Suomessa pääsääntöisesti jokainen kustantaa oman uskontonsa harjoittamisen, esim. maksamalla kirkollisveroja tai lahjoittamalla varoja omalle yhteisölleen, osallistumalla talkoisiin jne. Esim. Tanskassa, Kööpenhaminassa muslimeille on varattu tontti moskeijalle, mutta silti muslimi valittavat "60 Minutes" ohjelmassa, ettei heillä ole yhtään moskeijaa. Yleisölle valituksesta syntyy kuva, että rakentamista olisi estetty tms.
Jos nyt joku haluaa uskonnollista erityiskohtelua, mikä poikkeaa normaalista käytännöstä ja aiheuttaa kuluja palvelun tarjoajalle, niin eiköhän ole ihan kohtuullista, että vaatija maksaa.
Esim. uimahalleissa on maksullisia yksityispukukoppeja ja ryhmäsaunatiloja yms. Muslimit voisivat vuokrata näitä, mikäli toisten seura ja vakiopalvelu ei kelpaa.
Tähän liittyy kuitenkin aina tämä sopeutumattomuusongelma tai eristäytyminen ja ulkopuolisuus. Monikin muslimi saattaisi pitää ihanteellisena, että muslimiella olisi omat kaupunginosat, omat koulut, omat kirjastot, omat uimahallit, omat sosiaalitoimistot jne. Kysymys kuuluu, miksi sitten ollenkaan on Suomessa, jos suomalainen systeemi ei kelpaa?
Jos nyt joku haluaa uskonnollista erityiskohtelua, mikä poikkeaa normaalista käytännöstä ja aiheuttaa kuluja palvelun tarjoajalle, niin eiköhän ole ihan kohtuullista, että vaatija maksaa.
Esim. uimahalleissa on maksullisia yksityispukukoppeja ja ryhmäsaunatiloja yms. Muslimit voisivat vuokrata näitä, mikäli toisten seura ja vakiopalvelu ei kelpaa.
Tähän liittyy kuitenkin aina tämä sopeutumattomuusongelma tai eristäytyminen ja ulkopuolisuus. Monikin muslimi saattaisi pitää ihanteellisena, että muslimiella olisi omat kaupunginosat, omat koulut, omat kirjastot, omat uimahallit, omat sosiaalitoimistot jne. Kysymys kuuluu, miksi sitten ollenkaan on Suomessa, jos suomalainen systeemi ei kelpaa?
Vastaukset 12
Vanhimmat
...tai jokin muu uskonnollinen yhteisö Suomessa vaatinut, että ao. yhteisöön kuuluvilla olisi
- omat kaupunginosat,
- omat koulut,
- omat kirjastot,
- omat uimahallit,
- omat sosiaalitoimistot jne.
Vai mahtaisiko taas kerra olla kyse nimim. tuttumiehen ihan omista sangen uskonkiihkoisilta vaikuttavista fantasioista?
PS. Tietääkseni esimerkiksi Suomessa joka ainoa moskeija pidetään yllä muslimien ihan itse hankkimilla varoilla.
Kyse oli siis minun arvelustani sen osalta, mikä tuntuisi ihanteelliselta monestakin muslimista.
Perusteluja mutulleni:
1) Ranskassa on enemmän muslimeja, heillä on käytännössä omat kaupunginosat.
2) Omia islam-kouluja on muistaakseni ehdotettu Suomessakin. Niitä on ainakin Britanniassa.
3) Omat kirjastot eivät ole tulleet esille minun tietooni, mutta koska länsimainen kuvakulttuuri voi loukata, eikö oma kirjasto voisi olla ihanteellista? Kaipaisin muslimin näkökulmaa, en sinun "islamiasi".
4) Omat uimahallit päättelin siitä, että on omia uimahallivuorojakin kuulemma vaadittu.
5) Omat sosiaalitoimistot oli pientä vinoilua, myönnän. Mutta varmaan sekin olisi ihan sujuvaa, kun ei olisi kulttuurimuuria tiskin yli.
