Onko kukaan miettinyt vakavammin miksi harrastaa astrologiaa ja mitä se oikeastaan antaa. Olen huomannut että astrologian harrastajat saavat helpotsi osakseen vähän outoja katseita ja vähättelevää nauruakin mutta silti kiinnostus usein säilyy.
Lisääkö A. itsetuntemusta vai onko se vain viihdettä ja ajankulua; mukava tapa pohtia muiden ihmiseten ja vaikka julkkisten elämää ja käytöstä. Kuinka moni antaa sen vaikuttaa ihan oikeesti omiin valintohinsa ja ihmisuhteisiinsa
Liittyykö harrastus mielestänne johonkin ikävaihesseen, sukupuoleen taai elmäntilanteeseen ja voiko siitä tavallaan päästät eroon, kyllästyä ja huomata että ei tää ookaan mua varten. En tarkoita että kenenkään pitäisi näin tehdä mutta onhna se joskus tullut varmaan mieleenkin ainakin allekirjoittaneeelle. Olisi kiva kuulla ajatuksia, sillä täällä on varmatsi asiaan aika vakavatsi suhtautuvia ja sitä hyvinkin tarkasti tuntevia
Lisääkö A. itsetuntemusta vai onko se vain viihdettä ja ajankulua; mukava tapa pohtia muiden ihmiseten ja vaikka julkkisten elämää ja käytöstä. Kuinka moni antaa sen vaikuttaa ihan oikeesti omiin valintohinsa ja ihmisuhteisiinsa
Liittyykö harrastus mielestänne johonkin ikävaihesseen, sukupuoleen taai elmäntilanteeseen ja voiko siitä tavallaan päästät eroon, kyllästyä ja huomata että ei tää ookaan mua varten. En tarkoita että kenenkään pitäisi näin tehdä mutta onhna se joskus tullut varmaan mieleenkin ainakin allekirjoittaneeelle. Olisi kiva kuulla ajatuksia, sillä täällä on varmatsi asiaan aika vakavatsi suhtautuvia ja sitä hyvinkin tarkasti tuntevia
Vastaukset 20
Vanhimmat
Itse olen vain kiinnostunut ja utelias kaveri ja tykkään saada tietoa alalta kuin alalta. Tämä sama kiinnostus koskee niin tiedettä kuin astrologiaakin. En ole niin astrologia henkeen ja vereen tyyppiä.
Mutta on siitä tullut jo aika päivänselvää että kyllähän tuo astrologia toimii. Tulevaisuus saa näyttää naureskelenko asialle sitten.. :P Astrologiasta voi kiinnostua kuka tahansa ja sen toimivuuden oivaltaa. Eli ihmiset jotka kiinnostuvat astrologiasta eivät ole sen erikoisempia. Kaikkia meitä se joskus on kiinnostanut ja ei ole.
Ylläpidolle:
Vastaukseni tähän ketjuun oli siirretty SKEPTISMI palstalle aloituksena? Poistakaa jos näette tarpeelliseksi, älkää siirtäkö. KIITOS.
Poistin sen jo itse sieltä, no harm done.
Vastaus kysymykseen miksi minä harrastan astrologiaa:
"Rajatieto, parapsykologia, astrologia, myös filosofia ja psykologia kiinnostavat. Mieli, olemus, ylipäätään kaikki mihin tiede ei pysty vastaamaan. Kausaliteetit eli syy-seuraus suhteet kiinnostavat. Mikä vaikuttaa mihin, miten, miksi?"
"Poistakaa jos näette tarpeelliseksi, älkää siirtäkö. KIITOS."
Siirsin tuon viestin. Pyrin yleensä lukemaan palstalle tulevat uudet viestit. Poistin ehkä tuon hieman liian hätiköidysti. Tässä viime päivinä palstalle on tullut paljon suoranaista spamia, joten poistamis/siirtotoiminnot ovat hieman automatisoituneet.
Yleensä jaan viestit asiallisiin ja asiattomiin. Asiattomat lähtevät suoraan. Asialliset jaan aiheeseen, astrologiaan, liittyviin ja liittymättömiin. Jälkimmäisille pyrin katsomaan palstan, jolle ne paremmin sopivat.
Palstanhoitajan arkipäivää...
