Sattuiko kukaan osallistumaan 22---23.4 järjestettyyn Defendon ja Krav Magan yhteisleiriin. Kuulemma tosi tehokkaalta vaikuttava laji tuo Defendo. Kertokaa ihmeessä kokemuksianne. Itse en päässyt leirille, joten jakakaa ajatuksenne foorumille.
Defendo taitaa olla aika kova sana tulevaisuudessa, tai sitten ei.
Kokemuksia riihimäen leiriltä huhtikuussa 2006
7
2382
Vastaukset
- eija janilovi
Samaa hommaa kun maga, sama paska eri paketissa. Taas on joku keksinyt muka jotain uutta ja mullistavaa.
- JHö
Riihimäen leirille osallistui miltei sata tehokkaasta itsepuolustuksesta kiinnostunutta harrastajaa. Leirille OSALLISTUNEIDEN positiivisen palautteen myötä tulee HERACLES ry. myös ensi vuoden keväänä järjestämään ko. kaltaisen kahden lajin seminaarin. Tervetuloa tuolloin mukaan!
- JHö
JHö kirjoitti:
Riihimäen leirille osallistui miltei sata tehokkaasta itsepuolustuksesta kiinnostunutta harrastajaa. Leirille OSALLISTUNEIDEN positiivisen palautteen myötä tulee HERACLES ry. myös ensi vuoden keväänä järjestämään ko. kaltaisen kahden lajin seminaarin. Tervetuloa tuolloin mukaan!
Niille joita Defendo enemmänkin kiinnostaa on kesäkuun (ilm. 1.6) Fighter Magazinessa luvassa juttu lajista ja lajin pääkouluttajasta Bill Wolfesta.
- mievaan65767
No ei tuo Defendo kovin uusi paketti ole jos sitä on 1920-luvulla treenattu.
Ja kuten Bill sanoi, Magalla ja Defendolla on sama äiti, mutta eri isä (vai oliko se toisinpäin?).
- Romanter
On ihan mielenkiintoinen tuttavuus tuo Bill Wolfe. Äijä on 61 v ja paremmassa kunnossa kuin monet puolta nuoremmat ukot. Tai ainakin asenne oli silkkaa rautaa.
Leiripäivä ei ehkä ollut ihan hintansa väärtti (40e/pv). Olisin halunnut nähdä joitain asetekniikkajuttuja ja hieman mattovääntöä. Nyt oli lähes pelkästään tuota pystypaini-osastoa.
Ensi kerralla olisi kiva jos tuo Defendo osuus kestäisi kaksi päivää. Silloin tuo 40 (tai jopa 50) egee ei olisi paha hinta.
Alla jotain juttuja mitä jäi mieleen tuolta Defendo-päivältä. Oma lontoonkielen taito ei ole paras mahdollinen ja setä selitti asioita m-60:n nopeudella, eli en varmasti kaikkea ymmärtänyt enkä millään voi niitä enää edes muistaa.
-----------------------------------------
Kädet yläkautta
Kiedotaan käsivarret vastustajan käsivarsien ympärille siten että hauikset ovat vastustajan hauisten päällä ja kyynärvarret tulevat vastustajan olkavarsien (ojentajien) alle. Tästä otetta kiristämällä ja hieman nostamalla estetään vastustajaa tarttumasta syleilyotteella. Hän ei myöskään voi kaivaa taskustaan veistä, ja jos hänellä jo on kättä pidempää, hän ei voi sitä käyttää koska käsivarret on pakotettu suoriksi.
Tässä tilanteessa voidaan puskea päällä vastustajan kasvoihin. Jos vastustaja on pidempi pusketaan ensin rintalastaan ja sitten voimakkaasti ylöspäin leukaan. Purra voi myös. Vastustajaa voi myös repiä (nänneistä, rintakarvoista jne)
Puristetaan käsiä yhteen jotta saadaan oikealla kädellä ote vastustajan oikean käden ojentajasta, näin saadaan hänen molemmat kädet hallintaan yhdellä kädellä. Vasemmalla kädellä voidaan lyödä, repiä, puukottaa yms.