Jos nuo sinusta ovat "sangen uskonkiihkoisia fantasioita", niin olisko täällä joku muukin samaa mieltä kanssasi?
Mitä tähän varsinaiseen ideaani tulee, sehän oli se, että lisäkulujen aiheuttaja maksaisi, jos lisäkulujen syy olisi kulttuurillisuskonnnollinen sopeutumattomuus suomalaiseen järjestelmään, vaikkapa uimahallin käytössä. Tai toisin sanoen: lisäpalvelujen pyytäjä maksaisi. Tämä maksuperiaate kohtelisi tasapuolisesti kaikkia uusia kulttuureja ja tapoja ja ohjaisi sopeutumaan suomalaisuuteen. Jos myöhemmin enemmistö vaihtuisi, se tietenkin huomioitaisiin jne.
Mitä moskeijoihin tulee, niin vanhemmat kulttuurihistoriallisesti arvokkaat moskeijat minun puolestani voisivat saada korjausavustusta tms. verovaroista. Ehkä saavatkin?
1. Ranskan surkaupungeissa on monia slummeja kute vaikkapa New Yorkissakin. Maahanmuuttajat asettuvat usein yhteen. Erillistä kaupunginosaa muslimeille ei ole osoitettu.
2. Muslimikoulua on jokin seurakunta ehdottanut. Sellaista ei ole Suomeen perustettu. Mutta jokaisessa suomalaisessa kulussa noudatetaan uskonnonvapausperiaatetta, jonka mukaan kenenkään ev.lt.seurakuntaan kuulumattoman ei ole pakko seurata v.lut.pohjaista uskonnonopetusta eikä osallistua uskonnollisiin tilaisuuksiin. Ei simerkiksi juutalaisten, sivilirekisteriläisten tai _edes_ muslimilasten.
3. Arvailuja vailla perustaa.
4. Päättelyitä vailla perustaa.
5. Vinoilu vailla perustaa. Varmaan täditkin olisivat setiä, jos tädeillä olisi arvaa mitkä.
Summa summarum: Kirjoituksellasi ei ollut pohjaa ja sen loppukysymys "Kysymys kuuluu, miksi sitten ollenkaan on Suomessa, jos suomalainen systeemi ei kelpaa?" oli siis puhdasta potaskaa.
(Uimahalleissa on usein perhehyttejä ja niitä käyttävät samanlaisesta lisämaksusta niin kristityt, muslimit kuin vaikkapa intiaanit. Uimahallivuoroja voi kuka tahansa tilata tai varata - jos takaa tietyn maksun. Sama muuallakin. Joten jokainen maksaa jo nykyäänkin sen, mitä erityistä ja ylimääräistä tarvitsee. Joten tältäkin kohden potaskaa.)
Uimahalliasiassa vaikuttaisi, että et ole tahallasi ymmärtänyt väärin, niin yritän selittää.
Jos joku uskontokunta vaatii erityiskohtelua uimahalleissa, josta tulee haittaa toisille uimahallin käyttäjille tai kuluja järjestvälle taholle (kuten vaikka koululle) niin erityispalvelun vaatijan tulisi maksaa aiheuttamansa kulut.
Jos esim. koululuokka menee uimaan ja joku vaatii erillisen pukukopin, suihkun jne., niin nuo erityiskulut saisi maksaa itse (tai seurakuntansa maksaisi). Mitä uimaopetukseen tulee, niin kyllä se on tosi tarpeellinen taito Suomessa, uimataito. Jos siitä opetuksesta laistaa jollakin verukkeella, siitä voi tulla monenlaista harmia.
Jos joku ryhmä haluaa tilata koko uimahallin omaan käyttöönsä tiettynä aikana, tuo ryhmä voi maksaa tilaamastaan hallista käyvän vuokran. Eikö tämä ole melko selkeä periaate? Yleisövuorot voisivat sitten olla nykyistäkin halvempia.
