Sosialismin tieteellisesta perustasta

Ahaa, näyttää siltä ettei Anttiakaan tiedä mitään sosialismin tieteellisestä perustasta. Ne eivät ole vain "kauniita ajatuksia" vaan tieteellisesti todeistettuja tosiseikkoja, joita ei kukaan tietääkseni vielä ole kyennyt kumoamaan. Nyt en puhu ainoastaan marxilaisesta kansantaloustieteestä, vaan dialektisestä ja historiallisesta materialismista ja sen muosoista.
Se, että sosialismi tietyissä maissa romahti, ei vielä toki tarkoita, että kommunismi olisi "kuollut". On muistettava, että luokkataistelu ei kaatunut Sosialististen maiden kaatumiseen.
Muista, että sosialismin toimiminen riippuu maasta ja kulttuurista ja on siihen sidonnainen. Ne maat jotka vielä ovat sosialistisia, ovat sitä siksi, että ne loivat oman strategisen ja kansallisiin piirteisiin nojaavan linjan, joka toimii. Esim. Neuvostoliiton aukoton kopioiminen ei Itä-Euroopassa tuottanut tulosta, vaan ajoi ne lopulta kaaokseen. Mutta eipä niitä kapitalismikaan ole pelastanut....

Mieleeni sattui heti että lauseesi voi kääntää toisinpäin ja silloinkin se pitää paikkansa olettaen että on kirjoittajan kanssa samaa mieltä.

"Hataria ovat myös perustelut sille, että kapitalismi jotenkin ideologina tai yhteiskuntamuotona olis "kommunismia" parempi. Kapitalistien suurin ongemla onkin juuri se ideologia: kauniita ajatuksia riittää, mutta ei hajuakaan, miten ne toteutettaisiin käytännössä."

Ei tarvitse olla kovinkaan suuri virtuoosi tajutakseen mihin kapitalismi -tai termi josta pidän enemmän - markkinatalous meidät vie. Sinäkin varmasti tiedät että jos jokainen ihminen kuluttaisi kuin amerikkalainen (tai länsieurooppalainen), tarpeiden tyydyttämiseen tarvittaisiin kolme maapalloa.

Aate tai ideologia joka perustuu aina lisääntyvään kulutukseen ei voi toimia rajallisten luonnonvarojen maailmassa. On myös tunnettu tosiseikka että tuo ihana "kilpailukyky" perustuu suurelta osin työvoiman ja erityisesti köyhempien maiden riistoon. Mielenkiintoinen ajatus on myös, että itseasiassa koko taloudellinen kasvu perustuu vain hetkelliseen monopoliasemaan. Vertaa toki 90-luvun talouskasvu -kännykät ja internet-

Ja mitä me odotammekaan talouskasvun pelastajaksi? Aivan. Kolmannen sukupolven kännyköitä. Toisin sanoen, hetkellinen monopoli auttaa meitä taas lisäämään kuilua meidän ja köyhimpien välillä.

Xaicawa kirjoitti:

Mieleeni sattui heti että lauseesi voi kääntää toisinpäin ja silloinkin se pitää paikkansa olettaen että on kirjoittajan kanssa samaa mieltä.

"Hataria ovat myös perustelut sille, että kapitalismi jotenkin ideologina tai yhteiskuntamuotona olis "kommunismia" parempi. Kapitalistien suurin ongemla onkin juuri se ideologia: kauniita ajatuksia riittää, mutta ei hajuakaan, miten ne toteutettaisiin käytännössä."

Ei tarvitse olla kovinkaan suuri virtuoosi tajutakseen mihin kapitalismi -tai termi josta pidän enemmän - markkinatalous meidät vie. Sinäkin varmasti tiedät että jos jokainen ihminen kuluttaisi kuin amerikkalainen (tai länsieurooppalainen), tarpeiden tyydyttämiseen tarvittaisiin kolme maapalloa.

Aate tai ideologia joka perustuu aina lisääntyvään kulutukseen ei voi toimia rajallisten luonnonvarojen maailmassa. On myös tunnettu tosiseikka että tuo ihana "kilpailukyky" perustuu suurelta osin työvoiman ja erityisesti köyhempien maiden riistoon. Mielenkiintoinen ajatus on myös, että itseasiassa koko taloudellinen kasvu perustuu vain hetkelliseen monopoliasemaan. Vertaa toki 90-luvun talouskasvu -kännykät ja internet-

Ja mitä me odotammekaan talouskasvun pelastajaksi? Aivan. Kolmannen sukupolven kännyköitä. Toisin sanoen, hetkellinen monopoli auttaa meitä taas lisäämään kuilua meidän ja köyhimpien välillä.

Lue lisää

Olet oikeilla jäljillä! tähän tämä pitkälti perustuu. Mutta kysymys ei ainoastaan ole ratkaistavissa näin, vaan täytyy ymmärtää, että kun tilanne kv.markkinoilla lipeää imperialismin asteelle, alkaa muutoksen aika. Yhä enemmissä määrin kasvavat pientyritysten konkurssit, laajamittaiset työläisten joukkopotkimiset pois sorvin äärestä(huom.USA tänään) sekä kolmannen maailman luonnonvarojen ja työvoiman riisto johtavat siihen pisteeseen, jossa yhteiskunnat tekevät laadullisen harppauksen kehityksessä siirtyen vaiheeseen, jossa pakostakin laajojen kansanjoukkojen ääntä on kuultava. Tästä alkaa kehitys kohti kommunismia.Tämä tavoite on ja tulee ehkä jatkossakin saamaan takaiskuja jne. Mutta väistämätöntä on, että muutoksen ajat humaanimpaan maailmaan tulevat vielä tapahtumaan. se voi tapahtua huomenna, vuoden päästä tai sadan vuoden päästä. Mutta se on joka tapauksessa väistämätöntä.

toveri kirjoitti:

Ahaa, näyttää siltä ettei Anttiakaan tiedä mitään sosialismin tieteellisestä perustasta. Ne eivät ole vain "kauniita ajatuksia" vaan tieteellisesti todeistettuja tosiseikkoja, joita ei kukaan tietääkseni vielä ole kyennyt kumoamaan. Nyt en puhu ainoastaan marxilaisesta kansantaloustieteestä, vaan dialektisestä ja historiallisesta materialismista ja sen muosoista.
Se, että sosialismi tietyissä maissa romahti, ei vielä toki tarkoita, että kommunismi olisi "kuollut". On muistettava, että luokkataistelu ei kaatunut Sosialististen maiden kaatumiseen.
Muista, että sosialismin toimiminen riippuu maasta ja kulttuurista ja on siihen sidonnainen. Ne maat jotka vielä ovat sosialistisia, ovat sitä siksi, että ne loivat oman strategisen ja kansallisiin piirteisiin nojaavan linjan, joka toimii. Esim. Neuvostoliiton aukoton kopioiminen ei Itä-Euroopassa tuottanut tulosta, vaan ajoi ne lopulta kaaokseen. Mutta eipä niitä kapitalismikaan ole pelastanut....

Lue lisää

Siis jos on tieteellisesti toditettu kommunismin toimivuus, niin missä tällainen käytännön todistus on tehty? Moniakin asioita on tieteellisesti todistettu, mutta käytännössä niistä ei ole olltu mihinkään. Ja tuo tieteellisesti todistettu on tässä asiassa virheellisesti kuvaavaa, koska pitäisi puhua, että teoriassa kommunismi toimii, käytännössä ei. Tai sitä ei ole ainakaan saatu valtavista tekohngityksistä huolmitammata toimimaan missään edes siedettävästi 20 vuotta pidempään. Neukuthan oli jo täysin kusessa 60 luvulla, mutta kiiltokuvaa tekohengitettiin vielä reipas 20 vuotta sen jälkeen.

Eli jos sinun väittämiä tieteellisesti todistetuja tosiseikkoja kommunismin toimivuudesta ei ole pystytty kumoamaan, niin pystytkö kumoamaan väitteen, että kommunismi ei toimi käytönnössä????

Kommunismi ei toimi niin kaunan, kun sen järjestelmän piiriin kuuluu enemmän kuin 1 ihminen. Jos ihmisiä on enemmän kuin 1, niin aivan varmasti kumpikaan ihminen ei suostu tekemään työtä samalla rahalla tippaakaan enempää kuin toinenkaan. Tai esim opiskelemaan yliopistossa 10 vuotta ja tuloksena on sama liksa, kuin toisella kaverilla, joka on käynyt 2 vuotisen amiskan. Eli kommunismin ongelma on siinä, että se ei kannusta kehittymään. Kehitys pitää lähteä jokaisesta yksilöstä itsestään, ei ylemmältä taholta tulleesta käskystä.

toveri kirjoitti:

Ahaa, näyttää siltä ettei Anttiakaan tiedä mitään sosialismin tieteellisestä perustasta. Ne eivät ole vain "kauniita ajatuksia" vaan tieteellisesti todeistettuja tosiseikkoja, joita ei kukaan tietääkseni vielä ole kyennyt kumoamaan. Nyt en puhu ainoastaan marxilaisesta kansantaloustieteestä, vaan dialektisestä ja historiallisesta materialismista ja sen muosoista.
Se, että sosialismi tietyissä maissa romahti, ei vielä toki tarkoita, että kommunismi olisi "kuollut". On muistettava, että luokkataistelu ei kaatunut Sosialististen maiden kaatumiseen.
Muista, että sosialismin toimiminen riippuu maasta ja kulttuurista ja on siihen sidonnainen. Ne maat jotka vielä ovat sosialistisia, ovat sitä siksi, että ne loivat oman strategisen ja kansallisiin piirteisiin nojaavan linjan, joka toimii. Esim. Neuvostoliiton aukoton kopioiminen ei Itä-Euroopassa tuottanut tulosta, vaan ajoi ne lopulta kaaokseen. Mutta eipä niitä kapitalismikaan ole pelastanut....

Lue lisää

niin valista nyt ihmeessä meitä tavallisia idiootteja, jotka eivät tiedä mielestäsi juurikaan mistään mitään!!

Palturi kirjoitti:

Siis jos on tieteellisesti toditettu kommunismin toimivuus, niin missä tällainen käytännön todistus on tehty? Moniakin asioita on tieteellisesti todistettu, mutta käytännössä niistä ei ole olltu mihinkään. Ja tuo tieteellisesti todistettu on tässä asiassa virheellisesti kuvaavaa, koska pitäisi puhua, että teoriassa kommunismi toimii, käytännössä ei. Tai sitä ei ole ainakaan saatu valtavista tekohngityksistä huolmitammata toimimaan missään edes siedettävästi 20 vuotta pidempään. Neukuthan oli jo täysin kusessa 60 luvulla, mutta kiiltokuvaa tekohengitettiin vielä reipas 20 vuotta sen jälkeen.

Eli jos sinun väittämiä tieteellisesti todistetuja tosiseikkoja kommunismin toimivuudesta ei ole pystytty kumoamaan, niin pystytkö kumoamaan väitteen, että kommunismi ei toimi käytönnössä????

Kommunismi ei toimi niin kaunan, kun sen järjestelmän piiriin kuuluu enemmän kuin 1 ihminen. Jos ihmisiä on enemmän kuin 1, niin aivan varmasti kumpikaan ihminen ei suostu tekemään työtä samalla rahalla tippaakaan enempää kuin toinenkaan. Tai esim opiskelemaan yliopistossa 10 vuotta ja tuloksena on sama liksa, kuin toisella kaverilla, joka on käynyt 2 vuotisen amiskan. Eli kommunismin ongelma on siinä, että se ei kannusta kehittymään. Kehitys pitää lähteä jokaisesta yksilöstä itsestään, ei ylemmältä taholta tulleesta käskystä.

Lue lisää

Väität siis, ettei ihmisen luontainen olemus anna tilaa tasa-arvoiselle maailmalle. Kyse on tietysti tapakasvatuksesta, kuinka ihminen kasvatetaan ottamaan huomioon kaikki muut. Se on pitkä prosessi, eikä tapahdu päivässä. Se on selvää. Ihminen on perusluonteeltaan sosiaalinen ja yhteiskunnallinen olento, vaikka jotkut väittävätkin virheellisesti olevan perusolemukseltaan 100 prosenttinen individualisti. Muistakaamme, että yhteiskunnissa ja yhteisöissä, joissa kansa on aina vetänyt yhtä köyttä ym. Individualismia ei oikeastaan sen suuremmin esiinny. No, esimerkiksi länsimaissa, joissa kapitalismi saa yhä suurempia toimintamuotoja, individualismi on huipussaan. Ja sen myös huomaa. Vähäosaiset, sairaat, köyhät, vanhukset ym.ym. on jätetty heitteille. Kuitenkin, meillä pohjoismaissa nimenomaan työväenliikkeen vaikutuksen vuoksi meillä vielä pidetään huolta syrjäytyneistä. Mutta kuten varmasti kaikki ovat voinneet havaita, yhä kiristyvässä monopolien kilpailussa hyvinvointiyhteiskuntamme ja sosiaaliverkostomme on uhkaavasti murtumassa.
Siis, palataksemme vielä kysymykseen ihmisen luonteenominaisuuksista-vielä pari tuhatta vuotta sitten, ennen kristinuskon laajenemista, ihmisten moraaliset ja eettiset käsitykset olivat totaalisesti erilaisia kuin nykyisin. Kristinuskon laajetessa myös ihmisten moraaliset ja eettiset näkemykset alkoivat muuttua. Kyse oli siitä, miten heitä opetettiin. Mutta tällä oli myös vakavat kääntöpuolensa. Eri kansojen valtaapitävät ymmärsivät, että uskoa voi käyttää vallan välikappaleena ja näin alistaa kansaa. En nyt tarkemmin erittele yksityiskohtia, sillä tästä saisi jo luentosarjan aikaiseksi.
Sanoit, että voimmeko todistaa tieteellisesti sosialismin toimivuuden. Kyse ei varsinaisesti ole siitä, vaan siitä, että me voimme historiallisen materialismin lainalaisten prosessien kautta todentaa, että lopuksi sosialistinen yhteiskunta on se yhteiskuntamuoto, johon päädymme. Toki kehitys ei pääty tähän (dialektisen materialismin lainalaisuudet) vaan se saa uusia määrällisiä muutoksia. Kuitenkaan ihmisten tasa-arvo ei enää murennu.
Vajaa kahdeksankymmentä vuotta sitten, kun ensimmäinen sosialistinen valtio itänaaputissamme perustettiin, emme väittäneet kapitalismin kuolleen. Toki ymmärsimme, että luokkataistelussa on monia vaiheita ja takaiskuja. Esm. Neuvostoliitto hajosi vasta kymmenen vuotta sitten. Ette te vielä tässä vaiheessa voi tuomita kommunismia kuolleeksi. Kapitalismi tavallaan sai tässä taistelussa erävoiton, EI lopullista voittoa. Toiseksi, pyytäisin keskustelijoita ottamaan huomioon, että on muitakin sosialistisia maita kuin Neuvostoliitto. Enhän minäkään kapitalismia parjatessani ota malliesimerkiksi jotain Ugandaa, Irakia, Thaimaata, Costa Rigaa(köyhiä maita, joissa kansa elää ahdingossa jne.)...

Palturi kirjoitti:

Siis jos on tieteellisesti toditettu kommunismin toimivuus, niin missä tällainen käytännön todistus on tehty? Moniakin asioita on tieteellisesti todistettu, mutta käytännössä niistä ei ole olltu mihinkään. Ja tuo tieteellisesti todistettu on tässä asiassa virheellisesti kuvaavaa, koska pitäisi puhua, että teoriassa kommunismi toimii, käytännössä ei. Tai sitä ei ole ainakaan saatu valtavista tekohngityksistä huolmitammata toimimaan missään edes siedettävästi 20 vuotta pidempään. Neukuthan oli jo täysin kusessa 60 luvulla, mutta kiiltokuvaa tekohengitettiin vielä reipas 20 vuotta sen jälkeen.

Eli jos sinun väittämiä tieteellisesti todistetuja tosiseikkoja kommunismin toimivuudesta ei ole pystytty kumoamaan, niin pystytkö kumoamaan väitteen, että kommunismi ei toimi käytönnössä????

Kommunismi ei toimi niin kaunan, kun sen järjestelmän piiriin kuuluu enemmän kuin 1 ihminen. Jos ihmisiä on enemmän kuin 1, niin aivan varmasti kumpikaan ihminen ei suostu tekemään työtä samalla rahalla tippaakaan enempää kuin toinenkaan. Tai esim opiskelemaan yliopistossa 10 vuotta ja tuloksena on sama liksa, kuin toisella kaverilla, joka on käynyt 2 vuotisen amiskan. Eli kommunismin ongelma on siinä, että se ei kannusta kehittymään. Kehitys pitää lähteä jokaisesta yksilöstä itsestään, ei ylemmältä taholta tulleesta käskystä.

Lue lisää

En muista että kapitalismin tai markkinatalouden olisi todistettu toimivan? En usko että todistuksena voidaan pitää aineellista vaurautta joka koskettaa vain niitä markkinatalouden maita jotka onnistuivat kehittämään edistynyttä aseteknologiaa muita aikaisemmin, ja näin alistamaan maailman raaka-ainelähteekseen. Etenkin kun näiden vaurauden maiden sisälläkin on suuria tuloeroja.

Edelleen sekoitetaan kommunismi, sosialismi ja valtiokapitalismi. Neuvostoliittoa on sinänsä turha ottaa esimerkiksi, koska se ei edes väittänyt olevansa kommunistinen. Vertaa toki valtion virallinen nimitys: Sosialististen neuvostotasavaltojen liitto. Siis sosialistinen, ei kommunistinen. Ja edelleen, Neuvostoliitto ei ollut edes sosialistinen. Sen talousjärjestelmä perustui pääoman kasvuun, vaikkakin yritykset olivat valtion hallinnassa, ei eroa ole paljonkaan markkinatalouteen. Oikeampi termi Neuvostoliitosta olisikin valtiokapitalismi.

Kommunismi ei perustu tiukkaan ylhäältä-alas johtamiseen. Vaan todentotta, siihen mitä yksilöstä itsestään lähtee. Yksilö jota ei riistetä, joka on todella vapaa. Turhaan ei kommunismin väri ole punainen, vapauden ja elämän väri.

Mistä tämä sama liksa harhaluulo tulee? Eihän Neuvostoliitossakaan ollut samaa liksaa kaikille, vaan sielläkin oli tuloeroja.

Oman mielipiteeni mukaan samasta työstä pitää saada sama palkka, ja täysin mielikuvitukselliset tuloerot tulee laskea minimiin.

