkiksi harvoin toisinpäin.

    Meillä on sovitut tavat toimia, jotta homma toimii ja töitä riittää.
    Tuntilaput pitää toimittaa ajoissa, lisätyöt ja laskutettavat työt ilmoitetaan samalla, jotta kulut ja tulot jakautuvat oikein samalle kuukaudelle. Tällä lailla tulos raportoituu toteutuneella tavalla ja tulosta voidaan seurata luotettavasti, myös palkat tulee tällöin oikein. Jokaisella työntekijällä on nämä toimintatavat tiedossa ja oletan kaikkien niitä noudattavan. Jokainen työntekijä tietää etten soittele perään kuin erittäin harvoin palkkojen syöttöpäivänä.
    Minulla on vakkarityöntekijöitä reilut 30 ja kesällä usein päälle 50. Minulla ei ole mahdollisuutta eikä aikaa silloin hirveästi soitella siivoojien perään. Monimutkaisimpien palkkojen syöttämiseen menee 30min./työntekijä ja näitä on 12kpl eli niihin menee jo pelkästään 6h ja palkkojen syöttämisen ohella pitää hoitaa paljon muitakin asioita. Aika usein työpäiväni kestää jopa 14h palkkojen syöttöpäivinä, saan siitä 7,5h palkan... Ruoka- ja kahvitauot jää pitämättä. Käykö kateeksi? Minullakin on perhe, jota myös haluaisin joskus nähdä.
    Palvelualueellani tehdään todella hyvää tulosta, asiakasmenetyksiä ei ole ja siivoojien vaihtuvuus vähäistä. Aina on joku jota toimintatapani ei miellytä, mutta pääasiassa työntekijäni ovat tyytyväisiä.
    Kun kaikki toimii sovitulla tavalla, virheiden määrä vähenee ja kaikki on tyytyväisiä.


    Pyydäppä, että saisit mennä joskus seuraamaan esimiehesi työpäivää, voit yllättyä kuinka kiireistä hänellä on.

    meillä ei noin hienosti hommia hoideta.Olen kyllä seurannut esimieheni tekemisiä ihan aitiopaikalta, nimimerkkini ei tässä ihan ole totuudenmukainen. Meillä esimies menee "auttamaan" siivoojaa ja höpöttää kokoajan ettei sitä ja sitä kannata niin tarkasti ottaa. Minäkin oikeassa "virassani" toimiessani olen usein hänen kanssaan kohteissa siivoamassa. Täytyy sanoa että meillä on paikkakunnan ainoa firma jolla on varaa pitää työnjohtajaa ilman tulosvastuuta ja jonka yleisin vastaus työntekijälle on en tiedä, kysytäämpä häneltä mitä vaan.Minä olen sen ikäluokan siivooja etten voi tehdä huolimatonta työtä, mutta minkäs teet on tehtävä mitä esimies sanoo.Jos näin suoraan sanotaan en ole ikinä "urani" aikana nähnyt noin laiskaa ihmistä mikä meillä nyt on esimies tehtävissä.

    Äänestä

  • esimies kirjoitti:

    Jos työntekijällä on kohde jossa työaika on esim. 5h. Työntekijä on laittanut tuntilistaan toteutuneeksi 6h, ilman että on mitään selvää syytä lisätyöhön, niin sitä en todellakaan maksa. Lisä- ja ylitöihin tarvitaan esimiehen lupa! Itse hyväksyn myös jo asiakas on allekirjoittanut lisätyöilmoituksen, että voin laskuttaa häntä lisätyöstä.

    Entäpä sitten kun työntekijäni tulee vastaan ruokakaupassa perjantaina klo 13, kun hän tuntilistan mukaan on ollut töissä klo 14 asti.
    Pitäisikö minun maksaa tuosta shoppailusta, kun työntekijä on allekirjoittanut tuntilapun?

