Marko Lind ajaa vammaisten oikeuksia!

Mitäs tähän sanotte? Täällä heitetään lokaa Lindin niskaan mustalaisten ja sosiaalipummien suojelijoina, mutta taitaa kyseinen herra puolustaa kaikkia vähempiosaisia! Myös vammaisia!

Mielenkiinnolla odotan, että mitäköhän paskaa jotkut imatralaiset tästäkin löytyvät. Joo joo, hyvä asia, mut kun väärä mies tai jotain sinne päin! Vai?

Kts. http://www.imatra.fi/djulkaisu/kokous/2006543-3.HTM
(www.imatra.fi>hallinto>lautakunnat>esityslistat)

Sosiaali- ja terveyslautakunta § 48 06.06.2006

Vammaispalvelulain soveltamisohjeen vahvistaminen

1235/22/225/2006

SOTEL § 48

Valmistelija: Tiina Kirmanen

Vammaispalvelulain (3.4.1987/380) tarkoituksena on edistää vammaisen henkilön edellytyksiä elää ja toimia muiden kanssa yhdenvertaisena yhteiskunnan jäsenenä sekä ehkäistä ja poistaa vammaisuuden aiheuttamia haittoja ja esteitä (VPL 1 §). Kunnan on huolehdittava siitä, että vammaisille tarkoitetut palvelut ja tukitoimet järjestetään sisällöltään ja laajuudeltaan sellaisina kuin kunnassa oleva tarve edellyttää (VPL 3 §). Vammaisille henkilöille järjestettävät palvelut ja tukitoimet tulee järjestää siten, että ne tukevat heidän omatoimista suoriutumistaan (VPA 1 §).Suuri osa vammaispalvelulain mukaisista palveluista ja tukitoimista on määrärahasidonnaisia. Osaan tukitoimista asiakkaalla on ns. subjektiivinen oikeus, mikäli hän täyttää tukitoimen myöntämisen edellytykset. Sosiaalipalvelut on laatinut ohjeiston vammaispalvelulain ja -asetuksen soveltamista varten. Soveltamisohjetta ja –käytäntöä tarkistetaan lain tai soveltamiskäytännön (KHO:n päätökset) muuttuessa.

Soveltamisohje on lähetetty lautakunnan jäsenille esityslistan ohessa.

Sosiaalipalvelujohtajan esitys (TKi):

Sosiaali- ja terveyslautakunta vahvistaa vammaispalvelulain ja

–asetuksen soveltamisohjeen 1.7.2006 alkaen.

Stj:n ehdotus (TKo):
Hyväksytään sosiaalipalvelujohtajan esitys.

Keskustelun aikana jäsen Marko Lind teki muutosehdotuksen, jonka mukaan kaikilla vammaisilla tulee olla subjektiivinen oikeus ao. palveluihin määrärahavarauksesta riippumatta.

Keskustelussa ei tehty muita ehdotuksia.

Puheenjohtaja totesi, koska Marko Lindin ehdotusta ei ollut kukaan kannattanut, se raukeaa.

Päätös:
Hyväksyttiin.
191178
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 19

Vanhimmat

Lue ja ymmärrä. Ei ehdotus, voi kun kaikilla olisi kivaa, ilman mitään konkreettista suunnitelmaa saati ajatusta, ole mikään oikea rakentava ehdotus.

Äänestä
  • Helppohan on antaa eriäviä mielipiteitä jos ei ymmärrä mihin kaupungin rahat riittävät. Lienee selvää kun lakia on valmisteltu on myös valtakunnantasolla mietitty Suomi nimisen valtion varoja ja sitä mihin voi olla subjektiivinen oikeus ja mihin ei. Enpä usko, että kukaan siellä lautakunnassa vastustaisi ehdotusta jos vaan kaupunginvarat riittäisivät!