Viestiä ei ollut tarkoitettu aloitukseksi, joten ihmettelin, kun löysinkin sen tiede/skeptismi-osiosta. Skeptismiinhän se ei varsinaisesti liity.
Pseudotiede kattaa asioita, joita tiede ei ole osoittanut oikeaksi tai vääräksi. Skeptikko yrittää yleensä järjestelmällisesti kieltää rajatiedon kattamat asiat, joihin esimerkiksi astrologia lukeutuu.
Kysymyshän oli nimenomaan siitä, miksi astrologiasta ollaan kiinnostuneita. Ei siitä, myöntääkö sen pseudotieteeksi vai ei.
"Pseudotiede kattaa asioita, joita tiede ei ole osoittanut oikeaksi tai vääräksi."
Nimitys "pseudotiede" on skeptikkojen käyttämä pilkkanimi kaikille sellaisille oppijärjestelmille (skeptikkokielellä "kulteille", joiden harjoittajat tietenkin ovat "mielettömiä"), jotka merkittävästi eroavat skeptikkojen maailmankatsomuksesta. Tuon pilkkanimen liittäminen tiettyyn asiaan, kuten astrologiaan, estää käytännössä tietenkin tehokkaasti tutkimukset aiheesta.
Skeptikot tietenkin mielellään selittävät, että astrologia on "osoitettu vääräksi", mikä ei estä kutsumasta sitä pseudotieteeksi, päinvastoin.
"Skeptikko yrittää yleensä järjestelmällisesti kieltää rajatiedon kattamat asiat, joihin esimerkiksi astrologia lukeutuu. "
Skepevaareilla epäilemättä on defensseistä tuo kieltäminen kaikista vahvin. Kannattaa huomata kuitenkin, että skeptikon lähtöolettama astrologiaan liittyen (PSI:hin yms)on heidän omaa slangiaan käyttäen "mieletön":
Skeptikko lähtee tarkastelemaan astrologian tapaisia asioita siitä lähtökohdasta lähtien, että se "ei voi toimia". Kun isi ja äiti ja kaikki skepekaverit sanovat samaa, niin tuo päällisin puolin vaikuttaa järkevältä, mutta se ei ole tieteellistä. Tuossahan toinen vaihtoehto on suljettu pois ennakkoluulon perusteella (asia joko toimii tai ei toimi). Siten skeptikko ei ole enää avoin millekään myönteiselle tulokselle tutkimuksen kohteesta.
Tuosta tietenkin seuraa, että skeptikko pyrkii seuraavaksi selittämään pois tutkimustulosten tuottaman epäsuhdan. Esimerkiksi NDE:t (lähellä kuolemaa käymisen kokemukset) ovat hyvä esimerkki. Skeptikot ovat kirjoittaneet paljon siitä, miten NDE:t voi selittää muulla tavoin. Kuitenkaan mikään heidän kirjoittamansa selitys ei ole vielä selittänyt kaikkia NDE:ihin liittyviä kysymyksiä "luonnollisesti". Toisaalta takavuosina Paul Kurtz päätyi väärentämään Gauquelinin astrologiatutkimuksen, joka oli tehty hänen ja skeptikkojen Abell ja Zelen valvomana. Kurtz teki epäilemättä "uups jätimme pois monta nimeä" -temppunsa juuri selittääkseen "mahdottomuuden" G:n saamissa tuloksissa:
http://cura.free.fr/xv/14starbb.html
Jos tämä lähtökohta ei vielä tunnu tarpeeksi mielettömältä, niin kerrataan. Skeptikko siis vaiheessa yksi uskoo(!) että astrologia ei voi toimia. Vaiheessa kaksi hän on saanut "mahdottoman" tuloksen, joka näyttää viittaavan siihen, että astrologia toimii. Skeptikko nyt pyrkii saamaan mielenrauhan ennakkoluuloisen lähtökohdan ja todellisten tulosten välillä ja sen saa helpoimmin selittämällä, että koejärjestelyt olivat "puutteellisia".
Puutteellisten koejärjestelyjen teema on jatkoa edelliselle mielettömyydelle. Siinähän skeptikko itse asiassa ajattelee: "Kun koejärjestelyistä tehdään täydellisiä niin astrologia osoittautuu huuhaaksi". Ajatus on jo sinänsä aika älytön pelkästään siksi, että yksikään ihmisille tehtävä koe ei ole täysin virheetön. Olkoonkin että takavuosina kun CSICOP:n perustajiin kuuluva James "uskomaton" (itse sanon "Epäuskottava") Randi lähetti pari apuriaan huijaamaan yhdessä "huuhaalabrassa" tehtäviin tutkimuksiin, niin nämä eivät voineetkaan huijata valvotuissa laboratorio-oloissa.