Xaicawa kirjoitti:

En muista että kapitalismin tai markkinatalouden olisi todistettu toimivan? En usko että todistuksena voidaan pitää aineellista vaurautta joka koskettaa vain niitä markkinatalouden maita jotka onnistuivat kehittämään edistynyttä aseteknologiaa muita aikaisemmin, ja näin alistamaan maailman raaka-ainelähteekseen. Etenkin kun näiden vaurauden maiden sisälläkin on suuria tuloeroja.

Edelleen sekoitetaan kommunismi, sosialismi ja valtiokapitalismi. Neuvostoliittoa on sinänsä turha ottaa esimerkiksi, koska se ei edes väittänyt olevansa kommunistinen. Vertaa toki valtion virallinen nimitys: Sosialististen neuvostotasavaltojen liitto. Siis sosialistinen, ei kommunistinen. Ja edelleen, Neuvostoliitto ei ollut edes sosialistinen. Sen talousjärjestelmä perustui pääoman kasvuun, vaikkakin yritykset olivat valtion hallinnassa, ei eroa ole paljonkaan markkinatalouteen. Oikeampi termi Neuvostoliitosta olisikin valtiokapitalismi.

Kommunismi ei perustu tiukkaan ylhäältä-alas johtamiseen. Vaan todentotta, siihen mitä yksilöstä itsestään lähtee. Yksilö jota ei riistetä, joka on todella vapaa. Turhaan ei kommunismin väri ole punainen, vapauden ja elämän väri.

Mistä tämä sama liksa harhaluulo tulee? Eihän Neuvostoliitossakaan ollut samaa liksaa kaikille, vaan sielläkin oli tuloeroja.

Oman mielipiteeni mukaan samasta työstä pitää saada sama palkka, ja täysin mielikuvitukselliset tuloerot tulee laskea minimiin.

Lue lisää

Olet aivan oikeilla jäljillä. Neuvostoliitossa oli tuloeroja. Nimittäin, usein työläinen tienasi enemmän kuin työyksikkönsä johtaja. Neuvostoliiton perustuslakiinkin oli kirjattu, että kullekkin tarpeidensa ja työmääränsä mukaan ottamalla samalla huomioon myös ne, joiden työpanos ei yhteiskunnalle ollut aina niin suuri. Loppuaikoina NL:ssä syntyi puolue-eliitti, joka ei tätä periaatetta noudattanut. Tosin, kun Neuvostoaikoina "etu" puolueliittiläiselle oli vaikkapa hyväkestoiset sukkahousut eliittikaupasta alennuksella, niin nyky-Venäjällä(kapitalismissa) "pieni etu" tarkoittaa valtavia lahjussummia ja huvijahteja ym.
Olet myös oikeassa, ettei kapitalistinen talousjärjästelmä kestä. Se, että elämme tänään suhteellisen tasaisesti, ei vilä tarkoita sitä, että kasvu olisi ikuista. Vielä tulee vaihe, jolloin monopolien väliset kiistat kasvavat ja lopulta keskittyvät yksien käsiin. Tälloin työväenluokka nousee kapinaan. Ei pidä hoppuilla tai haudata ennen kuin kuolleeksi on todettu...
Kapitalismihan perustuu idealistisiin ja metafyysisiin oppeihin. Nämä on jo kumottu ja kuopattu. Kysymys ei niinkään ole talouspoliittinen tms. vaan ideologinen ja filosofinen.
Erinomaista Xaicawa.

toveri kirjoitti:

Väität siis, ettei ihmisen luontainen olemus anna tilaa tasa-arvoiselle maailmalle. Kyse on tietysti tapakasvatuksesta, kuinka ihminen kasvatetaan ottamaan huomioon kaikki muut. Se on pitkä prosessi, eikä tapahdu päivässä. Se on selvää. Ihminen on perusluonteeltaan sosiaalinen ja yhteiskunnallinen olento, vaikka jotkut väittävätkin virheellisesti olevan perusolemukseltaan 100 prosenttinen individualisti. Muistakaamme, että yhteiskunnissa ja yhteisöissä, joissa kansa on aina vetänyt yhtä köyttä ym. Individualismia ei oikeastaan sen suuremmin esiinny. No, esimerkiksi länsimaissa, joissa kapitalismi saa yhä suurempia toimintamuotoja, individualismi on huipussaan. Ja sen myös huomaa. Vähäosaiset, sairaat, köyhät, vanhukset ym.ym. on jätetty heitteille. Kuitenkin, meillä pohjoismaissa nimenomaan työväenliikkeen vaikutuksen vuoksi meillä vielä pidetään huolta syrjäytyneistä. Mutta kuten varmasti kaikki ovat voinneet havaita, yhä kiristyvässä monopolien kilpailussa hyvinvointiyhteiskuntamme ja sosiaaliverkostomme on uhkaavasti murtumassa.
Siis, palataksemme vielä kysymykseen ihmisen luonteenominaisuuksista-vielä pari tuhatta vuotta sitten, ennen kristinuskon laajenemista, ihmisten moraaliset ja eettiset käsitykset olivat totaalisesti erilaisia kuin nykyisin. Kristinuskon laajetessa myös ihmisten moraaliset ja eettiset näkemykset alkoivat muuttua. Kyse oli siitä, miten heitä opetettiin. Mutta tällä oli myös vakavat kääntöpuolensa. Eri kansojen valtaapitävät ymmärsivät, että uskoa voi käyttää vallan välikappaleena ja näin alistaa kansaa. En nyt tarkemmin erittele yksityiskohtia, sillä tästä saisi jo luentosarjan aikaiseksi.
Sanoit, että voimmeko todistaa tieteellisesti sosialismin toimivuuden. Kyse ei varsinaisesti ole siitä, vaan siitä, että me voimme historiallisen materialismin lainalaisten prosessien kautta todentaa, että lopuksi sosialistinen yhteiskunta on se yhteiskuntamuoto, johon päädymme. Toki kehitys ei pääty tähän (dialektisen materialismin lainalaisuudet) vaan se saa uusia määrällisiä muutoksia. Kuitenkaan ihmisten tasa-arvo ei enää murennu.
Vajaa kahdeksankymmentä vuotta sitten, kun ensimmäinen sosialistinen valtio itänaaputissamme perustettiin, emme väittäneet kapitalismin kuolleen. Toki ymmärsimme, että luokkataistelussa on monia vaiheita ja takaiskuja. Esm. Neuvostoliitto hajosi vasta kymmenen vuotta sitten. Ette te vielä tässä vaiheessa voi tuomita kommunismia kuolleeksi. Kapitalismi tavallaan sai tässä taistelussa erävoiton, EI lopullista voittoa. Toiseksi, pyytäisin keskustelijoita ottamaan huomioon, että on muitakin sosialistisia maita kuin Neuvostoliitto. Enhän minäkään kapitalismia parjatessani ota malliesimerkiksi jotain Ugandaa, Irakia, Thaimaata, Costa Rigaa(köyhiä maita, joissa kansa elää ahdingossa jne.)...

Lue lisää

No jos on muitakin sosialistisia maita kuin Neukut oli, niin voistko pistää hieman listaa ja kertoa, että onko sosialismi tai kommunismi siellä toiminut?

Ja mitä kommentoit tuohon kapitalististen valtioiden heitteillejättöä vähäosaisia ja sairaita tms kohtaan, niin voisin hieman oiekaista, että meilestäni esim Suomessa, Ruotsissa, Tanskassa, Espanjassa jne. hoidetaan sairaat ja vanhukset todella hyvin. Toki voidaan puhua nykyään jopa heitteille jätöstä, mutta siltikin vähäosaisten asema on 100 kertaa parempi kuin mitä se on yhdessäkään sosialistisessa tai kommunistisessä maassa. Ei P-Koreassa tai Kiinassa tai Kuubassa paljon sairaat juhli. Pistä nyt biitä muita sosialistisia maita, niin voidaan verrata.

Ja Neuvostoliitto kuoli jo 60 luvun lopulla... viimeistään silloin, kun kun Unkariin ja Tsekkieihin vyöryivät neukkujen panssarit. Eli järjestelmä haluttiin jo silloin lopettaa, mutta sitä opidettiin pystyssä VAIN JA AINOASTAAN panssareiden avulla. Tekohengitystä jatkettiin vain liian kauan, kun mitään ei ollut enää pelastettavissa. Parhaiten tämän näkee mm. Virossa, joka on nyt kasvamassa kovaa vauhtia kunnolliseksi valtioksi. Ja Virokin on pieni maa, jolla ei ole mitään luonnonrikkauksia, vaan se rikastuminen johtuu ihan jostain muusta.

JA Uganda ei ole demokraattinen kapitalismi, vaan enemmänkin diktaattorin hallitsema sisällissota alue.

Ja kyllä kommunismi on jo kuollut. Sitä ei saatu pelaamaan missään, ei edes valtavalla tekohengityksella ja miljardien ihmisten panostuksella. Tämän voi todeta itä-blokin maista, jotka pyrkivät Neukkujen ohjaaminen toteuttamaan yhdessä valtavaa kommunismin aaltoa, joka tyssäsi täysin jo ajat sitten. Tosin siinä vaiheessa oli jo myöhäistä perääntyä, joten sen annettiin mennä itsekseen tiensä päähän.

Ja ihminen on individualisti. Vai antaako koirasi osan ruoastaan jollekkin toiselle koiralle? Karu totuus, mutta fakta.

Xaicawa kirjoitti:

En muista että kapitalismin tai markkinatalouden olisi todistettu toimivan? En usko että todistuksena voidaan pitää aineellista vaurautta joka koskettaa vain niitä markkinatalouden maita jotka onnistuivat kehittämään edistynyttä aseteknologiaa muita aikaisemmin, ja näin alistamaan maailman raaka-ainelähteekseen. Etenkin kun näiden vaurauden maiden sisälläkin on suuria tuloeroja.

Edelleen sekoitetaan kommunismi, sosialismi ja valtiokapitalismi. Neuvostoliittoa on sinänsä turha ottaa esimerkiksi, koska se ei edes väittänyt olevansa kommunistinen. Vertaa toki valtion virallinen nimitys: Sosialististen neuvostotasavaltojen liitto. Siis sosialistinen, ei kommunistinen. Ja edelleen, Neuvostoliitto ei ollut edes sosialistinen. Sen talousjärjestelmä perustui pääoman kasvuun, vaikkakin yritykset olivat valtion hallinnassa, ei eroa ole paljonkaan markkinatalouteen. Oikeampi termi Neuvostoliitosta olisikin valtiokapitalismi.

Kommunismi ei perustu tiukkaan ylhäältä-alas johtamiseen. Vaan todentotta, siihen mitä yksilöstä itsestään lähtee. Yksilö jota ei riistetä, joka on todella vapaa. Turhaan ei kommunismin väri ole punainen, vapauden ja elämän väri.

Mistä tämä sama liksa harhaluulo tulee? Eihän Neuvostoliitossakaan ollut samaa liksaa kaikille, vaan sielläkin oli tuloeroja.

Oman mielipiteeni mukaan samasta työstä pitää saada sama palkka, ja täysin mielikuvitukselliset tuloerot tulee laskea minimiin.

Lue lisää

Kirjoitit: "Mistä tämä sama liksa harhaluulo tulee? Eihän Neuvostoliitossakaan ollut samaa liksaa kaikille, vaan sielläkin oli tuloeroja.

Oman mielipiteeni mukaan samasta työstä pitää saada sama palkka, ja täysin mielikuvitukselliset tuloerot tulee laskea minimiin."

Neukuissa vain politikoilla ja heidän sukulaisillaan oli suuremmat liksat. Muuten esim työkoneenpainona ollut henkilö sai käytännössä saman liksan kuin lääkäri.

No seuraava kommenttisi on vielä mielenkiintoisempi: Toki samasta työstä sama palkka, mutta miksi? Eikö ahkerammalle pitäisi maksaa hieman enemmän? Miksi kannattaisi olla ahkerampi kuin muut, jos siitä ei saisi mitään hyötyä?

Eli haluat Suomeenkin tuloerojen tasauksen? Eli sama palkka lääkärille kuin kadunlakaisijalle? Miksi ihmeessä luulet jonkun halauavan opiskelevan 10 vuotta lääkäriksi ja ottavan samalla 10 euron opintolainan, kun peruskoulun jälkeen ei tarvitsisi käydä kuin 2 viikon koulutus kadunlakaisijaksi ja tuloksena olisi sama liksa? Luuletko, että lääkärin opinnot kiinnostaisivat enää yhtä paljon?

Miten haluaisit toteuttaa tämän tuloerojen tasauksen? Määräämällä kattopalkan vai miten? Ja mikä olisi kattopalkka? Pistä nyt euromääriä noihin palkkamääriin ja kerro paljonko mielestäsi olisi sopiva palkka siivoojalle ja aivokirurgille, jos heillä pitäisi olla sama palkka? Ja tuloerot eivät ole mielikuvituksellia muilta osin kuin mitä jotkut ahneet ammattiliitot ovat saaneet aikaan, esim paperiliitto on ahneesti vain kasvattanut työntekijöidensä liksoja, vaikka työnvaativuus ei ole noussut tippakaan, eikä koulutuksen vaatimuskaan. Muuten palkat menevät kysynnän ja tarjonnan mukaan, kuten pitääkin.

PS: Ja Suomi on vaurastunut tähän kuntoon n. 50 vuodessa. Ei Suomi ole koskaan ryöstänyt kehitysmaita ja siltikin Suomella menee suht. hyvin verrattuna mihin tahansa sosialistiseen, kommunitiseen tai ex-kommunistiseen maahaan. VAi eikö mene? Jos ei mene, niin pistä listaa niistä maista, joilla menee paremmin?

Palturi kirjoitti:

No jos on muitakin sosialistisia maita kuin Neukut oli, niin voistko pistää hieman listaa ja kertoa, että onko sosialismi tai kommunismi siellä toiminut?

Ja mitä kommentoit tuohon kapitalististen valtioiden heitteillejättöä vähäosaisia ja sairaita tms kohtaan, niin voisin hieman oiekaista, että meilestäni esim Suomessa, Ruotsissa, Tanskassa, Espanjassa jne. hoidetaan sairaat ja vanhukset todella hyvin. Toki voidaan puhua nykyään jopa heitteille jätöstä, mutta siltikin vähäosaisten asema on 100 kertaa parempi kuin mitä se on yhdessäkään sosialistisessa tai kommunistisessä maassa. Ei P-Koreassa tai Kiinassa tai Kuubassa paljon sairaat juhli. Pistä nyt biitä muita sosialistisia maita, niin voidaan verrata.

Ja Neuvostoliitto kuoli jo 60 luvun lopulla... viimeistään silloin, kun kun Unkariin ja Tsekkieihin vyöryivät neukkujen panssarit. Eli järjestelmä haluttiin jo silloin lopettaa, mutta sitä opidettiin pystyssä VAIN JA AINOASTAAN panssareiden avulla. Tekohengitystä jatkettiin vain liian kauan, kun mitään ei ollut enää pelastettavissa. Parhaiten tämän näkee mm. Virossa, joka on nyt kasvamassa kovaa vauhtia kunnolliseksi valtioksi. Ja Virokin on pieni maa, jolla ei ole mitään luonnonrikkauksia, vaan se rikastuminen johtuu ihan jostain muusta.

JA Uganda ei ole demokraattinen kapitalismi, vaan enemmänkin diktaattorin hallitsema sisällissota alue.

Ja kyllä kommunismi on jo kuollut. Sitä ei saatu pelaamaan missään, ei edes valtavalla tekohengityksella ja miljardien ihmisten panostuksella. Tämän voi todeta itä-blokin maista, jotka pyrkivät Neukkujen ohjaaminen toteuttamaan yhdessä valtavaa kommunismin aaltoa, joka tyssäsi täysin jo ajat sitten. Tosin siinä vaiheessa oli jo myöhäistä perääntyä, joten sen annettiin mennä itsekseen tiensä päähän.

Ja ihminen on individualisti. Vai antaako koirasi osan ruoastaan jollekkin toiselle koiralle? Karu totuus, mutta fakta.

Lue lisää

ensinnäkin, jos haluat verrata itseäsi koiraan niin se käy minulle. Koiralla ei ole samaa tunteiden ja tietoideuuden tasoa kuin ihmisellä. Se toki kulkee laumassa, sillä on omat johtajauroksensa jne. mutta sitä ohjaa pelkästään vaistot.
Toiseksi, Olet aivan oikeassa että Neuvostoliitto ja varsovan liitto teki väärin, kun vyöryivät Tsekkoslovakiaan 1968. Mutta jos laskemme viimeisen 80 vuoden ajalta tapahtumat, jolloin eri järjästelmissä kapinoita on kukistettu, niin kyllä kapitalistiset maat ovat tässä täysin ylivertaisia.
Kolmanneksi, väitit, että esim. Kuuba ja P-Korea ovat malliesimerkkejä sosialismin huonosta terveyspolitiikasta. On todella hankala pitää terveydenhuoltojärjästelmää tilanteessa, jossa tietyt tahot ilman mitään kestävää syytä ovat asettaneet näille maille laittomia kauppasaartoja. Vain sen vuoksi, että ne omaavat sosialistisen talousjärjästelmän. Ja muistapa, että Kuubassa on Latinalaisen Amerikan tilastollisesti paras terveydenhuoltotaso. Mm. Nigaragua, Costa Riga, Ecuador, Venezuela, Angola jne. ovat maita, joissa toimii runsaasti kuubalaista sairaalahenkilökuntaa, avustajia ym. Kun kerta rikkaat länsimaat eivät varoistaan penniäkään anna näiden maiden terveydenhuoltoon ym.
Suomalainen- ja länsimainen terveydenhuolto ovat parasta vauhtia menossa hunningolle. Sitä kukaan ei kohta voi enää kiistää.
Olen itse vieraillut kolmena viime vuotena useasti Venäjällä. Yhtäkään venakkoa en ole vielä omin silmin nähnyt, joka pitäisi nykyistä järjästelmää parempana kuin entistä. Monet ihmiset itkusilmässä kaipailivat vanhoja, hyviä neuvostoaikoja. Ainoat, jotka nykyistä järjästelmää ylistävät, ovat uusrikkaat, mafian kätyrit, kavaltajat, pörssikeinottelijat jne. jotka Neuvostoliiton hajottua varastivat kansan työllään rakentaman vaurauden.
Revi siitä....

Palturi kirjoitti:

Kirjoitit: "Mistä tämä sama liksa harhaluulo tulee? Eihän Neuvostoliitossakaan ollut samaa liksaa kaikille, vaan sielläkin oli tuloeroja.

Oman mielipiteeni mukaan samasta työstä pitää saada sama palkka, ja täysin mielikuvitukselliset tuloerot tulee laskea minimiin."