    Äänestä

  • lautakunnassa kirjoitti:

    Helppohan on antaa eriäviä mielipiteitä jos ei ymmärrä mihin kaupungin rahat riittävät. Lienee selvää kun lakia on valmisteltu on myös valtakunnantasolla mietitty Suomi nimisen valtion varoja ja sitä mihin voi olla subjektiivinen oikeus ja mihin ei. Enpä usko, että kukaan siellä lautakunnassa vastustaisi ehdotusta jos vaan kaupunginvarat riittäisivät!

    Sitä se minäkin sitäpä juuri

    Äänestä

  • lautakunnassa kirjoitti:

    Helppohan on antaa eriäviä mielipiteitä jos ei ymmärrä mihin kaupungin rahat riittävät. Lienee selvää kun lakia on valmisteltu on myös valtakunnantasolla mietitty Suomi nimisen valtion varoja ja sitä mihin voi olla subjektiivinen oikeus ja mihin ei. Enpä usko, että kukaan siellä lautakunnassa vastustaisi ehdotusta jos vaan kaupunginvarat riittäisivät!

    Juu, mutta järkevämmällä ja tärkeisiin asioihin kohdentuvalla päätöksenteolla saataisiin jotain aikaiseksi.Onks langattomat nettiyhteydet tärkeämpiä, kuin terveys?

    Imatran valtuustossa istuu sellaisia pällejä, etteivät uskalla mennä Markon taakse asioissa, leimautumisen pelossa.Eli luusereita ja vätyksiä istuu päättämässä kaupungin asioista.Tuntuu että jotkut unohtaa mistä on kotoisin ja silleens.

    Äänestä

  • sopii miettiä kirjoitti:

    Juu, mutta järkevämmällä ja tärkeisiin asioihin kohdentuvalla päätöksenteolla saataisiin jotain aikaiseksi.Onks langattomat nettiyhteydet tärkeämpiä, kuin terveys?

    Imatran valtuustossa istuu sellaisia pällejä, etteivät uskalla mennä Markon taakse asioissa, leimautumisen pelossa.Eli luusereita ja vätyksiä istuu päättämässä kaupungin asioista.Tuntuu että jotkut unohtaa mistä on kotoisin ja silleens.

    Määrittele järkevämpi ja tärkeisiin asioihin kohdentuva päätöksenteko.

    Äänestä

  • lautakunnassa kirjoitti:

    Helppohan on antaa eriäviä mielipiteitä jos ei ymmärrä mihin kaupungin rahat riittävät. Lienee selvää kun lakia on valmisteltu on myös valtakunnantasolla mietitty Suomi nimisen valtion varoja ja sitä mihin voi olla subjektiivinen oikeus ja mihin ei. Enpä usko, että kukaan siellä lautakunnassa vastustaisi ehdotusta jos vaan kaupunginvarat riittäisivät!

    Kyllähän kaupungilla rahaa on! Rakennetaan lisää inkerinaukioiden tyyppisiä rakennelmia, lisää teattereita, lisää kehitysyhtiöitä, lisää svetogorsk-hankkeita, lisää sitä sun tätä. Heräähän nyt asian ytimeen!

    Sit mietihän vähän: Sun mielestä valtakunnan tasolla on tarkkaan ja fiksusti mietitty mihin varat riittävät ja samassa kirjotuksessas puhut ittes pussiin, koska mielestäsi lautakunnan jäsenet tottakai eivät olisi vastustaneet ehdotusta jos vain kaupungin varat riittäisivät. Siis onko se valtionjohto laskenut varat oikein vai eikö? Jos on, niin miksi kaupungin varat ei sitten riitä?

    Äänestä

  • Anna Esimerkki kirjoitti:

    Määrittele järkevämpi ja tärkeisiin asioihin kohdentuva päätöksenteko.

    Järkevämpää ja tärkeisiin asioihin kohdentuva päätöksenteko on ihmisten elintärkeiden olosuhteiden ylläpitäminen. Terveys, ruoka, työ, turvallisuus jne.

    Kuules, ei siinä teatteri esim. paljon kiinnosta, jos omainen on vammainen eikä kukaan tue jos yrität hoitaa rakasta omaistasi! Mene siinä sitten teatteriin tai inkerinpuistoon ihailemaan kulttuuria.