Selvää on, että mielettömistä lähtökohdista voi päätyä vain mielettömiin johtopäätöksiin, kuten Kurtz omalla esimerkillään niin loistavasti osoitti.
"myöntääkö sen pseudotieteeksi vai ei."
Mielestäni nykyisin vallalla oleva pseudoskeptisismi ansaitsee parhaiten tuon pseudotieteen määritelmän -skeptikkoversion.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pseudotiede Siinä ois... Kyllä se pseudotiedettä minun mielestäni on, jos tutkimusta väitetään tieteelliseksi, eikä tuloksia suuntaan tai toiseen kuitenkaan saada. Nykyisillä tutkimusmenetelmillä myös hypoteesin vääräksi osoittaminen on mahdotonta.
Artikkelin lopussa on kuitenkin pseudotieteen puolesta-kohta, minut kai voisi sijoittaa johonkin sinne. En suoranaisesti usko rajatiedon ilmiöihin, mutta en voi sanoa etten myöskään uskoisi. Olen ateisti, mutta en kuitenkaan pidä mahdottomana, ettei rajatiedettä jossain määrin voitaisi ennen pitkää osoittaa joiltain osin todelliseksi.
Johonkin perustuu sekin, että yhdysvaltojen puolustusministeriö edelleen tutkii ilmiöitä liittyen psi:hin ja ufoihin. Pitää myös ottaa huomioon, että ihmiset suhtautuvat luonnostaan vähintään epäilevästi esim. telepaattisiin ilmiöihin, vaikka kuinka haluaisivatkin uskoa.
Puhutkos muuten skeptikon ominaisuudessa vai muuten vain?
Olen lukenut tuollaisia kuvauksia useammankin ja mielestäni onkin huvittavaa, että skeptikot eivät edes keskenään pääse kaikista kriteereistä yksimielisyyteen. Tuossa vedotaan mm. falsifiontiin, jota vastaan esim. kuuluisa skeptikko Martin Gardner on kirjoittanut varsin mielenkiintoisen artikkelin.
"jos tutkimusta väitetään tieteelliseksi, eikä tuloksia suuntaan tai toiseen kuitenkaan saada. Nykyisillä tutkimusmenetelmillä myös hypoteesin vääräksi osoittaminen on mahdotonta. "
Vetoatko nyt siihen, että nimenomaan astrologia olisi tuollaista vai tarkoitatko yleensä määritelmää pseudotieteistä?
"Johonkin perustuu sekin, että yhdysvaltojen puolustusministeriö edelleen tutkii ilmiöitä liittyen psi:hin ja ufoihin."
On myös huhuttu, että skeptikkoliike olisi olemassa pääosin juuri siksi, että USA:n hallitus haluaa monopolin paranormaalin tutkimiseen. Tiedä sitten väitteen todenperäisyydestä (ei suoraan sanoen paljoa liikuta), niin laajamittaiset skeptikoiden "naurukampanjat" jossa rehellisiä tiedemiehiä syytetään huijareiksi ja heidän tutkimiaan asioita (kuten astrologia) pseudotieteeksi ovat kyllä omiaan ajamaan tällaisia tavoitteita.
"hmiset suhtautuvat luonnostaan vähintään epäilevästi esim. telepaattisiin ilmiöihin, vaikka kuinka haluaisivatkin uskoa."
Voi olla, mutta keskiajalla lennätinlaitteisiin olisi suhtauduttu myös epäilevästi. Toisaalta koska ihmiset tietävät jo, että tietoa voidaan lähettää langattomasti esim. kännykästä toiseen, niin langaton tiedonsiirto ihmisten aivojen välillä ei ole lopulta ajatuksena niin kaukana uskottavasta, kuin aluksi luulisi -tai kuten skeptikko haluaa luultavan.