Voidaan myös kiertää hänen taakse siten, että otetaan vasemmalla kädellä ote hänen oikeasta ranteesta, painetaan se alas (samalla vartalon painonpudotus), työnnetään vastustajan käsi etuoikealle ja nyppäistään oikealla kädellä vastustajasta jotta päästään selkäpuolelle. Nyppäisyn tarkoituksena on saada itselle hyvä vauhti. Nyppäykselle saadaan tilaa kun pusketaan hyökkääjää olkapäällä voimakkaasti, jotta saadaan hänet hieman taaksepäin. Tällöin kiertäminen hänen taakseen helpottuu.
Jos vastustaja on painava, hän ei liikahda minnekkään, mutta se ei haitaa, pääasia että päästään rivakasti hänen taakseen. Taakse päästyämme otetaan tiukka ote vastustajan vyötäisiltä (ei käsien päältä!) alhaalta ja lyödään kämmenillä nivusiin.
Takana ollessa pää on suojattava ettei hyökkääjä lyö kyynärpäällä kasvoihin. Eli oma pää painetaan hyökkääjän selän keskelle.
Kädet alakautta
Otetaan vastustajasta ote siten, että kiedotaan käsivarret vastustajan käsivarsien ympärille hänen käsien alta ja kämmenet tulevat vastustajan olkapäille. Tästä hieman nostetaan käsiä jolloin vastustajankin kädet nousevat. 'Nakutetaan' kämmensyrjällä hänen nenän alle jolloin hän taipuu taaksepäin. Sukelletaan käsien alta hänen taakseen.
Käsien alta mennään siten, että vartalo on pystysuorassa ja pää kulkee tiukasti vastustajassa kiinni, jalat joustaa voimakkaasti. Jos pään ja vastustajan vartalon väliin pääsee syntymään liikaa tilaa voi vastustaja tarttua kuristusotteella juuri kun ollaan menossa selän taakse.
Tiukka ote vyötäisiltä ja lyönti nivusiin.
Taakse mennessä voidaan myös tehdä niin että viedään vasen käsi hyökkääjän kasvoille vastustajan pään takaa (ohi mennessä lyödään kämmenellä korvaan), asetetaan kämmenen sisäsyrjä (se millä puolella on etusormi) hyökkääjän nenän alle ja vedetään hänen päätä taaksepäin. Tästä voidaan jatkaa tilanteen mukaan. Hyökkääjän käsistä ei tarvitse välittää vaikka ne ovat aivan vapaina. Kipu nenän alla aiheuttaa sen, että hän pyrkii tarttumaan puolustautujan kädestä.
Tähän voidaan vielä lisätä nenän rullaus. Eli asetetaan kyynärvarsi hyökkääjän nenän päälle ja 'kaulitaan' se kasvoihin kiinni. Tai voidaan asettaa toinen kämmen nenän päälle ja toinen kämmen edellisen kämmenen päälle ja painetaan nenä voimakkaasti 'littuun'.
Takaa voi myös kuristaa. Jos on vedetty vasemmalla kädellä päätä taaksepäin, kuristetaan oikealla kyynärvarrella. Jatko oman maun mukaan.
Lyöntien torjunta:
Kun henkilö käyttäytyy uhkaavasti ja tulee sellaiselle etäisyydelle että hän ylettyy kädellään meidän kasvoihin tai rintaan, hänen on erittäin helppo lyödä tältä etäisyydeltä ilman että ehdimme torjua. Tätä voi kokeilla parin kanssa. Asetutaan kasvokkain etäisyydelle, mistä molemmat ylettyy juuri ja juuri toisen kasvoihin. Molemmat laskevat kädet alas vartalon sivuille. Hyökkääjä läpsäisee jommalla kummalla kädellä toista poskelle. Toisen tehtävänä on torjua. Vaikka etukäteen tietää, että toinen huitaisee ja jopa tietää sen minne hän aikoo osua, on torjuminen vaikeaa.