Neukuissa vain politikoilla ja heidän sukulaisillaan oli suuremmat liksat. Muuten esim työkoneenpainona ollut henkilö sai käytännössä saman liksan kuin lääkäri.

No seuraava kommenttisi on vielä mielenkiintoisempi: Toki samasta työstä sama palkka, mutta miksi? Eikö ahkerammalle pitäisi maksaa hieman enemmän? Miksi kannattaisi olla ahkerampi kuin muut, jos siitä ei saisi mitään hyötyä?

Eli haluat Suomeenkin tuloerojen tasauksen? Eli sama palkka lääkärille kuin kadunlakaisijalle? Miksi ihmeessä luulet jonkun halauavan opiskelevan 10 vuotta lääkäriksi ja ottavan samalla 10 euron opintolainan, kun peruskoulun jälkeen ei tarvitsisi käydä kuin 2 viikon koulutus kadunlakaisijaksi ja tuloksena olisi sama liksa? Luuletko, että lääkärin opinnot kiinnostaisivat enää yhtä paljon?

Miten haluaisit toteuttaa tämän tuloerojen tasauksen? Määräämällä kattopalkan vai miten? Ja mikä olisi kattopalkka? Pistä nyt euromääriä noihin palkkamääriin ja kerro paljonko mielestäsi olisi sopiva palkka siivoojalle ja aivokirurgille, jos heillä pitäisi olla sama palkka? Ja tuloerot eivät ole mielikuvituksellia muilta osin kuin mitä jotkut ahneet ammattiliitot ovat saaneet aikaan, esim paperiliitto on ahneesti vain kasvattanut työntekijöidensä liksoja, vaikka työnvaativuus ei ole noussut tippakaan, eikä koulutuksen vaatimuskaan. Muuten palkat menevät kysynnän ja tarjonnan mukaan, kuten pitääkin.

PS: Ja Suomi on vaurastunut tähän kuntoon n. 50 vuodessa. Ei Suomi ole koskaan ryöstänyt kehitysmaita ja siltikin Suomella menee suht. hyvin verrattuna mihin tahansa sosialistiseen, kommunitiseen tai ex-kommunistiseen maahaan. VAi eikö mene? Jos ei mene, niin pistä listaa niistä maista, joilla menee paremmin?

Lue lisää

Väitinkö jossain kohtaa, että meidän täytyisi sokeasti matkia muita maita palkka-asioissa. Kun kerran sinulla on noin kova Neuvosto-fobia, niin muistutettakoon, että NL:ssä lukioiden ja yliopistojen käynti oli ILMAISTA. Asunnot, kirjat, tunnit, ruoka jne. Neuvostoliitossa arvostettiin yhtä paljon siivojaa kuin lääkäriäkin.
Meillä Suomessa meidän on nostettava pääoma- ja pörssiverotusta. Meidän on käytävä käsiksi kapitalistien kukkaroille! Ollilat ynnä muut uhkailevat maasta muutolla. Jos näin käy. Todellista isänmaallisuutta ja kansan rakkautta...

Suomi on vauras hyvinvointivaltio. Siitä saamme kiittää Suomalaista kommunistista- ja työväenliikettä. Lapsilisäjärjästelmä, sosiaaliturvajärjästelmä, 8-tuntinen työpäivä, viisipäiväinen työviikko, naisten äänioikeus jne.jne.jne. ovat ansiotamme. Nämä jo täyttävät hyvinvointivaltion tunnusmerkit. Kuitenkin, tänään demarit ja Vasemmistoliitto tanssivat EU:n ja kapitalistien pillin mukaan, antavat tuhota työväenliikkeen kunniakkaat saavutukset ja murskata maamme EU:n liittovaltiokehityksen alla. Hyvinvointivaltio on todella vaarassa. Sen voimme niin talouden mittareilta kuin lähes kaikista todellisista lähteistä todeta.

toveri kirjoitti:

Väitinkö jossain kohtaa, että meidän täytyisi sokeasti matkia muita maita palkka-asioissa. Kun kerran sinulla on noin kova Neuvosto-fobia, niin muistutettakoon, että NL:ssä lukioiden ja yliopistojen käynti oli ILMAISTA. Asunnot, kirjat, tunnit, ruoka jne. Neuvostoliitossa arvostettiin yhtä paljon siivojaa kuin lääkäriäkin.
Meillä Suomessa meidän on nostettava pääoma- ja pörssiverotusta. Meidän on käytävä käsiksi kapitalistien kukkaroille! Ollilat ynnä muut uhkailevat maasta muutolla. Jos näin käy. Todellista isänmaallisuutta ja kansan rakkautta...

Suomi on vauras hyvinvointivaltio. Siitä saamme kiittää Suomalaista kommunistista- ja työväenliikettä. Lapsilisäjärjästelmä, sosiaaliturvajärjästelmä, 8-tuntinen työpäivä, viisipäiväinen työviikko, naisten äänioikeus jne.jne.jne. ovat ansiotamme. Nämä jo täyttävät hyvinvointivaltion tunnusmerkit. Kuitenkin, tänään demarit ja Vasemmistoliitto tanssivat EU:n ja kapitalistien pillin mukaan, antavat tuhota työväenliikkeen kunniakkaat saavutukset ja murskata maamme EU:n liittovaltiokehityksen alla. Hyvinvointivaltio on todella vaarassa. Sen voimme niin talouden mittareilta kuin lähes kaikista todellisista lähteistä todeta.

Lue lisää

N:liitossa ei teloitetuksi tuleminen maksanut mitään, matkalippu Siperiaankin oli ilmainen.

Puna "toveri" kirjoitti:

N:liitossa ei teloitetuksi tuleminen maksanut mitään, matkalippu Siperiaankin oli ilmainen.

Vanhalla meni otsikot väärinpäin

Palturi kirjoitti:

Kirjoitit: "Mistä tämä sama liksa harhaluulo tulee? Eihän Neuvostoliitossakaan ollut samaa liksaa kaikille, vaan sielläkin oli tuloeroja.

Oman mielipiteeni mukaan samasta työstä pitää saada sama palkka, ja täysin mielikuvitukselliset tuloerot tulee laskea minimiin."

Neukuissa vain politikoilla ja heidän sukulaisillaan oli suuremmat liksat. Muuten esim työkoneenpainona ollut henkilö sai käytännössä saman liksan kuin lääkäri.

No seuraava kommenttisi on vielä mielenkiintoisempi: Toki samasta työstä sama palkka, mutta miksi? Eikö ahkerammalle pitäisi maksaa hieman enemmän? Miksi kannattaisi olla ahkerampi kuin muut, jos siitä ei saisi mitään hyötyä?

Eli haluat Suomeenkin tuloerojen tasauksen? Eli sama palkka lääkärille kuin kadunlakaisijalle? Miksi ihmeessä luulet jonkun halauavan opiskelevan 10 vuotta lääkäriksi ja ottavan samalla 10 euron opintolainan, kun peruskoulun jälkeen ei tarvitsisi käydä kuin 2 viikon koulutus kadunlakaisijaksi ja tuloksena olisi sama liksa? Luuletko, että lääkärin opinnot kiinnostaisivat enää yhtä paljon?

Miten haluaisit toteuttaa tämän tuloerojen tasauksen? Määräämällä kattopalkan vai miten? Ja mikä olisi kattopalkka? Pistä nyt euromääriä noihin palkkamääriin ja kerro paljonko mielestäsi olisi sopiva palkka siivoojalle ja aivokirurgille, jos heillä pitäisi olla sama palkka? Ja tuloerot eivät ole mielikuvituksellia muilta osin kuin mitä jotkut ahneet ammattiliitot ovat saaneet aikaan, esim paperiliitto on ahneesti vain kasvattanut työntekijöidensä liksoja, vaikka työnvaativuus ei ole noussut tippakaan, eikä koulutuksen vaatimuskaan. Muuten palkat menevät kysynnän ja tarjonnan mukaan, kuten pitääkin.

PS: Ja Suomi on vaurastunut tähän kuntoon n. 50 vuodessa. Ei Suomi ole koskaan ryöstänyt kehitysmaita ja siltikin Suomella menee suht. hyvin verrattuna mihin tahansa sosialistiseen, kommunitiseen tai ex-kommunistiseen maahaan. VAi eikö mene? Jos ei mene, niin pistä listaa niistä maista, joilla menee paremmin?

Lue lisää

Kuten sanoin, Neuvostoliitossakin oli palkkaeroja, jonka itse vahvistit joten se siitä vai mitä?

Joko luit väärin tai käsitit väärin. Mietippä tarkasti mitä tarkoittaa samasta työstä sama palkka. Mieti todella tarkkaan, ehkäpä se avautuu sinullekin.

Mistä tämä ahkeruus tulee? Tietysti siitä että haluaa itselleen enemmän. Ahneudesta. Ahneutta ei pitäisi tukea, olemme kyllä nähneet minkä kaltaiseen yhteiskuntaan se meidät vie. Peruselannon jonka saa työstä pitäisi riittää ...

Suomessa on jo jonkinkaltainen tuloerojen tasaus, verotus. Lääkäri ja kadunlakaisija ovat sinänsä huonoja esimerkkejä, molemmathan kuuluvat tietyssä mielessä siihen työtätekevien joukkoon. Mutta kuitenkin. Tuloerojen tasaus tarkoittaisi myös sitä että esimerkiksi juuri sinua hoitava lääkäri olisi työssään nimenomaan kutsumuksen takia, ei rahan. Mieluummin minä ainakin valitsisin lääkärin joka tekee työtään koska haluaa, ei koska siitä maksetaan hyvin.

Onko asetelma muutenkaan noin yksinkertainen? Vaikka olisi voimassa tasapalkkaisuus, ihmiset varmasti hakeutuisivat ammatteihin joista itse pitävät ja arvostavat. Riisto ja vastakkainasettelu poistuisi. Kenenkään ei tarvitsisi hävetä tai tuntea itseään huonommaksi tai paremmaksi. Olisimme kaikki samalla viivalla. Ehkäpä talousjärjestelmä toimisi paremmin, eihän järjestelmä silloin tukisi ahneutta ja riistoa, vai mitä?

En ole talousihminen, enemmänkin ideologi, jättäisin mieluummin lukujen laskemisen niille jotka sen minua paremmin osaavat. Mutta koska kysyt, sanotaan nyt sitten että asettaisin kattopalkaksi 1000 euroa kuussa, kaikille sama palkka. Sopiva palkka sekä siivojalle että aivokirurgille.

Tuloerot eivät mielikuvituksellisia? Missä maailmassa ja pumpulissa sinä elät? 1990-luvulla Suomen bruttokansantuote kasvoi uuteen ennätykseensä. Tämä kasvu koitui miltei täysin 20 rikkaimman suomalaisen taskuun. Palkkojen osuus bruttokansantuotteesta on tasaisesti laskenut. Yritykset tahkosivat voitollisia tuloksia, mutta hyöty ei mennyt niitten taskuun jotka tuloksia tekivät, vaan osakkeenomistajille. Vain ammattiliittojen ansiosta edes jotain palkankorotuksia ollaan nähty vaikka jokaisessa palkkaneuvottelussa työntekijöitä uhkaillaan milloin milläkin. Työntekijöiden on käsketty kantaa vastuu kilpailukyvyn ylläpitämisestä luopumalla palkankorotusvaateistaan, mutta tämä ei tietysti koske osakkeenomistajia tai yrityksen johtajia. Älä viitsi.

"Ja Suomi on vaurastunut tähän kuntoon n. 50 vuodessa. Ei Suomi ole koskaan ryöstänyt kehitysmaita ja siltikin Suomella menee suht. hyvin verrattuna mihin tahansa sosialistiseen, kommunitiseen tai ex-kommunistiseen maahaan. VAi eikö mene? Jos ei mene, niin pistä listaa niistä maista, joilla menee paremmin?"

Hyvin mielenkiintoinen väite. Mistä oletat kännyköiden materiaalin tulevan, tietääkseni Suomi ei omista paljonkaan mineraalivaroja, ja piirilevynkin tuotantoon uppoaa ainakin tinaa, kuparia, kultaa ja lyijyä. Nokialla ja Aspocompilla esimerkiksi on tuotantoa Kiinassa jossa ei tarvitse pahemmin työturvallisuudesta tai palkoista välittää. Täältä se Suomenkin hyvinvointi tulee, köyhempien ja heikompien riistämisestä. Esimerkkejä kyllä löytyy. Suomi ryöstää kehitysmaita aivan kuten joka ikinen muukin läntinen teollisuusmaa.

Tietysti Suomella menee "hyvin", olemmehan aina olleet suurpääomasijoittajien käytettävissä. Kommunistiset ja sosialistiset maat eivät. Ja niitten lähtökohdat olivat paljon huonommat kuin läntisillä teollisuusmailla. Puhumme tosin ainoastaan taloudellisesta hyvinvoinnista, joka saadaan toisia riistämällä. Entäpä henkinen hyvinvointi? Millä onnellisuutta voidaan mitata? Miksi juuri kapitalistisissa maissa tehdään eniten itsemurhia? Eikö markkinatalous takaakaan onnea?

toveri kirjoitti:

ensinnäkin, jos haluat verrata itseäsi koiraan niin se käy minulle. Koiralla ei ole samaa tunteiden ja tietoideuuden tasoa kuin ihmisellä. Se toki kulkee laumassa, sillä on omat johtajauroksensa jne. mutta sitä ohjaa pelkästään vaistot.
Toiseksi, Olet aivan oikeassa että Neuvostoliitto ja varsovan liitto teki väärin, kun vyöryivät Tsekkoslovakiaan 1968. Mutta jos laskemme viimeisen 80 vuoden ajalta tapahtumat, jolloin eri järjästelmissä kapinoita on kukistettu, niin kyllä kapitalistiset maat ovat tässä täysin ylivertaisia.
Kolmanneksi, väitit, että esim. Kuuba ja P-Korea ovat malliesimerkkejä sosialismin huonosta terveyspolitiikasta. On todella hankala pitää terveydenhuoltojärjästelmää tilanteessa, jossa tietyt tahot ilman mitään kestävää syytä ovat asettaneet näille maille laittomia kauppasaartoja. Vain sen vuoksi, että ne omaavat sosialistisen talousjärjästelmän. Ja muistapa, että Kuubassa on Latinalaisen Amerikan tilastollisesti paras terveydenhuoltotaso. Mm. Nigaragua, Costa Riga, Ecuador, Venezuela, Angola jne. ovat maita, joissa toimii runsaasti kuubalaista sairaalahenkilökuntaa, avustajia ym. Kun kerta rikkaat länsimaat eivät varoistaan penniäkään anna näiden maiden terveydenhuoltoon ym.
Suomalainen- ja länsimainen terveydenhuolto ovat parasta vauhtia menossa hunningolle. Sitä kukaan ei kohta voi enää kiistää.
Olen itse vieraillut kolmena viime vuotena useasti Venäjällä. Yhtäkään venakkoa en ole vielä omin silmin nähnyt, joka pitäisi nykyistä järjästelmää parempana kuin entistä. Monet ihmiset itkusilmässä kaipailivat vanhoja, hyviä neuvostoaikoja. Ainoat, jotka nykyistä järjästelmää ylistävät, ovat uusrikkaat, mafian kätyrit, kavaltajat, pörssikeinottelijat jne. jotka Neuvostoliiton hajottua varastivat kansan työllään rakentaman vaurauden.
Revi siitä....

Lue lisää

Älähän nyt hermostui, vaan pistä listaa niistä sosialistisista maista, joissa asiat on hyvin! Älä kiertele, vaan vastaa.

Ja jos rikkaat länsimaat eivät laita rahaa kuubaan, niin miksi nämä mainitsematta jääneet hienot ja lukuisat sosialitimaat eivät laita fyrkkaa Kuubaan?

Palturi kirjoitti:

Älähän nyt hermostui, vaan pistä listaa niistä sosialistisista maista, joissa asiat on hyvin! Älä kiertele, vaan vastaa.

Ja jos rikkaat länsimaat eivät laita rahaa kuubaan, niin miksi nämä mainitsematta jääneet hienot ja lukuisat sosialitimaat eivät laita fyrkkaa Kuubaan?

Lue lisää

On aivan pakko, en voi välttää kiusausta.

Vastavuoroisesti, laita lista niistä kapitalistista maista jossa asiat ovat hyvin. Kiertelemättä.

Näytät takertuvan pikkuasioihin inttämällä sosialististen maiden "hyvyydestä", mitä ihmettä sillä sitten tarkoitatkin. Selvennä ihmeessä, millä mittareilla vertaat nk. sosialistisia maita kapitalistisiin maihin, ja mitkä tekijät vaikuttavat näiden mittareiden suhteelliseen paremmuuteen jonka avulla voit objektiivisesti verrata eri maita ja eri talousjärjestelmiä?

Xaicawa kirjoitti:

Kuten sanoin, Neuvostoliitossakin oli palkkaeroja, jonka itse vahvistit joten se siitä vai mitä?

Joko luit väärin tai käsitit väärin. Mietippä tarkasti mitä tarkoittaa samasta työstä sama palkka. Mieti todella tarkkaan, ehkäpä se avautuu sinullekin.

Mistä tämä ahkeruus tulee? Tietysti siitä että haluaa itselleen enemmän. Ahneudesta. Ahneutta ei pitäisi tukea, olemme kyllä nähneet minkä kaltaiseen yhteiskuntaan se meidät vie. Peruselannon jonka saa työstä pitäisi riittää ...

Suomessa on jo jonkinkaltainen tuloerojen tasaus, verotus. Lääkäri ja kadunlakaisija ovat sinänsä huonoja esimerkkejä, molemmathan kuuluvat tietyssä mielessä siihen työtätekevien joukkoon. Mutta kuitenkin. Tuloerojen tasaus tarkoittaisi myös sitä että esimerkiksi juuri sinua hoitava lääkäri olisi työssään nimenomaan kutsumuksen takia, ei rahan. Mieluummin minä ainakin valitsisin lääkärin joka tekee työtään koska haluaa, ei koska siitä maksetaan hyvin.

Onko asetelma muutenkaan noin yksinkertainen? Vaikka olisi voimassa tasapalkkaisuus, ihmiset varmasti hakeutuisivat ammatteihin joista itse pitävät ja arvostavat. Riisto ja vastakkainasettelu poistuisi. Kenenkään ei tarvitsisi hävetä tai tuntea itseään huonommaksi tai paremmaksi. Olisimme kaikki samalla viivalla. Ehkäpä talousjärjestelmä toimisi paremmin, eihän järjestelmä silloin tukisi ahneutta ja riistoa, vai mitä?

En ole talousihminen, enemmänkin ideologi, jättäisin mieluummin lukujen laskemisen niille jotka sen minua paremmin osaavat. Mutta koska kysyt, sanotaan nyt sitten että asettaisin kattopalkaksi 1000 euroa kuussa, kaikille sama palkka. Sopiva palkka sekä siivojalle että aivokirurgille.

Tuloerot eivät mielikuvituksellisia? Missä maailmassa ja pumpulissa sinä elät? 1990-luvulla Suomen bruttokansantuote kasvoi uuteen ennätykseensä. Tämä kasvu koitui miltei täysin 20 rikkaimman suomalaisen taskuun. Palkkojen osuus bruttokansantuotteesta on tasaisesti laskenut. Yritykset tahkosivat voitollisia tuloksia, mutta hyöty ei mennyt niitten taskuun jotka tuloksia tekivät, vaan osakkeenomistajille. Vain ammattiliittojen ansiosta edes jotain palkankorotuksia ollaan nähty vaikka jokaisessa palkkaneuvottelussa työntekijöitä uhkaillaan milloin milläkin. Työntekijöiden on käsketty kantaa vastuu kilpailukyvyn ylläpitämisestä luopumalla palkankorotusvaateistaan, mutta tämä ei tietysti koske osakkeenomistajia tai yrityksen johtajia. Älä viitsi.

"Ja Suomi on vaurastunut tähän kuntoon n. 50 vuodessa. Ei Suomi ole koskaan ryöstänyt kehitysmaita ja siltikin Suomella menee suht. hyvin verrattuna mihin tahansa sosialistiseen, kommunitiseen tai ex-kommunistiseen maahaan. VAi eikö mene? Jos ei mene, niin pistä listaa niistä maista, joilla menee paremmin?"

Hyvin mielenkiintoinen väite. Mistä oletat kännyköiden materiaalin tulevan, tietääkseni Suomi ei omista paljonkaan mineraalivaroja, ja piirilevynkin tuotantoon uppoaa ainakin tinaa, kuparia, kultaa ja lyijyä. Nokialla ja Aspocompilla esimerkiksi on tuotantoa Kiinassa jossa ei tarvitse pahemmin työturvallisuudesta tai palkoista välittää. Täältä se Suomenkin hyvinvointi tulee, köyhempien ja heikompien riistämisestä. Esimerkkejä kyllä löytyy. Suomi ryöstää kehitysmaita aivan kuten joka ikinen muukin läntinen teollisuusmaa.

Tietysti Suomella menee "hyvin", olemmehan aina olleet suurpääomasijoittajien käytettävissä. Kommunistiset ja sosialistiset maat eivät. Ja niitten lähtökohdat olivat paljon huonommat kuin läntisillä teollisuusmailla. Puhumme tosin ainoastaan taloudellisesta hyvinvoinnista, joka saadaan toisia riistämällä. Entäpä henkinen hyvinvointi? Millä onnellisuutta voidaan mitata? Miksi juuri kapitalistisissa maissa tehdään eniten itsemurhia? Eikö markkinatalous takaakaan onnea?

Lue lisää

Meukuissa oli käytännössä sama liksa. Ainoan poikkeuksen teki valta-eliitti, joka käytännössä varasti valtiolta. Eli normaali duunari sai saman liksan kuin lääkäri, jos ei kuulunut valta-eliittiin.

Siis väität ahkeraa henkilö ahneeksi? Ja sitten laiska on hyvä työntekijä? Kyse ei ole ahneudesta, vaan ahkeruudesta, joten sinun kannattaa miettiä noiden asioiden eroa tarkkaan. Jos joku haluaa tehdä joka päivä tunnin enemmän töitä kuin toinen, niin ilmeisesti se on sinusta ahneutta, kuin ahkeruutta. Jos työstä ei palkita ollenkaan sen perusteella, että mitä työnjälki on tai miten ahkerasti hoidat työsi, niin aivan varmasti työntehokkuus ei ole korkeimmalla tasolla. Ketä kiinnostaa skarpata, jos vieressä on työkaveri, joka on todella laiska ja tuloksena on sama liksa molemmille? Ehkä sinä, mutta suurinosa työntekijöistä ei.

Ja siis kannatat kattopalkkausta 1000 eur/kuukaudessa? Miten sä selität tuon sille yliopistossa opiskelevalle kaverille? Luuletko, että häntä motivoi opiskella 10 vuotta, kun tuloksena on sama tai siis selvästi huonompi elanto, kuin sillä henkilöllä, joka opiskelee 2 vuotta ja on 8 vuotta duunissa. Tämä 8 vuotta duunissa ollut kaveri on ehtinyt hommata asunnot jne, kun opiskelija kituuttaa 8 vuotta yliopistossa ja tuloksena on mahdolliset opintolainat ja pääset aloittamaan elämää 8 vuotta myöhemmin kuin 2 vuotta opsikellut. Vai pitäisikö opsikelustakin maksaa opintotukea se kattopalkan verran eli 1000 eur/kk? Ja tietääkseni Suomessa opsikelu on ilmaista tai maksu on lähinnä marginaalinen, eli jokainen voi opiskella yliopistossa taloudellisesta tilanteesta riippumatta.

Ja kun kerran tasapalkkaisuus on paras vaihtoehto mielestäsi, niin voitko laittaalistan maita, jossa on tasapalkkaisuus ja työntehokkus/laatu on siltikin huipussaan?

Ja oletko sitä mieltä, että valtion pitäisi omistaa kaikki tuotantovälineet, vai sallisitkö " sosialistisessä satu-maassasi" yksityisyrittämistä? Ja jos sallit, niin palkittaisiinko ahkeraa yrittäjää ollenkaan, vaan annettaisiinko 10 yliospitossa opiskelleelle ekonomi-yrittäjälle sama liksa kuin muillekkin eli se 1000 eur/kk? Ja jos liksa olisi sama (ideologiasi mukaan näinhän sen pitäisi olla), niin kuva hemmetti alkaisi yrittäjäksi, kun saman liksan saisi muuallakin? Kuka ottaisi riskin yrittämisestä, kun vastapainona olisi sama liksa kuin kaikilla muillakin hommilla, jossa ei ole vastuuta, eikä riskiä läheskään niin paljoa?

Vastaahn noihin kysmyksiin, niin ehkä ymmärrän, ehkä hieman enemmän ideologiaasi.

Xaicawa kirjoitti:

On aivan pakko, en voi välttää kiusausta.

Vastavuoroisesti, laita lista niistä kapitalistista maista jossa asiat ovat hyvin. Kiertelemättä.

Näytät takertuvan pikkuasioihin inttämällä sosialististen maiden "hyvyydestä", mitä ihmettä sillä sitten tarkoitatkin. Selvennä ihmeessä, millä mittareilla vertaat nk. sosialistisia maita kapitalistisiin maihin, ja mitkä tekijät vaikuttavat näiden mittareiden suhteelliseen paremmuuteen jonka avulla voit objektiivisesti verrata eri maita ja eri talousjärjestelmiä?

Lue lisää

Ja taas kierrellään ilman yhtään nimeä niistä maista, jossa sosialismi on toiminut....

Mutta voin laittaa listaa:

Suomi, Etelä-Korea(!!!), Japani, Saksa, Ruotsi, Norja, Espanja, Belgia, Luxemburg, Hollanti, Tanska, Islanti (jopa!), Sveitsi, Itävalta, Ranska, Irlanti, Britit, Italia, Portugali, Kreikka. Näillä mailla menee mielestäni hyvin ja voisin muuttaa mihin tahsa noista valtioista enemmin kuin mihinkään ex Itä-blokin maahan.

Ja Virokin tulee niiden voittajien joukkoon pika vauhtia.

Ja kun saat listasi aikaa, niin voin selventää mittareitani, mutta muutamia ovat mm. korkea koulutus, edullinen koulutus, kansalaiset eivät kuole nälkään, asunnottomuus minimissään, lähes joka mökkiin tulee sähköt, mahdollisimman puolueeton media, jokaisella vapaa mielipiteen ilmaisun mahdollisuus, korkea tuottavuus, hallinto erotettu tuomiojärjestelmästä, bkt:n määrä per asukas on korkea (esim mediaanilla mitattuna)... siinä nyt muutama.

toveri kirjoitti:

Väitinkö jossain kohtaa, että meidän täytyisi sokeasti matkia muita maita palkka-asioissa. Kun kerran sinulla on noin kova Neuvosto-fobia, niin muistutettakoon, että NL:ssä lukioiden ja yliopistojen käynti oli ILMAISTA. Asunnot, kirjat, tunnit, ruoka jne. Neuvostoliitossa arvostettiin yhtä paljon siivojaa kuin lääkäriäkin.
Meillä Suomessa meidän on nostettava pääoma- ja pörssiverotusta. Meidän on käytävä käsiksi kapitalistien kukkaroille! Ollilat ynnä muut uhkailevat maasta muutolla. Jos näin käy. Todellista isänmaallisuutta ja kansan rakkautta...

Suomi on vauras hyvinvointivaltio. Siitä saamme kiittää Suomalaista kommunistista- ja työväenliikettä. Lapsilisäjärjästelmä, sosiaaliturvajärjästelmä, 8-tuntinen työpäivä, viisipäiväinen työviikko, naisten äänioikeus jne.jne.jne. ovat ansiotamme. Nämä jo täyttävät hyvinvointivaltion tunnusmerkit. Kuitenkin, tänään demarit ja Vasemmistoliitto tanssivat EU:n ja kapitalistien pillin mukaan, antavat tuhota työväenliikkeen kunniakkaat saavutukset ja murskata maamme EU:n liittovaltiokehityksen alla. Hyvinvointivaltio on todella vaarassa. Sen voimme niin talouden mittareilta kuin lähes kaikista todellisista lähteistä todeta.

Lue lisää

No kerro joku maa, jossa tällainen tasapalkkaisuus toimii? Eli onko missään olemassa sellaista maata, jossa kaikilla on sama palkka ja hommat menee hyvin?

JA tietääkseni Suomessakin on aika edullista opiskella. Toki kirjat maksaa ja samoin ruoka, mutta käytännössä opiskeli on ilmaista, koska opinto- ja asumistuki korvaa kulut. Ei neukuissa ollut koskaan yhtä hyviä opiskelumahdollisuuksia kuin Suomessa tai siellä ei ainakaan oel asukaslukuun nähden koulutustaso LÄHELLÄKÄÄN Suomen tasoa, vaikka kerran kaikki oli ilmaista. Tosin kaikki ilmainen ei ole hyvää ja siihen törmäsin itse Neukuissa, kun kerran kävin syömässä sitä ilmaista "ruokaa" erään koulun ruokalassa....

Ja ilman Nokiaa olisi Suomi aika kusessa, joten pakkoko sitä lypsävää lehmää on tappaa, kuten neukuissa oli aikanaan tapana. Nokia pumppaa Suomen valtiolle järkyttävän paljon rahaa, joten pitäis olla vain tyytyväinen, että ko. firma on Suomessa. Jos verotus olisi jotain vielä pahempaa, niin koko firmaa ei olisi, sillä joku muu firma olisi vallannut Nokian markkiaseman. Olisiko se sinusta parempi ajatus?

Palturi kirjoitti:

Siis jos on tieteellisesti toditettu kommunismin toimivuus, niin missä tällainen käytännön todistus on tehty? Moniakin asioita on tieteellisesti todistettu, mutta käytännössä niistä ei ole olltu mihinkään. Ja tuo tieteellisesti todistettu on tässä asiassa virheellisesti kuvaavaa, koska pitäisi puhua, että teoriassa kommunismi toimii, käytännössä ei. Tai sitä ei ole ainakaan saatu valtavista tekohngityksistä huolmitammata toimimaan missään edes siedettävästi 20 vuotta pidempään. Neukuthan oli jo täysin kusessa 60 luvulla, mutta kiiltokuvaa tekohengitettiin vielä reipas 20 vuotta sen jälkeen.

Eli jos sinun väittämiä tieteellisesti todistetuja tosiseikkoja kommunismin toimivuudesta ei ole pystytty kumoamaan, niin pystytkö kumoamaan väitteen, että kommunismi ei toimi käytönnössä????

Kommunismi ei toimi niin kaunan, kun sen järjestelmän piiriin kuuluu enemmän kuin 1 ihminen. Jos ihmisiä on enemmän kuin 1, niin aivan varmasti kumpikaan ihminen ei suostu tekemään työtä samalla rahalla tippaakaan enempää kuin toinenkaan. Tai esim opiskelemaan yliopistossa 10 vuotta ja tuloksena on sama liksa, kuin toisella kaverilla, joka on käynyt 2 vuotisen amiskan. Eli kommunismin ongelma on siinä, että se ei kannusta kehittymään. Kehitys pitää lähteä jokaisesta yksilöstä itsestään, ei ylemmältä taholta tulleesta käskystä.

Lue lisää

Neukuthan (NKP:n johto) määritteli oman tilansa sosialistiseksi vasta 70-luvulla ja silloinkin teoreetikkojen mielipiteiden vastaisesti. Eli olivat omankin määrittelynsä mukaisesti vielä kaukana kommunismista.

Palturi kirjoitti:

Meukuissa oli käytännössä sama liksa. Ainoan poikkeuksen teki valta-eliitti, joka käytännössä varasti valtiolta. Eli normaali duunari sai saman liksan kuin lääkäri, jos ei kuulunut valta-eliittiin.

Siis väität ahkeraa henkilö ahneeksi? Ja sitten laiska on hyvä työntekijä? Kyse ei ole ahneudesta, vaan ahkeruudesta, joten sinun kannattaa miettiä noiden asioiden eroa tarkkaan. Jos joku haluaa tehdä joka päivä tunnin enemmän töitä kuin toinen, niin ilmeisesti se on sinusta ahneutta, kuin ahkeruutta. Jos työstä ei palkita ollenkaan sen perusteella, että mitä työnjälki on tai miten ahkerasti hoidat työsi, niin aivan varmasti työntehokkuus ei ole korkeimmalla tasolla. Ketä kiinnostaa skarpata, jos vieressä on työkaveri, joka on todella laiska ja tuloksena on sama liksa molemmille? Ehkä sinä, mutta suurinosa työntekijöistä ei.

Ja siis kannatat kattopalkkausta 1000 eur/kuukaudessa? Miten sä selität tuon sille yliopistossa opiskelevalle kaverille? Luuletko, että häntä motivoi opiskella 10 vuotta, kun tuloksena on sama tai siis selvästi huonompi elanto, kuin sillä henkilöllä, joka opiskelee 2 vuotta ja on 8 vuotta duunissa. Tämä 8 vuotta duunissa ollut kaveri on ehtinyt hommata asunnot jne, kun opiskelija kituuttaa 8 vuotta yliopistossa ja tuloksena on mahdolliset opintolainat ja pääset aloittamaan elämää 8 vuotta myöhemmin kuin 2 vuotta opsikellut. Vai pitäisikö opsikelustakin maksaa opintotukea se kattopalkan verran eli 1000 eur/kk? Ja tietääkseni Suomessa opsikelu on ilmaista tai maksu on lähinnä marginaalinen, eli jokainen voi opiskella yliopistossa taloudellisesta tilanteesta riippumatta.

Ja kun kerran tasapalkkaisuus on paras vaihtoehto mielestäsi, niin voitko laittaalistan maita, jossa on tasapalkkaisuus ja työntehokkus/laatu on siltikin huipussaan?

Ja oletko sitä mieltä, että valtion pitäisi omistaa kaikki tuotantovälineet, vai sallisitkö " sosialistisessä satu-maassasi" yksityisyrittämistä? Ja jos sallit, niin palkittaisiinko ahkeraa yrittäjää ollenkaan, vaan annettaisiinko 10 yliospitossa opiskelleelle ekonomi-yrittäjälle sama liksa kuin muillekkin eli se 1000 eur/kk? Ja jos liksa olisi sama (ideologiasi mukaan näinhän sen pitäisi olla), niin kuva hemmetti alkaisi yrittäjäksi, kun saman liksan saisi muuallakin? Kuka ottaisi riskin yrittämisestä, kun vastapainona olisi sama liksa kuin kaikilla muillakin hommilla, jossa ei ole vastuuta, eikä riskiä läheskään niin paljoa?

Vastaahn noihin kysmyksiin, niin ehkä ymmärrän, ehkä hieman enemmän ideologiaasi.

Lue lisää

Ehkä nimimerkki Palturi voisi ensin tarkistaa tietonsa. NL:ssa oli tuloeroja, sosialistisessa kilpailussa pärjänneet työryhmät (nyky-Suomessa niitä nimitettäisi tiimeiksi, ent. NL:ssa prikaateiksi) palkittiin. Mutta myös sosiaaliturva perustui työpaikkaan. Jokainen joka vain kykeni pidettiin yhteiskunnan jäsenenä työpaikan kautta, heitä ei syrjäytetty.

Jos perustelusi korrelaatiosta opiskelumotivaation ja palkkaerojen välillä toimisi, Suomessa ei olisi yhtään akateemisesti koulutettua kirjastonhoitajaa, lastentarhanopettajaa tms. Toisaalta samapalkkaisuutta ei ole koskaan eikä missään ollut. Sosialismi ei sitä myöskään tunne, onhan yksi sosialismin sloganeita "kaikki kykyjensä mukaan, kaikille työpanoksensa mukaan". Kommunismissa oli sitten tarkoitus muuttaa tuo loppu muotoon "kaikille tarpeidensa mukaan".

Mitä tulee tuotantovälineiden omistussuhteisiin niin sosialismia yrittäneissä yhteiskunnissa tunnettiin useampia omistusmuotoja. Esim. yhteiskunnan suora omistus (jota virheellisesti valtionomistukseksi nimitetään, esim. sovhoosit), osuustoiminnallinen omistus (mm. kolhoosit ja etenkin ent. Jugoslavian malli) ja yksityinen omistus (esim. NL:ssa oli yksityisyrittäjiä, joiden yksityinen yrittäjyys rajattiin omaan ja perheen yrittämiseen, ei siis työntekijöitä riistettävänä, samoin Kuubassa).

. kirjoitti:

Ehkä nimimerkki Palturi voisi ensin tarkistaa tietonsa. NL:ssa oli tuloeroja, sosialistisessa kilpailussa pärjänneet työryhmät (nyky-Suomessa niitä nimitettäisi tiimeiksi, ent. NL:ssa prikaateiksi) palkittiin. Mutta myös sosiaaliturva perustui työpaikkaan. Jokainen joka vain kykeni pidettiin yhteiskunnan jäsenenä työpaikan kautta, heitä ei syrjäytetty.