    Äänestä

Jos on tehty esitys, miten vammaisten asiaa tuetaan tiettyjen myönnettyjen=(käytettävissä olevien varojen)määrärahojen puitteissa, päätetäänkin, että kaikki ovat oikeutettu ko palveluihin, mitä silloin tapahtuu koko esitykselle ja sen toteutukselle.

Eli uksinkertaistaen jos määrärahat on 100yksikkö, esityksen mukaisia käyttäjiä n kpl ja näin turvataan olevilla määrärahoilla näille n kpl ihmisille edes jonkinasteinen mahdollisuus elämiseen.

Jos Lindin esitys olisi saanut kannatusta olisi määräraha edelleen se 100 yksikkö, mutta kaäyttjiä olis n kpl x kpl henkilöitä, miten oltaisiin esityksen mukaiset palvelut voitu turva kenellekkään, edes välttävästi ja mistä oltaisiin hankittu rahoitus?

Äänestä
  • Eivät kaikki ole oikeutettuja palveluihin vaan ainoastaan ne hakijat jotka täyttävät kriteerit. Nythän on niin etteivät kaikki kriteerit täyttävät saa palvelua koska ei ole määrärahoja riittävästi.

    Nythän on niin, että kaikki ne hakijat, jotka täyttävät kriteerit eivät saa ansaitsemaansa palvelua vain koska rahaa ei olla varattu riittävästi. Mitä hyödyttää hyväksyä esitys jossa kaikki paperilla on todella hienoa mutta käytännössä se ei toteudu määrärahojen puitteissa, joita yllättävää kyllä, ei useinkaan edes anota kaupungin yhteisestä kukkarosta.

    Yksinkertaistettuna: Jos määrärahat olisivat subjektiivinen oikeus silloin kaikki ne hakijat jotka apua todella tarvitsevat eli täyttävät kriteerit saisivat apua. Ei siinä kukaan ulkopuolinen mitään hyötyisi, ainoastaan ne jotka apua kriteereiden mukaan tarvitsevat.

    Mistäkö rahat? Kehitysyhtiö, inkerinpuisto, luottamusmiespalkat, teatteri jne. Mistäkö rahat on itseasiassa tosi tyhmä kysymys kun me kaikki tiedetään että niitä työnnetään nyt ja näköjään tulevaisuudessakin kaikkeen muuhun mutta ei tärkeään. Siis elintärkeään!

    Äänestä

  • -aivot on- kirjoitti:

    Eivät kaikki ole oikeutettuja palveluihin vaan ainoastaan ne hakijat jotka täyttävät kriteerit. Nythän on niin etteivät kaikki kriteerit täyttävät saa palvelua koska ei ole määrärahoja riittävästi.

    Nythän on niin, että kaikki ne hakijat, jotka täyttävät kriteerit eivät saa ansaitsemaansa palvelua vain koska rahaa ei olla varattu riittävästi. Mitä hyödyttää hyväksyä esitys jossa kaikki paperilla on todella hienoa mutta käytännössä se ei toteudu määrärahojen puitteissa, joita yllättävää kyllä, ei useinkaan edes anota kaupungin yhteisestä kukkarosta.

    Yksinkertaistettuna: Jos määrärahat olisivat subjektiivinen oikeus silloin kaikki ne hakijat jotka apua todella tarvitsevat eli täyttävät kriteerit saisivat apua. Ei siinä kukaan ulkopuolinen mitään hyötyisi, ainoastaan ne jotka apua kriteereiden mukaan tarvitsevat.

    Mistäkö rahat? Kehitysyhtiö, inkerinpuisto, luottamusmiespalkat, teatteri jne. Mistäkö rahat on itseasiassa tosi tyhmä kysymys kun me kaikki tiedetään että niitä työnnetään nyt ja näköjään tulevaisuudessakin kaikkeen muuhun mutta ei tärkeään. Siis elintärkeään!

