W10210275 Avioelämästä. Valitut teokset 3,197-214. Suom. Aune Krohn. Porvoo 1959 (WSOY). Vom ehelichen Leben. 1522. WA 10,2,275-304.
"Tosin on totta, että ken ei mene naimisiin, hänen täytyy harjoittaa haureutta. Miten voisi toisin olla, koska Jumala loi miehen ja naisen hedelmöitymään ja lisääntymään? Mutta miksi ei estetä haureutta avioliitolla? Sillä milloin ei erityinen armo luontoa eristä, luonto vie hedelmöitymään ja lisääntymään, ja niin sen täytyykin tehdä. Ellei se tapahdu avioliitossa, niin missäpä muualla kuin haureudessa tai vieläkin pahemmissa synneissä. Miten sitten, he sanovat, jos en elä avioliitossa enkä epäsiveelliseesti, vaan pidättäydyn? Etkö kuullut, ettei se ole mahdollista ilman erityistä armoa? SILLÄ JUMALAN SANA EI SALLI EHKÄISTÄ, se ei myöskään valehtele, kun sanotaan: »Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää» (1. Moos. 1:28)."
"Tosin on totta, että ken ei mene naimisiin, hänen täytyy harjoittaa haureutta. Miten voisi toisin olla, koska Jumala loi miehen ja naisen hedelmöitymään ja lisääntymään? Mutta miksi ei estetä haureutta avioliitolla? Sillä milloin ei erityinen armo luontoa eristä, luonto vie hedelmöitymään ja lisääntymään, ja niin sen täytyykin tehdä. Ellei se tapahdu avioliitossa, niin missäpä muualla kuin haureudessa tai vieläkin pahemmissa synneissä. Miten sitten, he sanovat, jos en elä avioliitossa enkä epäsiveelliseesti, vaan pidättäydyn? Etkö kuullut, ettei se ole mahdollista ilman erityistä armoa? SILLÄ JUMALAN SANA EI SALLI EHKÄISTÄ, se ei myöskään valehtele, kun sanotaan: »Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää» (1. Moos. 1:28)."
Vastaukset 120
Vanhimmat
...kaikissa kristinuskon suunnissa aina viime vuosikymmeniin asti. Kummastuttaa, kun täällä sitä pidetään lestadiolaisten "keksintönä".
...ja samaan kategoriaan kuuluu avoliitto, avioero, alkoholi, ylikorostunut seksuaalisuus, jne. jne... 100 vuotta sitten kristilliset yhteisöt suunnilleen poikkeuksetta julistivat ne kaikki synniksi.
Nykyaikana ei valitettavasti enää mikään ole pyhää länsimaisessa yhteiskunnassa. Maailmallisuus on näissä asioissa pikkuhiljaa hivuttautunut myös kristillisiin yhteisöihin, kansankirkkomme mukaanluettuna. Sama vaara on myös lestadiolaisuudella ja muilla herätysliikkeillä.
Mutta miksi ei enää julista synniksi muut kuin vanh.lest.set?
Onko sinulla mitään todistetta, että muut kristilliset yhteisöt olisivat julistaneet ehkäisyn synniksi?
Ei ole. Todettakoon vinkkinä, että suomalaisten herätysliikkeiden kannat voi helpoimmin tarkistaa näiden liikkeiden omista lehdistä. Vuosikerrat löytyvät ainakin yleisen vapaakappaleoikeuden saaneiden yliopistojen kirjastoista.
Niin miksi? Sitä sopii kysyä esimerkiksi kansankirkkomme "paimenilta", jotka vievät laumaansa yhä syvemmälle harhaan.
Roomalaiskatolilaisen kirkon ehkäisynvastaisuus on yleisesti tunnettu asia, mutta väitteesi, että myös muut kristilliset suunnat kuin katolilaiset ja lestadiolaiset olisivat vastustaneet ehkäisyä, vaatii jo jonkinlaisten todisteiden tai lähteiden ilmoittamista.
Olen lukenut ennen 1960-lukua olevia helluntailaisia, Suomen ev.lut. kirkon (myös herätysliikkeiden), katolisien ja ortodoksien julkilausumia ja kirjallisuutta, joista löytyy selkeitä kantoja tähän. 60- ja 70-luku - seksuaalisuuden murros, mm. amerikkalainen seksuaalitutkimus tutkitusti maallistutti (joidenkin tutkijoiden mukaan "vapautti") suurimman osan myös suomal. hengell. yhteisöistä. Tähän on oikeastaan ihan selkeä syykin, miksi näin kävi. Pyhä Henki on ikuinen ja muuttumaton. Se missä se vaikuttaa, se vaikuttaa nimenomaan muuttumattomuuden, ykseyden ja yhteyden, niin opissa, elämässä kuin kaikessa muussakin. Tätä yhteyttä ja ykseyttä ja opillista muuttumattomuutta ei siis ylläpidä mikään muu kuin Jumala, Pyhän henkensä kautta, ja Raamatun ja Lutherin mukaan PH ei asu missään muualla, kuin uskovaisten ihmisten sydämissä. Se ei mitenkään muuten leviä, kuin saarnaviran kautta, kuten Luther opettaa - suullisen evankeliumin julistamisen kautta, kuten Joh. evankeliumikin Jeesuksen suulla opettaa "Ottakaa P.H. joille TE synnit anteeksi annatte maan päällä, niille ne on myös taivaassa anteeksi annettu..." Ei ole mitään muuta virkaa esitetty raamatussa eikä metodia, miten P.H. voisi vaikuttaa ja levitä ihmisestä toiseen. Siksipä P.H:n yksi symboli on palava tulen liekki. Niinkuin tulen liekki tarttuu palavasta kappaleesta toiseen, tarttuu myös P.H.
Nopeasti tuossa katsoin, että Martti syntyi 1483 ja Katarina 1499. Avioituivat 1525, ensimmäinen lapsi 1526. Kuudes ja viimeinen 1534. Eli Katarina oli 35 ja Martti 51 viimeisen synnyttyä. Tais olla Martti jo impo tuossa vaiheessa jatkuvan ryyppäämisen seurauksena. Katarina olisi vielä ehtinyt pyöräyttää toisen mokoman.
Martille maistui olut. Luther ei ollut oikein sopivaa sorttia luostarielämään. Sen takia tapahtukin ns.uskonpuhdistus.
"Avioituivat 1525, ensimmäinen lapsi 1526. Kuudes ja viimeinen 1534."
Eli sellainen "normaali" tahti perheessä, jossa ehkäisyä ei käytetä.
Mitäs avioelämää tuommoinen on, että yöllä keikutaan netissä sääntöjä jakelemassa. Mars mars sinne AVIOVUOTEESEEN puolisoa hellimään!
Hyvin hoksattu!
Kyllä tuo nyt on jo aika läpinäkyvää ja epätoivoista.
Tuo Lutherin sana jossa hän käyttää sanaa "ehkäistä"; -viittaa suoraan paria sanaa aiempaan kohtaan jossa hän moittii sitä ettei mennä naimisiin eli "ehkäistään" parisuhteen syntymistä. Sanallakaan hän ei viittaa ehkäisyyn siinä mielessä kuin me sitä ajattelemme. Lutherin aikana ei edes ollut mitään ehkäisykeinoja.
Mutta näin niitä vanhoillislestadiolaisia "lampaita" ohjaillaan, -tyhmiä kun ovat ja höynäytettäviä ja määkivät vaan tyytyväisenä vaikka paha paimen taluttaa teuraaksi...
Joka on tyhmä niin menköön jos tahtoo ja keppiä selkään vielä lisäksi vauhtia antamaan!
kaan asiallista tekstiä odottaa.
>>> Tuo Lutherin sana jossa hän käyttää sanaa "ehkäistä"; -viittaa suoraan paria sanaa aiempaan kohtaan jossa hän moittii sitä ettei mennä naimisiin eli "ehkäistään" parisuhteen syntymistä. Sanallakaan hän ei viittaa ehkäisyyn siinä mielessä kuin me sitä ajattelemme. >Lutherin aikana ei edes ollut mitään ehkäisykeinoja.
Paavali opetti samalla tavalla kuin Luther, että "huoruuden välttämiseksi on kunkin miehen elettävä oman vaimonsa ja kunkin naisen miehensä kanssa". Siitä tässä Lutherkin puhuu. Nimittäin, monet kokivat luostarielämän olevan jotakin "oikeampaa" uskonelämää ja siitä Lutherilla oli karvas kokemus. Siksi hän rohkaisi tavalliseen elämään parisuhteessa ja sanoi Jeesuksen tavoin, että yksineläminen on harvoille suotu oiminaisuus. Selibaatti eli pidättätyminen ei ole luonnonmukainen tapa miehelle ja naiselle, vaan heidät on luotu yhteen.
Ehkäisy on kokonaan toinen juttu. Paavali itse opettaa että yhteisestä sopimuksesta mies ja nainen voivat pidättäytyä sukupuolisesta kanssakäymisestä. Tämä hyväksytään myös kristillisyydessä. Tämän seurauksenahan on se, että lapsia ei tule. Tästä Paavali ei ollut moksiskaan. Sen sijaan hän oli huolissaan toisesta asiasta, nimittäin siitä että Saatana pääsee kiusaamaan paria (erityisesti miestä) ja lihan himo ajaa hänet "vieraisiin". Siksi on parempi jatkaa sukupuolielämää vamonsa kanssa, "HUORUUDEN välttämiseksi".
Ei siis lastenteon vuoksi!
"Lisääntykää ja täyttäkää maa". Tämä sanotaan ensimmäisille ihmisille ja Nooan jälkeläisille. Silloinhan maan päällä oli kourallinen ihmisiä tulvan jäljiltä. Nyt tilanne on täysin toinen. Koko ajan kuolee satoja lapsia nälkään ja kylmään! Paikoitellen "maa on täynnä". Me kukin lisäännymme ja täytämme maata "omantuntomme" mukaan. Jumala on antanut meille mahdollisuuden säädellä perhekokoa jaksamisen mukaan. Arvonsa perhe-elämällä ja vaimon terveydelläkin. "Sen minkä tahtoisit tehtävän itsellesi, tee samoin toisille..." Haluaisitko sinä raskausmyrkytysten ketjua tai vuodesta toiseen yövalvomista? Kai tämäkin Raamatun lause on Jumalan Sanaa?
Jumala on Luoja sillekin joka ehkäisee. Raamattu antaa mahdollisuudet molempiin tulkintoihin: 1) voi olla ehkäisemättä, ja 2) voi ehkäistä. Jälkimmäinen sinä valossa, että näemme ehkäisyn Jumalan antamaksi mahdollisuudeksi "toisiin tehtäviin". Esimerkiksi vähäosaisten tukemiseen ja lähetystyöhön. Suurperheellisellä ei ole sellaiseen aikaa.
Jos kerran selibaatti on oikein, niin miksi ehkäisy ei ole? Kyseessä on "moderni selibaatti". Ja jos kerran "vaikean sairauden" yhteydessä voidaan steriloida, niin miksei "helpon sairauden". Ymmärrän kyllä näennäisen eron, mutten periaatteellista.
Ajatus kuuluu siis, että mies ja nainen voi pidättäytyä yhteiselämästä RUKOUKSEN AJAKSI, mutta että sitten sen tulee taas jatkua.
Missään raamatussa ei myöskään Jumalan "lisääntykää ja täyttäkää" määräystä kumota millään tavoin. Se on siis voimassa. Mistä erotat, jos se onkin Perkele, joka puhuu järkesi kautta pyrkien kysymään "Sanoiko Jumala tosiaankin noin?, Käskikö Jumala todellakin lisääntyä?". Tähän on vastauksena raamattu: Jumalan sana on sama eilen, tänään ja ikuisesti. Jos se muuttuisi se ei olisi tasapuolinen, eikä absoluutio. Jos ihminen "omantuntonsa" tai järkensä perusteella sitä voi muuttaa tai tulkita toisin tai ottaa siitä jotain pois ja korvata omalla teoriallaan, ei se enää olekaan absoluutio, muuttumaton ja ikuinen. Minä uskon absoluutioon, en arvailuun, siksi ehkäisykin on väärin, eilen tänään ja ikuisesti.
Yövalvomisesta, sitä teen joka yö, ja siltikin pidän sitä vain Jumalan lahjana ja armona. Mielummin ihania Taivaan taimia hoidan ja kasvatan, kuin omassa nautinnossani kävelisin Herrani ja Jumalani ylitse ja nousisin luojaksi luojan paikalle, Jumalaksi Jumalan paikalle.
Ymmärrän hyvin tunteitasi. Ja kehoitan sinua jatkamaan valitsemallasi tiellä, nimittäin omaaatuntoa vastaan ei tule toimia. Mutta sinä olet opettajiesi vanki. Niin minäkin olin pitkään. Mutta olen vuosien saatossa ja elämän koulimana (7 lasta) katsonut opettajieni opetuksia suhteessa Jumalan Sanaan. Minä en ymmärrä sellaista Jumalan rakkautta joka uhraa äidin. Jos lapsikysymys muuttuu koskemattomaksi pykäläksi, niin se on muuttunut autuuden ehdoksi. Ja silloin Kristus on turhaan kuollut. Yksi uhri on annettu - Kristus - ja uusia uhreja ei tarvita.
Tuo Paavalin kohta on merkityksellinen nimenomaan sen jälkiosan vuoksi. Paavalin mielestä yhdyselämää tulee jatkaa "huoruuden välttämiseksi". Kas kun hän ei mainitse lapsiasiasta. Tuntematon asia tuo ehkäisy ei ollut silloinkaan.
Minäkään en missään tapauksessa rohkene nousta Luojaani vastaan. Enkä ryhtyä Luojaksi. Haluan jättää luomistyön yksinomaan Herralle, ja hänen tahtonsa mukainen lapsi syntyköön. Mutta yksittäinen irrallinen sanapari Vanhasta Testamentista - "lisääntykää ja täyttäkää maa" - pitää asettaa tekstinsä kontekstiin. Varsinkin kun Vanha Testamentti on täynnä käskyjä joita me EMME noudata. Ajattelepas tätä: "Saastainen on myös sika, jolla tosin on kaksijakoiset sorkat mutta joka ei märehdi. Näiden eläinten lihaa älkää syökö älkääkä koskeko niiden raatoihin. (5. Moos)." Noudatatko tätä kohtaa? Eikö tämäkin ole Jumalan Sanaa?
Miksi muuten Jeesus ei ottanut kantaa ehkäisykysmykseen, jos kerran Vanha Testamentti otti?