Yksi keino välttää osuma on taivuttaa vartaloa pois lyönnin tieltä, tämä on itsepuolustuksen kannalta huono ratkaisu koska jos vartalo on mutkalla ja tasapaino huitelee missä sattuu, ei voi suorittaa tehokasta vastatekniikkaa.
Vastatekniikkaa tarvitaan jotta hyökkääjä lopettaa hyökkäyksen.
Puolustusasennossa ollaan siten, että kädet nostetaan vartalon eteen. Joko hierotaan niitä yhteen (aivan kuin tiedettäisiin jotain mitä toinen ei tiedä) tai tehdään vaikka intialainen tervehdys. Mikä tahansa syy nostaa kädet vartalon eteen on hyvä. Vaikka sitten nypläisi kellonranneketta.
Kun vastustaja lähtee lyömään, nostetaan käsivarret kasvojen ja vartalon eteen niin että nyrkit osoittavat ylöspäin ja kyynärpäät alaspäin. Kyynärvarret tiukasti yhdessä. Vartaloa kyyristetään jotta olisi pienempi osumapinta-ala. Koukkumaisten lyöntien tullessa siirretään käsiä sivulle.
Heti kun lyöntejä alkaa tulemaan syöksytään kiinni hyökkääjään. (Voidaan myös potkaista jalan sisäsyrjällä hänen polveensa heti ensimmäisen lyönnin jälkeen.) Ja pyritään sitomaan hänen kädet jommallakummalla em. tavalla. Hyökkääjästä ei irrottauduta ennenkuin tilanne on selvä, eli hyökkääjä siinä tilassa, että hän ei jatka hyökkäystä eikä lähde perään. Etäisyys on siis koko ajan pidettävä mahdollisimman pienenä.
Järkevintä tässä tilanteessa on kuitenkin tarttua vastustajaan toisella kädellä jolloin toisella kädellä voi tehdä jotain muuta.
Esim. tartutaan vasemmalla kädellä yläkautta vastustajan oikeasta kädestä. Oikealla kädellä voidaan tarttua hyökkääjän kurkusta siten että peukalo tulee yhdelle puolelle kurkkutorvea ja muut sormet toiselle puolelle. Tästä puristetaan sormia yhteen ja samalla kierretään kättä. Tähän tilanteeseen on päästävä nopeasti, eli heti kun lyöntejä tulee, torjutaan niitä, syöksytään kohti, tartutaan hyökkääjän kädestä ja samanaikaisesti toinen käsi kurkulle. Käsivarteen ja kurkkuun tarttuminen täytyy ehdottomasti tehdä samanaikaisesti!
Kurkkuun tarttuva käsi voi toki lyödä vastustajaa kämmenpohjalla tai peukalohangalla. Tai voi survoa sormet silmiin, kaulakuoppaan tai mitä sitten ikinä tuleekin mieleen.
Kun tartutaan vastustajan käsivarteen alakautta vasemmalla kädellä, varmistetaan oikealla ettei hyökkääjän toinen käsi pääse yllättämään, ja nopealla liikkeellä viedään vasemman käden kämmensyrjä hyökkääjän nenän alle ja painetaan hyökkääjä alas. Oikealla kädellä voi töniä, lyödä, repiä tms jotta vastustajalla riittää puuhaa eikä hän yritä rimpuilla irti otteesta.
Hiusote:
Hiuksista kannattaa aina tarttua jos mahdollista. Se aiheuttaa kovaa kipua ja kun pystyy ohjaamaan hyökkääjän päätä, pystyy ohjaamaan koko hyökkääjää. Jos itsellä on pitkät hiukset ja hyökkääjä yrittää repiä hiuksista, kannattaa opetella tarttumaan hyökkääjän kädestä tiukasti kiinni ja painaa hyökkääjän kättä päätään vasten.
Kämmensyrjä nenän alle:
Kämmensyrjälyönti nenän alle on melko toimiva tekniikka. kaikki ei toimi kaikille eikä kaikissa tilanteissa, mutta useimmin kyllä. Harjoitellessa tehdään vain kevyt napautus, mutta oikeasti se on lyönti. Vaikka sitä harjoituksissa tehdään kevyesti, siitä huolimatta melko pian ihmisillä alkaa nenä vuotamaan ja silmät punoittamaan.