    Tulee mieleen Nykänen kun harkitsi kunnallisvaaleihin osallistumista: "pakolaisten määrää rajoitettava" Ja edellisissä kunnallisvaaleissa oli Turun suunnalla ehdokas jonka motto oli: "ei turkkia EU:iin"

    Äänestä

  • Voi pientä kirjoitti:

    Tulee mieleen Nykänen kun harkitsi kunnallisvaaleihin osallistumista: "pakolaisten määrää rajoitettava" Ja edellisissä kunnallisvaaleissa oli Turun suunnalla ehdokas jonka motto oli: "ei turkkia EU:iin"

    Ons sun mielestä vammaisten etujen ajaminen verrattavissa Matti Nykäsen toilailuihin? Noinko sä aattelet niistä, joilla menee ehkä huonommin kuin sulla?

    Äänestä

  • Voi pientä kirjoitti:

    Tulee mieleen Nykänen kun harkitsi kunnallisvaaleihin osallistumista: "pakolaisten määrää rajoitettava" Ja edellisissä kunnallisvaaleissa oli Turun suunnalla ehdokas jonka motto oli: "ei turkkia EU:iin"

    toisaalta nämä kirjoittelut täällä palstalla. Meillä voitais rakentaa vaikka keisarin palatsi keskelle kaupunkia ettei vain rahaa menis terveyteen, lasten koulunkäyntiin tai muuhun turhaan mikä koskee ihmistä itseään.
    Ei voida ajatella nenää pitemmälle kuinka tärkeätä on vammaisen lapsen saada kasvaa lähellä rakastavia vanhempia. Jos he näin saisivat toteuttaa kuten muutkin ns. normaalit lapset, heistä vielä saataisiin työssä käyviä veronmaksajia ei tietenkään kaikista riippuen vamman laadusta.
    Minä kun olen terve, haluan palatsin jota voin ihailla ja näyttää vieraille. Voi jestas sentään. Ja jos muuten en osaa solvata asiallista kirjoitusta vien ajatukset jalkojen väliin.
    Jos on minullakin ihmeajatuksia niin kyllä täällä viedään sekin paremmaksi.

    Äänestä

  • caterin kirjoitti:

    toisaalta nämä kirjoittelut täällä palstalla. Meillä voitais rakentaa vaikka keisarin palatsi keskelle kaupunkia ettei vain rahaa menis terveyteen, lasten koulunkäyntiin tai muuhun turhaan mikä koskee ihmistä itseään.
    Ei voida ajatella nenää pitemmälle kuinka tärkeätä on vammaisen lapsen saada kasvaa lähellä rakastavia vanhempia. Jos he näin saisivat toteuttaa kuten muutkin ns. normaalit lapset, heistä vielä saataisiin työssä käyviä veronmaksajia ei tietenkään kaikista riippuen vamman laadusta.
    Minä kun olen terve, haluan palatsin jota voin ihailla ja näyttää vieraille. Voi jestas sentään. Ja jos muuten en osaa solvata asiallista kirjoitusta vien ajatukset jalkojen väliin.
    Jos on minullakin ihmeajatuksia niin kyllä täällä viedään sekin paremmaksi.

    Viisaampi antaa periksi. Onnea valitsemalla uralla.

    Äänestä

  • caterin kirjoitti:

    toisaalta nämä kirjoittelut täällä palstalla. Meillä voitais rakentaa vaikka keisarin palatsi keskelle kaupunkia ettei vain rahaa menis terveyteen, lasten koulunkäyntiin tai muuhun turhaan mikä koskee ihmistä itseään.
    Ei voida ajatella nenää pitemmälle kuinka tärkeätä on vammaisen lapsen saada kasvaa lähellä rakastavia vanhempia. Jos he näin saisivat toteuttaa kuten muutkin ns. normaalit lapset, heistä vielä saataisiin työssä käyviä veronmaksajia ei tietenkään kaikista riippuen vamman laadusta.
    Minä kun olen terve, haluan palatsin jota voin ihailla ja näyttää vieraille. Voi jestas sentään. Ja jos muuten en osaa solvata asiallista kirjoitusta vien ajatukset jalkojen väliin.
    Jos on minullakin ihmeajatuksia niin kyllä täällä viedään sekin paremmaksi.

    ettei tulis väärinkäsitystä, minä en ajattele näin vaan jotkut muut kirjoittajat
    "Minä kun olen terve, haluan palatsin jota voin ihailla ja näyttää vieraille. Voi jestas sentään. Ja jos muuten en osaa solvata asiallista kirjoitusta vien ajatukset jalkojen väliin"

    Jos tuo Nykänenkin olis aikanaan osattu diagnisoida tautinsa mukaisesti ei hän hilluis lehtien palstoilla hakaten Merviä tai istuen vankilassa.