Haluan vain sanoa, että Raamattu antaa mahdollisuuden myös ehkäisyyn hyvällä omalla tunnolla. Vaikka samalla "Raamatun henki" on lapsimyönteinen ja uskon silmin itse näen, että haluan isohkon perheen. Mutta kohtuus ja "terve järki" tässäkin asiassa on sallittua. Tämä asia on vaan tabu uskovaisille. Kaikki kipuilevat ja osa toimii - kukaan ei hiiskahdakaan.
No tämä kuvaa mielestäni sitä, miten raamattua juuri tulee tulkita:
>>>Mutta yksittäinen irrallinen sanapari Vanhasta Testamentista - "lisääntykää ja täyttäkää maa" - pitää asettaa tekstinsä kontekstiin. Varsinkin kun Vanha Testamentti on täynnä käskyjä joita me EMME noudata. Ajattelepas tätä: "Saastainen on myös sika, jolla tosin on kaksijakoiset sorkat mutta joka ei märehdi. Näiden eläinten lihaa älkää syökö älkääkä koskeko niiden raatoihin. (5. Moos)." Noudatatko tätä kohtaa? Eikö tämäkin ole Jumalan Sanaa?
Minä en ole koskaan kuullut moista selitystä "1.- ja 2.-luokan" Jumalan Sanasta. Luulenpa, että eksyit nyt harhateille.
Vanhassa Testamentissa on myös runsaasti puhdistautumisohjeita teille naisille kuukautisten yhteyteen. Niitä ei ole Uudessa Testamentissa kumottu. Mutta kaikki me ymmärrämme että laki on täytetty ja me elämme armon alla. Tekojen kautta me emme ansaitse vanhurskautta. Laki täyttyy rakkaudessa ja se saattaa ilmetä ihmeellisellä tavalla. Jeesuksen aikaisille juutalaisille oli suorastaan Jumalan pilkkaa, että 1) Jeesus meni publikaanin kotiin ja söi heidän kanssaan, 2) antoi huorintekijän pestä hiuksillaan jalkansa, 3) piti Samarialaista rakkauden esikuvana, 4) ja piti publikaanin rukousta oikeana. Tässä aivan muutama esimerkki. En siis olisi noin jyrkkä kuin mitä sinä olet ehkäisykannassasi. Uusi Testamentti kertoo nimenomaan armahtavasta ja rakastavasta "Isästä". Tuohon kuvaan on vaikea sovittaa yksisilmäistä synnyttmisen vaatimusta esim. silloin kun henkistä kanttia tuetaan lääkkeillä ja sairaalareissuilla raskauksien väliaikoina. Tai silloin kun ollaan neljättä kertaa sektiossa neljän vuoden aikana. Tai silloin kun perheen äiti ja isä ovat uupumuksen partaalla. Näissä tilanteissa meidän tulee kysyä Raamatun ääressä, että mikä on Jumalan tahto?
Minusta ehkäisy ei riko 1. käskyä vastaan. Ehkäisyssä estetään siittiön ja munasolun kohtaaminen. Siinä ei puututa itse luomistapahtumaan, eli siihen hetkeen kun 100 miljoonasta siittiöstä yksi puhkaisee munasolun pintakalvon. Sillä hetkellä tapahtuu Jumalan luomistyö. Sitä ennen ihmistä ei ole olemassa. Ei ole siis mitään tapettavaa. Me olemme Luojan kanssa "yhteistyökumppaneita" luomistapahtumassa: me teemme mekaanisen puolen ja Jumala ihmeen. Ja meillä on oikeus säädellä tuota asiaa: entisaikaan rytmittämällä tai selibaatilla, nykyään pillereillä.
Sen sijaan abortti on tappamista koska siinä tuhotaan varhainen elämä. Siinä rikotaan 5. käskyä.
Jos ehkäisy on synti, niin miten on mahdollista että keinohedelmöityksessä syntyneitä "ylimääräisiä" alkioita (siis ihmisalkuja) voidaan pakastaa ja lopulta tuhota? Tämä on kristillisyydessä hyväksyttyä. Samoin on selibaatti. Samoin on sterilisaatio tietyissä tilanteissa. Eli Jumalaan voi luottaa pääasiassa, mutta välillä on oikeus puuttua Jumalan työhön? Entä miksi sodassa voi tappaa toisia ihmisiä? Eikö Jumala olekaan silloin "elämän ja kuoleman Herra"?
Aika kaukaa haetuilta ja tekemällä tehdyiltä vaikuttavat nuo nimimerkin ajatukset. Olet eksynyt perisynnin rampauttaman ihmisjärjen harhateille. HUOM! Käsky: "lisääntykää ja täyttäkää maa" ei ole osa lakia Mooseksen lakia, jonka Jeesus täytti, vaan se on Jumalan ihmiselle antama armollinen käsky, joka on osa ihmislajin luonnollista tehtävää maailmassa.
Tuolla logiikalla lapsettomat pariskunnat laiminlyövät Jumalan armollisen käskyn.
Olen samaa mieltä, että on luontaista että aviopari lisääntyy. Mutta yhtä luontaista on se, että lisääntymistä säädellään "terveen järjen" ja oman harkinnan mukaan. Jos en jaksa lisää lapsia, niin on mitä luontaisinta olla olematta yhdynnässä silloin kun voi tärpätä. Jos ei jaksa, niin Jumalan tahto ei voi olla sellainen että uupunut uuvuttaa itseään vielä enemmän. Vaan upunut levätköön. Nykyaika on vaan mahdollistanut tuon saman luontaisen asian toteuttamisen siten, että puolisosta voi nauttia ilman pelkoa raskaaksi tulemisesta.
Minä väitän siis, että Jumalan Sanan valossa on oikein ja armollista osallistua omien kykyjen ja voimien mukaan perhesuunnitteluun, kunhan emme ala itse mestaroimaan Jumalan tulosta. Eli otamme vastaan ne lapset jotak Jumala antaa sellaisina kuin Hän ne antaa. Määrää me voimme säätää - luontaisesti tai teknisesti - mutta laatua emme.
Minusta on hölmöläisen hurskautta väittää että Jumala antaa lapsia itse kullekin sen verran kuin on voimia. Ei pidä paikkaansa. Lapsia tulee just sen verran kuin jaksaa olla yhdynnässä kierron puolivälissä. Näin ronskisti sanottuna. Ja tarkoitajn tässä terveitä ihmisiä. Sairaus on eri asia, mutta se ei tulekaan Jumalalta vaan on sielunvihollisen työtä. Sairaus ei ole siten Jumalan "säätelymekanismi".
Tässä kiteytyy raamatun vastaisuutesi hyvin selkeästi:
>>>Minusta on hölmöläisen hurskautta väittää että Jumala antaa lapsia itse kullekin sen verran kuin on voimia. Ei pidä paikkaansa.
En suinkaan kiistänyt Jumalan Kaikkivaltiutta. Jumala on toki Kaikkivaltias ja "elämän ja kuoleman Herra". Sitä tosiasiaa ei vähennä myöskään se, että pahalla on valta maan päällä. Kysynkin, että miten voit syyttää minua tuolla tavalla? Rakkautesiko osoitit?
Sen sijaan ajattelusi lähentelee niiden perunapeltomiesten ajatusta, että kannetaan perunanidut pellon reunaan, niin kyllä Jumala loput huolehtii. Ei meidän ole kukaan käskenyt leikkiä hönttiä. Järki on annettu käytettäväksi. Ja oikea usko on rehellisyyttä myös tosiasioiden edessä. Terveen ihmisen yhdyntä hedelmällisesessä ajankohdassa johtaa raskauteen. Ei siinä ole sen mystisempää. Sen sijaan mystistä on elämän alku. Kuinka kahdesta pikkuisesta solusta voi kasvaa iso, ajatteleva ihminen.
Jos kerran Jumala antaa lapsia sen verran kun on voimia, niin miksi sitten joiltakin ovat voimat loppuneet. Eikö Jumala muistanutkaan heitä?
Elämän salaisuus on luomisessa, ei meidän yhdyselämässämme.
Näihin ehkäisy- ja lapsikeskusteluihin sisältyy aimo annos tunteita ja vahvoja ennakkokäsityksiä. Se vaikeuttaa asiallista keskustelua. Onhan se ihanaa kun katselee terveitä pikkuvipeltäjiä. Mutta kolikolla on toinenkin puoli: jonakin päivänä nuo pikkuvipeltäjät ovat isoja murkkuja jotka inhoavat vanhempiansa. Ja pikkuvipeltäjien äiti ja isä saattavat elää kovinkin "sumussa".
Kysymys on siitä mikä on Jumalan tahto. Onko Jumala todellakin sitä mieltä, että äiti saa kuolla kunhan vaan uusi lapsi saa syntyä? Tällaista rakkautta ei opeta Raamattumme. Sen sijaan tuollaista kylmyyttä osoittivat fariseukset niille lähimäisille, joita Jeesus rakasti: syntiset, publikaanit, huorat, samarialaiset jne.
"Elämän salaisuus on luomisessa, ei meidän yhdyselämässämme."
Oletko syntynyt ilman yhdyselämää?
"Onko Jumala todellakin sitä mieltä, että äiti saa kuolla kunhan vaan uusi lapsi saa syntyä?"
Laitatko monisynnyttäjien suuremmasta kuolemien määrästä faktatietoa, niin ei tarvitse kenenkään elää luulojen tai arvailujen varassa.
>>>Minä en ole koskaan kuullut moista selitystä "1.- ja 2.-luokan" Jumalan Sanasta. Luulenpa, että eksyit nyt harhateille.>Minusta ehkäisy ei riko 1. käskyä vastaan. Ehkäisyssä estetään siittiön ja munasolun kohtaaminen. Siinä ei puututa itse luomistapahtumaan, eli siihen hetkeen kun 100 miljoonasta siittiöstä yksi puhkaisee munasolun...
1. Moos. 1
21 Niin Jumala loi suuret meripedot ja kaikki muut elävät olennot, joita vedet vilisevät, sekä kaikki siivekkäiden lajit. Jumala näki, että niin oli hyvä.
22 Hän siunasi ne sanoen: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää meren vedet, ja linnut lisääntykööt maan päällä."
--------------
27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
28 Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne. Vallitkaa meren kaloja, taivaan lintuja ja kaikkea, mikä maan päällä elää ja liikkuu."
Jumala antoi käskyn linnuille ja kaloille lisääntyä. Miksi uskovaiset katsovat oikeudekseen tappaa niitä ja ehkäistä niiden lisääntymistä? Jos perusteluna käytetään jakeen 28 sanoja "vallitkaa meren kaloja ja lintuja" niin on huomioitava, että tuo käsky liittyy kaikkeen mikä maan päällä elää ja liikkuu, siis myös ihmisiä.
2. Moos. 1
7 mutta israelilaiset olivat hedelmällisiä ja saivat paljon lapsia. He lisääntyivät niin runsaasti, että maa tuli heitä täyteen.
Tuo Raamatun kohta kertoo meille, että maan täyttämiskäsky on jo täytetty.
Kiitos on ihan oma kohtaisi kokemuksia siitä kuinka tämä jatkuva synnytä imetä synnytä imetä nakertaa niin fysiikan kun psyykeen. Kun nyt olen 3 vuoden kuntoutuken jälkeen "selvillä vesillä" on mahdotonta ymmärtää että olisi oikein aloitaa tämä kuntoutus alusta. On myös mahdotonta ymmärtää että avioliitto muutuisi tyhjäksi siksi etten voi harrastaa lasten saannin pelossa seksiä. Mikä laki tämä on synnytä ja pelasta?
Mitä sitten tulee näihin raaamatun kohtiin jota täälläkin tähän ehkäisyn liitetään niin kyllä Jeesus sanoi myös että - ennen kaikka rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi. Itseänsä rakastamista ei ole se että tekee oman omatunnon vastaisesti asioita. Eikä lähimmäistä rakasteta niin että tietoisesti ajetaan itsensä raunioksi jolle millään ei ole mitään väliä.
1. Jumalan Sana
2. Perinnäissäännöt.
Koko Raamattu on Jumalan Sanaa! Jeesus moitti fariseksia omista "perinnäissäännöistä" joita he olivat kehitelleet tuon lain suojelemiseksi. Siis itse keksityistä viritelmistä joita meikäläisyyskin aika lailla sisältää. Mutta on karmeaa väittää osaa Raamatusta Jumalan Sanaksi ja osaa ei-Jumalan Sanaksi. Suorastaan Pyhän Kirjan pilkkaa. Sillä tehdään tyhjäksi koko Kirja.
Toisekseen. Onanin kertomus nimenomaan opettaa "ehkäisemään". Siinähän Herra sanoo, että "herätä veljesi sukun henkiin". Siis Jumalalle riitti Onanin tapauksessa että suku heräsi henkiin eli yksi lapsi olisi syntynyt. Onanin synti oli tottelemattomuus Jumalalle. Siittiöiden maahan laskeminen oli tottelemattomuuden synnin ilmentymä. Tuollaista veljen lesken siittomääräystä ei ole meilläkään tänä päivänä, joten turha vaatia ihmisä tuon lain orjuuteen. Vai oletko siittänyt veljesi lesken?
Tämä keskustelu on ajautunut osittain ohi aiheen. Olisi ihan hyvä jos pysyttäisiin aiheessa, nimittäin siinä kieltääkö Raamattu ehkäisyn. Vai antaako Raamattu mahdollisuuden ehkäisyyn. Olen useita kertoja laittanut esimerkkejä elävästä elämästä. Miten sinä suhtaudut sellaisiin tilanteisiin.
Tässä muistin virkistämiseksi "kristillisyyden" vanha kanta:
päivämies 14.2.1979:
"Ei milloinkaan eikä missään muodossa ihmiselämän ehkäisy tule Jumalan lapsilla kysymykseenkään. Jumalan lapsina me tiedämme, että se on Pyhä asia Jumalan elämä, ja elämän mahdollisuudet on kätketyt juuri siemeneen. Siksi ei missään muodossa ehkäisyä ole hyväksytty. Vaikka niinkin kävisi että uskovainen äiti taikka lapsi kuolisi synnytyksessä, taikka odotusaikana, niin he pääsisivät taivaaseen."
Oletko samaa mieltä?
Ja perustelen sen sillä että ehkäisystä kieltäytyminen johtaa useasssa tilanteissa kohtuutomaan lopputulokseen.
Eikä ole kyse vain oman mielihalujen tyydyttämisestä vaan siitä että jos naisen seksuaalisuus on äityttä imetystä ja raskautta, niinkuin se on kokemuksella. Sitä taas ei ole aito naisen seksuaalisuus. Kohtuuttoman työtaakan alla kokemuksella. Niin se että lähtee yhteisön vaateittein jälkeen kieltämään omat tunteet ja tekee omaa itseään vastaan johtaa tilanteeseen jossa psyyke murenee pienen pieniin murusiin elämän halu katoaa jne...