Kämmenlyönti niskaan:
Ihmisen niska ja kämmen ovat kuin luotu toisillen. Niiden muoto on sellainen että ne sopii yhteen kuin paita ja peppu. Tämän takia niskaa ei tarvitse lyödä voimakkaasti kun se jo horjuttaa vastustajaa ja aiheuttaa kipua.
Sormilukko:
Sormista on hyvä tarttua ja vääntää aina kun on mahdollisuus. Isokin mies tuntee kipua ja hänet on suht'koht helppo pistää maahan.
Aina on vältettävä lyömistä (jos mahdollista), siinä voi rikkontua oma käsi ja hyökkääjälle voi tulla vammoja joita ei jälkeenpäin kykene perustelemaan. Lyöntiin hyökkääjä vastaa lyönnillä tai potkulla (tai vielä pahempi, puukolla). Sormilukko on nöyryyttävä tapa ottaa henkilö haltuun. Toki sekin voi lietsoa kostomielialaa.
Kuristus edestä:
Vastustaja kuristaa suoraan edestä. Tartutaan tiukasti vastustajan ranteista ja voimakkaasti 'ravistellaan' vartaloa puolelta toiselle samalla käsiä painetaan hieman alaspäin jolloin hyökkääjän kädet irtoavat kurkulta. Vastustajan käsiä painetaan koko ajan omaa rintaa vasten. Jos hyökkääjä on niin tyhmä että käyttää molemmat kätensä kuristukseen, hän ei voi niillä lyödä tai kaivaa puukkoa esille. Nyt kun kuristus on päättynyt kaivetaan jokin hyökkääjän sormista ja väännetään siitä hyökkääjä maahan. Tältä etäisyydeltä voi myös potkia.
Työntö:
Kun henkilö tulee liian lähelle, eli rikkoo henkilökohtaisen tilan, on hänet työnnettävä pois. Lyödä ei voi koska henkilö ei varsinaisesti ole vielä hyökännyt. Toinen käsi pistetään nyrkkiin (pystyasennossa) ja toinen käsi kiedotaan sen ympärille (sama asento kuin kaasua käytettäessä) ja tästä työnnetään rintakehään, kurkkuun tai kasvoihin. Riippuen uhan suuruudesta.
Käsivarren lukotus maassa:
Monissa lajeissa kun vastustaja viedään maahan, puolustautuja laskeutuu polvensa varaan hyökkääjän viereen ja tekee jonkin lukon tms. Oikeassa tilanteessa polveaan ei kannata pudottaa maahan koska alla voi olla kiveä, betonia tai muuta kovaa materiaalia joka rikkoo polven.
Polvi on siksi ehdottomasti pudotettava (vauhdilla) hyökkääjän vartalon päälle. Näin saadaan lisää kipua peliin, joka yleensä hillitsee hyökkääjää. Hyvällä osumalla voidaan rikkoa kylkiluita.
Potkiminen maassa:
Kun hyökkääjä on maassa useimmat potkivat häntä jalkapöydällä. Tästä ei ole mitään hyötyä. Aina on potkittava kengän kärjellä. Erityisesti kun hyökkääjä on kyljellään voidaan potkiä häntä alaselkään, munuaisiin, selkärankaan ja sydämen kohdalle.
Työntöharjoitus:
Hyökkääjä työntää voimakkaasti kaksin käsin puolustautuja rintakehän yläosasta. Puolustautuja pysyy paikoillaan ja asettaa kämmenet hyökkääjän kyynärnivelten alle ja työntää niveliä ylöspäin jolloin nivelet menevät yliojennukseen ja työntäjän voima jää siihen. Oikein tehtynä hyökkääjän ei saa edes huomattavasti kevyempää henkilöä työnnettyä taaksepäin.
Kun hyökkääjää punertaa aikansa on puolustautuja aika toimia. Esim. rivakka potku nivusiin, painetaan toinen käsi alas ja kierretään hyökkääjän taakse kuten ensimmäisissä tekniikoissakin. Tai sitten tökätään kylmän viilesäti sormet hyökkääjän silmiin. Tms tms...