    Äänestä

  • Ja kovasti kirjoitti:

    Viisaampi antaa periksi. Onnea valitsemalla uralla.

    Tään kylän päättäjät on niin viisaita, ettei varmasti vaaranna sitä pallia jolla istuvat! Ja ne jotka ei oo niin viisaita pitää turpansa visusti kiinni että näyttäisivät viisailta. Voi tätä hullunmyllyä, voi tätä imatraa.

    Äänestä

Paljonhan sitä voi puhua, mutta eriasia on sitten mitä asiaa uskaltaa ajaa läpi päätöksenteossa. Just joo, oli lind millainen mies tahansa niin taitaa olla kuitenkin asian takana seisova päättäjä. Missäs oli kyseisessä kokouksessa muut vammaisten etuja ajavat luottamusmiehet? Ai niin, ne ajaa vammaisten etuja mainostamalla itseään etujen ajajiksi vasta ennen vaaleja. Ihan pääsi unohtumaan.

Äänestä

Tämä Lindi ei vastannut joitakin viikkoja sitten täällä esitettyyn kysymykseen:
Onko hän tai sukulaisensa nuhteettomia kansalaisia?

Eli onko rikosrekisteriä?

;)
Ja tähän vastaukseen riittää pari sanaa, ei tarvitse kirjoittaa neljää A-nelosta!

Äänestä
  • Mitä tämä mies työkseen tekee?
    Henkilö tiedoissa on:
    "Kaakkois-Suomen Ajokoirakerho Ry:n Päätoimittaja / Hallituksen jäsen
    Imatran Kristillisdemokraattien 1:nen varavaltuutettu
    Imatran Sosiaali-ja terveyslautakunnan jäsen
    Muusikko / Kirjailija (The King)"

    Muusikosta en puhuisi, olen jonkun omakustanne CD:n kuullut ja en paljon mainostaisi itseäni muusikkona jos sen itse olisin tehnyt! :)

    Ja kirjailija....voihan v... The King!
    Kirjailijan taidot kyllä on täälläkin nähty...lainattu jostain netti sivuilta kaikenmaailman artikkeleita sivu tolkulla.

    Kenellä muulla on aikaa päivät pitkät etsiä ja penkoa nettiä, kuin muusikko kirjailijalla joka ei oikeaa duunia tee!

    Äänestä

  • tekee työkseen kirjoitti:

    Mitä tämä mies työkseen tekee?
    Henkilö tiedoissa on:
    "Kaakkois-Suomen Ajokoirakerho Ry:n Päätoimittaja / Hallituksen jäsen
    Imatran Kristillisdemokraattien 1:nen varavaltuutettu
    Imatran Sosiaali-ja terveyslautakunnan jäsen
    Muusikko / Kirjailija (The King)"

    Muusikosta en puhuisi, olen jonkun omakustanne CD:n kuullut ja en paljon mainostaisi itseäni muusikkona jos sen itse olisin tehnyt! :)

    Ja kirjailija....voihan v... The King!
    Kirjailijan taidot kyllä on täälläkin nähty...lainattu jostain netti sivuilta kaikenmaailman artikkeleita sivu tolkulla.