Erilaisuus ja tasapuolisuus on vaikea sovittaa samoihin raameihin. Jos palveluntarjoaja ottaa huomioon erityisryhmien tarpeet, niin muiden palvelunkäyttäjien etuudet heikkenevät. Siksi olisikin tärkeää asettaa tiukat ehdot erityispalvelujen saamiseksi. On täysin ymmärrettävää, että fysiologisten syiden perusteella tarjotaan näitä erityispalveluita esim. vammaisille ja vanhuksille.
Jos erityispalveluiden (lue paremman palvelun) ehtona on kuuluminen johonkin uskonnolliseen yhteisöön, niin kyseessä on melkoinen eriarvoistaminen ja syrjiminen. Vielä huolestuttavammaksi asian tekee se, kun palveluntarjojana toimii julkinen taho.
Uimahallit ovat miltein järjestäen kuntien ylläpitämiä. Miten siis on mahdollista, että kunnat voivat asettaa asukkaansa näinkin eriarvoiseen asemaan pelkän uskonnon varjolla?
>>Jos esim. koululuokka menee uimaan ja joku vaatii erillisen pukukopin, suihkun jne., niin nuo erityiskulut saisi maksaa itse (tai seurakuntansa maksaisi).>>
Koulu eli yhteiskunta maksaa sellaiset erityiskulut, jotka johtuva ruokavaliosta (vegaanit, laktoosi-intolerantit, juutalaiset, muslimit jne.) - se sattuu kuulumaan asiaan. Niitä kuluja ei maksa eikä lakiemme mukaan kuulukaan maksaa vegaaniyhdistyksen, laktoosi-intolerattiyhdistyksen, synagogan tai moskeijan.
Samoin koulu eli yhteiskunta maksaa, jos joku oppilas tarvitsee välttämättä ujouden, uskonnon tai muun seikan vuoksi koulun uimatunnille oman pukeutumiskopin. Jos sitä tarvitsee siinä tilanteessa edes erikseen maksaa. Jos sinulla sattuisi olemaan lapsi ja vaatisit syystä tai toisesta omaa koppia lapsellesi koulun uimatunnille, tulisit huomaamaan asian. Ei sinun muslimi tarvitse edes olla.
Koulu eli yhteiskunta maksaa myös uskonnonopetuksen ev.luterilaisille, muslimeille, roomalaiskatolisille, ortodokseille, juutalaisille, jos vähimmäismäärä täyttyy ja opettaj on saatavilla – ja tarvittaessa ET-opetuksen, jos mikään edellisistä ei kelpaa. Niitä ei maksateta ev.lut. seurakunnalla, moskeijalla, synagogalla tai Vapaa-Ajattelijat ry.:llä.
On monta asiaa, jossa nykyaikainen suomalainen koulu ottaa mahdollisuuksien mukaan huomioon oppilaiden erityistarpeet.
Mikä sinulla oikein mättää?. Käykö kateeksi? Haittaako sinua? - Tuollainen vain sattumalta kuuluu meidän yhteiskuntamme tapoihin ja lakisääteisiin käytäntöihin.
Mitä uimaopetuksen tarpeellisuuteen tulee, olen samaa mieltä. Se on erittäin hyvä ja suositeltava taito 60 000 järven maassa. Mutta emme me sentään poliisivaltiossa elä, joten ei sinne altaaseen väkivalloin ketään kuulu raahata. Silloin annetaan muita harjoituksia. Annettiin jopa minunkin kouluaikanani pitkin hampain joillekin vesipelkoisille, vaikka tuolloin oppilas ei ollut yhtä keskipisteessä kuin nykyään.
>>Jos joku ryhmä haluaa tilata koko uimahallin omaan käyttöönsä tiettynä aikana, tuo ryhmä voi maksaa tilaamastaan hallista käyvän vuokran. Eikö tämä ole melko selkeä periaate? Yleisövuorot voisivat sitten olla nykyistäkin halvempia.>>
Vastasin jo, mikä tässä uudestaan mättää?