Itse kiinnostuin astrologiasta jo teininä, eli reilut 15 vuotta sitten. Se ei silloin kuitenkaan ollut vielä varsinaisesti harrastus, vaan lueskelin vain kirjoja sitä mukaa kun niitä eteen osui. Harrastukseksi homma alkoi muuttua siinä vaiheessa, kun kokonaiskuva siitä mitä astrologia on, alkoi hahmottua ja aloin myös ymmärtää ja käyttää enemmän symbolista ajattelua tämän länsimaisen rationaalisen ajattelumme vastapainoksi. Tottakai kävin läpi kaikki "normaalit" vaiheet, eli myös kaikki epäilystä herättävät tai ristiriitaisilta tuntuvat asiat täytyi tutkia ja muodostaa niistä jonkinlainen mielipide.
Aika ajoin astrologia on jäänyt myös kokonaan elämästäni pois, esimerkiksi alkuvaiheen jälkeen, kun tiesin aiheesta jo paljon, mutten uskaltanut tehdä vielä tulkintoja kenellekään muulle enkä voinut siten edetä "opinnoissakaan" pidemmälle. Kun sitten taas muutaman vuoden tauon jälkeen rohkaistuin kokeilemaan, avautui astrologia jälleen uudella tavalla ja opin paljon lisää saamieni palautteiden myötä. Olen ehkä sikäli "harvinainen" astrologian harrastaja, etten ole koskaan tehnyt pidempiä kirjallisia tulkintoja tuntemilleni ihmisille, vaan aina sellaisille, joita en ole koskaan tavannut enkä muutenkaan tunne. Netistä heitä löytyy pilvin pimein, eli kiitos vaan kaikille jotka ovat toimineet "oppimateriaalinani". Minusta ilmaistulkintojen tekeminen on erittäin antoisaa molemmin puolin silloin, kun tulkinnan saaja myös osoittaa kiitollisuuttaan kommentoimalla tulkintaa ja antamalla siitä palautetta.
Nykyään astrologiasta on muodostunut minulle (ehkä vähän omaksi yllätykseksenikin) varsin tärkeä ja mielenkiintoinen harrastus, jonka kautta olen pikkuhiljaa myös tutustunut moniin uusiin, mukaviin ihmisiin ja huomannut samalla, etteivät ammattiastrologitkaan ole tavallista tallaajaa kummempia. Yhteistä on ehkä syvempi kiinnostus sekä itseensä että muihin ihmisiin, tehtäviimme ja rooleihimme tässä maailmassa sekä henkisiin asioihin myös. Monet astrologian harrastajat tuntuvat myös olevan kielellisesti lahjakkaita ja ehkä sitä kauttakin kiinnostuneita symboliikasta ja sen ymmärtämisestä sekä käyttämisestä kommunikointiin.
"Yhteistä on ehkä syvempi kiinnostus sekä itseensä että muihin ihmisiin, tehtäviimme ja rooleihimme tässä maailmassa sekä henkisiin asioihin myös. Monet astrologian harrastajat tuntuvat myös olevan kielellisesti lahjakkaita ja ehkä sitä kauttakin kiinnostuneita symboliikasta ja sen ymmärtämisestä sekä käyttämisestä kommunikointiin."
---
Epäilen astrologian toimivuutta, kun juuri tuollaista se minunkin syntymätähtikartta ennustaa. Onhan se selvää, että ihmiset jotka haluavat tähtikarttoja katsoa ovat kiinnostuneita tuollaisista asioista. Niinpä astrologia "toimii" (?!).
Skeptikkojen kannattaakin muotoilla tuollain hieman epämääräisesti kritiikkinsä astrologiaa kohtaan, kun sen muotoilu yksityiskohtaisesti nykyisin yleensä osoittaa lähinnä kulloisenkin skepen tietämättömyyttä aiheesta.
"juuri tuollaista se minunkin syntymätähtikartta ennustaa."
Siis ennustaa "juuri millaista"? Tuo Kulkijan kirjoituksen pätkän soveltuvuus jollekin skepevaarille nyt ei paljoa merkitse. Astrologiassa on kyse yksilöiden syntymäkarttojen tulkinnasta eikä niinkään yleisestä filosofiasta.
"Onhan se selvää, että ihmiset jotka haluavat tähtikarttoja katsoa ovat kiinnostuneita tuollaisista asioista."