Jos hyökkääjä yht'äkkiä keksiikin tarttua rinnuksista ja vetää puolustutujan itseään kohti, tartutaan oikealla kädellä hyökkääjän oikeasta ranteesta siten että kyynärvarsi menee hyökkääjän käsien päältä ja siten sidotaan hyökkääjän kädet rintaa vasten. Toisella kädellä voidaan vaikka lyödä kämmensyrjälyönti hyökkääjän nenän alle tai tökätä sormet silmiin. Tai riuhtaista hyökkääjä hiuksista maahan. Tai tehdä sormilukko.
------------------------------------
Eettiset ja moraaliset koodit itsepuolustuksessa:
Jokaisella ihmisellä on omat eettiset ja moraaliset koodit jotka ohjaa ihmisten toimintaa. Stressitilanteessa (itsepuolustus, koulukiusaus, työpaikkakiusaus jne) nämä sisäänrakennetut koodit pyrkii pinnalle. Näitä toimintatapoja me opimme jo lapsena. Kun lapsi syntyy hän on 'puhdas', ajan oloon vanhemmat alkavat opettamaan lasta esim. nuhtelemalla kun tämä tekee väärin. Nämä nuhteet, haukut ja selkäsaunat jäävät lapsen muistiin. Myöhemmin lapset oppivat lisää käyttäytymiskoodeja koulussa.
Aikuisena nämä koodit tulevat esiin stressitilanteissa kun pitäisi toimia nopeasti. Lapsi, joka on ollut alistuva vanhempien käskyvallan alla, alistuu helpommin myös hyökkäyksen kohteena ollessaan. Liian kiltti lapsi on liian kiltti aikuinen.
Se miten on kasvattanut omia lapsiaan selviää sillä kun tarkkailee heitä muiden ihmisten seurassa.
Nämä koodit muodostavat ihmisen ympärille eräänlaisen muurin. Kun sitten aloitetaan harjoittelu itsepuolustusta ajatellen, nämä aikaisemmat kokemukset saattavat nousta pintaan ja aiheuttaa epämiellyttävää tunnetta. Tämä korostuu erityisesti jos henkilö on kokenut jotain traumaattista kuten raiskauksen. Harjoittelu saattaa nostaa tunteet voimakkasti pintaan mikä voi aiheuttaa yht'äkkisen itkukohtausken. Tähän on ohjaajan valmistauduttava erityisesti silloin kun ohjattavana on aikuisia ihmisiä.
-----------------------------------
On myös huomattava että jokaisen on omalta kohdalta mietittävä mihin asti on valmis mennäkseen jos tilanne on äärimmäisen uhkaava. Onko tarvittaessa valmis vammauttamaan tai jopa tappamaan toisen ihmisen. Tilanteen rynniessä päälle näille ajatuksille ei ole aikaa, vaan ne on mietittävä omassa rauhassa omalla ajalla. Kriisitilanteessa ihminen toimii opitun ja päätetyn kaavan mukaan.
Ihmisen hengen riistäminen on peruuttamaton asia. Ja siihen on suhtauduttava asianmukaisella vakavuudella.
------------------------------------
Emotionaalinen ja rationaalinen käyttäytyminen:
Joka päivä ja joka hetki teemme valintoja. Milloin nousta sängystä, ottaako aamuteetä vai -kahvia, aamupuuroa vei ei, autolla vai kävellen töihin jne jne. Tutkimusten mukaan naiset tekevät päätöksiä useimmiten emotionaalisin perustein.
Uhkaavassa tilanteessa näiden ero on siinä että hyökkääjän tullessa 'iholle kiinni' ja käyttäessä loukkaavaa kieltä, emotionaalisesti (eli tunneperäisesti) reagoiva ottaa loukkaukset henkilökohtaisesti ja todennäköisesti lähtee mukaan tähän 'kukkotappeluun' jossa ensin puolin ja toisin tuijotellaan, sitten solvataan, uhkaillaan, tönitään, revitään vaateista ja jossain vaiheessa lyödään, potkitaan ja painitaan.