    Eriasia on sitten se, että työntekijällä on säännöllinen 7,5h päivä ja hän on sen puitteissa töitä tehnytkin, silloin ei tunteja voi muuttaa. Mutta jos työntekijä on selkeästi väärin merkinnyt tuntinsa, niin silloin kyllä ne muutan. Aika harva työntekijä osaa täyttää oikein tuntilappunsa, vaikka luulee asian taitavansa.
    Samaten muistutan, että työtunnit alkaa juoksemaan siitä, kun työntekijä on työvaatteet vaihtanut ja on valmiina aloittamaan työt alueellaan ja loppuu siihen kun hän laskee välineet käsistään. Työvaatteiden vaihdot ei kuulu työaikaan. Kuinka moni voi rehellisesti sanoa, että toimii näin? Tuskin moni! Ainakin omissa kohteissani,kun menen työpaikalle 13.55 siellä ei ole enää yhtään työntekijää paikalla, vaikka työaika kestää klo 14 asti.
    En ole vielä puuttunut tähän asiaan, kun työt on hoitunut moitteettomasti, kate on kohillaan eikä asiakkaalla ole valittamista. Mutta kun työntekijä tulee valittamaan, että palkasta puuttuu 5min. tai että työaika ei riitä tms. kaivan esiin työntekijän allekirjoittamat tuntilaput ja kulunvalvontaraportit (joista selviää minuutilleeen työntekijän kulkemiset), luuulenpa, että olen maksanut aika paljon liikaa palkkaa.

    -Häiritsemään alkoi kommenttisi harva osaa listoja täyttää?ainakin itse katson että esimies neuvoo ja neuvoo niin kauvan että ne opitaan!
    Työlain mukaan ei kuitenkaan tuntilistoja saa muuttaa kuin yhdessä työntekijän kanssa!tai ainakin vähintään yhteydessä häneen!esimies tekee selkeän virheen jos muuttaa tuntilistat ominpäin.

    Äänestä

  • esimies kirjoitti:

    Tunnen kaikki kohteet konkreettisesti. Tiedän mitä erityispiirteitä niissä on ja kauanko siivoamiseen menee aikaa.
    Ruokatauot on meillä 30min., ne on omaa aikaa, jolloin saa poistua työpaikalta, siltä ajalta ei myöskään saa palkkaa. Ruokatauot meillä on pidettävä, jo ihan jaksamisen vuoksi. Kahvitauot pidetään ja aika usein ne venyy liian pitkiksi harvoin toisinpäin.

    Meillä on sovitut tavat toimia, jotta homma toimii ja töitä riittää.
    Tuntilaput pitää toimittaa ajoissa, lisätyöt ja laskutettavat työt ilmoitetaan samalla, jotta kulut ja tulot jakautuvat oikein samalle kuukaudelle. Tällä lailla tulos raportoituu toteutuneella tavalla ja tulosta voidaan seurata luotettavasti, myös palkat tulee tällöin oikein. Jokaisella työntekijällä on nämä toimintatavat tiedossa ja oletan kaikkien niitä noudattavan. Jokainen työntekijä tietää etten soittele perään kuin erittäin harvoin palkkojen syöttöpäivänä.
    Minulla on vakkarityöntekijöitä reilut 30 ja kesällä usein päälle 50. Minulla ei ole mahdollisuutta eikä aikaa silloin hirveästi soitella siivoojien perään. Monimutkaisimpien palkkojen syöttämiseen menee 30min./työntekijä ja näitä on 12kpl eli niihin menee jo pelkästään 6h ja palkkojen syöttämisen ohella pitää hoitaa paljon muitakin asioita. Aika usein työpäiväni kestää jopa 14h palkkojen syöttöpäivinä, saan siitä 7,5h palkan... Ruoka- ja kahvitauot jää pitämättä. Käykö kateeksi? Minullakin on perhe, jota myös haluaisin joskus nähdä.
    Palvelualueellani tehdään todella hyvää tulosta, asiakasmenetyksiä ei ole ja siivoojien vaihtuvuus vähäistä. Aina on joku jota toimintatapani ei miellytä, mutta pääasiassa työntekijäni ovat tyytyväisiä.
    Kun kaikki toimii sovitulla tavalla, virheiden määrä vähenee ja kaikki on tyytyväisiä.