"(Uimahalleissa on usein perhehyttejä ja niitä käyttävät samanlaisesta lisämaksusta niin kristityt, muslimit kuin vaikkapa intiaanit. UIMAHALLIVUOROJA VOI KUKA TAHANSA TILATA TAI VARATA - JOS TAKAA TIETYN MAKSUN. Sama muuallakin. JOTEN JOKAINEN MAKSAA JO NYKYÄÄNKIN SEN, MITÄ ERITYISTÄ JA YLIMÄÄRÄISTÄ TARVITSEE. Joten tältäkin kohden potaskaa.)"
...sovitun maksun.
Mikä tuo sovittu maksu on? Maksavatko musliminaiset käyttäessään heille tarkoitettua uintivuoroa vain normaalin sisäänpääsymaksun vai maksavatko he myös sen erotuksen mikä aiheutuu muiden halliin pääsyn eväämisestä?
Itse veikkaisin ensimmäistä vaihtoehtoa.
Kustannusten kattamisen lisäksi minua kummastuttaa, kuinka on mahdollista, että palveluntarjoaja rajaa palveluitaan uskonnon ja sukupuolen perusteella. Tällainen eriarvoistava toiminta on eettisesti todella arvelluttavaa.
Asiaa pahentaa viellä se, että tekoon syyllistyy julkinen taho.
...kateus kalat merestä
Minä taas veikkaan että he maksavat sen, mitä muutkin vastaavasta huvista. Espoossa SLU tietääkseni tuki kyseistä toimintaa v. 2004 peräti 1000 eurolla, mikä oli pieni summa verrattuna esimerkiksi urheiluseurojen eri puljujen omia vuoroaan varten saamaan tukeen. Mutta liikuntaahan tuetaan Suomessa verovaroin kansanterveyssyistä.*) Koska nuo kahden tunnin vuorot olivat erittäin suosittuja, pienemmänkn summan arvellaan riittävän.
Huomautan vielä, että kyseistä kahden tunnin vuoroa ei oltu eikä ole rajattu uskonnon perusteella. Ainoastaan sukupuolen. Joten jos satut olemaan nainen, tervemenoa joukkoon. Saatat sattua sellaiseenkin beduiininaisporukkaan, joka on poikkeuksellisesti jättänyt sapelit kotiin.
PS. Omassa urheiluseurassani on saunavuorot jaettu iät ja ajat sukupuolten mukaan, erikseen sitten perhesaunat muiden jälkeen jos ja kun aikaa riittää. Uimahousuja tai -pukua saa käyttää (muslimeja, juutalaisia tai hinduja ei tetääkseni seurassani satu olemaan), joskin itse suosittelisin varsinkin ujoile miehille mieluummin pyyhettä, jotteivat sukurauhaset lämpene liikaa. *)
Itse olen käyttänut ulkomailla moskeijan yhteydessä olevassa turkkilaisessa saunassa joskus käydessäni pyyhettä vyötäisillä, kuten muutkin. Samoin Ranskassa ja Saksassa "suomalaistyyppisessä" saunassa.
*)Asiaa pahentaa tietenkin viellä se, että tekoon syyllistyy julkinen taho.
**) Tähän vaaraan näyttäisi viittaavan ainakin seuraava pikku tutkimus: "Tiukkoja alushousuja käyttäneiden miesten kivespussin lämpötila oli merkitsevästi korkeampi kuin väljiä alushousuja käyttäneiden tai ilman alushousuja olleiden. Kivespussin lämpötila oli myös kävellessa matalampi kuin istuessa. Oikean kivespussin lämpötila oli myös koko ajan matalampi kuin vasemman. Näyttää siltä, että tiukkoja alushousuja käytettäessä kivesten lämpötila voi nousta liian korkeaksi ja heikentää hedelmällisyyttä."
http://www.verkkoklinikka.fi/news_and_articles/view_article.xsp?SID=51E28CF6829F15256AE7&articleOID=1117708510_718_2c0b
...mutta kateutta ja närää se aiheuttaa, kun julkisia resursseja käytetään eriarvoisesti. Kun kakusta annetaan toiselle enemmän, niin muut jäävät vähemmälle.