Hetkinen! Mitäs tulikaan sanottua...? :D Kulkija luetteli kiinnostuksen muihin itseen ja muihin ihmisiin "kiinnostuksen kohteiksi". Tästä voimme vetää melko mielenkiintoisia päätelmiä: Ensinnäkin tuo on ristiriidassa tyypillisen skepen kuvaukseen astrologista ihmisten rahojen perässä olevana huijarina, joka pyrkii vain hyötymään ihmisistä rahallisesti. Toisaalta koska skeptikot tekevät selkeän pesäeron astrologeihin ("Ei me olla samanlaisia höynäytettyjä uskovaisia kuin astrologian harrastajat) ja muihin "mielettömien kulttien" harjoittajiin ja esiintyvät näiden täydellisenä vastakohtana, niin johtopäätös oheisesta on, että skeptikot eivät(!) ole syvästi kiinnostuneita ihmisistä.
Mutta se ei toisaalta ole mikään uutinen... :D
En tiedä paljoa horoskoopeistä, mutta sen harrastajat on tavalla tai toisella heikkoja ihmisiä. Vaikka sama se minusta millä nuppinsa täyttää. Mitä enemmän joku merkki on mukana keskustel issä sitä heikompi on sen itsetunto. Oikeasti kukaan ei tarvitse tätä höpöa.
Epäile vain, se on ihan normaalia. ;-) Ja jos kiinnostaa, niin kannattaa kokeilla itse, "toimiiko" se astrologia vai ei.
Tarkoititkohan tuolla kommentillasi sitä, että olet karttasi mukaan kielellisesti lahjakas, vaiko kiinnostunut ihmisistä ja henkisyydestä - vai näitä kaikkia? Jos olet, niin sittenhän se tulkinta "toimii"? :-) Ei tuollaisia painotuksia joka kartalta löydy. Tulkitsevathan astrologit ja asian harrastajat toki muidenkin karttoja kuin omiaan.
Miulle astro on oikeastaan koko elämän sisältö (hih, istun nytkin tutkimassa aihetta ja kello on herraties vaikka mitä) Olen kuin kurottaisin tähtiin ja ne vastaisivat minulle,,,yritän käyttää,päivässä ainakin tunnin hiljentymiseen jaopiskeluun,netin,karttojen,kirjojen,lehtihorokooppien äärellä.Asstrologia on kuin kieli ja kielillä puhuminen liittyy myös siihen että on löytänyt jotain maallista ja arkista suurempaa,kosmista,,,sanonkin josku itselleni,jos yksi kiinnostavimmista transiiteista halusi omia Ralukin, no öh röh :::)))(tämä on sisäpiiriä,mutta kuvaa totuutta, mielettömän hyvin,älkää ihmetelkö)
"Reach out and touch face" - Siunausta kaikille heränneille.
Olen kiinnostunut oppimaan astrologiaa ja haluaisin oppia niiden "karttojen" tekemistä ja tulkitsemista. Osaatko suositella jotain selkeitä opuksia ihan nimeltä, tai millä hakusanoilla voin etsiä kirjastosta oppaita, joiden avulla opin käytännön taitoja?
Mielestäni parhaasta päästä on Sakoianin ja Ackerin kirjoittama "Astrologers handbook". Siinä neuvotaan kaikki osat karttojen tulkinnasta. Saatavuudesta kirjastoista en ole varma.
Kannattaa liittyä astrologiseen seuraan, jos sellainen toimii paikkakunnallasi. Hesassa ja Tampereella ainakin toimii. Seuraan on vuotuinen pienehkö jäsenmaksu, jonka maksettuasi voit osallistua astrologialuennoille halvemmalla kuin ei-jäsenet ja saat käyttää seuran kirjastoa. Astrologisten seurojen kirjastot ovat paljon monipuolisemmat kuin tavalliset kirjastot astrologisten teosten osalta. Esim. tuo Sakoianin ja Ackerin teos on vakiokamaa niissä.
Kiitos kirjavinkistä. Tilasin sen heti netin kautta, koska en löytänyt kirjaston kokoelmista.
Mutta tällainen kysymys tuli vielä mieleeni: Sitten kun haluaisin yrittää karttojen tulkitsemista niin millaisia työvälineitä siihen tarvitaan? Eli miten saan tehtyä esim. sellaisen kartan, joka kertoo henkilön tämän hetkisestä tilanteesta (ei siis ilm. sama kuin syntymäkartta)? Pystyykö sellaisen tekemään netissä jollain sivulla? Vai täytyykö/pystyykö sellaisen tekemiseksi hankkia jonkinlainen "laskentaohjelma" ja mistä sellaisen voisi saada?
Mitä mieltä muuten olet astrologian alkeis- ja jatkokursseista, joita ainakin minun kaupungissani järjestetään? Olisiko sellaiseen hyvä osallistua..
Kiitos sinulle.
Kannattaa tsekata etenkin Amazonin brittisivujen kirjatarjonta, joka melkein huimaa verrattuna suomalaisiin kirjakauppoihin: http://www.amazon.co.uk
Sitten netistä löytyy aivan ehdoton sivusto harrastajalle: http://www.astro.com . Siellä saat katsottua meneillään olevat transiitit (tämänhetkinen tilanne, tai mikä tahansa hetki menneisyydessä tai tulevaisuudessa) ja tehtyä apukarttoja, kuten auringonpaluukartta josta näkee vuoden teemat syntymäpäivästä syntymäpäivään. Astro.comista saa myös pikatulkintoja ja siellä voi tehdä suhdekarttoja ja karttavertailuja kahden kartan välillä. Itse en ole vieläkään hankkinut kalliita tietokoneohjelmia, vaan teen toistaiseksi kaikki karttani Astro.comissa. Suomenkielinen vastaavanlainen kartantekojuttu ja paljon tietoa löytyy osoitteesta http://www.astro.fi . Ja sen keskustelufoorumilta löytyy sitten vielä lisää. ;-)
Alkeiskursseille en ole itse koskaan osallistunut, mutta varmasti sekin on ihan hyvä tapa päästä alkuun. Tsemppiä opinnoille, äläkä koita haukata liian isoa palaa kerralla, pikkuhiljaa tämäkin "ala" avautuu. :-)
Kiitos vinkeistäsi. Tuolla astro.comissa olenkin jo ehtinyt hiukan tutustua tarjontaan, mutta minkä "otsikoiden kautta" pääsee katsomaan meneillään olevat transiitit? En löytänyt oikeaa linkkiä. Olisin kiitollinen jos tarkentaisit mitä reittiä löydän perille.
Heips, Astro.com on jo itselleni niin tuttu paikka, että toivottavasti osaan neuvoa uutta käyttäjää. :-)
Ainakin pääsivun ylävalikosta kun klikkaa My astro, niin pääsee kirjautumaan sisään ja sen jälkeen pitäisi löytyä valikko "Please select your free horoscope". Tästä valikosta valitaan kohta "Extended chart selection" ja kohdasta "Please select the type of chart you want" valitaan kohta "natal chart and transits". Sitten päivämääräksi vain laitetaan se päivä, jolle haluaa transiitit katsoa (kuluva päivä on oletuksena). Transiitit näkyvät karttaympyrän ulkopuolella vihreällä värillä, joten esim. yhtymät ja oppositiot erottaa jo ihan silmämääräisesti. Transiittiplaneettojen asteet näkyvät myös kartan alla taulukossa ja tarkemmat listaukset saa klikkaamalla ylhäältä oikealta linkkiä "click to get the additional tables".
Tuonne valikkoon näyttäisi pääsevän myös pääsivun vasemman laidan valikosta kohdasta Free charts. Jossain vaiheessa täytyy kuitenkin syöttää kartan tiedot, että pääsee eteenpäin. Helpointa on, jos luo sivuille käyttäjätunnuksen ja kirjautuu sisään. Saat samalla mahdollisuuden tallentaa muistiin peräti 100 kpl karttoja.
Toivottavasti tästä oli jotain apua, ja kysy ihmeessä lisää jos tarvitset vielä neuvoa!
Astrologia tyydyttää tirkistelytarpeeni. Neitsyenä (come on skopet myös)tykkään salaisista asioista. Mulla on silloin jotain jota muut ei tiedä. Nenä pystyssä kuljen kaupungilla ja yritän arvailla, että onko tuo astrologian harrastaja. Työssä taas kyylään pomon transiitit ennen suuria palaverejä. Kartan tietysti tunnen tarkasti. Sitten mielelläni heitän herjaa psykologeille (en teologeille)ja kasvatustieteilijöille.. Pidän niitä vähä-älyisinä joojoo-ihmisinä. No samassa menee filosofitkin, mutta matemaatikot nostan jalustalle, sillä itsekin olen alanmiehiä...