Rationaalisesti (järkisyihin vetoava) toimiva henkilö lopettaa hyökkääjän uhittelun heti alkuunsa esim. huutamalla päin näköä niin että sylki roiskuu, tai lyö sormenpäällä kurkkuun jollon hyökkääjän etukäteissuunnitelma menee myttyyn (ja toivottavasti hän hämmentyy ja joutuu 'uhriksi').
-------------------------------------
Adrenaliinin vaikutus hyökkäystilanteessa:
Usein väitetään, että adrenaliini lisää voimaa stressitilanteessa ja että se saa ihmisen toimimaan tehokkaammin. Ikävä kyllä näin ei ole aina. Osa ihmisistä nimittäin jähmettyy ja menee paniikkiin. Tutkimusten mukaan jopa yli 80 prosenttia ihmisistä ei kykene toimimaan järkevästi hätätilanteessa. Ja tuossa 80 prosentissa on myös sotilaita, poliiseja, palomiehiä ja muita viranomaisia siviilien lisäksi.
Harjoittelemalla voidaan jonkin verran vaikuttaa tähän. Kaikki tietysti riippuu siitä miten harjoittelee.
Stressitilanteessa tulee ns. taistele-tai-pakene ilmiö. Ihmisen luontaisista kyvyistä riippuu ohjaantuuko tuo adrenaliinista saatava hyöty taistelemiseen vai pakenemiseen. Pakeneminen tarkoittaa tässä yhteydessä sitä, että ei puolusta itseään tai kykene toimimaan esim. onnettomuustilanteessa. Eli jähmettyy.
--------------------------------------- - tenente
Alkuun Jyrki Saarion luonnehdinta krav magan ja defendon "suhteesta" eli yksi kolmasosa on samaa, yksi kolmasosa melkein samaa ja yksi kolmasosa aivan erilaista.
Mielestäni lauantain tekniikat, joita Romanter käy ansiokkaasti viestissään läpi, sopivat loistavasti tilanteeseen, jossa olet vasten tahtoisesti joutunut peri suomalaiseen kännipainiin. Mielestäni "puhtaassa" krav magassa ei ole niin hyviä tekniikoita nuhjausetäisyydelle kuin lauantaina opitut olivat. Mutta edellä mainittu on puhtaasti makua asia. Kaiken lisäksi pidin paljon Bill wolfen sangen kursailemattomasta huumorista ja puheestakin sai paremmin selvää kuin israelilaisten ohaajien, joten kaiken kaikkiaan olin lauantain antiin todella tyytyväinen.
Sunnuntai oli sitten krav magan perustekniikoita defendo vaikuttein höystettynä. perustekniikoita ei koskaan osaa liian hyvin, joten eipä sunnuntaistatakaan turhaan maksanut, koska Saario keskittyy hyvin oleellisiin asioihin ja vetää selkeitä ja toimivia harjoituksia.
Kiitokset riihimäkeläisille hyvistä järjestelyistä, aikataulut pitivät ja jne.
Kiitokset vielä kanssa harjoittelijoille, niin paitsi sille yhdelle joka latisti veitsi uhkaukseni heleällä naurulla. :) keräilen vieläkin uskottavuuteni rippeitä. ;) - Pegi2006
Defendo perustuu harjoiteltavien tekniikoiden toimivuuteen. Defendossa ei ole mitään naurettavia kekkulointeja kuin esim rakkaassa lajissamme Krav Magassa. Defendon tekniikat ovat kaikki käyttökelpoisia ip-tilanteissa. Itse Bill Wolfe on käyttänyt kaikkia opettamiaan tekniikoita poliisin työssä ja todennut ne hyviksi. Miksi hän opettaisi jotain mitä hän ei itse koe toimivaksi?
Toivottavasti Defedondosta tulee uusi leiri lähivuosina. Itse haluaisin enemmän tutustua lajiin, koska haluan kaiken opeteltavan perustua vankkaan taustaan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1176011Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631503894Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen503295Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi4702740Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.2701755Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde321423- 871406
Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito151356Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1591288- 771268