Jos perustelusi korrelaatiosta opiskelumotivaation ja palkkaerojen välillä toimisi, Suomessa ei olisi yhtään akateemisesti koulutettua kirjastonhoitajaa, lastentarhanopettajaa tms. Toisaalta samapalkkaisuutta ei ole koskaan eikä missään ollut. Sosialismi ei sitä myöskään tunne, onhan yksi sosialismin sloganeita "kaikki kykyjensä mukaan, kaikille työpanoksensa mukaan". Kommunismissa oli sitten tarkoitus muuttaa tuo loppu muotoon "kaikille tarpeidensa mukaan".

Mitä tulee tuotantovälineiden omistussuhteisiin niin sosialismia yrittäneissä yhteiskunnissa tunnettiin useampia omistusmuotoja. Esim. yhteiskunnan suora omistus (jota virheellisesti valtionomistukseksi nimitetään, esim. sovhoosit), osuustoiminnallinen omistus (mm. kolhoosit ja etenkin ent. Jugoslavian malli) ja yksityinen omistus (esim. NL:ssa oli yksityisyrittäjiä, joiden yksityinen yrittäjyys rajattiin omaan ja perheen yrittämiseen, ei siis työntekijöitä riistettävänä, samoin Kuubassa).

Lue lisää

Siis ihan prikaatit palkittiin? Varmaankin patisti tekemään hurjasti hommia, kun kerran NL:n tuotannon tehokkuus oli mitä oli...

Ja väität, että NL:ssa oli tuloeroja ja vieläpä ahkeria palkittiin? Mites sitten toverisi tekstit tällä palstalla väittävät, että jos samasta työstä palkitaan toista henkilöä, koska hän on ahkera, niin tämä ahkeruus on vain ahneutta ja peruspalkka pitää jokaiselle riittää? Kumpi teistä on nyt siis oikeilla linjoila, eli pitääkö ahkeraa palkita vai ei? Ja palkittiinko esim NL:ssa ahkeraa työntekijää? Mites sosialismi sitten määrittelee esim siivojan ja kirurgin palkat eli kummalle sinun mielestä pitäisi sitten maksaa enemmän vai pitäisikö?

Kirjoitit "sosialiturva perustui työpaikkaan. Jokainen joka vain kykeni pidettiin yhteiskunnan jäsenenä työpaikan kautta, heitä ei syrjäytetty."

Eikös tuolle ole toinen osuvampi nimitys, eli suojatyöpaikka? Sekö se kannustaa ja autta löytämään tehokkaan tuotannon koko yhteiskunnan sisälle? Eli teet mitä lystäät tai olet kokonaan tekemättä, palkka on sama ja työpaikka pysyy ja säilyy? Meinaatko, että mukana ei ole näitä rusinoiden syöjiä, jotka siis syövät rusinat pullasta, mutta eivät pistä tikkua ristiin itse pullan tekemiseen?

Ja omistumuodoista: eikö valtio ole sama kuin yhteiskunta?

Se on jännä lukea tästä riistämisestä, eli jos joku tarjoaa työtä toiselle, niin hän on riistäjä. Eli jos joku perustaa hyvän yrityksen ja työllistää omalla ideallaan ja ponnistelullaan ja valtavalla riskillään esim 30 henkeä ja tarjoaa siis mahdollisuuden näille 30 hengelle toimeentulon ja työn, niin hän on riistäjä?

Ja onko noiden mainitsemasien yritysmuotojen toiminta tehokasta ja onko siitä jotain näyttöä? Ja sinun mielestäsi esim NL:ssa olleen omistomuotojärjestelmä toimi hyvin ja siitä voisi ottaa mallia Suomeen vai minkälainen olisi haluamasi omistumuotojärjestelmä Suomessa? Onko ideoligiasi linjassa esim sosialistiliitto ry:n kanssa?

Palturi kirjoitti:

Ja taas kierrellään ilman yhtään nimeä niistä maista, jossa sosialismi on toiminut....

Mutta voin laittaa listaa:

Suomi, Etelä-Korea(!!!), Japani, Saksa, Ruotsi, Norja, Espanja, Belgia, Luxemburg, Hollanti, Tanska, Islanti (jopa!), Sveitsi, Itävalta, Ranska, Irlanti, Britit, Italia, Portugali, Kreikka. Näillä mailla menee mielestäni hyvin ja voisin muuttaa mihin tahsa noista valtioista enemmin kuin mihinkään ex Itä-blokin maahan.

Ja Virokin tulee niiden voittajien joukkoon pika vauhtia.

Ja kun saat listasi aikaa, niin voin selventää mittareitani, mutta muutamia ovat mm. korkea koulutus, edullinen koulutus, kansalaiset eivät kuole nälkään, asunnottomuus minimissään, lähes joka mökkiin tulee sähköt, mahdollisimman puolueeton media, jokaisella vapaa mielipiteen ilmaisun mahdollisuus, korkea tuottavuus, hallinto erotettu tuomiojärjestelmästä, bkt:n määrä per asukas on korkea (esim mediaanilla mitattuna)... siinä nyt muutama.

Lue lisää

Anteeksi, kun en modeemivaikeuksien vuoksi ole ehtinyt vastaamaan. Muistutan, ettei kaikkea voi mitata aina talouden mittareilla.Länsimaiden talousluvut voivat olla korkeita, mutta kuten tiedetään, onnellisuuttahan ei voi varsinaisesti mitata...
On totta, etei sosialistisilla mailla Kiinaa ja Libyaa lukuunottamatta taloudellisesti mene hyvin. Ja se johtuu nimenomaan esim. Kuuban ja Pohjois-Korean kohdalla laittomista kauppa- ja taloussaarroista, jotka tilannetta ko. maissa kurjistavat. Sano yksikin taloudellinen epäkohta, joka näissä maissa olisi aiheutunut sosialismista ja perustele se.
Muista myös, että esim. Etelä-Korea ja Japani ovat maita, joita on vuosikausia pumpattu IMF:N lainavaluutalla, kuin jotain kiitospäivän kalkkunaa. Heti, kun jonkinlainen talouskriisi iskee, niin ko. valtiot ovat käytännössä konkurssissa. Muista myös, että viimeisenä kymmenenä vuotena sosialistisilla mailla ei ole ollut suurta taloudellisen avustuksen kättä, joka niitä olisi tarpeen vaatiessa jelpannut. Monesti myös maantieteelliset ja geopoliittiset asiat vaikuttavat maiden taloudellisiin voimavaroihin. Se, että kuinka kauan luettelemasi Eu-maat ym. pitävät taloutensa korkealla onkin sitten eri juttu. Kun muutaman vuoden sisällä pääomat alkavat lainomaisesti kasaantua yhä suurempien monopolien käsiin EU:n talouspolitiikan seurauksena, listasi tulee supistumaan huomattavasti. Valitettavasti...

Palturi kirjoitti:

Ja taas kierrellään ilman yhtään nimeä niistä maista, jossa sosialismi on toiminut....

Mutta voin laittaa listaa:

Suomi, Etelä-Korea(!!!), Japani, Saksa, Ruotsi, Norja, Espanja, Belgia, Luxemburg, Hollanti, Tanska, Islanti (jopa!), Sveitsi, Itävalta, Ranska, Irlanti, Britit, Italia, Portugali, Kreikka. Näillä mailla menee mielestäni hyvin ja voisin muuttaa mihin tahsa noista valtioista enemmin kuin mihinkään ex Itä-blokin maahan.

Ja Virokin tulee niiden voittajien joukkoon pika vauhtia.

Ja kun saat listasi aikaa, niin voin selventää mittareitani, mutta muutamia ovat mm. korkea koulutus, edullinen koulutus, kansalaiset eivät kuole nälkään, asunnottomuus minimissään, lähes joka mökkiin tulee sähköt, mahdollisimman puolueeton media, jokaisella vapaa mielipiteen ilmaisun mahdollisuus, korkea tuottavuus, hallinto erotettu tuomiojärjestelmästä, bkt:n määrä per asukas on korkea (esim mediaanilla mitattuna)... siinä nyt muutama.

Lue lisää

Mieleesi ei ilmeisesti tullut ettei sosialismia ole kokeiltu vielä yhdessäkään maassa? Joten on hyvin vaikeaa nimetä sellaista. Diktaattorin ottein johdettua valtiokapitalistista byrokraattimaata, kuten Neuvostoliittoa, ei voida pitää sosialistisena vaikka se niin kiven kovaan väittikin.

Jopa Neuvostoliitossa, esimerkkinä valtiosta joka sentään väitti olevansa sosialistinen, oli korkea ja maksuton koulutus. Kansalaiset eivät kuolleet nälkään. Myös asunnottomuus oli minimissään (ja halvempaa kuin puhtaasti kapitalistisissa maissa), lähes koko maa sähköistetty ja niin edelleen. Joten voidaan väittää että puhtaasti sosialistinen maa pystyy ja voi saavuttaa taloudelliset puitteet hyvinvoinnille.

Kun taloudellisiin tekijöihin lisätään yhteiskunnan suvaitsevaisuus, läpinäkyvä ja toimiva demokratia (esimerkiksi Suomi ja Etelä-Korea eivät määritelmään sovi), mielipiteen ja omantunnon vapaus, pääsemmekin jo yhteiskuntaan jossa ei riistoa eikä hyväksikäyttöä ilmene, toisinsanoen sosialistiseen.

Toivottavasti sinulle on jo tässä kohtaa selvinnyt miksi listaa sosialistista maista voida esittää.

Demokratia ja mielipiteenvapaus voidaan tietysti sinunkin listasi maissa joko kiertää tai kadottaa täysin. Puolueettomasta mediasta ei mielestäni voida puhua silloin kuin nämä mediat toimivat kuten kapitalismissa kuuluukin, eli tuottavat uutisia jotka myyvät eniten. Vai näitkö sinä uutisista Olkiluodon uudesta vuodosta, suomalaisen aseistakieltäytyjän laittomasta pidättämisestä kutsuntapaikan ulkopuolella? Oletko nähnyt dokumentin joka kuvaisi Nokian ulkomaisten tehtaiden olosuhteita, tai ohjelmaa joka käsittelisi Suomen selkärangan, elektroniikkateollisuuden hämäriä toimia sekä kotimaassa että ulkomailla? Et tietenkään. Se siis puolueettomuudesta.

Bruttokansantuote ei kerro hyvinvoinnista, kuten varmasti tiedät. Mittaria joka kertoisi miten hyvinvointi jakaantuu, ei ole kehitetty. Ei ole mittaria joka kertoisi mistä ja miten taloudellinen hyvinvointi koostuu. Mikään virallinen mittari ei kerro kuinka listasi maat riistävät ja orjuuttavat sekä omia että vieraiden maiden kansalaisia. Kuinka kytköksissä sekä valtionhallinto että yritykset ovat keskenään ja niin edelleen.

Ja viimeisenä huomatuksena. Oletko miettinyt mikä tekijä on antanut kapitalistisiin maihin mainitsemasi korkea ja maksuttoman koulutus, nälkäänkuolemisen välttämisen ja niin edelleen? Aivan oikein, ammattiliitot ja sosialismi.

Seuraavaan kertaan.

Palturi kirjoitti:

Ja taas kierrellään ilman yhtään nimeä niistä maista, jossa sosialismi on toiminut....

Mutta voin laittaa listaa:

Suomi, Etelä-Korea(!!!), Japani, Saksa, Ruotsi, Norja, Espanja, Belgia, Luxemburg, Hollanti, Tanska, Islanti (jopa!), Sveitsi, Itävalta, Ranska, Irlanti, Britit, Italia, Portugali, Kreikka. Näillä mailla menee mielestäni hyvin ja voisin muuttaa mihin tahsa noista valtioista enemmin kuin mihinkään ex Itä-blokin maahan.

Ja Virokin tulee niiden voittajien joukkoon pika vauhtia.

Ja kun saat listasi aikaa, niin voin selventää mittareitani, mutta muutamia ovat mm. korkea koulutus, edullinen koulutus, kansalaiset eivät kuole nälkään, asunnottomuus minimissään, lähes joka mökkiin tulee sähköt, mahdollisimman puolueeton media, jokaisella vapaa mielipiteen ilmaisun mahdollisuus, korkea tuottavuus, hallinto erotettu tuomiojärjestelmästä, bkt:n määrä per asukas on korkea (esim mediaanilla mitattuna)... siinä nyt muutama.

Lue lisää

Mieleesi ei ilmeisesti tullut ettei sosialismia ole kokeiltu vielä yhdessäkään maassa? Joten on hyvin vaikeaa nimetä sellaista. Diktaattorin ottein johdettua valtiokapitalistista byrokraattimaata, kuten Neuvostoliittoa, ei voida pitää sosialistisena vaikka se niin kiven kovaan väittikin.

Jopa Neuvostoliitossa, esimerkkinä valtiosta joka sentään väitti olevansa sosialistinen, oli korkea ja maksuton koulutus. Kansalaiset eivät kuolleet nälkään. Myös asunnottomuus oli minimissään (ja halvempaa kuin puhtaasti kapitalistisissa maissa), lähes koko maa sähköistetty ja niin edelleen. Joten voidaan väittää että puhtaasti sosialistinen maa pystyy ja voi saavuttaa taloudelliset puitteet hyvinvoinnille.

Kun taloudellisiin tekijöihin lisätään yhteiskunnan suvaitsevaisuus, läpinäkyvä ja toimiva demokratia (esimerkiksi Suomi ja Etelä-Korea eivät määritelmään sovi), mielipiteen ja omantunnon vapaus, pääsemmekin jo yhteiskuntaan jossa ei riistoa eikä hyväksikäyttöä ilmene, toisinsanoen sosialistiseen.

Toivottavasti sinulle on jo tässä kohtaa selvinnyt miksi listaa sosialistista maista voida esittää.

Demokratia ja mielipiteenvapaus voidaan tietysti sinunkin listasi maissa joko kiertää tai kadottaa täysin. Puolueettomasta mediasta ei mielestäni voida puhua silloin kuin nämä mediat toimivat kuten kapitalismissa kuuluukin, eli tuottavat uutisia jotka myyvät eniten. Vai näitkö sinä uutisista Olkiluodon uudesta vuodosta, suomalaisen aseistakieltäytyjän laittomasta pidättämisestä kutsuntapaikan ulkopuolella? Oletko nähnyt dokumentin joka kuvaisi Nokian ulkomaisten tehtaiden olosuhteita, tai ohjelmaa joka käsittelisi Suomen selkärangan, elektroniikkateollisuuden hämäriä toimia sekä kotimaassa että ulkomailla? Et tietenkään. Se siis puolueettomuudesta.

Bruttokansantuote ei kerro hyvinvoinnista, kuten varmasti tiedät. Mittaria joka kertoisi miten hyvinvointi jakaantuu, ei ole kehitetty. Ei ole mittaria joka kertoisi mistä ja miten taloudellinen hyvinvointi koostuu. Mikään virallinen mittari ei kerro kuinka listasi maat riistävät ja orjuuttavat sekä omia että vieraiden maiden kansalaisia. Kuinka kytköksissä sekä valtionhallinto että yritykset ovat keskenään ja niin edelleen.

Ja viimeisenä huomatuksena. Oletko miettinyt mikä tekijä on antanut kapitalistisiin maihin mainitsemasi korkea ja maksuttoman koulutus, nälkäänkuolemisen välttämisen ja niin edelleen? Aivan oikein, ammattiliitot ja sosialismi.

Seuraavaan kertaan.

Palturi kirjoitti:

No kerro joku maa, jossa tällainen tasapalkkaisuus toimii? Eli onko missään olemassa sellaista maata, jossa kaikilla on sama palkka ja hommat menee hyvin?

JA tietääkseni Suomessakin on aika edullista opiskella. Toki kirjat maksaa ja samoin ruoka, mutta käytännössä opiskeli on ilmaista, koska opinto- ja asumistuki korvaa kulut. Ei neukuissa ollut koskaan yhtä hyviä opiskelumahdollisuuksia kuin Suomessa tai siellä ei ainakaan oel asukaslukuun nähden koulutustaso LÄHELLÄKÄÄN Suomen tasoa, vaikka kerran kaikki oli ilmaista. Tosin kaikki ilmainen ei ole hyvää ja siihen törmäsin itse Neukuissa, kun kerran kävin syömässä sitä ilmaista "ruokaa" erään koulun ruokalassa....

Ja ilman Nokiaa olisi Suomi aika kusessa, joten pakkoko sitä lypsävää lehmää on tappaa, kuten neukuissa oli aikanaan tapana. Nokia pumppaa Suomen valtiolle järkyttävän paljon rahaa, joten pitäis olla vain tyytyväinen, että ko. firma on Suomessa. Jos verotus olisi jotain vielä pahempaa, niin koko firmaa ei olisi, sillä joku muu firma olisi vallannut Nokian markkiaseman. Olisiko se sinusta parempi ajatus?

Lue lisää

Eri mieltä oleva ystäväiseni, tasapalkkaisuutta ei ole minun tietääkseni missään ikinä kokeiltu, mutta eipä ole välitöntä demokratiaakaan. Mutta se ettei jotain ole kokeiltu, ei tarkoita ettei se voisi toimia. Sallinet että niputan vastaukseni eri väitteihisi samaan syssyyn?

Jätän omaan arvoonsa viittaukset Neuvostoliittoon, onhan jo useasti osoitettu ettei sitä valtiota voi käyttää esimerkkinä sosialismista puhuttaessa.

Suomi ilman Nokiaa kusessa? Millä mittarilla? Koko Nokia-vetoinen elektroniikkaklusteri tuottaa 6% Suomen bruttokansantuotteesta. Ilmeisesti väitteesi Nokiasta tarkoittaa myös sitä että hyväksyt kapitalismin periaatteet riistämisen ja orjuuttamisen voitonhankinnan välineinä.

Tasapalkkaisuudesta. Vertasit sanoja "ahkera" ja "ahne", ilmeisesti myös laittaen sanoja minun kirjoittamakseni. Oli kuinka tahansa, en näe vastakkainasettua noin jyrkkänä. Oletetaan siis että ihminen on ahkera, ja työskentelee enemmän tämän luonteenpiirteensä takia. Periaatteessa, joskaan ei aina, kapitalistinen järjestelmä palkitsee ahkeruuden palkankorotuksen yms. Ihmisen luonne, ahneus, tulee tässä kohtaa väliin, ja ihminen työskentelee enemmän saadakseen lisää arvoa työlleen. Yksinkertaistettuna siis. Tätä pohjaa vasten väitän että ahkeruus, mikäli se palkitaan nimenomaan rahalla, lisää yhteiskunnan eriarvoisuutta.