    Pyydäppä, että saisit mennä joskus seuraamaan esimiehesi työpäivää, voit yllättyä kuinka kiireistä hänellä on.

    -On totta että jotku työntekijät ei opi listoja=esimies on oikeassa!
    -Jotku työntekijät täyttää(tahallisesti väärin=oikein!
    Mutta siitä ei tule rangaista ja yleistää laajasti!
    ja ikävä kyllä ne tuntilistat on käytävä vain läpi kunnes osaset loksahtaa kohdalle!
    kyseenalaistankin silloin firman jos yhdelle jää yksi päivä aikaa laskea/tehdä 50 ihmisen tunnit ynm työt!Kuulostaa että yhdelle on liikaa työtä kaadettu!

    Äänestä

  • Yrittäjä. kirjoitti:

    Onko yleisesti yrityksessä kaikki asiat kunnossa, jos palkat ei tule oikein?
    Meillä ainakin perusasiat ensiksi kuntoon!

    perusasiat siitähän se pitäisi lähteä!
    yksi perusasioihin kuuluvia on tietysti henkilökunta!
    opastus!
    neuvonta!
    oikein maksetut palkat!
    itse ainakin olen juuri kokenut että tuntilista oikein täytetty!ei yhtään omia keksittyjä tai muita ylimääräisiä tunteja!
    tuntilistojen(myähässä keräämiset johtui työnjohdosta ei henkilökunnasta!
    -väärin maksettua on - tunteja kahdessa palkassa jo yhteensä 10.
    toistaiseksi ei ketään ole asiaa kiinnostunut tarkistamaan tai keskustelemaan tms.mutta periksi en anna!
    Tosin kuulin että muutama hankala työntekijä jotka kyselivät puuttuvia tuntejaan poistettiin hienovaraisesti talosta!Eli koeajalla ja"oli sitten kuulemma valituksia kohteesta"joka oli täysin keksittyä satuilua!
    koeaika se itselläkin on menossa ja poistetaan talosta varmasti kun jatkan puuttuvien maksujen kyselyä!

    Äänestä

  • esimies kirjoitti:

    Jos työntekijällä on kohde jossa työaika on esim. 5h. Työntekijä on laittanut tuntilistaan toteutuneeksi 6h, ilman että on mitään selvää syytä lisätyöhön, niin sitä en todellakaan maksa. Lisä- ja ylitöihin tarvitaan esimiehen lupa! Itse hyväksyn myös jo asiakas on allekirjoittanut lisätyöilmoituksen, että voin laskuttaa häntä lisätyöstä.

    Entäpä sitten kun työntekijäni tulee vastaan ruokakaupassa perjantaina klo 13, kun hän tuntilistan mukaan on ollut töissä klo 14 asti.
    Pitäisikö minun maksaa tuosta shoppailusta, kun työntekijä on allekirjoittanut tuntilapun?

    Eriasia on sitten se, että työntekijällä on säännöllinen 7,5h päivä ja hän on sen puitteissa töitä tehnytkin, silloin ei tunteja voi muuttaa. Mutta jos työntekijä on selkeästi väärin merkinnyt tuntinsa, niin silloin kyllä ne muutan. Aika harva työntekijä osaa täyttää oikein tuntilappunsa, vaikka luulee asian taitavansa.
    Samaten muistutan, että työtunnit alkaa juoksemaan siitä, kun työntekijä on työvaatteet vaihtanut ja on valmiina aloittamaan työt alueellaan ja loppuu siihen kun hän laskee välineet käsistään. Työvaatteiden vaihdot ei kuulu työaikaan. Kuinka moni voi rehellisesti sanoa, että toimii näin? Tuskin moni! Ainakin omissa kohteissani,kun menen työpaikalle 13.55 siellä ei ole enää yhtään työntekijää paikalla, vaikka työaika kestää klo 14 asti.
    En ole vielä puuttunut tähän asiaan, kun työt on hoitunut moitteettomasti, kate on kohillaan eikä asiakkaalla ole valittamista. Mutta kun työntekijä tulee valittamaan, että palkasta puuttuu 5min. tai että työaika ei riitä tms. kaivan esiin työntekijän allekirjoittamat tuntilaput ja kulunvalvontaraportit (joista selviää minuutilleeen työntekijän kulkemiset), luuulenpa, että olen maksanut aika paljon liikaa palkkaa.