Mielestäni ei ole kovinkaan tasa-arvoista jos osa pääsee uimaan ja loput jää rannalle, kun uimassa olijat eivät halua loppuja altaaseen, ihan vaan siksi, koska heidän uskontonsa kieltää sen tai vakaumus vaatii niin. Miksi uskottomien tai toisuskoisten tarvitsisi pelata uskovaisten sääntöjen mukaan?
Voisinko minäkin vaatia ja saada uimahallin Etelä-Suomen yksin uimarit-yhdistyksen käyttöön, ihan vaan kun ei nappaa muiden seassa porskutella tai kun minun vakaamus vaatii yksin uintia?
...ja luultavasti saatkin, jos sinne halliin tulee riittävästi yksinuijia samalla kertaa. Voit myös pyytää esimerkiksi SLU:lta tukea yksinuijien yhdistyksin joukkoyksinuijimiselle, koska liikuntaa tuetaan Suomessa verovaroin kansanterveyssyistä.*)
Tukihakemusta edesauttaa se, jos yksinuijien kahden tunnin vuoroa ei ole rajattu uskonnon perusteella. Sukupuolirajausta sen sijaa voit ehdottaa, jos ujostuttaa.
Jos yksinuijien yhdistys sattuu koostumaan vain miehistä, ettekä halua esiintyä alastomina, suosittelisin käyttämään uimahousujen asemesta mieluummin pyyhettä, jotteivat sukurauhaset lämpene liikaa ja jottei lapsilykky menisi. **)
Keskenänne voitte siten jakaa sauna- ja allasvuorot 2 tunnin puitteissa siten, että kukin yksinuija saa vuorollaan olla ihan yksin saunassa ja altaassa.
*)Asiaa pahentaa tietenkin vielä se, että tekoon syyllistyy julkinen taho.
**) Tähän vaaraan näyttäisi viittaavan ainakin seuraava pikku tutkimus: "Tiukkoja alushousuja käyttäneiden miesten kivespussin lämpötila oli merkitsevästi korkeampi kuin väljiä alushousuja käyttäneiden tai ilman alushousuja olleiden. Kivespussin lämpötila oli myös kävellessa matalampi kuin istuessa. Oikean kivespussin lämpötila oli myös koko ajan matalampi kuin vasemman. Näyttää siltä, että tiukkoja alushousuja käytettäessä kivesten lämpötila voi nousta liian korkeaksi ja heikentää hedelmällisyyttä."
http://www.verkkoklinikka.fi/news_and_articles/view_art icle.xsp?SID=51E28CF6829F15256AE7&articleOID=1117708510 _718_2c0b
---
PS. Et tainnut lukea viestiäni, jota kommentoit,
"Suomessa pääsääntöisesti jokainen kustantaa oman uskontonsa harjoittamisen, esim. maksamalla kirkollisveroja tai lahjoittamalla varoja omalle yhteisölleen, osallistumalla talkoisiin jne."
Suomessa merkittävän osan kirkon budjetista täyttää yrityksiltä perittävä yhteisövero.
Kuten jo mainitsit kirkolla (luterilaisella ja ortodoksisella) on myös oikeus periä jäseniltään kirkollisveroa. Muslimiseurakunnilla tätä oikeutta ei ole.
Pitäisikö muslimiyhteisölle myös antaa oikeus verottaa jäseniään ja ojentaa siivu tuosta yhteisövero-kakusta?
Vai olisikohan järkevintä jättää uskonnolliset yhteisöt ja yhdistykset osattomiksi yhteisöverosta, poistaa niiltä verotusoikeus ja ohjata ne hankkimaan varoja niiltä yrityksiltä ja yksityisiltä, jotka niitä haluavat antaa?
Itse kannatan jälkimmäistä vaihtoehtoa.