En voi allekirjoitaa tuota väittämää se on minusta sitä että naiset ajetaan lain alle ja mielestäni Jeesus täytti lain.
>>>Koko Raamattu on Jumalan Sanaa! Jeesus moitti fariseksia omista "perinnäissäännöistä" joita he olivat kehitelleet tuon lain suojelemiseksi. Siis itse keksityistä viritelmistä joita meikäläisyyskin aika lailla sisältää. Mutta on karmeaa väittää osaa Raamatusta Jumalan Sanaksi ja osaa ei-Jumalan Sanaksi. Suorastaan Pyhän Kirjan pilkkaa. Sillä tehdään tyhjäksi koko Kirja.
Aivan hengästyin kun luin viestiäsi. En tiedä olenko oikeassa, mutta Mooseksen sauva oli saanut kirjoituksessasi pelottavan näkyvän roolin.
Ilokseni kuitenkin huomasin, että olit kanssani samaa mieltä Jumalan Sana arvovallasta. On olemassa vain yhden sortin Jumalan Sanaa ja VT:n kohdalla meidän on erityisesti varottava kirjaimellista tulkintaa. VT:tä täytyy katsoa pelastushistoriallisesta näkökulmasta, ikäänkuin katselisi vain metsää, ei puita. Jos VT:tä lukee ja noudattaa kirjaimellisesti, niin siinä menee usko. Punaisena lankana on Jumalan luomistyö, tuon luomistyön lankeemus ja lupaus sovituksesta Kristuksessa. Vaikka siis koko VT:kin on Jumalan Sanaa, niin Henki avaa sen "ei-kirjaimellisesta" näkökulmasta. Siksi pidän falskina tuollaisia yksittäisiä VT:n kohtia ja niiden suoraa rinnastamista tämän päivän käytännön elämään. Ehkä kaikkein väärinkäytetyin kohta VT:ssa on tuo kertomus Onanista - on suorastaan järkyttävää kuinka tuota kohtaa on käytetty ehkäisykiellon eräänä tärkeänä perusteena vaikka sillä kohdalla voisi nimenomaan puolustella ehkäisyn sallittavuutta! Kohta "lisääntykää ja täyttäkää maa" kannustaa avioelämään Jumalan vahvistamassa liitossa, ja perillisten saamiseen. Mutta se ei ota suoranaisesti kantaa lasten määrään tai määrän säätelyyn. Sitäpaitsi, kuten eräs toinen nimimerkki totesi, samainen Mooseksen kirja toteaa myöhemmin: "...mutta israelilaiset olivat hedelmällisiä ja saivat paljon lapsia. He lisääntyivät niin runsaasti, että maa tuli heitä täyteen. " Jos siis jatkamme kirjaimellista tulkintaa ,niin tuo Jumalan vaatimus on jo täytetty.
Minusta yksittäiset VT:n kohdat irrotettuna kontekstistaan ovat vaarallinen ase tietämättömän käsissä. Kuinka paistaakaan tekstistäsi Mooseksen sauva armottomana. Lain täyttymys on nimittäin rakkaudessa. Opilla me emme pelastu. Meidän ihmisten inhimillinen ominaisuus on itse määritellä "oikea oppi", jota sitten vaaditaan Kristuksen nimissä muilta. Miksi et omissa nimissäsi vaadi tuota oppia? Se olisi paljon reilumpaa. Jeesus ei nimittäin koskaan opettanut "synnytyksen vaatimusta". Siitähän tässä on kysymys: sinä vaadit, että jokaisen uskovaisen on kaikissa tilanteissa synnytettävä! Onko tällainen vaatimus rakkautta?
Muistuttelet toistuvasti tuosta Markuksen evankeliumin 7:stä luvusta. Voin kertoa sinulle, että osaan sen ulkoa, ja se on eräs rakkaimista Raamatun kohdista minulle. Se nimittäin riisuu aseista juuri ne ihmiset joille ulkonaiset merkit ovat edellytys oikealle uskolle. Kylmä oppiusko oli fariseustenkin ongelma. On jotenkin kornia, että me pelaamme ja tuomitsemme itse määrittelemämme opin perusteella. Miksi Jumala ei sitten Raamatussa listannut opinkohtia? Vaikka ranskalaisilla viivoilla? Ei tarvitsisi kinastella?
Siksi, että tässä uskossa ei ole kysymys opista vaan elämästä Kristuksessa, ja siitä että uskovaisen ihmisen sisimmässä asuu itse Jumala ja että hänen toimissaan näkyvät Jumalan Hengen työ. Jos tuo henki sitten vaikuttaa "oikean opin", niin hyvä niin. Mutta lähestykäämme uskoa aina uskon näkökulmasta, ei niin että oikeaa oppia seuraa oikea usko.
En kiemurtele mitään. En vain voi uskoa sitä että olisi oikein olla ehkäisemättä kun lopputulos on äidin psyykkisen ja fyysisen terveyden kannalta vahingollista. Eikä se että uhrautuu synnyttämään vaikka henkensä uhalla vie ketään taivaaseen vaan usko.
Etkä voi vt lakeja soveltaa 1:1 tähän päivään.
Onania tapauksesta ei voida suoraaa sanoa että ehkäisy olisi syntiä aina ja joka tilanteessa. Ko kertomus voidaan tulkita myös niinkuin täälläkin on sitä tulkittu että kyse oli tottelemattomuudesta niinkuin olikin. On erikoinen ajattelumalli että vl kertomus menee evankeliumin edelle. Jeesus opetti ensisijaisesti sitä että ihmisen pitää hoitaa itseään hyvin oikein ja vältää asioita jotka vahigoittavat rumista ja toista ihmistä. Ja kyllä kun raskau vaarantaa äidin terveyden niin on aihetta kysyä että mikä on oikein ja mikä väärin. Oma omatuntoni ei salli selibaattia koska siinä on kyse minun mielestä avioerosta siitä että aviopari otaa eron, ei ole enää "yhtä lihaa".
tässä vanha hyvä selitys Onanin tapaukseen liittyen:
Raamatun kohta: (1. Moos 38):
"Silloin Juuda sanoi Onanille: "Makaa veljesi lesken kanssa, täytä velvollisuutesi hänen lankonaan ja herätä eloon veljesi suku." Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälke- läisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla. "
1) Minun mielestäni "paha teko" ei ollut keskeytetty yhdyntä sinänsä, vaan se ettei hän halunnut veljensä suvulle jatkoa. Sama tapa siis toisessa tilanteessa ei olisi ollut "paha teko". Tästä toki voimme olla eri mieltä,mutta molemmat selitykset lienee hyväksyttäviä. Jos sinun selityksesi on oikea, niin "pidättäytyminen" ei olisi ollut Herran silmissä "paha teko"? Lopputulos olisi kuitenkin ollut sama eli veljen suku ei olisi herännyt henkiin. Kallistun siis oman selitykseni taakse. "Paha teko" ei ollut se keskeytetty yhdyntä, vaan suvun jatkon epääminen.
2) Kyseessä oli Mooseksen lain tulkinta lapsettoman lesken suvusta. Tuo Mooseksen laki ei ole enää voimassa. Miksi olisi siis tuo "keskeytetty yhdyntä" -osuus?
3) Onanin tapauksesta voimme vetää turvallisesti sellaisen johtopäätöksen että lapsettoman lesken suvun jatkamisen epääminen "keskeytetyllä yhdynnällä" ei ole VT:n mukaista. Juuri muuta tuosta ei voi tulkita. Jos taas ajattelemme että keskeytetty yhdyntä on kaikissa tilanteissa kielletty, niin silloin meidän täytyy ajatella että lapsettoman lesken suvun jatkaminen on "Herran tahto" tänäkin päivänä. Ajatteletko näin?
4) "Herran tahto" oli että Onan "herätä henkiin veljesi suku". Siihen olisi riittänyt yksi onnistunut yhdyntä ja yksi lapsi. Miksi tästä vedetään sellainen johtopäätös, että "keskeytetty yhdyntä" on kielletty aina? "Herran tahtohan" oli, että suku herää henkiin. Eikö tämä opetus tue paremminkin käsitystä, että riittää kun lapsia on sen verran että suku herää henkiin ja jatkuu. Siis 1 tai 2 tai 3. Eli "keskeytettyä yhdyntää" on väärin jos suvun jatko estyy!?
5) Edellisessä jakeessa Juudan ensimmäinen poika, Er, kuoli myös. Hänen "syntinsä" oli se, että hän "oli Herran silmissä kelvoton". Miten tämän selität? Sama kohtalo kuin Oonalla ilman tekosyntiä.
6) Onanin tapauksen jälkeen hänen isänsä Juuda tekee huorin Tamarin kanssa. Tähän Jumala ei puutu. Tätä Juuda ei kadu. Tästä Juudaa ei rangaista. Onko siis opetuksemme, että poikansa menettäneellä isällä on oikeus tehdä huorin porton kanssa?
ja tässä linkki tuohon ketjuun:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000014515135
Jos tuo koko kötöstys olisi totta, silloin Jumala valehtelisi sanoessaan "lisääntykää". Jo paratiisissa sielunvihollinen kyseenalaisti Jumalan sanat. "Sanoiko Jumala tosiaan niin...".
Voi kunka sydämeni itkee huomatessaan saman hengen riehuvan valtoimenaan tällä palstalla... "sanoiko Jumala tosiaan näin", "antoihan Jumala järjen", "että olisitte Jumalan kaltaisia", "luojia päättämässä elämästä ja kuolemasta"...
Voi kuinka kauas raamatusta voikaan ihmiset eksyä omien lihan pyyteittensä, nautinnonhalunsa, järjen ja lähimmäisenrakkauden jalustalle nostamisen varjossa... Jeesuksen sanojen mukaisesti: "Tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi" siinä on armo, totuus ja rakkaus. Ei itse tehdyissä puujumalissa; nautinnonhalussa, järkeilyssä eikä lähimmäisenrakkaudessa.
tuossa edellinen kirjoittaja listaa 6 kohtaa, joiden perusteella tuo Onanin tapaus ei sovellu ehkäisykielloksi. Erittäin hyvin perusteltu. Voisitko vaikka kohta kohdalta vastata.
Ennenkuin tuomitset.
Vai loppuiko perustelut kun siirryit tuomiolinjalle?
läpinäkyvä väistö.
siksipä ne jokainen perustelu on väärä, rautalangasta väännetty ja järjen pyörittelyistä keksitty. Minä en voi omantuntoni takia pitää Jumalan sanaa valheena, kuten se olisi, jos em. perustelut olisivat yksikään tosi. Sen lisäksi ne on useaan kertaan tälläkin palstalla osoitettu raamatulla hölynpölyksi. Minä en tuomitse eikä kukaan ihminen, sen sijaan Jumalan sana on synnin jo tuominnut, maailman perustamisesta asti.
on valitettavaa että kanssasi ei voi keskustella. Jos automaattisesti tuomitset toisen mielipiteen perusteluitta.
Olen hämmästynyt.
Ei tässä ole kyse siitä että mitä raamattu tarkoitetaan sanonnalla - lisääntykää ja täyttäkää maa vaan siitä että jos ja kun ehkäisy tuomitaan joka tilanteessa raamatun vastaisena johtaa se siihen että synnyttäminen nousee autuuden ehdoksi. Tilanteessa jossa raskaus on syy naisen terveyden olennaiseen heikkenemiseen herää kysymys mikä on oikein ja mikä väärin.
-Onko oikein että yhteisö tässäkin tilanteessa vaatii naista terveytensä uhalla synnyttämään?
- Onko se raamatun kanta?
- Kuinka montaa muuta käsykyä rikotaan jos näin menetellään (montaa)
- Onko selibaatti oikein ja jos on ketä kohtaan yhteisöäkö?
Huomaan ettet ole omalle kohdalle todella joutunut elämään tätä asiaa todesksi. Armollinen Jumala ei löydy lakia täyttämällä, ei synnyttämällä, eikä noudattamalla "tapakultuuria" jonka sanotaan olevan raamatun mukainen.
Ei tässä ole kyse siitä että yritettään Jumalaa saataa valehtelijaksi vaan siitä että siinä kohtaa mennään lakihenkiseen fundamentaliseen anekaupppaan kun oman terveyden kustannuksella aletaan täytää vl käkyä lisääntyä ja täytää maa.
Sanon suoraan myös sen että jos ehkäisyä ei saa käytää sairauden/terveyden hoitamiseksi niin sitten pitää myös kaikkien muidenkin sairauksien hoidossa vetää samaa linjaa. Et voi syödä antibiotteja et saa syödä särkylääkkeitä et saa turvautua mihinkään lääketieteelliseen apuun missään asiassa et missään. Ja siinä vaiheessa kun sinä kieltäydyt kaikista lääkeistä ja kaikesta sairaanhoidosta niin voidaan sanoa että ollaan samalla viivalla puhumassa aisoista. Koska raamattua voidaan tulkita niin että kaikki lääkeet tupakka ym myrkyttävät pyhän hengen temppeliä ym ym ... tulkita voidaan sitten näinkin.
Jos lääketiede sallitaan yleisesti ottaen kaikkialla muuallakin elämän alueilla ei voida yhtä osaa eroittaa tästä kokonaisuudesta.
Mitä taas tulee selibaatiin niin itse rinnastan sen edelleen avioeroon. Joka taas on selkeästi synti. Raamattu antaa seksille muitakin ulottuvuuksia kun lisääntyä. Ja jos seksi aviovuoteessa muutuu sairauden myötä synniksi koska mitään muuta se ei ole jos terveytään lähtee tarkoituksella uhmaamaan (kun tiedossa on että raskaus aiheutaa terveydellisen riskin) niin ajatus loppu elämän kestävästä selibaatista on käsittämätön.
Miksi te sitten hyväksytte ehkäisyn?
Nythän ehkäisy on sallittu mm. kohdunpoiston muodossa.
...tyhmä? Jalan katkaiseminen ihan muuten vaan ei ole oikein, mutta jalan amputointi kuolion vuoksi on lääketieteellinen toimenpide. Ei luulisi olevan vaikeaa ymmärtää tätä eroa.
persoonaan käyvää solvausta sinulta. Mutta mitä muutakaan voi vl:ltä odottaa? Ilkeilyä ja haukkumista.
Te olette siis niitä pilkkaajia, joista raamatussa varoitetaan.
...pitäisi aina vain kääntää se toinen poski? Valitettavasti joskus saa "vanha aatami" vallan ja tulee annettua samalla mitalla takaisin. Olen pahoillani ja pyydän anteeksi kiivastustani.
oli tuossa kysymyksessä, joka hiekanjyvälle esitettiin?