    Kenellä muulla on aikaa päivät pitkät etsiä ja penkoa nettiä, kuin muusikko kirjailijalla joka ei oikeaa duunia tee!

    ihania ihmisiä. Ei meillä ole näköjään omaa elämää. Jos joku lähtee ajamaan vapaaehtoisesti meidän asioitamme yhteiskunnassa, niin eikö poljeta hänet suohon. Miksi toi Kingi ei anna meidän kävellä omia etujaan ajavan päättäjän perässä. Ja kun Anssikin uskaltaa olla eri mieltä, niin eikö raippaa vaan. Olemme tyytyväisiä imatralaisia, haluamme jatkaa niinkuin ennenkin. Kummallisia miehiä kun tulevat häiritsemään ajatuksillaan meidän sopusuhtaista elämäämme. Ei kun Kingin nahka auki ja tutkimaan mitä se jätkä on syönyt...
    Ei hänkään saa niihin asioihin puuttua kun minustakaan ei siihen ole.

    Voi meitä kateellsia imatralaisia...nauttikaamme toisten sortamisesta. Päivämme taas on pelastettu olemme palanneet taas aiheeseen Kingi.

    Toivottavasti ei kovin moni ulkopaikkakuntalainen lue palstaamme, hävettää olla imatralainen....

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


-tiedottaja- kirjoitti:

Mitäs tähän sanotte? Täällä heitetään lokaa Lindin niskaan mustalaisten ja sosiaalipummien suojelijoina, mutta taitaa kyseinen herra puolustaa kaikkia vähempiosaisia! Myös vammaisia!

Mielenkiinnolla odotan, että mitäköhän paskaa jotkut imatralaiset tästäkin löytyvät. Joo joo, hyvä asia, mut kun väärä mies tai jotain sinne päin! Vai?

Kts. http://www.imatra.fi/djulkaisu/kokous/2006543-3.HTM
(www.imatra.fi>hallinto>lautakunnat>esityslistat)

Sosiaali- ja terveyslautakunta § 48 06.06.2006

Vammaispalvelulain soveltamisohjeen vahvistaminen

1235/22/225/2006

SOTEL § 48

Valmistelija: Tiina Kirmanen

Vammaispalvelulain (3.4.1987/380) tarkoituksena on edistää vammaisen henkilön edellytyksiä elää ja toimia muiden kanssa yhdenvertaisena yhteiskunnan jäsenenä sekä ehkäistä ja poistaa vammaisuuden aiheuttamia haittoja ja esteitä (VPL 1 §). Kunnan on huolehdittava siitä, että vammaisille tarkoitetut palvelut ja tukitoimet järjestetään sisällöltään ja laajuudeltaan sellaisina kuin kunnassa oleva tarve edellyttää (VPL 3 §). Vammaisille henkilöille järjestettävät palvelut ja tukitoimet tulee järjestää siten, että ne tukevat heidän omatoimista suoriutumistaan (VPA 1 §).Suuri osa vammaispalvelulain mukaisista palveluista ja tukitoimista on määrärahasidonnaisia. Osaan tukitoimista asiakkaalla on ns. subjektiivinen oikeus, mikäli hän täyttää tukitoimen myöntämisen edellytykset. Sosiaalipalvelut on laatinut ohjeiston vammaispalvelulain ja -asetuksen soveltamista varten. Soveltamisohjetta ja –käytäntöä tarkistetaan lain tai soveltamiskäytännön (KHO:n päätökset) muuttuessa.

Soveltamisohje on lähetetty lautakunnan jäsenille esityslistan ohessa.

Sosiaalipalvelujohtajan esitys (TKi):

Sosiaali- ja terveyslautakunta vahvistaa vammaispalvelulain ja

–asetuksen soveltamisohjeen 1.7.2006 alkaen.

Stj:n ehdotus (TKo):
Hyväksytään sosiaalipalvelujohtajan esitys.

Keskustelun aikana jäsen Marko Lind teki muutosehdotuksen, jonka mukaan kaikilla vammaisilla tulee olla subjektiivinen oikeus ao. palveluihin määrärahavarauksesta riippumatta.

Keskustelussa ei tehty muita ehdotuksia.

Puheenjohtaja totesi, koska Marko Lindin ehdotusta ei ollut kukaan kannattanut, se raukeaa.

Päätös:
Hyväksyttiin.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu