Pvc-ikkunat

hita

Löytyykä Teiltä kokemuksia Pvc-ikkunoista.

Meille tulee paljon kohtuullisen isoja ikkunoita.
Pvc-ikkunoiden keveys ja yksipuitteisuus kiinnostavat.

Saksassa yöpymissäni hotelleissa on kaikissa ollut Pvc-ikkunat
eivätkä ne ainakaan ulkonäön puolesta ole olleet hullumpia.

37

18830

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • vesa

      muutaman vuoden päästä huomaat eron alumiini/puu ikkunaan.pvc värit haalistuu ulkopuolelta.ainakin tummat värit.

    • kokoja (muovin lisäksi)

      Hyvä että kerroit tarvitsevasi isoja kokoja.

      PVC-ikkunoille niiden "synnyinmaassa" Saksassa asetetaan tarkat kokorajat... siis ei liian isoja kokoja. Meillä saattavat valmistaja ahneuksissaan ja asiakaspulassaan tehdä mitä kokoja vain, mutta Saksassa eivät kertakaikkisesti suostu "ylikokoja" tekemään.

      Ja mainittakoon, että se max. koko on siellä meikäläisiin kokoihin verrattuna aika pieni, se on jotain 2 m2, vähän riippuen miitasuhteista.

      Suomessa muovi-ikkunoita käytetään lähinnä sikaloissa, uimahalleissa, leikkaussaleissa.... Venäjällä markkinoista 70% on muovi-ikkunoita ja ensimmäisiä jo pois vaihdetaan, koska pakkasenkesto heikko (5-10 vuotta ja kulmaliitokset paukkuu).

      Laajetessaan kuten pullataikina ja taas supistuessaan, materiaali menettää ominaisuutensa sitä nopeammin mitä kylmennät olosuhteet (käy niinkuin muoviämpärille, joka on talveksi unohtunut saunan nurkalle)

      Muuten ikkunoissa lasi painaa ylivoimaisesti eniten, keveys (karmin kohdalta) tarkoittaa pääsääntöisesti huonoa ääneneristävyyttä

      • Isoja

        Uskon, että saat puuikkunoita myytyä ilmankin, että kerrot pvc-ikkunoista totena pelkkää puppua.
        Pvc-ikkunan koon rajoittaa mm. lasilevyn koko ja valmiin ikkunan käsiteltävyys.
        Tosiasia on se, että pvc-ikkuna voi olla todella suuri. Sen tekee mahdolliseksi juuri vahva profiilirakenne, joka on jäykkyydeltään aivan muuta, kuin puurakenne.
        Pvc-profiileilla toteutetaan jopa suuria lasijulkisivuja aivan kuten teräsrakenteillakin.

        Suomessa pvc-ikkunoita käytetään asuinrakennusten lisäksi todellakin mainitsemissasi vaativissa kohteissa, joissa rasitukset ovat suuret. Esim. sikalan ammoniakki, uimahallin kosteus ja kloori, leikkaussalin suuret hygieniavaatimukset.

        Pakkasenkestosta ja lämpötilan vaihteluista johtuvista rasituksista käsityksesi on väärä.
        Puuhun verrattaessa pvc nimenomaan kestää näitä asioita aivan eri tavalla. Juuri näistä syistä esim. autosi kojelauta ei ole enää valmistettu puusta kuten autoilun alkuaikoina. On näet todettu, että juuri pvc kestää kovat pakkaset ja vuoroin lähes 100:n asteen lämpötilat kojelaudassakin paljon puuta paremmin.

        Venäjän lisäksi lähes kaikissa maissa pvc-ikkunoiden osuus on suuri. Ensimmäiset on Venäjälle asennettu n. 40 vuotta sitten.

        Ikkunoiden painoista vielä: Pvc-profiili-ikkuna painaa karmin osalta enemmän kuin puu. Nykyaikainen 5-kammioinen pvc-profiili on lämpöarvoltaan ja ääneneristykseltään puuta parempi.