Eli, miksi te hyväksytte ehkäisyn, jos kerran Luther ei sitä hyväksynyt?
niin hyväksytkö itse
Mutta Jumalan työhön emme halua puuttua - se ei ole mikään "liikkeen määräys" vaan Pyhän Hengen työ ihmisessä.
Kohdunpoistoja joudutaan tekemään terveydellisistä syistä, ja silloin se on ok. Ainoastaan ehkäisytarkoituksessa sen sijaan se on puuttumista Jumalan luomistyöhön, asettumista Jumalaksi Jumalan paikalle eli Pyhän Raamatunkin ilmoittaman Jumalan lain rikkomista - Jumala on luoja, Herra Sinun Jumalasi. Älä pidä muita Jumalia, edes ihminen itse ei hyvällä omalatunnolla voi nousta Jumalaksi Jumalan paikalle päättämään elämästä ja kuolemasta vaan Jumalan työn on saatava jatkua Jumalan viisauden mukaan Jumalan tahtoon luottaen. Jumalan viisaus on kuitenkin äärettömästi ihmisviisautta suurempi. Miksi siis nousisin ja kilpailisin Jumalan viisauden kanssa - edes lapsiasiassa?
täynnä. Muun väittäminen on turhaa, näkeehän se sokea reettakin! Olette korottaneet itsenne Jumalan yläpuolelle keksimällä sääntöjänne, joite ei edes Jumala ole sanaansa laittanut.
Lutherin mielestä avioliitosta pidättäytyminen on ehkäisyä. Ystävällemme Hyndelle tämä on varmasti mielenkiintoinen tieto.
Lutherin mukaan (sama teksti josta edell. lainattu) joillakin on Jumalalta saatu armo voida pysyä naimattomana, mutta että se on eritt. harvinaista. Yleensä ihmisessä on niin suuri halu ja kaipuu avioelämään, että Lutherin mukaan paras ratkaisu on mennä avioliittoon, että tuo halu ja kaipuu kanavoituisi Jumalan sanan ja tarkoituksen mukaisesti. Jumalan sanan mukaisesti ihmiselämän tarkoitus taivaaseen selviytymisen (ja muidenkin siihen auttamisen) lisäksi on "lisääntyä ja täyttää maa".
Mitä muuta järkevää tarkoitusta ihmiselämällä edes voisi olla?
Eihän tuossa Lutherin tekstissä pointtina ollut ehkäisy, vaan haureus lähinnä siitä lähtökohdasta käsin, että hän otaksuu vain harvan naimattoman pystyvän elämään ilman seksiä.
Luther epäilee, että moni naimaton käyttää ehkäisyä saadakseen seksiä ja välttääkseen avioliiton, minkä hän tuomitsee. Ratkaisuksi ongelmaan hän tarjoaa avioliittoa.
Luepa itse uudestaan ajatuksella. Tuosta sinun tulkinnastasi saa käsityksen, että avioliiton ulkopuoliset suhteet ovat ihan ok, kunhan ei käytä ehkäisyä... Heh.
Luther nimitti avioliiton ulkopuolisia suhteita haureudeksi ja kuten totesin:
"Ratkaisuksi (seksi)ongelmaan hän tarjoaa avioliittoa."
Kuten itsekin kirjoitit:
>>>Luther epäilee, että moni naimaton käyttää ehkäisyä saadakseen seksiä ja välttääkseen avioliiton, minkä hän tuomitsee. Ratkaisuksi ongelmaan hän tarjoaa avioliittoa.
Ja sen perusteella vedetään joka tilanteeseen sopiva ehkäisykielto!
Jos ja kun lähdetään siitä että lisääntyä pitää vaikka terveyden kustannuksella niin siinä vaiheessa kun mennään omasta halusta pakkoon ja tapakultuuriin siirrytään armon alta lain alle.
Sillon käy myös niin että seksin on vain lisääntymistä varten. Ja kaikki muu mielihyvä on pahasta.
Samassa kirjoituksessa Luther neuvoo pidättäytymään, jos puoliso on sairas. Voin hakea sen kohdan sinulle, kunhan kerkiän.
1500 luvulla ainoa äidin terveyden pelastava ehkäisy oli selibaatti. Jos Lutter neuvoo pidättäytymään tämä tapahtuu äidin terveyden takaamiseksi. Elämme 2000 lukua ja asiat ovat toisin. Emme voi vetää johtopäätöksiä suoraan tähän päivään -> kun Lutter suositteli selibaatia olisiko kanta sama nyt kun muutenkin voidaan asia hoitaa? Epäilen?
Lutterin aikana naisella ei ollut mitään arvoa ja avio-oikeus ymmärrettiin erittäin kirjaimellisesti. Eli mies tyydytti tarpeensa naisen tunteista välittämättä ja seurauksista usein piitaamatta avioliitossakin. Siihen aikaan nainen ja mies eivät oleet tasaveroiset sukupuolikumppanit eivätkä tasa-arvoiset ihmiset. Jos nainen kuoli synnytykseen mikä tuohon aikaan oli tavallista mies otti uuden vaimon.
Joten älkää menkö liian yksi oikoisiin johtopäätöksiin ja tulkintoihin. Tänä päivänä Lutter tuskin suosittelisi terveyssyistä selibaattia kun muitakin samaa ajavia asioita on olemassa. Lutterin ajatus oli turvata naisen elämä kun muita keinoja ei ollut. Ajatuksena oli turvata naisen turvallisuus ettei mies käyttäsi avio-oikeuttaan väkisin. (mikä taas oli tuolloin yleistä että nainen antoi tai itki ja antoi)
Selibaatti ei ole avioliiton olemus.
Jos selibaattia suositellaan sairaustapauksissa ehkäisyksi siitä ei voi vetää kun yhden johopäätöksen ja se on se että - seksi vain nauttimistarkoituksessa on saastaista ja syntistä. Ja vain lapsentekoaikomuksessa puuhasta saa nauttia. Tämä ei ole seksualiisuuden olemus.
Seksin on tarkoitus ydistää ei eroittaa. Jos ja kun se sairauden nojalla kielletään tehdään parista epänaisia/miehiä - asetetaan vaade että sairauden myötä hylätään/kielletään seksuaalisuus aikuisilta joilla halu ja kyky on tallessa. Ja tää on musta sairas ajattelumalli.
Ainahan voi hutkia mutta perustele hyvä ihminen...
Ja tutkimusten mukaan monisynnyttäjät on keskiverroin terveempiä kuin ehkäisijät. Eikä lisääntyminen loppujen lopuksi ole edes ihmistyössä, vaan se on Jumalan työ - ei se siis ole pakko, ei tapakulttuuri eikä laki. Ja juuri siksi Jumala loi seksin; lahjaksi ja iloksi ihmisille avioliittoon. Nykykulttuuri on vaan rappioittanut seksin arvon, tehnyt siitä kauppatavaraa - ja se syvä kokonaisvaltainen ja absoluuttinen seksuaalisuuden ilo on samalla hukkunut suurimmalta osalta ihmisiä. Ehkäisijä menettää seksissäkin paljon, koska syvimmällä sisimmässään tietää ja tuntee Jumalan pistimen, joka syö ja vie pois syvimmän absoluuttisen vapauden ja ilon seksuaalisuudesta. -> Ja nyt puhun kokemuksista, ja sydämestäni haluaisin muillekin sen saavutettavissa olevan täydellisyyden - myös seksuaalisuudessa, jota itsekin olen päässyt reunasta maistamaan.
Kun terve ihminen on sopivaan aikaan yhdynnässä, niin seurauksena on lapsi. Tämä on luonnonlaki. Siinä ei ole mitään "yliluonnollista". Siinä ei ole mitään mystiikkaa. Näethän itsekin ympärilläsi runsaasti perheitä joihin on tullut lapsia 9kk-1v3kk välein. Tasaisesti. Ja kuulet huokauksia siitä, että ei jaksa... Ja kertomuksia siitä kuinka yrittää vältellä toista sopivaan aikaan...Siis jos on yhdynnässä = tulee lapsia; jos ei ole yhdynnässä = ei tule lapsia. Tässä mielessä ihminen "säätelee" lapsilukumäärää ja Jumala ei ota tähän osaa. (Nyt en tarkoita sairauksia joiden vuoksi lastentulo voi keskeytyä). Ihminen voi siis päättää milloin on yhdynnässä = lapsia voi tulla. Miksi ihminen ei voisi päättää milloin ehkäisee?
Sen sijaan itse luomistyö on "yliluonnollinen". Kaksi solua yhtyvät ja niistä kasvaa 1,8 m kroppa, joka kykenee ajattelemaan ja kirjoittamaan. Uskomatonta? Ja yksistään jäädessään nuo kaksi solua olisivat kuolleet pois. Ihme on luomisessa, ei yhdynnässä. Älä sekoita näitä asioita.
Viestisi keskiosa oli paljastava. Sinulle keskeinen motiivi "ehkäisykiellossa" on tuo rappiokulttuuri jonka kukoistamisen se mahdollistaa. Olen siitä samaa mieltä. Mutta. Ehkäistä voi fiksustikin. Ei ehkäisijä ole automaattisesti huora. Eikä ehkäisy johda automaattisesti syrjähyppyihin. Nimittäin, huoruuden ja syrjähypyt Raamattu kieltää! Jos haluaa elää Raamatun mukaisesti, niin kieltäytyy huoruuden houkutuksista.
Mutta omaa omaatuntoa vastaan ei tule toimia. Silloin on alituisesti tuo "pistin" painamassa. Mutta jos Jumalan Sanan valaisema omatunto sallii ehkäisyn niin tuollaista "pistintä" ei ole. Ja jos vaikka nyt olisikin, niin tulevaisuudessa ei ehkä ole - jos nimittäin vakuuttuu Raamatun ääressä, että kyseessä ei ole Jumalan tahdon vastainen toiminta. Siitähän tässä on pohjimmiltaan kysymys: haluaako Jumala minun tilanteessani ehkäisyn vai "lisälapset"? Meidän tulee pyrkiä Jumalan tahdon mukaiseen elämään, ja itse uskon että Jumalan Henki kannustaa kyllä lasten vastaanottamiseen, mutta näen Jumalan tahdon mukaisena myös sen että jossakin kohtaa tulee raja vastaan.
Ja sellainen tunne minulla on, että tässä asiassa mielpide tulee pikkuhiljaa muuttumaan. Tätä ehkäisyasiaa ei nimittäin voi perustella yksiselitteisesti Raamatulla. vaan Raamatusta löytyy yhtälailla tukea ehkäisylle (esim. rakkausperiaate) kuin sen kiellollekin.
>>>Kun terve ihminen on sopivaan aikaan yhdynnässä, niin seurauksena on lapsi. Tämä on luonnonlaki.>vaan Raamatusta löytyy yhtälailla tukea ehkäisylle (esim. rakkausperiaate) kuin sen kiellollekin>Mutta jos Jumalan Sanan valaisema omatunto sallii ehkäisyn niin tuollaista "pistintä" ei ole. Ja jos vaikka nyt olisikin, niin tulevaisuudessa ei ehkä ole - jos nimittäin vakuuttuu Raamatun ääressä, että kyseessä ei ole Jumalan tahdon vastainen toiminta.
Esimerkkini ei ollut "naiivi" vaan henkilökohtainen.
"Suurinta rakkauttahan on kuolla toisten ihmisten puolesta..."
Oletko siis sitä mieltä, että itsemurhapommittajat edustavat aitoa rakkautta jos kohteena ei ole toinen ihminen? Jeesus kuoli meidän syntiemme sovittamiseksi. Hänen uhrinsa kelpasi Jumalalle koska se oli virheetön. Meidän uhrautuva kuolemamme ei vie meitä yhtään lähemmäksi Jumalaa; päinvastoin tietoinen "uhrikuolema" rangaistaan. "Älköön vasen kätesi tietäkö mitä oikea tekee...olette palkkanne jo saaneet." Ja muistatko mitä Jeesus sanoi viimeisellä tuomiolla niille, jotka esittivät "ansioluetteloaan" tuomarin edessä (Matt 24)?
Tuolla "rakkausperiaatteella" tarkoitin äitiä. Osa naisista toki kestää monet raskaudet hyvin, mutta meidän joukossa on yllättävän paljon niitä joiden fysiikka ja psyyke eivät kestä. Jos olisit heidän asemassaan, niin mitä tahtoisit? Ajattele siis samoin nytkin. Surkeiden elämänkohtaloiden äärellä pakostakin kysyy, että tämäkö oli todellakin Jumalan tahto? Onko tässä todellakin "lain täyttymys" eli rakkaus?
Minusta yksisilmäinen "pakkosynnyttäminen" on muodostunut ehdoksi. Siitä puuttuu vapaus ja todellinen halu. Lapset otetaan vastaan koska "yhteisön" paine on mahdoton. Tässä yhteisössä ei hyväksytä erilaisuutta - olemmeko siis Jeesuksen vai fariseusten kaltaisia?
Tuo Filippuksen esimerkki kertoo siitä, että ilman Pyhää Henkeä ei Jumalan Sana aukea oikealla tavalla. Se ei missään tapauksessa tarkoita sitä, etteikö uskovainen ihminen voisi oppia skonasioista lukemalla Raamattua. Parannusta ei toki voi niin tehä. En siis usko, että uskovainen ihminen voi mennä Raamatun äärellä sekaisin, jos hänellä on Pyhä Henki. Asioista on toki syytä keskustella ja seuroissa käydä. Sen sijaan vallanhaluinen ja sisäänpäin kääntynyt yhteisö voi mennä sekaisin. Tästä tuorein esimerkki on 70-luku. Tuo "pistin" on avoimen keskustelun tulppana tänäkin päivänä.
...miestä kohtelemaan vaimoaan kuin heikompaa astiaa.
Siis ei kehota sitä rikkomaan vaan, että se voisi hyvin ja kukoistaisi ja kehottaa kunnioittamaan.
Siis ei kait se ole rakkautta, että toiselle aiheutetaan tarpeetonta tuskaa ja kärismystä.
"Lutherin kanta ehkäisyyn vuodelta.." -alotusotsikko oliko?
Omalle kohdalle olen käynyt sen tilanteen läpi ettei tätä synntä ja pelasta oppia voinut enää hyvällä omalla tunnolla jatkaa. Olen sitä mieltä että lapsilla on oikeus äitiin miehellä puolisoon ja minulla elämään. Ja se ei tässä synnytä ja pelastu oppissa toteudu.
Kun äidin pää ei kestä kroppa sanoo työsopimustaan irti niin siliti sinusta on edelleen yksisilmäisen oikein jatkaa hamaan hautaan asti?