    Lähtöajat katotaan mutta katotaanko jos on tullut ennen virallisen työajan alkua tai tehnyt tauotkin että pääsee lähtemään vartin aiemmin. ja vahdataanko muita työn tekijöitä kuin siivoojia sekunnilleen

    Äänestä

olin neljättä vuotta töissä isossa siivousalan firmassa ja aina sai palkkanauhoja olla tarkistelemassa, että firma olisi ne laskenut oikein. toisille jopa viime vuonna sattui lomarahojen kanssa sillä tavoin, että joutuivat niitä maksamaan takaisin. vaikka palkkis sen virheen olikin tehnyt.

Äänestä

tyhmä toki kun en selvitellyt ennakkoon.tein seinänpesua,vähän ikkunoita ja lattiankiillotusta.pesua ja vahausta.ennen siis toisessa firmassa on palkka maksettukin erilaisella eli isompana kuin kohdesiivous.nyt maksettiin 7,30e tunti.sama liksa kuin aluesiivouksesta!okei tyhmänä en tätä tarkistellut,mutta eikö normaalisti makseta korkeampaa liksaa erikoistöistä(keikkatyöt?tai onko muuttunut systeemit?olen ollut siivousalalta pois jonkin aikaa!

Äänestä

palkkaa 4,5h.
joka ei tietenkään ole rahassa niin iso.paitsi tällä alalla ja tällä liksalla.ei ole ketään lähtenyt edes tarkastamaan miinusta vaik olen sitä monta kertaa pyytänyt.olen nuori ja koeajalla ja yks vanhempi työntekijä sano että saan varmaan potkut jos valitan.niin on käynnyt kuulemma muillekin.?

Äänestä
  • Ota seuraavaksi yhteyttä joko luottamusmieheen, jos kuulut liitton tai, jos, et kuulu niin sitten työsuojelupiiriin sitä varten ne on olemassa, jos ei esimiestä kiinnosta korjata virhettä niin ainakin työsuojelupiiri hoitaa asiaa eteenpäin.

    Kerrot, et: -olen monta kertaa pyytänyt esimiestäni tarkastamaan jne..ja nyt haluat tehdä ilmoituksen asiasta.
    Jos saat asian vuoksi potkut niin tee uusi ilmoitus työsuojelupiiriin, et sait potkut asian vuoksi...sinne työsuojelupiirin rekisteriin jää merkintä työnantajastasi/esimiehestäsi.
    Ota yhteyttä työsuojelupiiriin ehdottomasti.!

    Äänestä

Ooppa varuillasi jos haet lehtimyyntifirmaan töihin, osa palkasta voi jäädä vaikka maksamatta, se saatetaan maksaa väärälle tilille tai muuta. Tarkista ite paljonko rahaa pitäis tulla ettet joudu ite soittelee perään ja juoksemaan palkkasi perässä!

Äänestä

Meidän firmassa käytetään kännykkää työaikojen raportoimisee. www.leimaus.com

En ois ikinä uskonu että vois olla näin näppärää. Kaikki ajat menevät realiakiasesti, ja vanhat äijätkin ovat oppineet raportoimaan.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


yleistä? kirjoitti:

kuinkahan yleistä onkaan että siivousfirmat maksaa vähän väärin liksoja?eli tietysti aina vähän puuttuu!
tuntuu että liikaa kuulee ja omallakin kohdalla näin käynnyt!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu