acanan kissanruoka ja muutakin

pieni kysymys

Onko jollain kokemusta ruokkia virtsavaivaista kissaa acanalla (siis ns.normaalin ylläpitoruuan sijaan)? Olisi kiva, että saisi toi tervekin tapaus syödä kaverinsa kanssa samaa ruokaa.
Sivuillaan ne ainakin acanasta kehuvat sen pitävän ph:n alhaalla ja sisältävän magnesiumia korkeintaan 0,09%, sisällyksessä lukee kyllä 0,07%. Myönnän en jaksanut koko sisällystä kovin tarkkaan syynätä, laiskuutta...
Tarkoituksena oli lääkärin suosituksesta siirtyä barf:iin, mutta ainakin siirtymävaiheen aikana olisi tukena mukava syöttää jotain muutakin, sauvasekoitin käymään ja sotkemaan siis. Kissa ei oikeen noista lihoista ole koskaan perustanut (todellinen peto ;) Nyt on hiukan jo sentään maistellut pakastekuivattua norjalaista lihaa, joka kyllä on tarkoitettu koiran kiitospaloiksi, mutta on ainakin puhdasta tavaraa. Ehkäpä jonain päivänä vielä saisimme sitä tuorettakin syötyä kun kuivattu jo maistuu...
Sitten vielä utelu, lääkäri sanoi dl-metioniinia myytävän apteekissa, mutta myydäänkö tuolla nimellä vaiko jollain muulla? Vai olisiko ehkä joku oma valmisteensa olemassa?

11

2738

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Sae

      käytetään yhdellä kissalla, jolla on todettu struviittikiteet pari vuotta sitten. Toinen sairastaja syö pelkästään lihaa huonojen hampaidensa takia.

      Mieti kuitenkin tarkasti oman kissasi tilannetta, vaihto ei välttämättä suju kaikissa tapauksissa. Onko pissanäyte ollut puhdas jo pidemmän aikaa? Mitä kiteitä/kiviä kissalla on?

      Pissan ph:ta voi kotona seurailla apteekista saatavilla testiliuskoilla (Combur test 3). Virtsan ph:n pitäisi pysyä 6,5:ssä, muttei myöskään liian alhaalla.

      Itse en käytä dl-metioniinia vaan tavallista karpalojauhetta, toimii hyvin ja määrä on helppo annostella tarpeen mukaan.
      Dl-metioniinia voit varmaan kysyä apteekista ihan samalla nimellä, luulisi henkilökunnan tietävän. Annostukseen tarvitset eläinlääkärin ohjeen, joka sopii juuri omalle kissallesi.

      Kiinnitä huomiota myös eri lihojen magnesium-, kalsium- ja fosfori-pitoisuuksiin (löytyy esim http://www.fineli.fi/ ). Etsi Googlella mahdollisimman paljon tietoa aiheesta ennen kuin teet muutoksia kissan ruokavalioon (hyödyllistä tietoa löytyy esim http://forum.incat.fi/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=Tapaturmat ja http://personal.inet.fi/koti/maaru/ ). Pelkästään lihaa syövä kissa tarvitsee myös erilaisia vitamiini-, kalkki- ym lisiä (ellei syö luita), ja ne pitää ottaa huomioon ruokintaa suunnitellessa.

      • pieni kysymys

        Elikäs periaatteessa siis acanakin sopii, hyvä homma täytyykin miettiä tarkemmin.
        Sain tosiaan lääkäriltä jo ruoka ohjeet ja siihen lisättävät lisäaineet ohjeineen. Ongelmana kissalla on ollut ne niin perinteiset struviitit...
        Todettiin sitten viimeksi tuossa pari kuukautta sitten, että kun pelkkä ylläpitoruoka ei pidä ongelmaa poissa, kissa kun on sellainen pissapihtari ja ei niin innokas juomaan. Valitettavasti kuuluu myös kissoihin, jotka ovat addiktoituneet kuivaruokaan, niin kuin kai useimmat.
        Päätettiin sitten liharuoka riisillä olevan nesteiden kannalta se fiksuin vaihtoehto.
        Nyt piakkoin aloitetaan urakalla siirtyminen lihaan, mutta kun lihaa vieroksuu niin ajattelin sotkea herkullista kuivaa ruokaa lihan joukkoon ensin alkuun siirtymän aikana. Luultavastihan aikaa siirtymiseen kuluu ja ruokaa kannattaa tehdä kerralla molemmille ja kaikille sopivaa ruokaa sinne sekaan siis tarvitaan. Toinen kaveri onneksi sentään rakastaa lihaa, kuulisittepa kun murisee ja syö =)
        Vien tuossa ennen kesäkuuta uuden kontrollinäytteen vielä lääkäriin niin voin sitten aloittaa ton projektin tosissaan. Kissa on syönyt tammikuusta saakka jo liuotussapuskaa ja välissä vain pari viikkoa ylläpitoruokaa...huokaus... Viime näyte kuukausi sitten oli jo puhdas sitä ennen takana sekalaista näytettä tulehduksineen, kiteineen ja korkeine ph arvoineen...
        Nyt vaikuttaa hyvältä, täytyy katsoa mitä se sitten kesällä tykkää uusista ruuistaan.
        Ja siitä phtasaajasta, tarkoitus on ohjeen mukaan lisätä sitä ruokaan joka päivä...
        Tarkoituksena on myös vaihdella eri lihoja usein laidasta laitaan, naudanmahan taidan tosin jättää myöhempään vaikka sitäkin pakkasesta löytyy. Ollaan osteltu noita kennelrehun lihoja, isoja paketteja ja ihanan edullisia =) Niin kalkkiakin/luujauhoa tarkoitus on joukkoon myös lisätä =)
        Yllätyin kyllä aikalailla, että lääkäri suosittelee tätä ruokinta vaihtoehtoa kun yleensähän kuitenkin aina suositellaan teollisia. Ja tuoreruokinnasta ollaan niin puolesta ja vastaan.

        Muidenkin kokemuksia vielä olisin innokas kuulemaan.


      • Sae
        pieni kysymys kirjoitti:

        Elikäs periaatteessa siis acanakin sopii, hyvä homma täytyykin miettiä tarkemmin.
        Sain tosiaan lääkäriltä jo ruoka ohjeet ja siihen lisättävät lisäaineet ohjeineen. Ongelmana kissalla on ollut ne niin perinteiset struviitit...
        Todettiin sitten viimeksi tuossa pari kuukautta sitten, että kun pelkkä ylläpitoruoka ei pidä ongelmaa poissa, kissa kun on sellainen pissapihtari ja ei niin innokas juomaan. Valitettavasti kuuluu myös kissoihin, jotka ovat addiktoituneet kuivaruokaan, niin kuin kai useimmat.
        Päätettiin sitten liharuoka riisillä olevan nesteiden kannalta se fiksuin vaihtoehto.
        Nyt piakkoin aloitetaan urakalla siirtyminen lihaan, mutta kun lihaa vieroksuu niin ajattelin sotkea herkullista kuivaa ruokaa lihan joukkoon ensin alkuun siirtymän aikana. Luultavastihan aikaa siirtymiseen kuluu ja ruokaa kannattaa tehdä kerralla molemmille ja kaikille sopivaa ruokaa sinne sekaan siis tarvitaan. Toinen kaveri onneksi sentään rakastaa lihaa, kuulisittepa kun murisee ja syö =)
        Vien tuossa ennen kesäkuuta uuden kontrollinäytteen vielä lääkäriin niin voin sitten aloittaa ton projektin tosissaan. Kissa on syönyt tammikuusta saakka jo liuotussapuskaa ja välissä vain pari viikkoa ylläpitoruokaa...huokaus... Viime näyte kuukausi sitten oli jo puhdas sitä ennen takana sekalaista näytettä tulehduksineen, kiteineen ja korkeine ph arvoineen...
        Nyt vaikuttaa hyvältä, täytyy katsoa mitä se sitten kesällä tykkää uusista ruuistaan.
        Ja siitä phtasaajasta, tarkoitus on ohjeen mukaan lisätä sitä ruokaan joka päivä...
        Tarkoituksena on myös vaihdella eri lihoja usein laidasta laitaan, naudanmahan taidan tosin jättää myöhempään vaikka sitäkin pakkasesta löytyy. Ollaan osteltu noita kennelrehun lihoja, isoja paketteja ja ihanan edullisia =) Niin kalkkiakin/luujauhoa tarkoitus on joukkoon myös lisätä =)
        Yllätyin kyllä aikalailla, että lääkäri suosittelee tätä ruokinta vaihtoehtoa kun yleensähän kuitenkin aina suositellaan teollisia. Ja tuoreruokinnasta ollaan niin puolesta ja vastaan.

        Muidenkin kokemuksia vielä olisin innokas kuulemaan.

        olet jo saanut ell kunnon ohjeet, niin niitä kannattaisi noudattaa, ainakin aluksi. Vähäinen juominen voi muodostua ongelmaksi, jos lihan sekaan laitetaan vielä raksuja, nehän imevät nesteen itseensä. Hyvä juttu, jos teillä kelpaavat nuo Kennelrehun lihat (meillä ei), niissä taitaa olla sulatuksen jälkeen enemmän nestettä kuin kaupan lihoissa.

        Meillä on toisella kissalla juuri tuo panttaamisesta peräisin oleva vaiva. Asiaa korjattiin laittamalla lisää vessalaatikoita (nyt 6 kissaa/8 laatikkoa) ja vesikuppeja (lasisia isoja kulhoja), ja pissan määrä ja pissakerrat lisääntyivätkin heti. Ruuan ohella nuo toimenpiteet varmaan auttoivat paljon. :)


      • pieni kysymys
        Sae kirjoitti:

        olet jo saanut ell kunnon ohjeet, niin niitä kannattaisi noudattaa, ainakin aluksi. Vähäinen juominen voi muodostua ongelmaksi, jos lihan sekaan laitetaan vielä raksuja, nehän imevät nesteen itseensä. Hyvä juttu, jos teillä kelpaavat nuo Kennelrehun lihat (meillä ei), niissä taitaa olla sulatuksen jälkeen enemmän nestettä kuin kaupan lihoissa.

        Meillä on toisella kissalla juuri tuo panttaamisesta peräisin oleva vaiva. Asiaa korjattiin laittamalla lisää vessalaatikoita (nyt 6 kissaa/8 laatikkoa) ja vesikuppeja (lasisia isoja kulhoja), ja pissan määrä ja pissakerrat lisääntyivätkin heti. Ruuan ohella nuo toimenpiteet varmaan auttoivat paljon. :)

        Niinpä, voi kun noi kissat oliskin niin kilttejä, että ymmärätäisivät itse oman parhaansa.
        Mulla noihin coktail kokeiluihin tulee homma menemään väkisin. Tuo heppu kun ei lihaan koske (terve kaverinsa kylläkin), täytyy koittaa totuttaa hissukseen. Muutenhan se raukka paastoaa, ei hyvä...
        Kävin katsomassa linkkejä, kivat kisusivut =)
        Kyllä meillä oli lääkärinkin kanssa juttua: ensin sekoitetaan ja siitä sitten siirrytään kokonaan lihaan. Oletkos kokeillut kennelrehun sydänjauhelihaa? Meidän toinen sankari rakastui siihen heti =) Näyttää kyllä lähinnä veriseltä mössöltä, mutta on kyllä tosi kosteaa niinkuin arvelitkin.


      • Sae
        pieni kysymys kirjoitti:

        Niinpä, voi kun noi kissat oliskin niin kilttejä, että ymmärätäisivät itse oman parhaansa.
        Mulla noihin coktail kokeiluihin tulee homma menemään väkisin. Tuo heppu kun ei lihaan koske (terve kaverinsa kylläkin), täytyy koittaa totuttaa hissukseen. Muutenhan se raukka paastoaa, ei hyvä...
        Kävin katsomassa linkkejä, kivat kisusivut =)
        Kyllä meillä oli lääkärinkin kanssa juttua: ensin sekoitetaan ja siitä sitten siirrytään kokonaan lihaan. Oletkos kokeillut kennelrehun sydänjauhelihaa? Meidän toinen sankari rakastui siihen heti =) Näyttää kyllä lähinnä veriseltä mössöltä, mutta on kyllä tosi kosteaa niinkuin arvelitkin.

        mutta mitään niistä lihoista ei yksikään kissa meillä syö. Useamman kuukauden kokeilin mutta kaikki meni koiralle. Pitää olla sitä "puhdasta" kaupan lihaa, että näille kelpaa. ;)


      • tarkentaa
        Sae kirjoitti:

        mutta mitään niistä lihoista ei yksikään kissa meillä syö. Useamman kuukauden kokeilin mutta kaikki meni koiralle. Pitää olla sitä "puhdasta" kaupan lihaa, että näille kelpaa. ;)

        sitä "puhtautta"? olen ajatellut tilata juuri tuolta jostakin lihaa kissoille ja kyseessä on varsin nirsoja otuksia..


      • Sae
        tarkentaa kirjoitti:

        sitä "puhtautta"? olen ajatellut tilata juuri tuolta jostakin lihaa kissoille ja kyseessä on varsin nirsoja otuksia..

        Kennelrehun liha ei ole ihmisille kelpaavaa. Esim jauhelihan seassa on kaikki mahdollinen sisäelimistä alkaen. Aika harva tuttujenkaan kissa niitä suostuu syömään, ovat paremminkin koirille tarkoitettuja ja aika isoissa paketeissa. Mutta hieno juttu jos jonkun kissa syö, tulee huomattavasti halvemmaksi. :)


      • samainen
        Sae kirjoitti:

        Kennelrehun liha ei ole ihmisille kelpaavaa. Esim jauhelihan seassa on kaikki mahdollinen sisäelimistä alkaen. Aika harva tuttujenkaan kissa niitä suostuu syömään, ovat paremminkin koirille tarkoitettuja ja aika isoissa paketeissa. Mutta hieno juttu jos jonkun kissa syö, tulee huomattavasti halvemmaksi. :)

        en ole osannut tarjota kissoilleni kuin marketti lihoja eli maksaa, munuaista, kieltä, sydäntä ja kanaa. muut lihat ei ole kelvannut mitä olen tarjonnut, suikaleet ym. sydän on aina possua ja sitä syödään monta kertaa viikossa, lähes päivittäin. onko se liikaa? ja muutkin on yleensä possusta, maistuu ainakin paremmin, kuin lehmu. olen kuullut, ettei sian liha olisi parasta mahdollista.. kana ei maistu kovin hyvin toiselle. tai ainakin pitäis olla filettä.. :) toisaalta olen ajatellut koittaa, miten kelpaisi kanan kaulat ja siivet, mutta niitä en ole mistään vielä löytänyt. toisaalta taas, jauhelihakaan ei kelpaa toiselle (no toinen varmaan syö mitä vaan), mutta se sydän ja sisäelimet kelpaa joskus ihan hyvinkin, niin voiskohan se "kaikkea mahdollista sisälläpitävä" sotkotus kelvata.. no sitä ei varmaan voi tietää, kuin kokeilemalla.

        siis lähinnä tässä (varmaankin :) ) tuumin, että oisko ideoita tuon kissan lihapuolen ruokintaan, kun on niin himskutin nirso (varmaan kyllä ihan oma vika, oon tainnut jossain kohtaa pilalle hemmotella). syödään ihan kunnon raksuja, mutta vähemmissä määrin nykyään. tuo toinen on vaan aika addiktoitunut niihin.. jos kissaa ei saisi päivää pitenpään paastottaa, niin tuntuu aika toivottomalta koittaa mitään lihoja sille. vararavintoa sillä kyllä on kropassa vähäsen, mutta tuntuu, ettei ole mihinkään laihtunut, vaikka raksuttelut on vähäistä nykyään.

        tulikohan tästä nyt mitään tolkkua :).