Lutter ei ihan varmasti tarkoittanut tätä. Eikä Laar Leevikään.
Mikään oppi ei anna oikeutusta äidin elämän ja terveyden uhraamiselle.
Ja sitten näistä tutkimuksistamonisynnyttäjistä niin miten lie aineisto valittu. Ja kyllähän se on yleisesti tiedossa että kaikki mitä vl ehkäisyasiaan liityy kaunistellaan. Kaikki ongelmat mitä liityy lasten saantiin vaijetaan. Kaikki vaan pitää nähdä hyväksi vaikka kuinka tunteet sanoo muuta. Eikä ne tunteet ole muuttuneet miksikään. Aina vain on olut pimeämpää.
Kumman valitset elämän vai kuoleman? Itse valitsin elämän (ehkäisyn) ja näen myös että tämä on ainoa elämää kunnioittava ratkaisu. Ei ole oikeen tuhota monen olemassa olevan lapsen, miehen minun elämää yhteisön panostuksen takia.
Kyllä pitäisi herätä sinunkin miettimään missä on armollinen Jumala kun äiti syö psyykelääkkeitä jaksaakseen? Missä on armo kun äiti on sairaalassa toisuvasti pitkiä aikoja raskausmyrkytysten takia? Missä on armo kun hormoonit tekevät tenän ja pää hajoaa näissä hormoonimyrskyissä? MIssä on armo kun kaikki menee raskauden myötä sekaisin?? KAIKKI?
Sulla ei ole mitään yritystäkään nähdä muuta kun laki ja saarnata sitä. Ei armo ole ehdollista joka ehdollistuu synnytysten kautta!
Tällaista armoa Luther tarjoaa:
"Kuinka on laita sitten, jos jollakulla on sairas puoliso, joka on tullut kelvottomaksi täyttämään aviovelvollisuuttaan - eikö hän saa ottaa toista? Ei suinkaan, vaan hän palvelkoon Jumalaa hoivaamalla sairasta ajatellen, että Jumala on lähettänyt hänen kotiinsa sellaista, millä taivas on ansaittava. Autuas, autuas olet sinä, jos tunnustat tämän lahjaksi ja armoksi ja palvelet puolisoasi Jumalan tähden. Mutta jos sanot: En voi pidättäytyä! Valehtelet! Jos tahdot todella palvella sairasta puolisoasi ja suostua siihen, että Jumala on tämän sinulle lähettänyt ja kiität Häntä (siitä), niin anna Hänen pitää huolta: varmasti Hän antaa sinulle armoa, niin ettei sinun tarvitse kestää enemmän kuin voit. Hän on liian uskollinen näin riistääkseen sinulta puolisosi sairauden vuoksi samalla vapauttamatta sinua lihan hillittömyydestä, mikäli uskollisesti hoidat sairastasi."
Tämä on samasta kirjoituksesta ja juuri se kohta, josta aikaisemmin sinulle mainitsin.
Kuten tästä saamme lukea, niin Luther hyväksyy sairauden yhteydessä pidättäytymisen eli selibaatin. Tällaistahan Raamattu ei sinänsä opeta. Mutta tämä on ilman muuta linjassa Raamatun rakkausperiaatteen kanssa. Luther on siis täsmälleen oikeassa. Pidättäytyminen eli selibaatti on oikein. Sen seurauksena munasolu ja siittiö eivät kohtaa toisiaan ja lapsia ei synny. Sama asia on kyseessä myös pilleriehkäisyssä: siittiö ja munasolu eivät kohtaa!
Luther tuossa kohdassa lohduttaa isäntää siitä, että hänen himonsa ovat kyllä Jumalan tiedossa, ja että Jumala auttaa niiden keskellä. Ei ole Luther tässäkään kohdassa huolissaan lasten syntymisestä vaan Paavalin tavoin "huoruuden välttämisestä".
Avioliitto suojelee Jumalan lakia, koska avioliitossa kaksi ihmistä tulevat Jumalan tarkoittamalla tavalla yhdeksi lihaksi. Ohessa tapahtuu myös luomistyö. Ihminen kuitenkin päättää milloin on yhdynnässä. Siittiön ja munasolun mahdollinen kohtaaminen on siis jo nyt täysin ihmisen päätettävissä. Ehkäisi tai ei. Luomistyön jätämme kuitenkin Jumalalle. Tuleeko lapsi? Millainen lapsi? Mikä on hänen tehtävänsä täällä maan päällä? Niihin me emme voi ottaa kantaa.
1500-luvun tulkintoja vedetään 2000-luvulle tyykiin 1:1
Sen aikaiset ehkäisyväliineet eivät olleet luotettavia. -> ainoa naisen terveyden säästävä tapa oli selibaatti -> näin ei ole nyt?
Lutter oli mies siitä ei päästä yli eikä ympäri. Eikä mies voi koskaan asettua naisen asemaan mitä tulee lasten jatkuvaan odottamiseen ja synnyttämiseen ym. Eikä mies joudu kokemaan raskautta omassa ruumiisaan eikä voi täysin asettua naisen asemaan.
Ja muutenkin musta tässä keskustelussa pää paino on siinä että seksi on saastaista jos tarkoituksena ei ola saataa lasta alulle.
Lakia lain perään.....
Ihan kun olisi yhden tekevää kun naisen terveys ei kestä. Jos nainen on NIIN heikko ettei jaksa hän ei ole tarpeeksi nöyrä ja hyvä. Pitää tehdä parannusta siitä ettei pysty tuntemaan äitiyttä hyväksi ja siunaukseksi. Jos ja kun raskau tuntuu lähinnä kiroukelta naiseus on rangaistus eikä elämän halusta ole tietoakaan niin on vaan oikeen synyttää synnyttää synnyttää....
Enkä ymmärrä seibaatin ylisystä! Siinä avioseksistä tehdään aviorikos! Avioon on menty että olisi yhdyselämää -> sairaus -> eikö sairaudessa itsessään ole kyllin? Musta on enkä ymmärrä ettei naisella ole mitään arvoa jos hän ei synnytä synnytä ja synnytä.
Varmasti Luther tarkoitti ja vastusti ehkäisyä. 1500-luvulla keksittiin lampaansuolikondomi, joka oli suurta "muotia" Euroopan aatelispiireissä.
ym. kohdassa Luther ei puhu lampaansuolikondomista. Miksi silti yrität niin väittää? Jos kerran se kondomi oli niin tunnettu ja kiusasi Lutheria, niin miksi hän ei siitä puhunut. Ehkäpä siksi, ettei se häntä kiusannut ja hän ei nähnyt sitä tarpeelliseksi.
Sen sijaan hän varoittaa tuossa ym. tekstissä selibaatista "elämänmuotona".
>>>Sen sijaan hän varoittaa tuossa ym. tekstissä selibaatista "elämänmuotona".
nimenomaan "ihannoimasta" selibaatti-elämää. Lutherin mielestä se on vain ani harvoille suotu "armojahja". Kuten Paavalille. Tätä samaa opetti Jeesuskin.
Lutherin aikaan luostarielämä kukoisti ja jotkut pitivät sellaista elämää "oikeampana" kuin muuta. Tästä Luther ankarasti varoittaa - omienkokemustensa siivittämänä.
Sen sijaan olen kanssasi samaa mieltä siitä, että tuossa kohdassa Luther ei puhu "lastentekemisestä" sinänsä. Siksi tuo yksittäinen sana "ehkäisy" ei voi tarkoittaa e-pillereitä.
Mutta enemmän kuin Lutheria, meidän tulee kuunnella Jumalan Sanaa. Sen ydin on rakkaudessa, joka on Jumalan olemus. Se on lain täyttymys, koska se ei tee lähimmäiselle pahaa. Siitä on uskonelämässämme konkreettisesti kysymys. Lähimmäisen kohtaamisesta samanarvoisena kuin itsensä. Ja hänen ymmärtämisestään ja tukemisestaan.
Minusta meikäläisyydessä on paikoin ajauduttu lainomaiseen asnteeseen suhteessa synnyttämiseen. Ja koska tuo asia ei ole "vapaaehtoinen", se aiheuttaa tuomiomielialaa. "Jos nuo muut ei kerran joudu synnyttämään n-kertaa, niin ei ne voi ansaita paikkaa taivaassakaan." Tässä on juuri lain kirous. Se ajaa ihmisen lähimmäisen rakkaudesta lähimmäisen tuomisemiseen.
Kun kirjoitus on otsikoitu "Avioelämästä" ja koko kirjoitus tarkastelee avioliittoa, miehen ja naisen välistä suhdetta, perhe-elämää ja lasten synnyttämistä.
>>>Mutta enemmän kuin Lutheria, meidän tulee kuunnella Jumalan Sanaa.
Miten nuo rakkauden eri osa-alueet voivat olla ristiriidassa keskenään? Ei mitenkään!
Jeesus korosti nimenomaan lähimmäisenrakkautta, vaikka se soti Jumalan antamia (?) juutalaisten perinnäissääntöjä vastaan. Niin ainakin uskottiin Jumalan tahtoneen. Jeesus teki niitä vastaan ja sai fariseusten vihat päälleen. Heille jumalasuhde tuossa mielessä oli tärkeämpi kuin lähimmäinen!
Sillä juuri rakkautta Jumalaan ja lähimmäiseen olen korostanut. Minulle "lain täyttymys" on rakkaudessa Jumalaan ja sitä kautta lähimmäiseen. Ja tuon rakkauden olemukseen ei kuulu äidin hengen halveksinta. Äidillä on yhtäläinen oikeus elämään kuin muillakin. Ja jos tunnemme Jumalan antamalla järjellä vaarat ja sairaudet, niin meillä on oikeus käyttää tuota järkeä elämän puolesta. Tässäkin asiassa keskitie lienee Jumalan tahto.
Huomaan, että väistät debatin kiperät kohdat tuomiohenkisellä fraseologialla. Ei oikein etene tällainen keskustelu.
Perinnäissäädökset oli perittyjä (kuten kuka tahansa suomenkielen taitoinen osaa lukea). EI Jumalalta, vaan heettiläisiltäö ja assyrialaisilta, kuten raamatunhistoria kertoo. Heettiläisten ja assyrialaisten lait ovat hyvin yhteneviä deuterononiumin laeille - nykyisen raamatun historian opetuksen mukaan sieltä perittyjä. Esim. täälläkin mainittu lankousavioliitto -laki, jota Onan ei muuten rikkonut, kun otti veljensä vaimon, vaan se mikä teko Jumalan silmissä oli ja on paha, on ja oli nimeltään ehkäisy - siemenen maahan laskeminen Onanin tapauksessa.
Jeesus ei missään kävellyt Jumalan, itsensä antamien käskyjen yli. Fariseukset uskoivat, kuten sinäkin näytät uskovan, Jumalan asettaneen sapattimääräykset, lankousavioliiton (sis. lasten tekemisen sukuun), yms. Jeesus juuri osoittaakin, ettei näin ollut, vaan että Jumalan laki on absoluutio, pysyvä ja aina sama.
Lähimmäisen rakkaus todellakin menee silloin ristiriitaan Jumalasuhteen kanssa, kun sen peruusteella voidaan kävellä Jumalan säädösten; lain ja opetusten, opin yli, kuten täällä palstalla moni "Jumalaa vastustava henki" näyttää tekevän.
Me uskomme näiden kirjoitusten ja tulkintojen mukaan eri Jumalaan. Minä katson em. perusteillani uskovani raamatun ilmoituksen Jumalaan. Sitä Jumalaa, johon minä uskon tukee mielestäni luterilainen tunnustus ja Lutherin opetukset, sekä ei vähinpänä kaikesta, minussa asuva Pyhä Henki, joka vaikuttaa minussa "vapauden, uskon ilon ja varmuuden, joka ei näkymättömistä epäile". Näin tunnen, enkä muuta voi. Omantuntoni kautta.
Tästä huolimatta tai tästä johtuen en katso myöskään olevani "tuomion profeetta" enkä äidin terveyden ja elämisen oikeuden riistäjä. Edelleenkin, raamatun ja Lutherinkin mukaan, äidille tulee antaa aikaa parantua, raamatun ja Lutherinkin mukaan aviopuolisoiden tulee hoivata ja palvella toisiaan, jopa niin että kilpailevat toinen toisensa palvelemisessa. Tämä raamatun mukaisuus -ideologia ei mielestäni missään mielessä ole siis naista alistava kulttuuri, vaan avioliiton ja rakkauden ylistys.
aikaisemmin:
päivämies vuodelta 1957:
"Kun me yksityiset kansalaiset, avioparit ja kodit olemme lainalaiseen yhteiskuntajärjestykseen sidottuja, olemme me siinä asemassa myöskin laillistettuun lääkärintoimeen nähden...me myös siirrämme vastuun syntyvyyden aiheelliseksi katsotusta RAJOITTAMISESTA kokonaan lääkärin vastuulle."
päivämies 1967:
"Silloin kun nähdään odottava äiti kuolemanvaaran edessä, saa kristitty myös nähdä Jumalan tahdon ja alistua tarvittaessa äidin hengen pelastamiseksi välttämättömään."
Tuo kiristys linjaan tuli vasta 70-luvun hullujen vuosien myötä. Tämä kireä linja ei siis edusta pidemmän ajan kristillisyyden suhtautumista.
ja moneen kertaan. SRK:n johto vaihtuu ja pysyvätkin miehet ikääntyvät jolloin moodi muuttuu ja synnit vaihtelevat vuodesta toiseen. Joku asia on toisinaan syntiä ja toisinaan sallittua, sehän vaan tuo vaihtelua "uskovaisen" yksitoikkoiseen arkeen.
Aina kulloinkin voimassa olevaa SRK:n syntiluetteloa kuuluu noudattaa kuin Jumalan sanaa (sitähän se onkin). Autuuden omistaa se, joka osaa noudattaa kuolemansa hetkellä silloin voimassa olevaa syntikatalookia. Sanotaan nyt että noin parin viikon viiveellä. Kyllä kuoleville pitää antaa vähän pelivaraa...
Näin 1970-luvulla:
"Ei milloinkaan eikä missään muodossa ihmiselämän ehkäisy tule Jumalan lapsilla kysymykseenkään. Jumalan lapsina me tiedämme, että se on Pyhä asia Jumalan elämä, ja elämän mahdollisuudet on kätketyt juuri siemeneen. Siksi ei missään muodossa ehkäisyä ole hyväksytty. Vaikka niinkin kävisi että uskovainen äiti taikka lapsi kuolisi synnytyksessä, taikka odotusaikana, niin he pääsisivät taivaaseen."
Päivämies 14.2.1979
Enpä ihmettele, jos nuo ajat muistuvat mieleeni ahdistavina. Tuonkin tekstin luin silloin juuri vauvan saaneena...
Puhuikohan Luther omista kokemuksistaan 39 vuotiaana poikamiehenä kun väitti, että luonto ajaa aviottomat vääjäämättä haureuteen? Katolilaisethan levittivät propagandaa, että Lutherilla olisi ollut avioton lapsi. Outoa logiikkaa joka tapauksessa Lutherilta, että aviottomuus olisi ehkäisyä.
hukkaan joka tapauksessa. Siis ehkäisyähän se on vaikka kaikki kamat olisikin kasseissa kun noutaja tulee... Ne maatuu lapsipolot jo ennen syntymäänsä, voi voi.
Yritin saada saksankielistä tekstiä käsiini, mutta en löytänyt, joten jouduin tyytymään englanninkieliseen.
------------------
It is certainly a fact that he who refuses to marry must fall into immorality. How could it be otherwise, since God has created man and woman to produce seed and to multiply? Why should one not forestall immorality by means of marriage? For if special grace does not exempt a person, his nature must and will compel him to produce seed and to multiply. If this does not occur within marriage, how else can it occur except in fornication or secret sins? But, they say, suppose I am neither married nor immoral, and force myself to remain continent? Do you not hear that restraint is impossible without the special grace? For God's word does not admit of restraint; neither does it lie when it says, "Be fruitful and multiply" [Gen. 1:28].
----------------------
Lienee selvää siis, että Luther ei puhu tuossa mitään "ehkäisemisestä" nykymerkityksessä (asiayhteyden ja englanninkielisen käännöksen perusteella, alkutekstiä toki näkemättä). Luther toteaa vain ykskantaan, että pidättyminen avioelämästä ei normaalisti onnistu, koska Jumalan säätämys määrää toisin - ja johtaa ihmisen huoruuteen yms. ellei mennä naimisiin. Poikkeuksena hän mainitsee tämän "kolmannen ryhmän", joilla on "erityinen armo" elää ilman normaalia sukupuoliviettiä.
Sen voin hyvin uskoa, että Luther olisi vastustanut nykyisenkaltaisia ehkäisymenetelmiä, jos ne olisivat ilmaantuneet 1500-luvun Eurooppaan, mutta tuskin ne olisivat juuri suosiota saaneetkaan. "Eläkejärjestelmä" olisi romahtanut.
Mitä mieltä, Hiekanjyvä olet kirjoituksen muista ajatuksista, mm.
-jos aviomies on impotentti, miehen veljen voisi "sala-avioliitossa" tehdä perheen lapset
-avioliitto kristityn ja eriuskoisen välillä on hyväksyttävä?
Näihin voisit ottaa kantaa, kun tukeudut tuohon kirjoituksen "ehkäisymielipiteeseen".
For God's word does not admit of restraint; neither does it lie when it says, "Be fruitful and multiply" [Gen. 1:28].
Ei jätä mitään epäselvää "Jumalan sana ei valehtele sanoessaan, "olkaa hedelmälliset ja lisääntykää". Minkä tahansa lähteen mukaan ehkäisy on tunnettu ja tiedetty jo tuhansia vuosia ennen ajanlaskumme alkua.
>>Mitä mieltä, Hiekanjyvä olet kirjoituksen muista ajatuksista, mm.
-jos aviomies on impotentti, miehen veljen voisi "sala-avioliitossa" tehdä perheen lapset
-avioliitto kristityn ja eriuskoisen välillä on hyväksyttävä?
Vastauksesi oli melko ennalta-arvattava, eikä siinä mitään. Voit olla ihan vapaasti sitä mieltä, että tulkintasi tekstistä on ehdottoman oikea :)
"Suomenkielisessä eikä englanninkielisessä kirjoituksessa en hakemallakaan löytänyt tai ainakaan osannut tulkita tuollaisia ajatuksia."
----
Know therefore that marriage is an outward, bodily thing, like any other worldly undertaking. Just as I may eat, drink, sleep, walk, ride with, buy from, speak to, and deal with a heathen, Jew, Turk, or heretic, so I may also MARRY and CONTINUE IN WEDLOCK with him. Pay no attention to the precepts of those fools who forbid it. You will find plenty of Christians, and indeed the greater part of them, who are worse in their secret unbelief than any Jew, heathen, Turk, or heretic. A heathen is just as much a man or a woman-God's good creation-as St. Peter, St. Paul, and St. Lucy, not to speak of a slack and spurious Christian.
----
What I said was this: if a woman who is fit for marriage has a husband who is not, and she is unable openly to take unto herself another and unwilling, too, to do anything dishonourable since the pope in such a case demands without cause abundant testimony and evidence, she should say to her husband, "Look, my dear husband, you are unable to fulfil your conjugal duty toward me; you have cheated me out of my maidenhood and even imperilled my honour and my soul's salvation; in the sight of God there is no real marriage between us. Grant me the privilege of contracting a secret marriage with your brother or closest relative, and you retain the title of husband so that your property will not fall to strangers. Consent to being betrayed voluntarily by me, as you have betrayed me without my consent".
--------
Puhukoot puolestaan.
Tekstissä johon aloituksessa viitattiin ei löytynyt tuollaisia kohtia, ei englannin, suomen eikä saksan kielisissä versioissa.
Itsepä vastaat höpötyksistäsi (tai heikosta näöstäsi ;). Älä viitsi provoilla.
Jospa yrittäisit uudestaan, niin ei tarvitse antaa väärä todistusta lähimmäisestä:
http://www.warwick.ac.uk/fac/arts/History/teaching/protref/women/WR0913.htm
ja voit käydä yhtälailla kirjastosta tai muualta katsomassa Valitut teokset III:sta em. kirjoituksen, etkä sieltä löydä laittamiasi kohtia. Luotan omissa käsissäni oleviin kirjoituksiin, jotka voi kuka tahansa lukija tarkastaa mistä tahansa hyvin varustetusta kirjastosta.
Muistan kyllä lukeneeni myös suomenkielisestä käännöksestä ihan samat kohdat. Kuuliaisena rakkauden neuvolle menen vielä itse tarkistamaan kirjastoon asian.
"Kansa kuuntelee tähtitieteilijänousukasta, joka yrittää todistaa että Maa liikkuu eivätkä taivas ja TAIVAANKANSI, Aurinko ja Kuu. Tämä PÄSSINPÄÄ haluaa kääntää päälaelleen tutkimuksen ja tähtitieteen vaikka pyhät kirjoitukset kertovat meille nimenomaan, että Joosua sai Auringon pysymään paikallaan."
Kukahan se olikaan pässinpää?
Lutherkin oli aikansa lapsi. Kannattaa laittaa nämä ehkäisypoelmiikit myös ajan kontekstiin. Ei Luther voinut ottaa kantaa ehkäisypillereihin!
Eli poimintoja samasta edellämainitusta, avioelämää käsittelevästä tekstistä:
1.osa on johdanto osa
"Ensinnäkin on katsottava, ketkä voivat solmia keskenään avioliiton. Ja päästäksemme sopivasti alkuun otamme 1. Moos. 1:27:n sanat: »Jumala loi ihmisen, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.» Tämän sanan perusteella on varmaa, että Jumala jakoi ihmiset kahteen ryhmään. Pitää siis olla mies ja nainen. Ja tämä miellytti Jumalaa niin, että Hän itse nimittää sitä hyväksi luomisteoksi (1. Moos. 1:31). Sen vuoksi kuten Jumala on luonut itsekullekin oman ruumiin, niin sellaisena meidän se on pidettävä, eikä ole omassa vallassamme minun ruveta naiseksi tai sinun miehenpuoleksi, vaan niin kuin hän sinut ja minut loi, niin olemme: minä mies, sinä nainen. Ja tällaista hyvää luomistekoa Hän tahtoo kunnioitettavan ja pidettävän kenenkään halveksimatta hänen jumalallisena tekonaan, niin ettei mies halveksi naista eikä ilku eikä päinvastoin nainen miestä, vaan kukin pitää toisen hahmoa ja ruumista Jumalan hyvänä tekona, joka suuresti miellyttää Jumalaa itseään.
Toiseksi. Luotuaan miehen ja naisen Hän siunasi heidät ja sanoi heille: »Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää» (1. Moos. 1:28). Tämän sanan nojalla olemme varmat, että miehen ja naisen lisääntyäkseen tulee ja täytyykin olla yhdessä. Ja tämä on otettava yhtä vakavasti kuin edellinenkin sana, ja vielä vähemmän sopii sitä halveksia tai naureskella kuin tuota ensimmäistä, koska Jumala antaa tähän siunauksensa ja tekee jotakin luomisen lisäksi. Sen vuoksi: yhtä vähän kuin riippuu omasta taidostani, etten ole vain miehen kuva, yhtä vähän on vallassani olla ilman vaimoa. Ja päinvastoin: yhtä vähän kuin riippuu sinun tahdostasi, ettet ole vain akkapaha, yhtä vähän on vallassasi olla ilman miestä. Sillä siinä ei ole kyseessä vapaa harkinta ja päätös, vaan välttämätön luonnollinen asia, että missä on mies, hänellä täytyy olla vaimo, ja missä nainen on, hänellä täytyy olla mies.
Sillä tuo sana, minkä Jumala sanoo: »Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää», ei ole käsky, vaan enemmän kuin käsky, nimittäin jumalallinen teko, jonka estäminen tai laiminlyöminen ei ole meidän vallassamme, vaan joka on yhtä välttämätön kuin se, että on olemassa mies, ja välttämättömämpi syömistä ja juomista, ruumiin puhtaana pitämistä, nukkumista ja valvomista. Se on [ihmiseen] istutettu luonto ja laatu niin kuin ne ruumiinjäsenetkin, jotka siihen kuuluvat. Sen vuoksi, aivan niin kuin Jumala ei käske ketään olemaan mies tai nainen, vaan Hän toimittaa niin, että heidän on oltava sellaisia, samoin Hän ei myöskään käske lisääntymään, vaan hän toimittaa niin, että heidän täytyy lisääntyä. Ja milloin sitä yritetään estää, se ei ole sittenkään estettävissä, vaan toteutuu omaa latuaan haureuden, aviorikoksen ja häpeällisten syntien tietä, sillä siinä ei ole kyseessä harkinta vaan luonto."
...
"...Perustan tässä kohdin Paavalin sanaan: »Vaimon ruumis ei ole hänen omassa, vaan hänen miehensä vallassa, samoin ei miehenkään ruumis ole hänen omassa, vaan vaimon vallassa. Älkää vetäytykö pois toisistanne, paitsi ehkä keskinäisestä sopimuksesta» (1. Kor. 7:4 - 5) jne. Katso, tässä Paavali kieltää aviopuolisoita vetäytymästä pois toisistaan, sillä aviolupauksessa toinen antaa toiselle ruumiinsa aviolliseen palvelukseen. Jos nyt toinen vastustelee eikä tahdo, niin hän ottaa ja riistää toiselta ruumiin, jonka hänelle antoi. Se on oikeastaan vastoin avioliittoa, ja avioliitto on rikkoutunut. Sen vuoksi on maallisen esivallan pakotettava vaimoa tai hänet päiviltä saatettava. Ellei se tätä tee, ajatelkoon mies: rosvot ovat vieneet minulta vaimoni ja tappaneet, ja tavoitelkoon toista. Täytyyhän meidän sitäkin sietää, että meiltä riistetään ruumiimme. Miksi emme siis sietäisi, että vaimo riistäytyy irti miehestään tai että muut hänet ryöstävät?..."
...
3.osa paneutuu itse avioelämään: sieltä poimittua:
"...On kokonaan eri asia olla avioliitossa ja ymmärtää avioelämää. Joka on avioliitossa eikä ymmärrä avioelämää, se ei voi ikinä elää siinä kokematta vastenmielisyyttä, vaivaa ja surkeutta. Hänen täytyy valittaa ja herjata niin kuin pakanat ja järjettömät, sokeat ihmiset. Mutta joka sen ymmärtää, hän saa siitä herkeämätöntä huvia, iloa ja rakkautta, niin kuin Salomo sanoo: »Joka vaimon löysi, se onnen löysi» (Sananl. 18:22) jne.
Ne, jotka sen ymmärtävät, uskovat vahvasti, että Jumala on avioliiton asettanut, pannut miehen ja naisen yhteen, säätänyt lasten synnyttämisen ja lasten hoidon. Sillä heillä on siitä Jumalan sana (1. Moos. 1:28), niin että he ovat varmoja siitä ettei hän valehtele. Sen vuoksi he ovat myös varmoja siitä, että tämä sääty kaikkineen, olennaisimpia ominaisuuksiaan myöten, tekoineen ja kärsimyksineen, olipa siinä mitä tahansa, on Jumalalle otollinen..."
"...On meidän vikamme, että arvostelemme Jumalan tekoa omien tuntemustemme emmekä hänen tahtonsa mukaan, vaan katsomme sitä, mitä tavoittelemme. Siksi emme kykene ymmärtämään hänen tekojaan, ja meidän on tehtävä pahaa siitä, mikä on hyvää, ja saatava mielipahaa siitä, mikä on huvia. Eihän mikään ole niin pahaa, ei edes kuolema, ettei se olisi suloinen ja siedettävä, kunhan vain tiedämme ja olemme varmat, että se on Jumalalle otollista..."
"...Otahan vaari, kuinka tuo viisas portto, luonnollinen järki (jota pakanat ovat noudattaneet tahtoessaan olla oikein viisaita) katselee avioelämää. Hän nyrpistää nenäänsä ja sanoo: Minunko pitäisi liekuttaa lasta, pestä kapaloita, sijata vuoteita, haistella pahaa hajua, valvoa yöt läpeensä, kuulla lapsen itkua, parantaa sen ruvet ja rokot, sitten vielä hoitaa vaimoani, elättää hänet, nähdä vaivaa, huolehtia tuosta, huolehtia tästä, tehdä tämä ja tuo, kärsiä tämä ja tuo ja mitä muuta vastenmielistä ja vaivaa aviosäädyssä opitaan? Oi sinä kurja miesparka, jos olet vaimon ottanut, niin hyi hyi sitä surkeutta ja mielipahaa! Parempi on pysyä vapaana ja viettää huoletonta rauhallista elämää..."
"Mutta mitä sanoo tähän kristillinen usko? Se avaa silmänsä ja katselee kaikkia näitä halpoja, vastenmielisiä, halveksittuja töitä hengessä ja huomaa: ne ovat kaikki kaunistetut Jumalan mielisuosiolla kuin kaikkein kalleimmalla kullalla ja jalokivillä, ja sanoo: Ah Jumala, koska olen varma siitä, että loit minut mieheksi ja synnytit lapsen kupeistani, olen myös varma siitä, että se on sinulle mitä otollisinta, ja tunnustan sinulle, etten ole arvollinen lasta liekuttamaan, sen kapaloita pesemään tai sitä ja sen äitiä hoivaamaan. Miten olenkaan ansiottani päässyt tähän arvoon, että tiedän varmasti palvelevani sinun luomuksiasi ja sinun rakasta tahtoasi? Voi kuinka mielelläni sitä teen, vaikka se olisi vieläkin halvempaa ja halveksitumpaa. Nytpä eivät minua kyllästytä pakkaset eivätkä helteet, ei vaiva eikä työ, kun tiedän varmasti sen olevan sinulle otollista!
Näin tulee myös vaimon ajatella töitään suorittaessaan: lasta imettäessään, liekuttaessaan, kylvettäessään ja sitä kaikin tavoin hoivatessaan tai muuten ahertaessaan ja miestään auttaessaan ja ollessaan kuuliainen. Nämä ovat kaikki pelkkiä kultaisia, jaloja töitä. Näin on myös lohdutettava ja vahvistettava synnytyskivuissa olevaa vaimoa, ei loruillen hänen ympärillään taruja ja muita hupsuja ämmäinjuttuja, vaan puhellen hänelle näin: Ajattelepa, rakas Kerttu, että sinä olet nainen ja Jumalaa miellyttää se, mitä hän on sinulle tehnyt; pane ilomielin turvasi hänen tahtoonsa ja anna hänen päästä sinussa oikeuksiinsa. Anna lapsen tulla ja tee sen ohessa kaikki voitavasi; jos tällöin kuolet, lähde rauhassa: onnekas olet, sillä sinä kuolet jalossa työssä ja Jumalalle kuuliaisena."
"...Sillä Jumalan järjestys ja teko on otettava vastaan ja kestettävä Jumalan sanan ja luottamuksen varassa, ja niin täytyykin tehdä, muutoin siitä on vahinkoa ja se käy sietämättömäksi. Sen vuoksi Paavali punnitsee sanansa taitavasti sanoessaan: »Ne, jotka niin tekevät (menevät naimisiin), joutuvat kärsimään ruumiillista vaivaa» (1. Kor. 7:28), ts. ulkonaista mielipahaa. Mutta hän vaikenee hengellisestä, sisäisestä ilosta, koska ulkonainen mielipaha on yhteinen kummallekin, uskoville ja uskottomille, ja tähän kuuluu myös aviosäädyn laatu ja juonto. Mutta todellista iloa ei voi siitä saada kukaan, joka ei tätä säätyä lujassa uskossa ymmärrä Jumalalle otolliseksi ja hänen silmissään kaikkine tekoineen kallisarvoiseksi, miten halpa-arvoisia lienevätkin. Halpojahan ne ovat ja ylenkatsottavia, mutta siihen joudumme kaikki ja kaikki tarvitsemme niitä, eikä olisi ainoaakaan ihmistä, ellei niitä olisi. Sen vuoksi ne ovat otolliset Jumalalle, joka on ne säätänyt ja meitä niiden avulla kaikessa hyvyydessään hoivaa kuin äiti ikään..."
"...Sillä Jumalan sana ei salli ehkäistä, se ei myöskään valehtele, kun sanotaan: »Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää» (1. Moos. 1:28)..."
"...Sen vuoksi eivät lääkärit puhu niinkään typerästi sanoessaan, että jos luonnon työtä ehkäistään väkivalloin, se välttämättä iskeytyy lihaan ja vereen muuttuen myrkyksi, sillä minkä piti olla hedelmöitymiseksi ja lisääntymiseksi, se täytyy ruumiin kuluttaa omassa itsessään. Milloin ei ole kyseessä suunnaton nälkä tai raskas työ tai erikoinen armo, silloin se on liiallista ruumiille, ja sen täytyy siitä sairastua. Siitäkin sen näkee, että hedelmättömät vaimot ovat heikkoja ja kivulloisia, hedelmälliset sen sijaan terveempiä, puhtaampia ja iloisempia. Vaikka he siis raataisivat itsensä uuvuksiin ja lopuksi kuolemaan saakka, siitä ei ole haittaa, antaa raataa vain kuolemaan saakka, siihen heidät on pantukin. Parempi on elää lyhyen aikaa terveenä kuin kauan sairaana..."
"...Mutta kaikkein parasta avioelämässä, minkä vuoksi myös kaikkea on kärsittävä ja tehtävä, on se, että Jumala suo (siinä) hedelmän, joka on kasvatettava Jumalaa palvelemaan. Sillä maan päällä ei ole mitään, mikä olisi Jumalalle rakkaampaa kuin sielujen pelastus. Koska olemme velvolliset, jos niikseen tulee, antamaan henkemme, jotta voisimme tuoda edes yhden sielun Jumalalle, niin siitä näet, kuinka rikas hyvistä teoista on avioliitto, jolle Jumala synnyttää sieluja omasta ruumiistaan ja antaa hoivattavaksi, jotta siinä voitaisiin harjoittaa kaikkinaisia kristillisiä tekoja. Sillä isä ja äiti ovat lasten apostoleita, piispoja, kirkkoherroja, julistaessaan heille evankeliumia..."
"...Lopuksi meidän on vielä vastattava suureen ja painavaan muistutukseen. Niin, sanotaan, että hyvä olisi naida, mutta kuinka pystyn itseni elättämään? Minun kohdallani ei ole tätä ongelmaa: »ota vaimo, niin sinulla on ruokaa" jne. Tämä on tosiaan suurin este, joka on kaikkein pahimmin avioliiton tiellä, rikkoo sen ja on kaiken haureuden syynä. Mutta mitä siihen sanon? Se on epäuskoa ja Jumalan hyvyyden epäilemistä. Eipä siksi ihme, että missä se vallitsee, siitä on seurauksena haureus ja kaikkinainen onnettomuus. Erehdytään, jos ensin tahdotaan saada varmuus siitä, että on mitä syödä, mitä juoda ja mistä ottaa vaatteet. Jotka näin tekevät, tahtovat kiskaista päänsä irti paulasta: »Otsasi hiessä sinun pitää syömän leipäsi» (1. Moos. 3:19). Laiskoja, ahmatteja, veijareita he tahtovat olla, joiden ei tarvitse tehdä työtä. Siksi he haluavat naida vasta kun voivat saada rikkaan, kauniin, hurskaan, ystävällisen vaimon; niin, odotahan vain, kyllä me osaamme kuvata sinulle sellaiset..."
"...Sillä Jumala on luvannut: »Älkää murehtiko sanoen: ’Mitä me syömme?‘ tahi: ’Mitä me juomme?‘ tahi: ’Millä me itsemme vaatetamme?‘ Etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskauttansa, niin myös kaikki tämä teille annetaan» (Matt. 6:31 - 33). Samoin Ps. 37:25:ssä: »Olen ollut nuori ja olen tullut vanhaksi, mutta en ole nähnyt vanhurskasta hyljättynä enkä hänen lastensa kerjäävän leipää.» Kun joku ei usko, niin ihmekö siis, että hän näkee nälkää ja kärsii janoa ja kylmää ja joutuu kerjäämään. Katsohan Jaakobia, pyhää patriarkkaa, hänellä ei ollut Syyriassa yhtään mitään (1. Moos. 29), vaan hän kaitsi vain lampaita. Mutta hän sai omaisuutta, niin että hän elätti neljää vaimoa suurine palveluskuntineen ja lapsineen, ja sittenkin hänellä oli kaikkea yllin kyllin. Samoin tuli Aabrahamista, Iisakista ja Lootista rikkaita ja muistakin Vanhan testamentin pyhistä."
Alla olevan Päivämiehen ehkäisykannan kanssa samaa mieltä?
päivämies 14.2.1979:
"Ei milloinkaan eikä missään muodossa ihmiselämän ehkäisy tule Jumalan lapsilla kysymykseenkään. Jumalan lapsina me tiedämme, että se on Pyhä asia Jumalan elämä, ja elämän mahdollisuudet on kätketyt juuri siemeneen. Siksi ei missään muodossa ehkäisyä ole hyväksytty. Vaikka niinkin kävisi että uskovainen äiti taikka lapsi kuolisi synnytyksessä, taikka odotusaikana, niin he pääsisivät taivaaseen."
Luulenpa, että kantani on jo tullut moneen otteeseen esille. Tulkitsen em. kannan raamatun mukaiseksi luterilaisenkin tunnustuksen mukaan. Muuten syyllistyisin asettamaan Jumalan valehtelijaksi ja Jumalan sanan valheeksi. Sanaakaan en raamatusta voi hyvällä omalla tunnolla ottaa pois.
Em. kantaa ei voi kuitenkaan kääntää negaatioksi, kuten monet täällä ovat yrittäneet. Eli, PM:ssä kirjoitettu teksti ei aseta vaimoa synnytyskoneeksi, ei riistä vaimolta elämää - vaan antaa sen. Sillä lapsissa on elämä.
Työstäni johtuen olen ollut paljon tekemissä elämän ehtoossa olevien vanhusten kanssa. Yleisesti jokainen voi myöntää, että elämän suurin sisältö on ollut lapsissa, uudessa elämässä, elämän vaiheissa ja kohtaloissa. Voidaan tehdä jopa johtopäätöksiä, että valoisimmilla, virkeimmillä ja elämänmyönteisimmillä vanhuksilla on poikkeuksetta paljon lapsia, suuri suku ja elämänsisältöä. Psalmin kirjoittajan mukaisesti, lapset ovat kuin nuolia jousimiehen viinessä. Lapsissa on tulevaisuus, ei olisi tulevaisuutta eikä vanhusten turvaa ilman lapsia - ei yhteiskuntaa eikä tulevaisuuden itsenäistä isänmaata.
Et ole vastannut tähän aikaisemmin. Minusta mielipiteesi on linjakas: ehkäisy ei ole sallittua missään tilanteessa. Juuri tätä kovaa linjaa ajoi Päivämieskin tuolloin "kultaisella" 70-luvulla. Näin käy kun ihmisliha ajaa järjen päätelmin Jeesuksen opetuksen ytimen yli: "Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. Tässä on laki ja profeetat."
Jos siis äiti ei tahdo kuolla synnytykseen, niin vaaditko silti? Vai ummistatko silmäsi tosiasioiden edessä?
Aviovaimon sairastaessa, ollessa toipilaana tai fyysisesti tai psyykkisesti uupuneena, rakkauden käsky opettaa, että tuona aikana pidättäydytään avioliitossa yhdyselämästä. Tämä merkitsee silloin yhteistä paastoa ja rukousta Jumalan sanan mukaisesti eikä ehkäisyä.
e.r
jemmassa Lutherilta tuohon asiaan liittyen?
PM on sopivia kohtia lainannutkin teksteihinsä. Nyt ne olivat kai kokonaisina oikeissa yhteyksissään?
Eli jos aviopuoliso kieltäytyy yhdyselämästä, niin avioliitto on rikkoutunut ja voi etsiä toisen? Sellaisen, joka ei pihtaa...? Lisääntyminen on itsetarkoitus, jota ei saa estää. Jos vaimo sen tekee kieltäytymällä, pitää vaihtaa tai hommata salarakas? Eikö tuokin ole lutheria?
päivämies 14.2.1979:
"Ei milloinkaan eikä missään muodossa ihmiselämän ehkäisy tule Jumalan lapsilla kysymykseenkään. Jumalan lapsina me tiedämme, että se on Pyhä asia Jumalan elämä, ja elämän mahdollisuudet on kätketyt juuri siemeneen. Siksi ei missään muodossa ehkäisyä ole hyväksytty. Vaikka niinkin kävisi että uskovainen äiti taikka lapsi kuolisi synnytyksessä, taikka odotusaikana, niin he pääsisivät taivaaseen."
VAI
päivämies 1985:
"Aviovaimon sairastaessa, ollessa toipilaana tai fyysisesti tai psyykkisesti uupuneena, rakkauden käsky opettaa, että tuona aikana pidättäydytään avioliitossa yhdyselämästä. Tämä merkitsee silloin yhteistä paastoa ja rukousta Jumalan sanan mukaisesti eikä ehkäisyä. "
Nämähän ovat kolikon kaksi eri puolta. Oletko 1979 vai 1985 PM:n kannalla?
"Aviovaimon sairastaessa, ollessa toipilaana tai fyysisesti tai psyykkisesti uupuneena, rakkauden käsky opettaa, että tuona aikana pidättäydytään avioliitossa yhdyselämästä."
Mikä Raamattu opettaa näin? Missä tällainen rakkauden käsky sanotaan?
Eikö siis Jumala olekaan heikkojen puolella? Onko Jumala "elämän ja kuoleman Herra" vai terveiden ihmisten ja hyvien päivien aikana? Jumalaan voi luottaa vain "hyvinä päivinä"? Vaikeuksien keskellä turvaudumme omiin konsteihin?
Entä jos avioMIES sairastaa?
Tässä näkyy juuri tämän vanhoillislestadiolaisuuden ehkäisykannan todellinen luonto. Teeskennellään,mutta kuitenkin tiukan paikan tullen löysätään. Minusta ehkäisy on joko aina kielletty tai ana sallittu. Ellei Raamattu ehkäisystä muuta sano.
Nämähän PMS lehdet ovat samoilla linjoilla.
Mikäli luulet tuossaa selibaattia ehkäisykeinoksi niin
lähtisit oitis vaikka ehkäisyvalistuskierrokselle kouluihin suosittelisin selibaattia.
-Nuoret muistakaa käyttää selibaattia!
Sitten voisit kertoa miten selibaattia käytetään...
Olipa Hynden vastaus niin tismalleen arvattavissa ennakkoon ;)
Minustakin tuntuu kovasti, että näissä päivämiehen kirjoituksissa on just sama kanta, vähän eri näkökulmasta vain :)
selibaatti = ei tule lapsia
ehkäisy = ei tule lapsia
Miksi selibaatikon ei tarvitse ottaa "Jumalan lahjoja" vastaan, mutta ehkäisijän pitäisi ottaa?
Molemmissa ajatus on sama = ettei lapsia tulisi.
Olet umpisolmussa.
Ensin voit ihmetellä miksi joku seurusteleva pari ei ehkäise eikä tule lapsia.
Miks ovat selibaatissa, pidättäytyvät hääyöhön saakka, ihmettele ensin sitä.
Kokeile vaikka selibaattia aina kun tekee mieli niin ehkä joskus huomaat eron! Voit sitten kehuskella harrastavasi selibaattia eri kellon asennoissa. Toivottavasti huomaat sitten eron ja voit huutaa -heureka.