Ja edelleen, periaate samasta työstä sama palkka on voimassa. Oletetaanpa että meillä on yritys A joka työllistää kaksi ihmistä, Herrat X ja Y. X on ahkera, Y laiska. He saavat kuitenkin tasasuuruista palkkaa. Tässä kohtaa astuu kuvaan urakka-periaate. Jos molempien urakka on, esimerkiksi 100 metriä lautatavaraa maalattua, ja he saavat siitä saman palkan, ahkera X saa todennäköisesti urakan ennemmin valmiiksi ja pääsee siis aikaisemmin kotiin. Myönnän esimerkin olevan äärimmäisen yksinkertainen, mutta yritän selventää ideologiaani. Tasapalkkaisuus järjestelmä ei siis palkitse palkankorotuksella, ja näin lisää eriarvoisuutta, vaan lisääntyneellä vapaa-ajalla, jos ihminen näin itse tahtoo.

Näin työelämästä muodostuisi sekä ahkeruudesta palkitseva, mutta kuitenkin eriarvoisuutta ja riistoa vastustava. Koska raha ei enää olisi kimmoke ammattiin, ihmiset voisivat vapaammin omien kiinnostustensa vuoksi valikoitua ammattiinsa eikä kenenkään tarvitsia tuntea itseään huonommaksi.

Yksityisyrittämisestä. Koska ihmisissä on luonne-eroja, ja näin pitääkin olla olisihan elämä muuten suhteellisen tylsää, jotkut varmasti haluaisivat olla nk. oman polkunsa kulkijoita myös sosialistisessa järjestelmässä. Tämän katson olevan perusihmisoikeus. Tällöin voitaisiin ottaa käyttöön jonkinkaltainen sovellettu osuusjärjestelmä, jonka puitteissa samanhenkiset ihmiset tai yksi ihminen voisi toteuttaa omia haaveitaan, riistoa kuitenkaan lisäämättä.

Kuten olen jo maininnut, talousala ei ole vahvin puoleni, ja se varmasti näkyy asioiden yksinkertaistamisena. Tosin on väitetty että yksinkertainen väline toimii parhaiten. Mutta oli miten oli, palaan taas parin päivän päästä lukemaan mitä kaikkea olet saanut aikaiseksi.

toveri kirjoitti:

Väitinkö jossain kohtaa, että meidän täytyisi sokeasti matkia muita maita palkka-asioissa. Kun kerran sinulla on noin kova Neuvosto-fobia, niin muistutettakoon, että NL:ssä lukioiden ja yliopistojen käynti oli ILMAISTA. Asunnot, kirjat, tunnit, ruoka jne. Neuvostoliitossa arvostettiin yhtä paljon siivojaa kuin lääkäriäkin.
Meillä Suomessa meidän on nostettava pääoma- ja pörssiverotusta. Meidän on käytävä käsiksi kapitalistien kukkaroille! Ollilat ynnä muut uhkailevat maasta muutolla. Jos näin käy. Todellista isänmaallisuutta ja kansan rakkautta...

Suomi on vauras hyvinvointivaltio. Siitä saamme kiittää Suomalaista kommunistista- ja työväenliikettä. Lapsilisäjärjästelmä, sosiaaliturvajärjästelmä, 8-tuntinen työpäivä, viisipäiväinen työviikko, naisten äänioikeus jne.jne.jne. ovat ansiotamme. Nämä jo täyttävät hyvinvointivaltion tunnusmerkit. Kuitenkin, tänään demarit ja Vasemmistoliitto tanssivat EU:n ja kapitalistien pillin mukaan, antavat tuhota työväenliikkeen kunniakkaat saavutukset ja murskata maamme EU:n liittovaltiokehityksen alla. Hyvinvointivaltio on todella vaarassa. Sen voimme niin talouden mittareilta kuin lähes kaikista todellisista lähteistä todeta.

Lue lisää

Voi hyvä toveri...
Ei Neuvostoliitossa koskaan ollut lukioita...

Xaicawa kirjoitti:

Mieleesi ei ilmeisesti tullut ettei sosialismia ole kokeiltu vielä yhdessäkään maassa? Joten on hyvin vaikeaa nimetä sellaista. Diktaattorin ottein johdettua valtiokapitalistista byrokraattimaata, kuten Neuvostoliittoa, ei voida pitää sosialistisena vaikka se niin kiven kovaan väittikin.

Jopa Neuvostoliitossa, esimerkkinä valtiosta joka sentään väitti olevansa sosialistinen, oli korkea ja maksuton koulutus. Kansalaiset eivät kuolleet nälkään. Myös asunnottomuus oli minimissään (ja halvempaa kuin puhtaasti kapitalistisissa maissa), lähes koko maa sähköistetty ja niin edelleen. Joten voidaan väittää että puhtaasti sosialistinen maa pystyy ja voi saavuttaa taloudelliset puitteet hyvinvoinnille.

Kun taloudellisiin tekijöihin lisätään yhteiskunnan suvaitsevaisuus, läpinäkyvä ja toimiva demokratia (esimerkiksi Suomi ja Etelä-Korea eivät määritelmään sovi), mielipiteen ja omantunnon vapaus, pääsemmekin jo yhteiskuntaan jossa ei riistoa eikä hyväksikäyttöä ilmene, toisinsanoen sosialistiseen.

Toivottavasti sinulle on jo tässä kohtaa selvinnyt miksi listaa sosialistista maista voida esittää.

Demokratia ja mielipiteenvapaus voidaan tietysti sinunkin listasi maissa joko kiertää tai kadottaa täysin. Puolueettomasta mediasta ei mielestäni voida puhua silloin kuin nämä mediat toimivat kuten kapitalismissa kuuluukin, eli tuottavat uutisia jotka myyvät eniten. Vai näitkö sinä uutisista Olkiluodon uudesta vuodosta, suomalaisen aseistakieltäytyjän laittomasta pidättämisestä kutsuntapaikan ulkopuolella? Oletko nähnyt dokumentin joka kuvaisi Nokian ulkomaisten tehtaiden olosuhteita, tai ohjelmaa joka käsittelisi Suomen selkärangan, elektroniikkateollisuuden hämäriä toimia sekä kotimaassa että ulkomailla? Et tietenkään. Se siis puolueettomuudesta.

Bruttokansantuote ei kerro hyvinvoinnista, kuten varmasti tiedät. Mittaria joka kertoisi miten hyvinvointi jakaantuu, ei ole kehitetty. Ei ole mittaria joka kertoisi mistä ja miten taloudellinen hyvinvointi koostuu. Mikään virallinen mittari ei kerro kuinka listasi maat riistävät ja orjuuttavat sekä omia että vieraiden maiden kansalaisia. Kuinka kytköksissä sekä valtionhallinto että yritykset ovat keskenään ja niin edelleen.

Ja viimeisenä huomatuksena. Oletko miettinyt mikä tekijä on antanut kapitalistisiin maihin mainitsemasi korkea ja maksuttoman koulutus, nälkäänkuolemisen välttämisen ja niin edelleen? Aivan oikein, ammattiliitot ja sosialismi.

Seuraavaan kertaan.

Lue lisää

Eli siis myönnät, että maapallolla ei ole ollut yhtään aidosti sosialististä maata, mutta uskot kiven kovaan, että sellainen järjestelmä toimisi hyvin? Nyt menee hieman oudoksi, kun tällä palstalla on esiintynyt 3 kpl "teikäläisiä" ja kaikilla menee ajatukset ristiin. Osa väittää, että sosalimi toimii varmasti ja sellaisia maita löytyy, mutta kohta tuleekin vastaus, että ko. maita ei ole ollut olemassakaan.

Kuinka voit olla noin varma, että täydellinen soalismi toimii, jos sitä ei ole missään koskaan kokeiltu? Ja nyt ei käy vastauksena 1800 luvulta olevien henkilöiden mielipiteet, joita ei ole empiirisesti missään testattu.

JA NL:ssa kansa näki nälkää ja kaikesta oli puutetta. Jopa farkuista oli puutetta vielä 80-luvulla ja kauppojen hyllyt olivat tyhjillään kun siellä joskus 80 -luvun puolivälissä kävin. Hirvittävät jonot joka putiikkiin ja ainoa paikka missä oli tavaraa edes jonkun verran oli viinakauppa, jossa maksettiin etukäteen ja vasta sitten lappua vastaan sai tuotteen tiskiltä. Ja ei siellä ollut sähköistetty koko maata läheskään ja edelleenkin Karjalan alueella on mökeissä vain unelmia esim vesivessasta ja sähköä ei tule joka mökkiin. Ja ne mainitsemasi halvat asunnot pitivät jossain paikkaansa, mutta ausntojen taso on suunnilleen 50 -luvulta, joten ei sellaisesta länsimaissa maksaisi kukaan senttiäkään. Sairaalat ovat kylmiä ja kaikesta perustarvikkeista on pulaa ja on ollut jo 80-luvulla, kun kaikki oli jo tuhlattu tekohengitykseen muutaman vuoikymmennen aikana

Ja toki koulutuksen sanottiin olevan maailman korkeinta, mutta käytännössä siellä vain aniharva on korkeasti koulutettu ja valtava osa väestöstä on lähes täysin vailla koulutusta. Ja sen vuoksi, koska ei ennen tarvinnut koulutusta, koska suojatyöpaikka oli varma.

Ja mielipteen vapautta ei missään ex-itä-blokin maassa ollut. Et voinut perustaa omaa lehteä, joka julkaisisi vapaatsi mielipiteitä. Suomessakin jopa pelättiin jonkun käsittämättömän asian vuoksi vielä 70-luvullakin julkaisemista jotain NL vastausta tekstiä. Ei saanut esittää NL vastaisia elokuvia, koska pelättiin NL:n suuttuvan. Suomessa sentään saat kirjoittaa artikkelin lehteen, jossa voit haukkua pääministerin tekemän asian täysin, jos mielestäsi pääministeri on tehnyt huonon päätöksen. Ei sellainen olisi onnitunut esim NL:ssa, DDR:ssä, Kuubassa jne. Mitä vapautta se on? Ja kyllä Suomessa on aina näytetty negatiivisä asioita televisiossa, on näytetty turkistarhauksen vastustajien mielenosoituksia valtavasti, kerrottu Kiinalaisen työvoiman käytöstä kivilouhimolla, on näytetty dokumentteja USA:n tekojen aiheuttamista saasteista.

Ja miten sinä voit puolustella kommunismia, joka vastusti ammattiliittoja yli kaiken. Vai etkö hyväksy kommunismia? Hyväksytkö yksityiyrittämisen vai haluaisitko Suomeen kolhoosi/sovhoosi järjestelmän, kuten NL:ssa oli vai millaisen järjestelmän?

Ja BKT mittaa hyvinvointia, jos se suhteutetaan kansalaisten lukumäärään ja otetaan mediaani. Silloin poistuu tilastosta nämä öljyvaltiot kokonaan, joissa raha on valunut vain harvojen diktaattoreiden taskuun ja kansa elää nälässä.

. kirjoitti:

Neukuthan (NKP:n johto) määritteli oman tilansa sosialistiseksi vasta 70-luvulla ja silloinkin teoreetikkojen mielipiteiden vastaisesti. Eli olivat omankin määrittelynsä mukaisesti vielä kaukana kommunismista.

Lue lisää

Sosialismi ja kommunismi eivät ole täysin sama asia. Sosialistinen vaihe eri maissa on silloin, kun luokkataistelua ja kapitalismia vielä esiintyy. kommunistinen vaihe tulee silloin, kun koko maailmaa on omaksunut tämän aatteen. Puhut typeryyksiä....

Palturi kirjoitti:

Eli siis myönnät, että maapallolla ei ole ollut yhtään aidosti sosialististä maata, mutta uskot kiven kovaan, että sellainen järjestelmä toimisi hyvin? Nyt menee hieman oudoksi, kun tällä palstalla on esiintynyt 3 kpl "teikäläisiä" ja kaikilla menee ajatukset ristiin. Osa väittää, että sosalimi toimii varmasti ja sellaisia maita löytyy, mutta kohta tuleekin vastaus, että ko. maita ei ole ollut olemassakaan.

Kuinka voit olla noin varma, että täydellinen soalismi toimii, jos sitä ei ole missään koskaan kokeiltu? Ja nyt ei käy vastauksena 1800 luvulta olevien henkilöiden mielipiteet, joita ei ole empiirisesti missään testattu.

JA NL:ssa kansa näki nälkää ja kaikesta oli puutetta. Jopa farkuista oli puutetta vielä 80-luvulla ja kauppojen hyllyt olivat tyhjillään kun siellä joskus 80 -luvun puolivälissä kävin. Hirvittävät jonot joka putiikkiin ja ainoa paikka missä oli tavaraa edes jonkun verran oli viinakauppa, jossa maksettiin etukäteen ja vasta sitten lappua vastaan sai tuotteen tiskiltä. Ja ei siellä ollut sähköistetty koko maata läheskään ja edelleenkin Karjalan alueella on mökeissä vain unelmia esim vesivessasta ja sähköä ei tule joka mökkiin. Ja ne mainitsemasi halvat asunnot pitivät jossain paikkaansa, mutta ausntojen taso on suunnilleen 50 -luvulta, joten ei sellaisesta länsimaissa maksaisi kukaan senttiäkään. Sairaalat ovat kylmiä ja kaikesta perustarvikkeista on pulaa ja on ollut jo 80-luvulla, kun kaikki oli jo tuhlattu tekohengitykseen muutaman vuoikymmennen aikana

Ja toki koulutuksen sanottiin olevan maailman korkeinta, mutta käytännössä siellä vain aniharva on korkeasti koulutettu ja valtava osa väestöstä on lähes täysin vailla koulutusta. Ja sen vuoksi, koska ei ennen tarvinnut koulutusta, koska suojatyöpaikka oli varma.

Ja mielipteen vapautta ei missään ex-itä-blokin maassa ollut. Et voinut perustaa omaa lehteä, joka julkaisisi vapaatsi mielipiteitä. Suomessakin jopa pelättiin jonkun käsittämättömän asian vuoksi vielä 70-luvullakin julkaisemista jotain NL vastausta tekstiä. Ei saanut esittää NL vastaisia elokuvia, koska pelättiin NL:n suuttuvan. Suomessa sentään saat kirjoittaa artikkelin lehteen, jossa voit haukkua pääministerin tekemän asian täysin, jos mielestäsi pääministeri on tehnyt huonon päätöksen. Ei sellainen olisi onnitunut esim NL:ssa, DDR:ssä, Kuubassa jne. Mitä vapautta se on? Ja kyllä Suomessa on aina näytetty negatiivisä asioita televisiossa, on näytetty turkistarhauksen vastustajien mielenosoituksia valtavasti, kerrottu Kiinalaisen työvoiman käytöstä kivilouhimolla, on näytetty dokumentteja USA:n tekojen aiheuttamista saasteista.

Ja miten sinä voit puolustella kommunismia, joka vastusti ammattiliittoja yli kaiken. Vai etkö hyväksy kommunismia? Hyväksytkö yksityiyrittämisen vai haluaisitko Suomeen kolhoosi/sovhoosi järjestelmän, kuten NL:ssa oli vai millaisen järjestelmän?

Ja BKT mittaa hyvinvointia, jos se suhteutetaan kansalaisten lukumäärään ja otetaan mediaani. Silloin poistuu tilastosta nämä öljyvaltiot kokonaan, joissa raha on valunut vain harvojen diktaattoreiden taskuun ja kansa elää nälässä.

Lue lisää

Tietysti myönnän ettei maapallolla ole ollut yhtään sosialistista maata. Ja huomaa toki, että se sosialismi mihin minä uskon ei ole sitä mitä olemme joutuneet näkemään itäblokin maissa ja muualla.

"Kolme teikäläistä ja kaikilla ajatukset ristiin"? Luuletko kenties että sosialistisessa liikkeessä ei voi olla eriäviä mielipiteitä? Luuletko että olemme samasta muotissa tehtyjä? Pyydän, arvosta minua ja mielipiteitäni sentään vähän enemmän vaikket samaa mieltä olisikaan.

Kuinka voin olla varma? Minä uskon niin. Siksi olen varma. Ei muistaakseni demokratiaa tai esimerkiksi mustien vapautta oltu kokeiltu missään, ja silti sitä kokeiltiin. Tuollainen sanadiktatuuri yleistettynä muuhunkin kuin sosialismiin tuhoisi helposti kaikki uudet tai uudelleen "lämmitetyt" ideat totaalisesti.

En ole asunut Neuvostoliitossa, joten joudun hakemaan tietoni ikävä kyllä painetusta sanasta. Ainakin Cambridgen yliopiston laajassa tutkielmassa "Russia" ei kerrottu että Neuvostoliitossa olisi kärsitty nälkää. Kulutustavaroista oli puutetta, ja tämäkin johtui siitä että talouden suunnittelua oli suunnattu raskaaseen teollisuuteen. Mutta älä käsitä väärin. En puolusta Neuvostoliittoa. Vertasin vain että sosialismi, edes "puolittain" toteutettuna, voi taata sentään kohtuullisen elämisen tason. Kun taas kapitalismi, "puolittain" toteutettuna, saa aikaan nälkää, riistoa, köyhyyttä ja puutetta. Täysimittainen kapitalismi moninverroin enemmän.

Ja miten SINÄ voit olla varma että kapitalismi toimii? Se toimii VAIN ja AINOASTAAN niillä muutamalla sadalla miljoonalla länsimaalaisella etc jolla oli hyvä tuuri syntyä "oikeaan" maahan ja talousjärjestelmään joka TOISIA ALISTAMALLA, RIISTÄMÄLLÄ ja VARASTAMALLA luo tämän "hyvinvoinnin". Korostan sanojani näin iskuluontoisesti, että ehkä sinäkin saat kiinni ajatuksesta miksi en voi hyväksyä länsimaiden talouksia todisteeksi siitä että kapitalismi "toimii"

Koulutuksen ei ainoastaan sanottu olevan korkealaatuista, vaan se myös oli. Matematiikassa ja biotieteissä Neuvostoliitto oli länsimaita edellä, noin esimerkkinä mainittakoon. Mutta se siitä, puhun kuitenkin aivan erilaisesta sosialismista, enkä halua että keskustelumme ajautuu tutulle linjalle jossa verrataan vain Neuvostoliittoa ja länsimaita yms. Joten jätetäänpä se aihe. Itäblokin ja sananvapauden jätän omaan arvoonsa, enhän ole muistaakseni millään tavalla viitannut edes koko seikkaan.

Muistaakseni selvitin millaista talousjärjestelmää ajattelin? Ja väitettäsi asenteestani kommunismiin en ymmärrä alkuunkaan. Olen selittänyt jo pitkään millaista sosialismia ja sitä kautta kommunismia minä rakennan. Miksi kerta toisensa jälkeen vetoat Neuvostoliittoon ja sen rakentamaan "kommunismiin" kun en ole missään vaiheessa sanonut hyväksyväni sitä?

Kertooko sinun BKTmittarisi miten tämä vauraus jakaantuu myös länsimaissa ja kuinka harvoihin taskuihin rahat siellä jäävät? Ja tulevat jäämään, jos kapitalismia jatketaan?

toveri kirjoitti:

Sosialismi ja kommunismi eivät ole täysin sama asia. Sosialistinen vaihe eri maissa on silloin, kun luokkataistelua ja kapitalismia vielä esiintyy. kommunistinen vaihe tulee silloin, kun koko maailmaa on omaksunut tämän aatteen. Puhut typeryyksiä....

Lue lisää

>Sosialismi ja kommunismi eivät ole täysin sama
>asia.
Eivät ole likaimkaan sama asia vaan ovat yhteiskunnan kehityksen kaksi peräkkäistä vaihetta. Tätä olen juuri yrittänyt toitottaa tässä ja monessa muussa keskustelusäikeessä. Eli NL:ssa oltiin 70-luvulle saakka virallisesti proletariaatin diktatuurissa. NKP:n johto halusi ja muutti määritelmän perustuslaissa "kypsäksi sosialistiseksi yhteiskunnaksi joka rakentaa kommunismia". M-L:n asiantuntijat olivat kuitenkin eri mieltä sosialismin kypsyydestä ja olisivat halunneet säilyttää p. diktatuurin käsitteen vielä voimassa. Oltiin siis hyvin kaukana kommunismista.

>Sosialistinen vaihe eri maissa on silloin, kun
>luokkataistelua ja kapitalismia vielä esiintyy.
>kommunistinen vaihe tulee silloin, kun koko
>maailmaa on omaksunut tämän aatteen.
Taidat sekoittaa kapitalismin ja sosialismin välivaiheen, proletariaatin diktatuurin kypsään sosialismiin. Sosialismista kommunismiin siirtymisestä ihan samaan aikaan maailmanlaajuisesti en myöskään olisi ihan vakuuttunut vaikkei se olekaan mahdollista yhdessä yhteiskunnassa kerrallaan. Pitäisin mahdollisena, että kun osa maailmaa on jo kommunismissa niin osa vielä eläisi esim. kypsässä sosialismissa.



>Puhut typeryyksiä....
Jos nyt kuitenkin pysyteltäisi asiallisessa keskustelussa, jooko?

Palturi kirjoitti:

Siis ihan prikaatit palkittiin? Varmaankin patisti tekemään hurjasti hommia, kun kerran NL:n tuotannon tehokkuus oli mitä oli...

Ja väität, että NL:ssa oli tuloeroja ja vieläpä ahkeria palkittiin? Mites sitten toverisi tekstit tällä palstalla väittävät, että jos samasta työstä palkitaan toista henkilöä, koska hän on ahkera, niin tämä ahkeruus on vain ahneutta ja peruspalkka pitää jokaiselle riittää? Kumpi teistä on nyt siis oikeilla linjoila, eli pitääkö ahkeraa palkita vai ei? Ja palkittiinko esim NL:ssa ahkeraa työntekijää? Mites sosialismi sitten määrittelee esim siivojan ja kirurgin palkat eli kummalle sinun mielestä pitäisi sitten maksaa enemmän vai pitäisikö?

Kirjoitit "sosialiturva perustui työpaikkaan. Jokainen joka vain kykeni pidettiin yhteiskunnan jäsenenä työpaikan kautta, heitä ei syrjäytetty."

Eikös tuolle ole toinen osuvampi nimitys, eli suojatyöpaikka? Sekö se kannustaa ja autta löytämään tehokkaan tuotannon koko yhteiskunnan sisälle? Eli teet mitä lystäät tai olet kokonaan tekemättä, palkka on sama ja työpaikka pysyy ja säilyy? Meinaatko, että mukana ei ole näitä rusinoiden syöjiä, jotka siis syövät rusinat pullasta, mutta eivät pistä tikkua ristiin itse pullan tekemiseen?

Ja omistumuodoista: eikö valtio ole sama kuin yhteiskunta?

Se on jännä lukea tästä riistämisestä, eli jos joku tarjoaa työtä toiselle, niin hän on riistäjä. Eli jos joku perustaa hyvän yrityksen ja työllistää omalla ideallaan ja ponnistelullaan ja valtavalla riskillään esim 30 henkeä ja tarjoaa siis mahdollisuuden näille 30 hengelle toimeentulon ja työn, niin hän on riistäjä?

Ja onko noiden mainitsemasien yritysmuotojen toiminta tehokasta ja onko siitä jotain näyttöä? Ja sinun mielestäsi esim NL:ssa olleen omistomuotojärjestelmä toimi hyvin ja siitä voisi ottaa mallia Suomeen vai minkälainen olisi haluamasi omistumuotojärjestelmä Suomessa? Onko ideoligiasi linjassa esim sosialistiliitto ry:n kanssa?

Lue lisää

>Ja väität, että NL:ssa oli tuloeroja ja vieläpä
>ahkeria palkittiin? Mites sitten toverisi
>tekstit tällä palstalla väittävät, että jos
>samasta työstä palkitaan toista henkilöä, koska
>hän on ahkera, niin tämä ahkeruus on vain
>ahneutta ja peruspalkka pitää jokaiselle
>riittää? Kumpi teistä on nyt siis oikeilla
>linjoila, eli pitääkö ahkeraa palkita vai ei? Ja
>palkittiinko esim NL:ssa ahkeraa työntekijää?
>Mites sosialismi sitten määrittelee esim
>siivojan ja kirurgin palkat eli kummalle sinun
>mielestä pitäisi sitten maksaa enemmän vai
>pitäisikö?

En ole vastuussa muiden mielipiteistä.
Kehottaisin palkitsemisen osalta tutustumaan esim. NL:n työnsankarikulttiin (käytettiin mm. termiä "stahanovilaisuus"), jos kiinnostaa. Palkitseminen pyrittiin järjestämään nimenomaan työyhteisötasolla (joita Prikaateiksi kutsuttiin ja jäseniä prikadiireiksi) mutta myös esimerkillisiä yksilöitä palkittiin nimen omaan työyhteisön eteen tehdystä työstä.


>Kirjoitit "sosialiturva perustui työpaikkaan.
>Jokainen joka vain kykeni pidettiin yhteiskunnan
>jäsenenä työpaikan kautta, heitä ei
>syrjäytetty."
>Eikös tuolle ole toinen osuvampi nimitys, eli
>suojatyöpaikka? Sekö se kannustaa ja autta
>löytämään tehokkaan tuotannon koko yhteiskunnan
>sisälle? Eli teet mitä lystäät tai olet kokonaan
>tekemättä, palkka on sama ja työpaikka pysyy ja
>säilyy? Meinaatko, että mukana ei ole näitä
>rusinoiden syöjiä, jotka siis syövät rusinat
>pullasta, mutta eivät pistä tikkua ristiin itse
>pullan tekemiseen?

Voit nimittää niitä suojatyöpaikoiksi. Jos joskus kävit muinaisessa NL:ssa niin muistanet erilaiset hotellien kerrosvahdit ja muut puuhastelijat. Heille suotiin paikka yhteiskunnassa työpaikan kautta. Kun työpaikat olivat yhteiskunnan tms. eikä yksityisen riistävän kapitalistin niin tämä ei tuottanut ongelmaa. Toinen vaihtoehto olisi elättää heidät sosiaaliturvalla niinkuin meillä (siis kerätä muilta verot ja maksaa niillä). Yritettiin siis sisällyttää sekä tehokkuus että sosiaalinen vastuuntunto tuotantolaitoksen sisälle.


>Ja omistumuodoista: eikö valtio ole sama kuin
>yhteiskunta?

Sosialismin teorioiden mukaan ei ole. Lähde V.I. Lenin; Valtio ja vallankumous.

>Se on jännä lukea tästä riistämisestä, eli jos
>joku tarjoaa työtä toiselle, niin hän on
>riistäjä. Eli jos joku perustaa hyvän yrityksen
>ja työllistää omalla ideallaan ja
>ponnistelullaan ja valtavalla riskillään esim 30
>henkeä ja tarjoaa siis mahdollisuuden näille 30
>hengelle toimeentulon ja työn, niin hän on
>riistäjä?

Vertaa ed. sosiaaliturvakysymykseesi. NL:ssa katsottiin, että toisen työstä tuotantosuhteiden perusteella, siis tuotantovälineiden omistuksen kautta, hyötymään pyrkivä on riistäjä. V.I. Lenin puhui palkkaorjaksi alistamisesta ja liitti sen suraan samaan jatkumoon kuin henkiorjuus ja maaorjuus.


>Ja onko noiden mainitsemasien yritysmuotojen
>toiminta tehokasta ja onko siitä jotain näyttöä?
>Ja sinun mielestäsi esim NL:ssa olleen
>omistomuotojärjestelmä toimi hyvin ja siitä
>voisi ottaa mallia Suomeen vai minkälainen olisi
>haluamasi omistumuotojärjestelmä Suomessa? Onko
>ideoligiasi linjassa esim sosialistiliitto ry:n
>kanssa?

En tainnut liittää mitään adjektiiveja aikaisempaan kuvaukseeni. En myöskään ole verrannut "ideologiaani" sosialistiliiton vastaavaan.
Ennen kuin aletaan puhua omistusmuotojen tehokkuudesta niin pitäisi määritellä mitä tehokkuudella tarkoitetaan: taloudellista tulosta jossakin rahayksikössä jollakin yhteiskunnan tasolla (yritys, paikkakunta, yhteiskunta...), ihmisten hyvinvointia vai mitä. Esimerkiksi sosiaaliturvan, terveydenhoito, koulut, päiväkodit ym. katsottiin olevan tehokkaampaa hoitaa suoraan siellä missä niitä tarvittiin eikä kierrättää hallinnointia kunnan tai valtion byrokratian kautta. (tosin pystyttiin toista kautta myös hautautumaan byrokratian syövereihin)

En väitä, että NL:ssa omistusmuodot tai yhteiskunta toimi parhaalla mahdollisella tasolla. Homma sortui siellä pysyttäytymisessä ns. sotakommunismissa. Sitä tarvittiin aikoinaan ns. interventiosotien aikana ja myöhemmin II Maailmansodan aikana. Mutta Stalin teki siitä vallitsevan hallintomallin ja hänen seuraajansa pitivät sen voimassa pysyäkseen itse vallassa. perustaltaan sosialimi minusta kuitenkin antaisi paremman ja terveemmän pohjan hoitaa asiat hyvin MUTTA (huom. hyvin suuri mutta) toistaiseksi kapitalismin tila ei ole vielä ollut riittävän kypsä siirtymiseen. Ehkä Venäjä oli vielä 1917 liian takapajuinen edes yritykseen. Ehkä....

. kirjoitti:

>Sosialismi ja kommunismi eivät ole täysin sama
>asia.
Eivät ole likaimkaan sama asia vaan ovat yhteiskunnan kehityksen kaksi peräkkäistä vaihetta. Tätä olen juuri yrittänyt toitottaa tässä ja monessa muussa keskustelusäikeessä. Eli NL:ssa oltiin 70-luvulle saakka virallisesti proletariaatin diktatuurissa. NKP:n johto halusi ja muutti määritelmän perustuslaissa "kypsäksi sosialistiseksi yhteiskunnaksi joka rakentaa kommunismia". M-L:n asiantuntijat olivat kuitenkin eri mieltä sosialismin kypsyydestä ja olisivat halunneet säilyttää p. diktatuurin käsitteen vielä voimassa. Oltiin siis hyvin kaukana kommunismista.

>Sosialistinen vaihe eri maissa on silloin, kun
>luokkataistelua ja kapitalismia vielä esiintyy.
>kommunistinen vaihe tulee silloin, kun koko
>maailmaa on omaksunut tämän aatteen.
Taidat sekoittaa kapitalismin ja sosialismin välivaiheen, proletariaatin diktatuurin kypsään sosialismiin. Sosialismista kommunismiin siirtymisestä ihan samaan aikaan maailmanlaajuisesti en myöskään olisi ihan vakuuttunut vaikkei se olekaan mahdollista yhdessä yhteiskunnassa kerrallaan. Pitäisin mahdollisena, että kun osa maailmaa on jo kommunismissa niin osa vielä eläisi esim. kypsässä sosialismissa.



>Puhut typeryyksiä....
Jos nyt kuitenkin pysyteltäisi asiallisessa keskustelussa, jooko?

Lue lisää

Teillähän lapsoset on aivan väärät käsitykset NL:n ja NKP:n historiasta.

1. (1929-32) ja 2. (1933-37) viisivuotissuunnitelmien menestyksellisen toteuttamisen jälkeen NL:sta tuli teollis-kolhoosilainen sosialistinen valtio.
Vuoden 1936 NL:n perustuslaissa todettiin sosialististen yhteiskunnallisten suhteiden voitto NL:ssa.
Lokakuussa 1979 vahvistetussa perustuslaissa NL todettiin kehittyneen sosialismin yhteiskunnaksi, joka rakentaa kommunismia.

Proletariaatin diktatuuri loppui virallisesti 1961. NKP:n 22. puolue (vuosi 1961) kokous vaihtoi ko. käsitteen koko kansan diktatuuriin. Samaisessa puoluekokouksessa tuotiin esille puolueteoreetikkojen kehittämä ”kehittyneen sosialistisen yhteiskunnan teoria”, samoin julistettiin, että sosialismi oli lopullisesti voittanut NL:ssa ja että maa siirtyy kommunismin rakentamiseen.


OMA KANTA: eihän siellä mitään sosialismia tai kommunismia rakennettu.
Ja toivottavasti ei koska, ei missään, ei milloinkaan tulla rakentamista edes yrittämäänkään. Siitä kun ei seuraa mitään hyvää, pelkästään murheita tavalliselle kansalle.

Xaicawa kirjoitti:

Eri mieltä oleva ystäväiseni, tasapalkkaisuutta ei ole minun tietääkseni missään ikinä kokeiltu, mutta eipä ole välitöntä demokratiaakaan. Mutta se ettei jotain ole kokeiltu, ei tarkoita ettei se voisi toimia. Sallinet että niputan vastaukseni eri väitteihisi samaan syssyyn?

Jätän omaan arvoonsa viittaukset Neuvostoliittoon, onhan jo useasti osoitettu ettei sitä valtiota voi käyttää esimerkkinä sosialismista puhuttaessa.

Suomi ilman Nokiaa kusessa? Millä mittarilla? Koko Nokia-vetoinen elektroniikkaklusteri tuottaa 6% Suomen bruttokansantuotteesta. Ilmeisesti väitteesi Nokiasta tarkoittaa myös sitä että hyväksyt kapitalismin periaatteet riistämisen ja orjuuttamisen voitonhankinnan välineinä.

Tasapalkkaisuudesta. Vertasit sanoja "ahkera" ja "ahne", ilmeisesti myös laittaen sanoja minun kirjoittamakseni. Oli kuinka tahansa, en näe vastakkainasettua noin jyrkkänä. Oletetaan siis että ihminen on ahkera, ja työskentelee enemmän tämän luonteenpiirteensä takia. Periaatteessa, joskaan ei aina, kapitalistinen järjestelmä palkitsee ahkeruuden palkankorotuksen yms. Ihmisen luonne, ahneus, tulee tässä kohtaa väliin, ja ihminen työskentelee enemmän saadakseen lisää arvoa työlleen. Yksinkertaistettuna siis. Tätä pohjaa vasten väitän että ahkeruus, mikäli se palkitaan nimenomaan rahalla, lisää yhteiskunnan eriarvoisuutta.

Ja edelleen, periaate samasta työstä sama palkka on voimassa. Oletetaanpa että meillä on yritys A joka työllistää kaksi ihmistä, Herrat X ja Y. X on ahkera, Y laiska. He saavat kuitenkin tasasuuruista palkkaa. Tässä kohtaa astuu kuvaan urakka-periaate. Jos molempien urakka on, esimerkiksi 100 metriä lautatavaraa maalattua, ja he saavat siitä saman palkan, ahkera X saa todennäköisesti urakan ennemmin valmiiksi ja pääsee siis aikaisemmin kotiin. Myönnän esimerkin olevan äärimmäisen yksinkertainen, mutta yritän selventää ideologiaani. Tasapalkkaisuus järjestelmä ei siis palkitse palkankorotuksella, ja näin lisää eriarvoisuutta, vaan lisääntyneellä vapaa-ajalla, jos ihminen näin itse tahtoo.

Näin työelämästä muodostuisi sekä ahkeruudesta palkitseva, mutta kuitenkin eriarvoisuutta ja riistoa vastustava. Koska raha ei enää olisi kimmoke ammattiin, ihmiset voisivat vapaammin omien kiinnostustensa vuoksi valikoitua ammattiinsa eikä kenenkään tarvitsia tuntea itseään huonommaksi.

Yksityisyrittämisestä. Koska ihmisissä on luonne-eroja, ja näin pitääkin olla olisihan elämä muuten suhteellisen tylsää, jotkut varmasti haluaisivat olla nk. oman polkunsa kulkijoita myös sosialistisessa järjestelmässä. Tämän katson olevan perusihmisoikeus. Tällöin voitaisiin ottaa käyttöön jonkinkaltainen sovellettu osuusjärjestelmä, jonka puitteissa samanhenkiset ihmiset tai yksi ihminen voisi toteuttaa omia haaveitaan, riistoa kuitenkaan lisäämättä.

Kuten olen jo maininnut, talousala ei ole vahvin puoleni, ja se varmasti näkyy asioiden yksinkertaistamisena. Tosin on väitetty että yksinkertainen väline toimii parhaiten. Mutta oli miten oli, palaan taas parin päivän päästä lukemaan mitä kaikkea olet saanut aikaiseksi.

Lue lisää

Siis otit laiska - ahkera -vertaukseen urakkatyön? Totta ihmeessä urakka työssä pyritään nopeaan toimintaan, Mutta kun suurin osa ihmisistä on töissä tunti tai kuukausi-liksalla, joten meinaatko, että jos sinun työaika on 8 tuntia, niin voit lähteä kotiin 6 tunnin kohdalla, jos teet työsi nopeammin ja ahkerammin ja paremmin?

Kerro ideoligiastasi joku vastaava esimerkki, jossa herrat X ja Y on kuukausiliksalla duunissa maalaamassa aitaa.

Kokemus kirjoitti:

Teillähän lapsoset on aivan väärät käsitykset NL:n ja NKP:n historiasta.

1. (1929-32) ja 2. (1933-37) viisivuotissuunnitelmien menestyksellisen toteuttamisen jälkeen NL:sta tuli teollis-kolhoosilainen sosialistinen valtio.
Vuoden 1936 NL:n perustuslaissa todettiin sosialististen yhteiskunnallisten suhteiden voitto NL:ssa.
Lokakuussa 1979 vahvistetussa perustuslaissa NL todettiin kehittyneen sosialismin yhteiskunnaksi, joka rakentaa kommunismia.

Proletariaatin diktatuuri loppui virallisesti 1961. NKP:n 22. puolue (vuosi 1961) kokous vaihtoi ko. käsitteen koko kansan diktatuuriin. Samaisessa puoluekokouksessa tuotiin esille puolueteoreetikkojen kehittämä ”kehittyneen sosialistisen yhteiskunnan teoria”, samoin julistettiin, että sosialismi oli lopullisesti voittanut NL:ssa ja että maa siirtyy kommunismin rakentamiseen.


OMA KANTA: eihän siellä mitään sosialismia tai kommunismia rakennettu.
Ja toivottavasti ei koska, ei missään, ei milloinkaan tulla rakentamista edes yrittämäänkään. Siitä kun ei seuraa mitään hyvää, pelkästään murheita tavalliselle kansalle.

Lue lisää

Kohta ykkönenhän vaati ainakin kymmenen miljoonan ihmisen hengen. Ne eivät kuitenkaan kommunismin ihailijoita haittaa, vaan pitävät sitä vain normaalina hommana ja kertovat, että vallankumouksessa joku aina vähän kärsii hyvä asian vuoksi....

Kokemus kirjoitti:

Teillähän lapsoset on aivan väärät käsitykset NL:n ja NKP:n historiasta.

1. (1929-32) ja 2. (1933-37) viisivuotissuunnitelmien menestyksellisen toteuttamisen jälkeen NL:sta tuli teollis-kolhoosilainen sosialistinen valtio.
Vuoden 1936 NL:n perustuslaissa todettiin sosialististen yhteiskunnallisten suhteiden voitto NL:ssa.
Lokakuussa 1979 vahvistetussa perustuslaissa NL todettiin kehittyneen sosialismin yhteiskunnaksi, joka rakentaa kommunismia.

Proletariaatin diktatuuri loppui virallisesti 1961. NKP:n 22. puolue (vuosi 1961) kokous vaihtoi ko. käsitteen koko kansan diktatuuriin. Samaisessa puoluekokouksessa tuotiin esille puolueteoreetikkojen kehittämä ”kehittyneen sosialistisen yhteiskunnan teoria”, samoin julistettiin, että sosialismi oli lopullisesti voittanut NL:ssa ja että maa siirtyy kommunismin rakentamiseen.


OMA KANTA: eihän siellä mitään sosialismia tai kommunismia rakennettu.
Ja toivottavasti ei koska, ei missään, ei milloinkaan tulla rakentamista edes yrittämäänkään. Siitä kun ei seuraa mitään hyvää, pelkästään murheita tavalliselle kansalle.

Lue lisää

Koko kansan diktatuuri -termiä en pitäisi teoreettisesti kovinkaan kestävänä paitsi jos sitten sillä halutaan jaotella kapitalismin ja sosialismin välivaihetta entistä tarkemmin. Jo termi proletariaatin diktatuuri kattaa aikakauden jona tuotantosuhteet ja yhteiskunta muutetaan sosialistisiksi(näin olen ainakin Leninin Valtion ja vallankumouksen ymmärtänyt). Veikkaan vuoden -61 vallanpitäjien halunneet antaa vain dynaamisemman kuvan alkavasta pysähtyneisyyden ajasta. Kuten sanoit, vuoden -79 perustuslaissa määriteltiin ensimmäisnen kerran NL sosialistiseksi yhteiskunnaksi ja silloinkin marksismi-leninismin asiantuntijoiden ohjeiden vastaiseksi: heidän mielestään NL ei vielä silloin ollut sosialistinen. Joten NL:n kokemuksista ei voi vetää johtopäätöksiä siitä, millaista olisi kommunistisessa yhteiskunnassa (mot).

. kirjoitti:

Koko kansan diktatuuri -termiä en pitäisi teoreettisesti kovinkaan kestävänä paitsi jos sitten sillä halutaan jaotella kapitalismin ja sosialismin välivaihetta entistä tarkemmin. Jo termi proletariaatin diktatuuri kattaa aikakauden jona tuotantosuhteet ja yhteiskunta muutetaan sosialistisiksi(näin olen ainakin Leninin Valtion ja vallankumouksen ymmärtänyt). Veikkaan vuoden -61 vallanpitäjien halunneet antaa vain dynaamisemman kuvan alkavasta pysähtyneisyyden ajasta. Kuten sanoit, vuoden -79 perustuslaissa määriteltiin ensimmäisnen kerran NL sosialistiseksi yhteiskunnaksi ja silloinkin marksismi-leninismin asiantuntijoiden ohjeiden vastaiseksi: heidän mielestään NL ei vielä silloin ollut sosialistinen. Joten NL:n kokemuksista ei voi vetää johtopäätöksiä siitä, millaista olisi kommunistisessa yhteiskunnassa (mot).

Lue lisää

Mistä ihmeen pysähtyneisyyden ajasta puhut?
Vuonna 61 oli menossa Hrushtshovin ottepel' - suojasää, joka oli neuvostoajaksi aika radikaalia aikaa Solzhenitsyneineen yms.

Pysähtyneisyyden aika - zastoj on taas Brezhnevin kunnialistasta.

Hyvänen aika pitäisihän tuollaiset asiat tietää...

marksismi-leninismin asiantuntijoiden ohjeiden vastaiseksi
P.S. kuka m-l:in asiantuntija? Suslov?

. kirjoitti:

Koko kansan diktatuuri -termiä en pitäisi teoreettisesti kovinkaan kestävänä paitsi jos sitten sillä halutaan jaotella kapitalismin ja sosialismin välivaihetta entistä tarkemmin. Jo termi proletariaatin diktatuuri kattaa aikakauden jona tuotantosuhteet ja yhteiskunta muutetaan sosialistisiksi(näin olen ainakin Leninin Valtion ja vallankumouksen ymmärtänyt). Veikkaan vuoden -61 vallanpitäjien halunneet antaa vain dynaamisemman kuvan alkavasta pysähtyneisyyden ajasta. Kuten sanoit, vuoden -79 perustuslaissa määriteltiin ensimmäisnen kerran NL sosialistiseksi yhteiskunnaksi ja silloinkin marksismi-leninismin asiantuntijoiden ohjeiden vastaiseksi: heidän mielestään NL ei vielä silloin ollut sosialistinen. Joten NL:n kokemuksista ei voi vetää johtopäätöksiä siitä, millaista olisi kommunistisessa yhteiskunnassa (mot).

Lue lisää

Tarkoitukseni oli lopettaa toisella tavalla:

Mistä ihmeen pysähtyneisyyden ajasta puhut?
Vuonna 61 oli menossa Hrushtshovin ottepel' - suojasää, joka oli neuvostoajaksi aika radikaalia aikaa Solzhenitsyneineen yms.

Pysähtyneisyyden aika - zastoj on taas Brezhnevin kunnialistasta.

Hyvänen aika pitäisihän tuollaiset asiat tietää...

>>marksismi-leninismin asiantuntijoiden ohjeiden vastaiseksi

P.S. kuka m-l:in asiantuntija? Suslov?

Kokemus kirjoitti:

Tarkoitukseni oli lopettaa toisella tavalla:

Mistä ihmeen pysähtyneisyyden ajasta puhut?
Vuonna 61 oli menossa Hrushtshovin ottepel' - suojasää, joka oli neuvostoajaksi aika radikaalia aikaa Solzhenitsyneineen yms.

Pysähtyneisyyden aika - zastoj on taas Brezhnevin kunnialistasta.

Hyvänen aika pitäisihän tuollaiset asiat tietää...

>>marksismi-leninismin asiantuntijoiden ohjeiden vastaiseksi

P.S. kuka m-l:in asiantuntija? Suslov?

Lue lisää

Viittasin ideologiseen kehitykseen. Siis sosialismin kehitykseen. Siinä suhteessa ei ollut tapahtunut oikeastaan mitään merkittävää sitten Stalin rötösten paljastamisen. Ja ilmeisesti katsoivat tarvittavan uutta terminologiaa peittämään yhteiskunnan kehittymisen pysähtymistä. Breznev oli tuolloin jo merkittävissä asemissä vaikka Hrutshsev olikin vielä pääsihteerinä.

Tiedän, että pysähtyneisyys-termillä on oma vakiintunut merkityksensä Breznevin viimeisten vuosien kuvaajana ja tunnustan, että olisin voinut valita sanani tarkemmin, että sekaannusta ei olisi tullut. Olisi pitänyt puhua vaikka yhteiskunnan sosialistisen kehityksen hidastumisesta ja lopulta pysähtymisestä. Tämä kehityksen pysähtyminen alkoi minusta jo 50/60-lukunen vaihteessa (noin).

Marksismi-leninismin asiantuntijoina pidän tässä asiassa akateemikkoja, en NKP:n aatteellisen työn vastaavaa. Epäilen Suslovin nimenomaan olleen ruuvaamassa tuota määritelmää perustuslaissa. Olihan puolejohdossa juuri hän nimen omaan vastuussa, että kehitys kehittyy.

Palturi kirjoitti:

Ja taas kierrellään ilman yhtään nimeä niistä maista, jossa sosialismi on toiminut....

Mutta voin laittaa listaa:

Suomi, Etelä-Korea(!!!), Japani, Saksa, Ruotsi, Norja, Espanja, Belgia, Luxemburg, Hollanti, Tanska, Islanti (jopa!), Sveitsi, Itävalta, Ranska, Irlanti, Britit, Italia, Portugali, Kreikka. Näillä mailla menee mielestäni hyvin ja voisin muuttaa mihin tahsa noista valtioista enemmin kuin mihinkään ex Itä-blokin maahan.

Ja Virokin tulee niiden voittajien joukkoon pika vauhtia.

Ja kun saat listasi aikaa, niin voin selventää mittareitani, mutta muutamia ovat mm. korkea koulutus, edullinen koulutus, kansalaiset eivät kuole nälkään, asunnottomuus minimissään, lähes joka mökkiin tulee sähköt, mahdollisimman puolueeton media, jokaisella vapaa mielipiteen ilmaisun mahdollisuus, korkea tuottavuus, hallinto erotettu tuomiojärjestelmästä, bkt:n määrä per asukas on korkea (esim mediaanilla mitattuna)... siinä nyt muutama.

Lue lisää

muutamista maista, jotka mainitsit ja lyhkäisesti:)

Kreikkaa kehuit. Siellä johtavin puolue on sosialistit.

E-Korea on kommunismivihainen valtio, joka ei kovin kauaa sitten ollut muu kuin kehitysmaa ja nykyisinkin sen mahti perustuu kansalaisten räikeään epätasa-arvoon.Toiset rikkaita, toiset nälkäkuoleman rajalla. Usan taloudellinen avustus ollut pohjana ja auttaa edelleenkin.

Saksan vaurauden takana on pitkään toimineet sikäläiset sosiaalidemokraatit, joten ihan oikeistolaisiksi ei voitane luetella:)

Luxemburg on pankki- ja finanssikeskus->veronkierto, jonka mahdollistaa liberaalinen verolainsäädäntö. Tänne on hyvä rosvojen tuoda köyhiltä repimänsä rahat.

Sveitsillä puolestaan on maailman tiukin pankkisalaisuussysteemi. Sieltä löytyy kaikki maailman rosvot verirahoineen. Kunniakasta?

Italia ->korruptoitunut, järjestäytynyt rikollisuus (mafia) sekä liike-elämässä että hallinnossa.

Portugali läntisen Euroopan köyhin maa

Niin että jos eettisiä arvojakin katsellaan, niin eipä hurraamista. Mutta mutta..eihän se monenkaan mieltä vaivaa miten vauraudet missäkin hankitaan.

Muuten..individualismista vielä sen verran kaikille, että taiteessa se on elinehto:) Eikä mikään poliittinen järjestelmä varmaankaan halua kansansa olevan lammaslauma, josta ei persoonallisuuksia löydy. Sitä sanaa on käytetty vähän väärin tässä keskustelussa välillä:)

toveri kirjoitti:

Väität siis, ettei ihmisen luontainen olemus anna tilaa tasa-arvoiselle maailmalle. Kyse on tietysti tapakasvatuksesta, kuinka ihminen kasvatetaan ottamaan huomioon kaikki muut. Se on pitkä prosessi, eikä tapahdu päivässä. Se on selvää. Ihminen on perusluonteeltaan sosiaalinen ja yhteiskunnallinen olento, vaikka jotkut väittävätkin virheellisesti olevan perusolemukseltaan 100 prosenttinen individualisti. Muistakaamme, että yhteiskunnissa ja yhteisöissä, joissa kansa on aina vetänyt yhtä köyttä ym. Individualismia ei oikeastaan sen suuremmin esiinny. No, esimerkiksi länsimaissa, joissa kapitalismi saa yhä suurempia toimintamuotoja, individualismi on huipussaan. Ja sen myös huomaa. Vähäosaiset, sairaat, köyhät, vanhukset ym.ym. on jätetty heitteille. Kuitenkin, meillä pohjoismaissa nimenomaan työväenliikkeen vaikutuksen vuoksi meillä vielä pidetään huolta syrjäytyneistä. Mutta kuten varmasti kaikki ovat voinneet havaita, yhä kiristyvässä monopolien kilpailussa hyvinvointiyhteiskuntamme ja sosiaaliverkostomme on uhkaavasti murtumassa.
Siis, palataksemme vielä kysymykseen ihmisen luonteenominaisuuksista-vielä pari tuhatta vuotta sitten, ennen kristinuskon laajenemista, ihmisten moraaliset ja eettiset käsitykset olivat totaalisesti erilaisia kuin nykyisin. Kristinuskon laajetessa myös ihmisten moraaliset ja eettiset näkemykset alkoivat muuttua. Kyse oli siitä, miten heitä opetettiin. Mutta tällä oli myös vakavat kääntöpuolensa. Eri kansojen valtaapitävät ymmärsivät, että uskoa voi käyttää vallan välikappaleena ja näin alistaa kansaa. En nyt tarkemmin erittele yksityiskohtia, sillä tästä saisi jo luentosarjan aikaiseksi.
Sanoit, että voimmeko todistaa tieteellisesti sosialismin toimivuuden. Kyse ei varsinaisesti ole siitä, vaan siitä, että me voimme historiallisen materialismin lainalaisten prosessien kautta todentaa, että lopuksi sosialistinen yhteiskunta on se yhteiskuntamuoto, johon päädymme. Toki kehitys ei pääty tähän (dialektisen materialismin lainalaisuudet) vaan se saa uusia määrällisiä muutoksia. Kuitenkaan ihmisten tasa-arvo ei enää murennu.
Vajaa kahdeksankymmentä vuotta sitten, kun ensimmäinen sosialistinen valtio itänaaputissamme perustettiin, emme väittäneet kapitalismin kuolleen. Toki ymmärsimme, että luokkataistelussa on monia vaiheita ja takaiskuja. Esm. Neuvostoliitto hajosi vasta kymmenen vuotta sitten. Ette te vielä tässä vaiheessa voi tuomita kommunismia kuolleeksi. Kapitalismi tavallaan sai tässä taistelussa erävoiton, EI lopullista voittoa. Toiseksi, pyytäisin keskustelijoita ottamaan huomioon, että on muitakin sosialistisia maita kuin Neuvostoliitto. Enhän minäkään kapitalismia parjatessani ota malliesimerkiksi jotain Ugandaa, Irakia, Thaimaata, Costa Rigaa(köyhiä maita, joissa kansa elää ahdingossa jne.)...

Lue lisää

Kuubassahan sosialismi toimi täysillä ja Fidel Castro nosti sen lyhessä aikataulussa Väli-Amerikan mittapuulla USA:n sylkykupista hyvinvointivaltioksi.
Mutta sitten tämä kaikkien rakastama Yhdysvallat pani toimeen kauppasaarron, vain siksi että napurimaa sai oman, erilaisen järjestelmänsä toimimaan.
Nyt ei ole aikaa kirjoittaa, mutta Kuuban vankilajärjestelmä on, länsimaiden levittämää propagandaa vastoin, inhimillisempi kuin esim. USA:n vastaava, ja rikoksenuusimisprosentti on matala etenkin melko erikoiseen ehdonalaiseen päässeillä vangeilla.
^Nämä ovat tosiasioita, joita ette pysty kumoamaan vaikka haluaisitte.

-----------------

Rauhaa. Miksi haluaisin suututtaa?

Ja katsotaanpa mitä historiankirjoitus tulee aikanaan kirjoittamaan markkinataloudesta, veikkaanpa että kuolemia ja taloudellisia menetyksiä on jo nyt moninkertaisesti.

Xaicawa kirjoitti:

Ja katsotaanpa mitä historiankirjoitus tulee aikanaan kirjoittamaan markkinataloudesta, veikkaanpa että kuolemia ja taloudellisia menetyksiä on jo nyt moninkertaisesti.

Onko kommareilla sellainen toive, ainahan kommarit haluaa laittaa kapuloita kapitalismin rattaisiin.
Kommarit taitaa ottaa äärimusut avuksi.

Evakko kirjoitti:

Onko kommareilla sellainen toive, ainahan kommarit haluaa laittaa kapuloita kapitalismin rattaisiin.
Kommarit taitaa ottaa äärimusut avuksi.

En ole mikään tämän palstan seriffi, muuta poistu, jollet osaa muutakuin laukoa asiattomia kommentteja.
Ja jos ryhdymme laskemaan, niin kapitalismissa ihmisiä on teloitettu monta, monta kertaa enemmän. Sitä lukua ei enää taida voida edes taskulaskimella enää laskea!

toveri kirjoitti:

En ole mikään tämän palstan seriffi, muuta poistu, jollet osaa muutakuin laukoa asiattomia kommentteja.
Ja jos ryhdymme laskemaan, niin kapitalismissa ihmisiä on teloitettu monta, monta kertaa enemmän. Sitä lukua ei enää taida voida edes taskulaskimella enää laskea!

Lue lisää

Toveri ei kestä totuutta.

Evakko kirjoitti:

Toveri ei kestä totuutta.

Onko noin? Emme kiellä kommunismin nimissä tehtyä terroria. Sinä taas et ilmeisesti pysty hyväksymään markkinatalouden nimissä tehtyä terroria ja alistamista, vaan olet rattaiden osana.

Nähdäkseni totuuden kieltäminen on oma ongelmasi.