        Nykyrakentajat vertaavat todellakin eri materiaalivaihtoehtoja ikkunoiksi. Ankarasta puun lobbaamisesta huolimatta Suomessakin asennetaan pvc-ikkunoita aina vain enemmän. Tämä tietysti huolestuttaa tiettyjä tahoja. On kuitenkin syytä pitäytyä tosiasioissa julkisessa keskustelussa.


      • Ikkunoista

        Olikohan tuo tietosi aivan oikea?

        Muovi-ikkunoita voi valmistaa myös suuria kokojaJos kyse on kiinteästä ikkunasta, niin käytännössä rajoittava koko on lasin tuulikuorman kesto.

        Jos olet tekemässä pitkää nauhaikkunaa (kuten teollisuushalleissa usein on), niin pituus on rajaton, kunhan väliin tehdään liitokset lämpölaajenesta varten. Mutta vastaavat liitoksethan pitää olla myös alumiini-ikkunoilla.

        Jos ikkuna on avattava ja sivusaranoitu, niin saranoiden kesto tietysti asettaa rajoituksen, muut sama rajoitus on myös puuikkunoilla.

        Jos teet suuren ikunan jossa on jakokarmi, niin se saattaa asettaa rajoituksia, mutta jällen sama rajoitus on myös puukarmeilla, jopa parempana. Jakokarmin näet on kannettava tuulikuorma ja se onkin yleensä ikunoiden vaikein paikka mekaanisen kestävyyden osalta.

        Muovi-ikkunasta pitää muistaa, että karmin lämpölaajeneminen on suhteellisen suuri. Sitä varten muovi-ikkuna on aina kiinnitettävä oikein: Eritemateriaalin on oltava elastista. Polyuretaanivaahto käy hyvin, mutta sen on oltava elastista. Rautakaupasta pääsääntöisesti saatavat vaahdot eivät sitä ole.

        Muista, että muovi-ikkuna ei elä kosteuden mukaan. Ei vuosikymmenienkään jälkeen. Tässä suhteessa muovi-ikkuna lyö puuikkunan mennen tullen. Eikä puuikknaa tässä suhteessa paljon auta, vaikka se olisi alumiinipäällystetty.


      • Ammattilainen

        Hei!
        Tässä huomaan kuka kehittelee omia keksimiään kommentteja ilman että on asioista perillä. PVC ikkuna on juuri se ikkuna joka kestää kylmän sekä lämmön vaihtelut joka ei ole niin yksinkertainen puuikkunalla.
        Olemme asentaneet hotelleihin jäämeren rannalle jossa on todella kylmät olot ja meri olosuhteet. Suurin koko tähän mennessä on tehty meille sivu saranoilla 1800mmx1600mm.
        Meillä on ikkunoita kylmähuoneessa (-28 astetta) koko ajan.
        On parempi kun ottaa asiaoista selvää ennen kuin kommentoi.
        Takuu on myös värisävylle(valkoinen) jopa 30 vuotta, mikä puu ikkuna antaa sellasia takuita?

        Nimimerkki :Työskentelen molempien materiaalien kanssa


      • Anonyymi
        Ammattilainen kirjoitti:

        Hei!
        Tässä huomaan kuka kehittelee omia keksimiään kommentteja ilman että on asioista perillä. PVC ikkuna on juuri se ikkuna joka kestää kylmän sekä lämmön vaihtelut joka ei ole niin yksinkertainen puuikkunalla.
        Olemme asentaneet hotelleihin jäämeren rannalle jossa on todella kylmät olot ja meri olosuhteet. Suurin koko tähän mennessä on tehty meille sivu saranoilla 1800mmx1600mm.
        Meillä on ikkunoita kylmähuoneessa (-28 astetta) koko ajan.
        On parempi kun ottaa asiaoista selvää ennen kuin kommentoi.
        Takuu on myös värisävylle(valkoinen) jopa 30 vuotta, mikä puu ikkuna antaa sellasia takuita?

        Nimimerkki :Työskentelen molempien materiaalien kanssa

        Hienoa kun saa asiallista ja asiantuntevaa kommenttia !