Niin miksi joku keksi ehkäisyn jos asia on kerran sama. Oliskohan nillä ehkä jotain eroa kun joku on keksinyt ehkäisykeinoja.
Olisikohan siinä millään syynä että halutaan yhtyä ilman lapsen saamista.
Mene seksivalistajaksi kouluihin ja sano nuorille: Tämä selibaatti on ihan sama kun kondomi. Meneekö läpi selityksesi vai pitävätkö sinua pellenä?
Väitätkö silloin kenties ettei se ole yhdyntä, eikä kosketusta ole tapahtunut, eikä mitään seksiä ole tapahtunut, kun siinä on tommonen kumikuori välissä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000014242944#22000000014242944
Tuohan se on se asian ydin.
Muiden maallisten nautintojen kohdalla ei ole tuollaista "maksuperiaatetta". Tarkoittaa sitä, että seksuaalisista nautinnoista pitää maksaa jotenkin. Se maksu on se, ettei estä mitenkään mahdollista lisääntymistä.
Kun tuo EHTO on täytetty, jos voi saada nautinnon "ilmaiseksi". Silloin esimerkiksi, kun ollaan ns. hedelmättömiä, ei tulla raskaaksi millään, tai kun ollaan jo raskaana, tai ollaan jo ohitettu lapsentekoikä. Silloin saa nauttia vapaasti.
Tuossa on tietysti se pointti, että tuota lisääntymisherkkyyttä on kuitenkin lupa operoida tai parannella. Siispä lisääntyminen on se asia, mitä ei saa estää, mutta sitä enentää.
Jos tuota vl-ajatusta ei voi hyväksyä, niin silloin on oltava kyseisistä nautinnoista paitsi.
Joka ei halua lisääntyä, ei hänen ....pidä!
Joka ei halua tehdä töitä, ei hänen syömänkään pidä!
Onkohan Hyndellä valkeutta tuohon asiaan? Onko joku ruoan puutteessa laiskuutensa takia?
Onko joku aviopuoliso intiimin läheisyyden puutteessa lisääntymispelkonsa vuoksi? Sinun seurakunnassasi ainakin on /olisi!
Oletko jotenkin katkera Jumalalle ku tuollaiseks loi lapsen sikiämisen.
>>Ensin voit ihmetellä miksi joku seurusteleva pari ei ehkäise eikä tule lapsia.
Miks ovat selibaatissa, pidättäytyvät hääyöhön saakka, ihmettele ensin sitä.>>>
Ei tarvitse ihmetellä. Ennen aviolittooa kysymys on huorinteosta! Ja sen kieltävät käskytkin!
Sen sijaan selibaattia ei mikään kiellä. Paavali jopa rohkaisee siihen. Ja ehkäisyä ei mikään kiellä. Siinähän on kyseessä "moderni" selibaatti.
Siis se joka hyväksyy selibaatin, hyväksyy myös ehkäisyn. Siksi tuo nimimerkin "hj" kanta, ettei ehkäisy missään muodossa ole oikein (ei selibaatissakaan) on linjakas. Ja varmasti Raamatun vastainen.
"Ja ehkäisyä ei mikään kiellä. Siinähän on kyseessä "moderni" selibaatti."
modernisoida tekosensa, niin ei olisi kuolema tullut. Vastaavasti avoliitto ei ole huoruutta, vaan "moderni" avioliitto, niinkö? Uskotko todella, että voit Jumalaa huijata sanakikkailuilla?
Onan ei halunnut tehdä lapsia VELJENSÄ nimiin!
Jos kiellät tuon kohdan perusteella ehkäisyn, niin vaadi kuolleen veljen muilta veljeksiltä lesken siittoa! Sitähän Jumala Onanilta pyysi!
Jos vaadit yhtä kohtaa, niin älä halveksi toista kohtaa!
Älä naurata!
Olen Hänelle kiitollinen terveydestäni tuolla alueella. Siitä, että pystyn nauttimaan seksuaalisuudestani, vaikka en jaksakaan lisääntyä luonnonlakien sallimassa määrässä. Siihen Jumala on antanut minulle järken, jota saan käyttää tähänkin asiaan. Jos muissa elämän eri osioissa saa sitä käyttää, niin miksi ei tuossa?
Tiukkis-lakihenkis- vl:ille olen katkera, kun ovat säännöillään pilanneet avioliittoni siltä osin! Kun itse otin ne liian tosissani ja muutkin ottavat ja uskovat.
Sitten he epärakastavat lähimmäisintään tuolla alueella.
"Onan ei halunnut tehdä lapsia VELJENSÄ nimiin!"
Ei puhuta haluista, vaan tekemisistä.
1.Moos. 38
10. Ja se paha, kuin hän teki, ei kelvannut Herralle, joka kuoletti myös hänen.
Se, mitä Onan teki, ei kelvannut Herralle. Selvästi sanottu.
1. Kor. 5
10. Sillä meidän kaikkein pitää ilmestymän Kristuksen tuomio-istuimen eteen, että jokainen sais senjälkeen mitä hän ruumiissansa tehnyt on, olkoon se hyvä eli paha.
onanin tarinassa onan laski siemenet maahan toistuvasti (=monikko!)
sen sijaan herran silmissä "teko (=yksikössä!) oli paha"
näin ollen varsinainen ehkäisytapahtuma (keskeytetty yhdyntä) ei ollut itsessään se "paha teko", vaan pahaa oli se, mitä tarinassa, siis kokonaisuudessa tapahtui
Eli tottelemattomuus tehtävälleen, ja rakkaudettomuus leskeä kohtaan - Se oli se PAHA TEKO. Näkeehän tuon toisaalta kertomuksesta suoraan sokea reettakin kun ottaa "vl lasit" nenältä pois.
Jos "paha teko" olisi ollut keskeytetty yhdytä sinänsä, olisihan Herra lyönyt kaverin kuoliaaksi samantien kun moista havaitsi. Mutta tarinan mukaanhan onan laski siis siemenet maahan AINA KUN LESKEÄ makasi.
Huomaa hj (tai hynde, miten vaan) tämä.
"onanin tarinassa onan laski siemenet maahan toistuvasti (=monikko!)
sen sijaan herran silmissä "teko (=yksikössä!) oli paha""
Mitähän Raamattua luet, minun Raamatussa lukee yksikössä: 9. Mutta Onan tiesi, ettei siemen ... antoi hän sen pudota maahan, ja turmeli sen,...
Muuten, synti ei muutu synnittömäksi sanoja taivuttelemalla.
"Jos "paha teko" olisi ollut keskeytetty yhdytä sinänsä, olisihan Herra lyönyt kaverin kuoliaaksi samantien kun moista havaitsi."
Jumala on armollinen Jumala ja antaa vikaan joutuneelle aikaa parannuksen tekoon, pitkämielinen on Herra, mutta ei nuhtele ihmistä iankaikkisesti, sillä hän on vain liha.
Ilm. 2
20. Vaan minulla on vähä sinua vastaan, ettäs sallit sen vaimon Jesabelin, joka itsensä prophetaksi sanoo, opettavan ja minun palvelioitani viettelevän, salavuoteudessa makaavan ja epäjumalan uhria syövän.
21. Ja minä annoin hänelle ajan parannusta tehdä salavuoteudestansa, mutta ei hän tehnytkään.
22. Katso, minä panen hänen vuoteesen ja ne, jotka hänen kanssansa huorin tekevät, suureen vaivaan, ellei he tee parannusta töistänsä
PS. En ole Hynde enkä hj. On meitä Suomen maassa Hynden lisäksi vielä muitakin Jumalaa pelkääväisiä, jotka haluaa kuunnella, mitä Jumalan Henki valtakunnassaan opettaa ja neuvoo.
Vastaisitko sinä näihin 6 kysymykseen:
>>>>>
tässä vanha hyvä selitys Onanin tapaukseen liittyen:
Raamatun kohta: (1. Moos 38):
"Silloin Juuda sanoi Onanille: "Makaa veljesi lesken kanssa, täytä velvollisuutesi hänen lankonaan ja herätä eloon veljesi suku." Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälke- läisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla. "
1) Minun mielestäni "paha teko" ei ollut keskeytetty yhdyntä sinänsä, vaan se ettei hän halunnut veljensä suvulle jatkoa. Sama tapa siis toisessa tilanteessa ei olisi ollut "paha teko". Tästä toki voimme olla eri mieltä,mutta molemmat selitykset lienee hyväksyttäviä. Jos sinun selityksesi on oikea, niin "pidättäytyminen" ei olisi ollut Herran silmissä "paha teko"? Lopputulos olisi kuitenkin ollut sama eli veljen suku ei olisi herännyt henkiin. Kallistun siis oman selitykseni taakse. "Paha teko" ei ollut se keskeytetty yhdyntä, vaan suvun jatkon epääminen.
2) Kyseessä oli Mooseksen lain tulkinta lapsettoman lesken suvusta. Tuo Mooseksen laki ei ole enää voimassa. Miksi olisi siis tuo "keskeytetty yhdyntä" -osuus?
3) Onanin tapauksesta voimme vetää turvallisesti sellaisen johtopäätöksen että lapsettoman lesken suvun jatkamisen epääminen "keskeytetyllä yhdynnällä" ei ole VT:n mukaista. Juuri muuta tuosta ei voi tulkita. Jos taas ajattelemme että keskeytetty yhdyntä on kaikissa tilanteissa kielletty, niin silloin meidän täytyy ajatella että lapsettoman lesken suvun jatkaminen on "Herran tahto" tänäkin päivänä. Ajatteletko näin?
4) "Herran tahto" oli että Onan "herätä henkiin veljesi suku". Siihen olisi riittänyt yksi onnistunut yhdyntä ja yksi lapsi. Miksi tästä vedetään sellainen johtopäätös, että "keskeytetty yhdyntä" on kielletty aina? "Herran tahtohan" oli, että suku herää henkiin. Eikö tämä opetus tue paremminkin käsitystä, että riittää kun lapsia on sen verran että suku herää henkiin ja jatkuu. Siis 1 tai 2 tai 3. Eli "keskeytettyä yhdyntää" on väärin jos suvun jatko estyy!?
5) Edellisessä jakeessa Juudan ensimmäinen poika, Er, kuoli myös. Hänen "syntinsä" oli se, että hän "oli Herran silmissä kelvoton". Miten tämän selität? Sama kohtalo kuin Oonalla ilman tekosyntiä.
6) Onanin tapauksen jälkeen hänen isänsä Juuda tekee huorin Tamarin kanssa. Tähän Jumala ei puutu. Tätä Juuda ei kadu. Tästä Juudaa ei rangaista. Onko siis opetuksemme, että poikansa menettäneellä isällä on oikeus tehdä huorin porton kanssa?
Minullakin on eräässä kirjassa pätkiä Lutherin kannasta, esim. sellaiseen asiaan kuin impotentti aviomies. Miten Luther neuvoi siinä?
Ei taatusti ollut sellaista puhetta, jonka hän munkkina olleessaan olisi kirjoittanut. Hän oli kai "vl-uskossa" jo silloin, ainakin ns. elävässa uskossa.
Kelpaisikohan sulle ohjeeksi?
Tänä keväänäkin oli juttu päivämiehessä aiheesta. Palstalla se sai keskustelua aikaan, aivan kuin se olisi ollut jotenkin liberaalimpi kuin aiemmin. Näin ei liene ollut.
Kirjoittakoon joku jolla lehti on vielä tallessa jutun tänne.
Niin huomasit että asia oli jo laitettu tänne. Hiekanjyvällä on vaan paperit kastunu, kun ei löytynyt vastaavia tekstejä.
tuon hj:n kirjoitukset! On niin karmeaa tekstiä, kun sitä yrittää soveltaa tähän päivään ja tämän päivän naisen elämään...
1) 15. Sitte kuin himo on siittänyt, niin hän synnyttää synnin; mutta kuin synti täytetty on, niin se synnyttää kuoleman. [Jaak. 1]
2) Koska se, mitä Onan teki, ei kelvannut Herralle. Onan ehkäisi, rikkoi Jumalan antamaa käskyä vastaan.
3) En osaa vastata. En ymmärrä, mitä kohdassa halutaan sanoa.
4) Yhtä hyvin voidaan kysyä, mikä muuttaa 1,2 tai 3 lapsen syntymisessä ehkäisyn sallituksi. Riittääkö, jos kunnioittaa isää ja äitiä 1,2 tai 3 kertaa, pyhittää lepopäivän 1,2 tai 3 kertaa, jättää varastamatta 1,2 tai 3 kertaa jne.
5) 7. Mutta Ger, Juudan esikoinen, oli paha Herran edessä: ja Herra kuoletti hänen.
Mitä pitäisi sanoa, uskommeko Jumalan sanan? Pitäisikö meidän tietää, mitä pahaa Ger teki, ennen kuin uskomme Jumalan sanan?
6) Mistä tiedät, että Juuda ei katunut? Huorin tekeminen joka tapauksessa loppui Tamarin kanssa.
26. Ja Juuda tunsi ne, ja sanoi: hän on minua hurskaampi: etten minä hänelle poikaani Selaa antanut. Kuitenkin ei hän enempää maannut häntä.
Kysymyksiä varmasti riittää, emme kaikkea ymmärrä ja käsitä. Autuuden ehto ei ole kaiken tietäminen ja ymmärtäminen, riittää kun ymmärtää synnit uskoa anteeksi. Ristinryöväriltä ei kyselty, mitä sinä ymmärrät, vaan annettiin kaikki synnit katuvalle anteeksi. Jumala oli hänenkin kohdallaan pitkämielinen ja kärsivällinen.
33. Oi sitä Jumalan rikkauden, ja viisauden, ja tunnon syvyyttä! kuinka tutkimattomat ovat hänen tuomionsa ja käsittämättömät hänen tiensä! [Room. 11]
Mitä merkitystä on minun mielipiteellä, kun kerran Jumalan mielipide on tiedossa? "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää".
Sinun mielipiteelläsi sen sijaan tulisi olla SINULLE merkitystä, sillä sinun (ja muutaman muunkin tällä palstalla asioivan mielestä) mielestäsi raamatun Jumala on valehtelija. Em. Jumalan puhe, sanat suoraan Jumalan suusta ovat siis valetta, samoinkuin sanat "Minä olen Herra Sinun Jumalasi, älä pidä muita Jumalia" samoinkuin "On vain yksi elämän ja kuoleman Herra, yksi luoja, elämän antaja..."
Kumpi on siis järjen päätelmää? Minun (ja raamatun) mielestä se, joka hylkää raamatun opin ja opetuksen ja keksii omiaan...