      • Sae
        samainen kirjoitti:

        en ole osannut tarjota kissoilleni kuin marketti lihoja eli maksaa, munuaista, kieltä, sydäntä ja kanaa. muut lihat ei ole kelvannut mitä olen tarjonnut, suikaleet ym. sydän on aina possua ja sitä syödään monta kertaa viikossa, lähes päivittäin. onko se liikaa? ja muutkin on yleensä possusta, maistuu ainakin paremmin, kuin lehmu. olen kuullut, ettei sian liha olisi parasta mahdollista.. kana ei maistu kovin hyvin toiselle. tai ainakin pitäis olla filettä.. :) toisaalta olen ajatellut koittaa, miten kelpaisi kanan kaulat ja siivet, mutta niitä en ole mistään vielä löytänyt. toisaalta taas, jauhelihakaan ei kelpaa toiselle (no toinen varmaan syö mitä vaan), mutta se sydän ja sisäelimet kelpaa joskus ihan hyvinkin, niin voiskohan se "kaikkea mahdollista sisälläpitävä" sotkotus kelvata.. no sitä ei varmaan voi tietää, kuin kokeilemalla.

        siis lähinnä tässä (varmaankin :) ) tuumin, että oisko ideoita tuon kissan lihapuolen ruokintaan, kun on niin himskutin nirso (varmaan kyllä ihan oma vika, oon tainnut jossain kohtaa pilalle hemmotella). syödään ihan kunnon raksuja, mutta vähemmissä määrin nykyään. tuo toinen on vaan aika addiktoitunut niihin.. jos kissaa ei saisi päivää pitenpään paastottaa, niin tuntuu aika toivottomalta koittaa mitään lihoja sille. vararavintoa sillä kyllä on kropassa vähäsen, mutta tuntuu, ettei ole mihinkään laihtunut, vaikka raksuttelut on vähäistä nykyään.

        tulikohan tästä nyt mitään tolkkua :).

        kalkkunaa, broileria, lammasta, poroa, riistaa (pitäisi löytyä ainakin pakastealtaasta), kaloja..? Kanan kauloja ym löytyy joistakin eläinkaupoista, ainakin Mustista&Mirristä.

        Jotkut kissat tykkäävät pakastetusta lihasta, toiset kevyeasti lämmitetystä. Meillä syötiin aluksi kaikki pakastimen kautta mutta onneksi nykyään kelpaa paremmin tuore.

        Sydämen syöminen päivittäin ei ole paha juttu, jos määrä on suht pieni. Yleensähän sitä suositellaan antamaan parisen kertaa viikossa mutta sen voi yhtä hyvin jakaa jokaiselle päivälle. Meilläkin käytetään enimmäkseen possua, kun muuta lihaa ei oikein meidän pikkukylästä löydy eikä aina viitsi kauempaa lähteä hakemaan. Kolme vuotta on jo syöty näin ja kissat ovat hyvässä kunnossa, ettei siitä mitään haittaa ole. Ainoa juttu on se, että possunliha sisältää paljon virtsavaivoja edesauttavia aineita, joten jos kissa kuuluu niiden osalta riskiryhmään, kannattaa olla varovainen. Netissä liikkuu sianlihan käytöstä myös väärää tietoa (esim jossain kielletään ehdottomasti antamasta), kannattaa lukea vähän suodattimella. :)


      • tuumintaa
        Sae kirjoitti:

        kalkkunaa, broileria, lammasta, poroa, riistaa (pitäisi löytyä ainakin pakastealtaasta), kaloja..? Kanan kauloja ym löytyy joistakin eläinkaupoista, ainakin Mustista&Mirristä.

        Jotkut kissat tykkäävät pakastetusta lihasta, toiset kevyeasti lämmitetystä. Meillä syötiin aluksi kaikki pakastimen kautta mutta onneksi nykyään kelpaa paremmin tuore.

        Sydämen syöminen päivittäin ei ole paha juttu, jos määrä on suht pieni. Yleensähän sitä suositellaan antamaan parisen kertaa viikossa mutta sen voi yhtä hyvin jakaa jokaiselle päivälle. Meilläkin käytetään enimmäkseen possua, kun muuta lihaa ei oikein meidän pikkukylästä löydy eikä aina viitsi kauempaa lähteä hakemaan. Kolme vuotta on jo syöty näin ja kissat ovat hyvässä kunnossa, ettei siitä mitään haittaa ole. Ainoa juttu on se, että possunliha sisältää paljon virtsavaivoja edesauttavia aineita, joten jos kissa kuuluu niiden osalta riskiryhmään, kannattaa olla varovainen. Netissä liikkuu sianlihan käytöstä myös väärää tietoa (esim jossain kielletään ehdottomasti antamasta), kannattaa lukea vähän suodattimella. :)

        kalaa meillä syödään, pakaste seitiä, ainoa, mikä menee vauhdilla raksujen ja katkarapujen lisäksi. kanaksi laskin broiskun ja kalkkunan.. :) eli jotain siivekästä aina koitan. käyn taas tutkailemassa pakastealtaan, muistan, että saattaa olla varsin tyyristä.. possun sisäelimet varmaan sisältää samoja "virtsavaivoja edesauttavia aineita" ? eli kannattaa, jos näin on, vaihtaa nekin lehmän sisäelimiksi.. toisaalta sisäelimiä syötetään sen verran harvoin.. maistuuko kissalle lehmän sydämet ja sisukset yleensä samallalailla kuin possun? olen kuullut, että naudan sydän ois paljon sitkiämpää..? en ole sitä myynnissä koskaan missään nähnyt. mistähän sitä sitten sais? ei ole virtsavaivoja todettu, mutta oon tos neuroottinen..ollut joskus useampi sellainen. kiitos sae avusta!


    • kumma juttu

      Acanan säkeissä muilla kielillä lukee, että magnesiumia on tosiaan maksimissaan 0,09 %, mutta jostain syystä suomen kielisissä teksteissä 0,07 %.

      Omega-3 pitoisuus on suomenkielisissä teksteissä 0,4 %, muidenkielisissä 0,3 %. Kuparia on suomenkielisissä teksteissä 16 mg/kg ja tsekin kielellä 35 mg/kg. Englanninkielisissä teksteissä mainitaan valmistusaineita B12-vitamiini, suomenkielisissä ei. Muutenkin suomenkielisissä teksteissä raaka-aineista puuttuu monia aineita, joita lukee englanninkielisissä teksteissä.

      Annostusohje on myös erilainen suomenkielisissä teksteissä kuin muilla kielillä.

      Onko Suomessa tutkittu pakkauksen sisältö laboratoriossa ja tehty sen pohjalta pakkauksiin uudet luvut? Tätä pitäisi kysyä suomalaiselta maahantuojalta.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      264
      16953
    2. Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."

      Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist
      Kotimaiset julkkisjuorut
      23
      5458
    3. Ilkka kanerva

      Ilkka Kanerva kuollut 74v
      Turku
      115
      2581
    4. Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."

      Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar
      Kotimaiset julkkisjuorut
      15
      2058
    5. Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä

      Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa
      Maailman menoa
      336
      1762
    6. Pikkaraiskan puhelut

      Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      111
      996
    7. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      59
      952
    8. Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen

      Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto
      Maailman menoa
      32
      880
    9. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      44
      880
    Aihe