    • Veikama

      Mikäli hankit PVC-ikkunat muista opettaa niiden oikea käyttö kaikille jotka niitä käyttävät.
      Ikkunoiden helat vaativat ehdottomasti säännöllisen voitelun, huollon ja säädön. Helojen toimivuuden ja säätöjen tarkistaminen on hyvin tärkeää. Heloissa on yleensä monipuoliset säätömahdollisuudet. Tarkista vielä ikkunoiden toimittajalta varaosien saatavuus vuosienkin kuluttua.

    • Tommi99

      ongelmajätettä kierron loppuvaiheessa. Kuten toki moni muukin materiaali..

      • Autonpuskuri

        Se on parasta mitä Suomen ikkuna kartellille on tapahtunut että tänne tulee Saksalaistenkin hyväksymä helppohoitoinen PVC ikkunat ja vielä hyväkin samasta tuotteesta se saksalinen tekee autonsa puskuritkin ja on siinä paljon kovemmilla kuin ikkunassa Hyvä


      • Kilimu
        Autonpuskuri kirjoitti:

        Se on parasta mitä Suomen ikkuna kartellille on tapahtunut että tänne tulee Saksalaistenkin hyväksymä helppohoitoinen PVC ikkunat ja vielä hyväkin samasta tuotteesta se saksalinen tekee autonsa puskuritkin ja on siinä paljon kovemmilla kuin ikkunassa Hyvä

        Mistä minun kannatta ostaa PVC ikkunat uuteen halliin niitä menee kuitenki 64 kpl koko 1,4 x 0,9 m osa olisi saatava tuuletus ikkunaksi olisko jollain tietoa


      • Nimetön
        Kilimu kirjoitti:

        Mistä minun kannatta ostaa PVC ikkunat uuteen halliin niitä menee kuitenki 64 kpl koko 1,4 x 0,9 m osa olisi saatava tuuletus ikkunaksi olisko jollain tietoa

        Hei ota yhteyttä [email protected] edustaja .


      • Kilimu
        Nimetön kirjoitti:

        Hei ota yhteyttä [email protected] edustaja .

        No hyvä että löytyi joku jolta saa PVC ikkunoita
        kun minulla on tosi vaativa paikka laseille
        on autojen pesupaikka lähellä ikkunoita
        ei kai siihen uskalla puuta laittaa .
        Näitä toimittajia onneksi löytyi netistä PVC ikkuna haku sanalla


      • Nimetön
        Kilimu kirjoitti:

        No hyvä että löytyi joku jolta saa PVC ikkunoita
        kun minulla on tosi vaativa paikka laseille
        on autojen pesupaikka lähellä ikkunoita
        ei kai siihen uskalla puuta laittaa .
        Näitä toimittajia onneksi löytyi netistä PVC ikkuna haku sanalla

        Jos haluat sitte voin tehä tarjouse lähetä yhteistietot e-posti


      • Ikkunoista

        PVC on termoplastinen muovi. Se on kierrätettävissä.

        PVC:n ongelma kierrätyksessä on lähinnä eri laatujen erottaminen. Tästä syystä PVC yleensä kierrätetään sovelluksiin joissa laatu ei ole kriittinen.

        Mutta kierrätettävissä se on. Paljon paremmin kuin maalattu puu.


      • Riido
        Kilimu kirjoitti:

        Mistä minun kannatta ostaa PVC ikkunat uuteen halliin niitä menee kuitenki 64 kpl koko 1,4 x 0,9 m osa olisi saatava tuuletus ikkunaksi olisko jollain tietoa

        Kaikkea PVC ikkunoista, asennuksista ja huollosta. Ikkunat valmistellaan aukkojen mukaan, väri vaihtoehtoja 36, kysyy lisää [email protected] 050 5324443


    • ......

      On PVC-ikkunat tuotantoakennuksessa elikä sikalassa ja olleet siellä jo noin 25 vuotta. Etuna on, että eivät mätäne, vaikka olisivat minkälaisiissa olosuhteissa hyvänsä. Sisäpuolella olosuhteet sikalassa ovat hieman haasteellisemmat kuin asuinrakennuksessa.
      No haittapuoli on tuo värien haalistuminen auringonvalossa ja se, että uudeelleenmaalaus ei ehkä ole niin helppo juttu kuin esim. puupinnalle.
      Itse pistäsin kyllä kertomaasi tapaukseen alumiinipokat. Yhteen taloon tuossa lähistöllä pistettiin ja erikoisena piirteenä on, että pitää melunvaimennus on erityisen hyvä. Kallimat kait alumiinipokat lienevät, mutta eipä tarvitse ainakaan minkäänlasia saneeraustoimia tulevaisuudessa.

    • Nykyaikaa

      Tosi asia on, että puukarmiset ikkunat tulevat lähivuosina vähentymään, paitsi museo tai muissa suojelukohteissa. Profiilin laatu on ratkaiseva tekijä. Materiaalit ovat vuosien varrella parantuneet ja tiedän tällä hetkellä Saksalaisen Scheuco materiaali valmistajan profiilien olevan vtt:llä testissä.Sattuu olemaan myös Mc Larenin F-1 auton osatoimittaja. Kertonee laadusta. Euroopassa on ollut pvc ikkunoita jo 50 vuotta. Suurin mahdollinen ikkuna kyseisellä valmistajalla ilman välikarmia on 3m* 6m. Nykyaikainen pvc ikkuna on huoltovapaampi verrattuna puu vastaavaan ja mekanismit toimivat paremmin. Niissä on teräsprofiili sisus, joka estää kaikenmoisen vääntyilyn ym. Myös lämpöarvot eli U-arvo on jopa 0,6. Suomen vaatimus on 1,0. Muutenkin pvc ikkuna vastaa eu: n vaatimuksia. Pakkaskestävyys on nyky materiaaleilla kunnossa ja harva hakkaa -40 c pakkasella ulkokarmiaan omista ikkunoista. Kyllähän puukarmikin sahalla hajoaa.

      • tässäkin asiassa

        Siperian mannerilmastossa on meikälaistä ilmastoa vastaava nopeutettu laboratorio, talvi kylmempi, kesä kuumempi. Siellä ihan nämä nykymuovisetkin ikkunat kestää isompina kokoina ehjinä 5- 10 vuotta, sitten paukkuu kulmaliitokset ja kotelot kulmien läheltä alkaen. Ei kestä nurkkien seutu isoa lämpölaajenemista ja -supistumista. Venäjänmaata kiertäneenä voin sanoa, ettei kyse ole yksittäistapauksista ja ilmiöstä on venäläisissä rakennusalan lehdissä silloin tällöin tarinaakin ja on kuulemma ollut ihan päivälehdissäkin. Kauanko pienemmät ikkunakoot siellä kestää, riippuu varmaan väristäkin, tummat kärsii kesän auringonpaahteessa. Nämä käytännön kokemukset ja huomiot ovat tulleet tietooni, vaikken ikkuna-alan specialisti olekaan.

        Ja karmit hikoilee ja itkee kovilla pakkasilla, ei ihme, tavallisen muovikarmi-ikkunan onteloissa on ilmaa ja peltisoiroja (jäykistävät muuten velttoa muovia) "lämmöneristeenä".


      • muovi
        tässäkin asiassa kirjoitti:

        Siperian mannerilmastossa on meikälaistä ilmastoa vastaava nopeutettu laboratorio, talvi kylmempi, kesä kuumempi. Siellä ihan nämä nykymuovisetkin ikkunat kestää isompina kokoina ehjinä 5- 10 vuotta, sitten paukkuu kulmaliitokset ja kotelot kulmien läheltä alkaen. Ei kestä nurkkien seutu isoa lämpölaajenemista ja -supistumista. Venäjänmaata kiertäneenä voin sanoa, ettei kyse ole yksittäistapauksista ja ilmiöstä on venäläisissä rakennusalan lehdissä silloin tällöin tarinaakin ja on kuulemma ollut ihan päivälehdissäkin. Kauanko pienemmät ikkunakoot siellä kestää, riippuu varmaan väristäkin, tummat kärsii kesän auringonpaahteessa. Nämä käytännön kokemukset ja huomiot ovat tulleet tietooni, vaikken ikkuna-alan specialisti olekaan.

        Ja karmit hikoilee ja itkee kovilla pakkasilla, ei ihme, tavallisen muovikarmi-ikkunan onteloissa on ilmaa ja peltisoiroja (jäykistävät muuten velttoa muovia) "lämmöneristeenä".

        Näin se menee...

        Aikanaan Surgut´in kaupunkiin perustettiin muovi-ikkunatehdas.
        Halkeilevat karmit veivät sen muutaman vuoden jälkenn konkurssiin.

        Kovempi paikallinen pakkanen ja kesäinen mannermainen kuumuus tuovat materiiaalin ongelmat nopeutetusti esille.


    • lalalaa

      Itse myös luottaisin ennemmin alumiiniin kuin PVC:en ja laittaisin kokoalumiiniset ikkunat, varsinkin jos yksipuitteiset ikkunat haluaa. Tällaisiahan on käytetty iät ja ajat muualla euroopassa, eikä tarvi epäillä kestääkö vai ei, onko terveysriskejä tai tuleeko muita ongelmia.
      Itse asiassa nyt kun eletään jo 2000 luvulla niin puu-ikkunoita en ainakaan laittaisi enää mistään hinnasta.

    • hallimestari

      juu kyllä alumiini muovin voittaa ihan varmasti.

      hinnassa vaan mennään niin uskomattomiin stratosfääreihiin että joutuu miettimään kannattaako.

      muovi-ikkunat voit asennuttaa ainakin 4 kertaa alumiini ikkunoiden hinnalla.

      riippuu tietystyi toimittajasta.

    • Vieras17

      PVC-ikkunoiden laadun parantuessa koko ajan, tulee niiden suosio kasvamaan Suomessa räjähdysmäisesti. Itse olen huomannut Arutech-nimisen (http://arutech.fi/fi) Virolaisen firman aktiivisen mainonnan sekä yksityis- että yritysmarkkinoilla. He ovat tuoneet markkinoille valikoiman erittäin energiatehokkaita, U-arvoiltaan monia suomalaisia ikkunoita parempia, omien mieltymysten mukaan mukailtavia (sekä muodollisesti että värillisesti) malleja. Itse olen vakavasti harkinnut sijoittavani näihin suuren summan mieluummin kuin omaisuuden alumiinisiin.

      • Guttaperkka

        No en nyt siitä paremmuudesta ole niin varma. On suomalaisillakin valmistajilla alle 0,8 W/m²K ikkunoita. Parhailla alumiinisilla pääsee parempaan. Toki siinä olet oikeassa, että nuo ovat ilmeisesti edullisempia.


    • Karmit halki

      Helsingin keskustassa on liikekiinteistö jonka pihapuolen ikkunat ovat muovia.
      Melkein kaikista ikkunoista on karmiliitokset halkeilleet.
      Ikkunoiden valmistajaa en tiedä. Onko kyseessä Arutech ikkunat?

    • Hitsastut karmit

      kohta 10 vuotta olleet schucon pvc-karmilliset ikkunat ja vielä ei näy mitään ongelmaa. Schocon pvc-karmeissa iitokset tehty "umpihitsaamalla", joten ainakaan niiden ei pitäisi heti pettää.

      Meillä isoja ikkunoita suoraan etelään ja paahde on brutaali keskikesällä mutta ei ole vielä jättänyt siis jälkiä.

      Valintaa emme ole katuneet, aikoinaan hinta ei ollut halpa kun piti suoraan Saksasta tilata ja rahti toi kustannuksia. Naapurustossa naureskeltiin mutta ei enää kun puukarmillisia alkaa olla jo vaihtokunnossa.

      • puu on pras

        Vieläkin naurattaa.


    • ei pitäisi

      10 vuotta lähentelee vasta tiivisteiden vaihtoaikaa. Kerrostalossa ikkunoiden kunto voisi olla aivan päinvastainen
      "..joten ainakaan niiden ei pitäisi heti pettää...." niin ei pitäisi, ei pitäisi.

      Harvoin kukaan tunnustaa pettyneensä omaan valintaansa.
      Viimeinen lause on todella alakanttiin härski arvio naapurin ikkunoista tai sitten olet yksinkertaisesti muovi-ikkunoiden myyntimies.

    • wow!!! hinnat!!
    • Monta "totuutta"

      Onko PVC ikkunoista kymmenien vuosien käyttökokemus, etenkin kerrostaloissa.
      Kerrostaloihin kohdistuu niin paljon rasitteita, että vasta tämän jälkeen voi puhua kestävistä ja maamme ilmasto-olosuhteisiin soveliasta ikkunnoista.
      Näyttöjä, ei pelkkiä puheita.

      • Anonyymi

        On 30-vuoden kokemus, nyt tuntuu että falskaavat lämpöä harakoille, varsinkin isokokoiset ikkunat


    • jooopa jooo

      On 40v kokemus saksassa, ja muissa eu maissa noin 20v esim. Ruotsi, Norja, Tanska. venäjällä noin 90% on pvc-ikkunat.

    • Kokemus tieto

      Saksa, Tanska jne. Niissäpä ei ole maamme ilmasto-olosuhteita.
      Suomessakin kokemuksia PVC ikkunoista noin 40 vuoden ajalta.
      Ainakin ensimmäiset pokat vääntyilivät ja karmiliitokset halkeilivat.

      Onko samoja kokemuksia muissakin maissa?
      Kokemus todistaa laadusta jotain.

    • NORJA, RUOTSI

      Unohdit NORJAN, RUOTSIN

      puu ikkunat kestää vain 5v
      5v pvc
      pvc 70% halvempi

      Selvää säästöä

      • kylläpuuonparee

        Jo on väite - että puuikkunat kestävät vain 5 vuotta.

        Kyllä ne tavallisesti kestävät huomattavasti pitempään - on jopa puukarmisia fönäreitä, jotka ovat muutaman sadan vuoden takaa ja vieläkin priimakunnossa. Toki niitä on huollettu asianmukaisesti ja niihin käytetty puu on tiheäsyistä, hitaasti kasvanutta.

        Asumassani asunnossa on tälläkin hetkellä liki 50 vuotta vanhat puukarmiset ikkunat ja mitään lahoamista tai huonolaatuisuutta ei ole näkyvissä. En näe mitään estettä sille etteivätkö ne säilyisi hyvinä vielä toiset 50 vuotta kunhan niitä vain huolletaan oikein säännöllisin väliajoin.


    • Tiit27

      Hei, jos olet kiinnostunut PVC tai alumiini-ikkunat ja ovet, ota yhteyttä [email protected] sävy kehykset ovat kaikki 10% soodsamad.Suurema määrä osto on kaksitahoinen 3-kertainen lasitetut ikkunat paketti hinnaga.Võimalik myös tilata Passivmaja

      Ystävällisin terveisin: Tiit

    • tuffa52

      Moi olen olut 40vuotta puumies 7vouta takasin näin pvc-ikkunat ostin heti ei väri ole mutunut lisit ovot samanlaista lasia kun puuikunasa ei poka- ei karmi mätänen

    • Anonyymi

      En missään nimessä suosittele täältä tilaamaan!
      Jos vähääkään vaivautuu katsomaan muita arvosteluja niin en ole ilmeisesti ainoa joka ei suosittele..

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Miehille kysymys

      Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse
      Tunteet
      140
      4411
    2. Miksi kaivattusi on

      erityinen? ❤️‍🔥
      Ikävä
      90
      2094
    3. Olen tosi outo....

      Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap
      Ikävä
      15
      2061
    4. Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta

      https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi
      Kotka
      72
      1841
    5. Haluaisin jo

      Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos
      Ikävä
      54
      1512
    6. Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.

      Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat
      Haapavesi
      142
      1512
    7. VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia

      Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu
      Maailman menoa
      104
      1375
    8. Nainen olet valoni pimeässä

      valaiset tietäni tietämättäsi ❤️
      Ikävä
      75
      1306
    9. Oletko sä luovuttanut

      Mun suhteeni
      Ikävä
      99
      1248
    10. Hommaatko kinkkua jouluksi?

      Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k
      Sinkut
      120
      1099
    Aihe