Onko Suomessa

Kepa

Onko kenelläkään tietoa on Suomessa ketään edesmenneen Krav Magan pääjehun Imin tavanneita ohjaajia tai harrastajia? Onko jossain todistusaineistoa tuosta, kuten kuvia yms.?

19

3925

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Kepa

      Onko kenelläkään tietoa, onko Suomessa ketään edesmenneen Krav Magan pääjehun Imin tavanneita ohjaajia tai harrastajia? Onko jossain todistusaineistoa aiheesta, kuten kuvia yms.?

      • lahtimaga

        Lahden magan ohjaaja on ainakin tavannut,kun olen kuvan nähnyt vanhoilla nettisivuilla oli muutama vuosi sitten.mitä hyötyä tästä tiedosta oli sinulle?


      • on vuonna 1998
        lahtimaga kirjoitti:

        Lahden magan ohjaaja on ainakin tavannut,kun olen kuvan nähnyt vanhoilla nettisivuilla oli muutama vuosi sitten.mitä hyötyä tästä tiedosta oli sinulle?

        Vuonna 1998 suomalaisiakin km-ohjaajia vieraili israelissa imin luona mm. Jussi Jokinen, Risto Svärd, Janne Jaakkola, Ari Kangas ja (ei ohjaajia vielä silloin) Juha Höök, Juha Herranen sekä muutamia muita joiden nimet ei muistu mieleen. Heti pikaisesti vierailun jälkeen imi kuoli.


      • Kepa
        lahtimaga kirjoitti:

        Lahden magan ohjaaja on ainakin tavannut,kun olen kuvan nähnyt vanhoilla nettisivuilla oli muutama vuosi sitten.mitä hyötyä tästä tiedosta oli sinulle?

        Kiitokset! Halusin vain tietää löytyykö Suomesta Imin tavanneita henkilöitä kun tuota liittojen välistä "tyylisuuntariitaa" olen tällä palstalla seurannut.

        Uskoakseni Imiltä on saannut sen viimeisimmän tiedon Krav Magan historiasta =)
        Kuvia yms. kaipaan siksi, että kuka tahansahan voi sanoa tavanneensa hänet, mutta totuus on yleensä toisenlainen.

        Olisi kiva kuulla näiden Imin tavanneiden herrojen mielipiteitä hänestä...


      • J.J.
        Kepa kirjoitti:

        Kiitokset! Halusin vain tietää löytyykö Suomesta Imin tavanneita henkilöitä kun tuota liittojen välistä "tyylisuuntariitaa" olen tällä palstalla seurannut.

        Uskoakseni Imiltä on saannut sen viimeisimmän tiedon Krav Magan historiasta =)
        Kuvia yms. kaipaan siksi, että kuka tahansahan voi sanoa tavanneensa hänet, mutta totuus on yleensä toisenlainen.

        Olisi kiva kuulla näiden Imin tavanneiden herrojen mielipiteitä hänestä...

        Paikalla oli me edellä mainitut, joukko Utin setiä ja muutama ulkomaalainen harrastaja.
        Kuvia löytyy ainakin www.heracles-finland.com , Riihimäki/kuvat/sekalaisia kuvia.
        Kuten kuvasta näkee, Imi opetti tiukasti veitsitorjuntaa pöydän yli, ravintolassa kun oltiin.
        Tapaaminen oli melko vakuuttava kokemus, lähes 90v mies opettaa perusteelisesti tekniikkaa ja antoipa käytännön vikin: tilaa ravintolassa aina pihvi, koska henkilökunta tuo sinulle veitsen =)
        Imi kuoli viikon kuluttua tapaamisesta.


      • tietoa
        on vuonna 1998 kirjoitti:

        Vuonna 1998 suomalaisiakin km-ohjaajia vieraili israelissa imin luona mm. Jussi Jokinen, Risto Svärd, Janne Jaakkola, Ari Kangas ja (ei ohjaajia vielä silloin) Juha Höök, Juha Herranen sekä muutamia muita joiden nimet ei muistu mieleen. Heti pikaisesti vierailun jälkeen imi kuoli.

        minkä on herrojen tämän hetkinen tilanne, kuinka moni opettaa vielä magaa ja onko pätevyyttä?


      • Lajista Kiinnostunut
        J.J. kirjoitti:

        Paikalla oli me edellä mainitut, joukko Utin setiä ja muutama ulkomaalainen harrastaja.
        Kuvia löytyy ainakin www.heracles-finland.com , Riihimäki/kuvat/sekalaisia kuvia.
        Kuten kuvasta näkee, Imi opetti tiukasti veitsitorjuntaa pöydän yli, ravintolassa kun oltiin.
        Tapaaminen oli melko vakuuttava kokemus, lähes 90v mies opettaa perusteelisesti tekniikkaa ja antoipa käytännön vikin: tilaa ravintolassa aina pihvi, koska henkilökunta tuo sinulle veitsen =)
        Imi kuoli viikon kuluttua tapaamisesta.

        Combat Academyn Ari kangas oli näitä suomalaisia, jotka tapasivat itsensä lajin kehittäjän Imin.

        Ari onkin sisäistänyt näkemänsä ja hänen seurassaan harjoitellaan melko aitoa Krav magaa, juuri sitä mitä lajin pitääkin olla, katso william wolfen haastattelu Fighterissa.

        Moni Krav maga seura on vieraantunut lajista ja kaupallisuuden takia lajiin on lisätty toimimattomia tekniikoita.

        Combat Academy oli ensimmäisiä Km-seuroja suomessa ja silloin siellä harjoittelivat nykyiset Ikmf:n nimimiehetkin, kuten Janne Jaakkola ym..

        Lajiriidat eriyttivät hyvän toiminna, mutta Caf jatkaa hyväksi koettua linjaansa, euroopan km-liiton alla.


      • kyllä
        Lajista Kiinnostunut kirjoitti:

        Combat Academyn Ari kangas oli näitä suomalaisia, jotka tapasivat itsensä lajin kehittäjän Imin.

        Ari onkin sisäistänyt näkemänsä ja hänen seurassaan harjoitellaan melko aitoa Krav magaa, juuri sitä mitä lajin pitääkin olla, katso william wolfen haastattelu Fighterissa.

        Moni Krav maga seura on vieraantunut lajista ja kaupallisuuden takia lajiin on lisätty toimimattomia tekniikoita.

        Combat Academy oli ensimmäisiä Km-seuroja suomessa ja silloin siellä harjoittelivat nykyiset Ikmf:n nimimiehetkin, kuten Janne Jaakkola ym..

        Lajiriidat eriyttivät hyvän toiminna, mutta Caf jatkaa hyväksi koettua linjaansa, euroopan km-liiton alla.

        Miksi sitten nämä "nimimiehet" eivät jatkaneet aidon krav magan piirissä CAFissa vaan valitsivat eri tien kuin Kangas. Käsittääkseni nämä muut suomalaiset herrat ovat tiiviisti edelleenkin IKMFn riveissä ja osa lisäksi myös WOLFEn Defendossa.

        Kuten, alkuperäiskysymyksen esittäjän tekstistä voi päätellä; mikä on aidon ja "aidon" krav magan ero?


      • lajissa
        kyllä kirjoitti:

        Miksi sitten nämä "nimimiehet" eivät jatkaneet aidon krav magan piirissä CAFissa vaan valitsivat eri tien kuin Kangas. Käsittääkseni nämä muut suomalaiset herrat ovat tiiviisti edelleenkin IKMFn riveissä ja osa lisäksi myös WOLFEn Defendossa.

        Kuten, alkuperäiskysymyksen esittäjän tekstistä voi päätellä; mikä on aidon ja "aidon" krav magan ero?

        Onkohan niin että saavutetuista eduista on kovin vaikea luopua, aloittaa alusta yksinään ilman ex kavereita! KM-ohjaajien "pako" muihin lajeihin (mm. Defendo) osoittaa selvästi että jotain on jäänyt puuttumaan IKMF:ssä.


      • kyllä
        lajissa kirjoitti:

        Onkohan niin että saavutetuista eduista on kovin vaikea luopua, aloittaa alusta yksinään ilman ex kavereita! KM-ohjaajien "pako" muihin lajeihin (mm. Defendo) osoittaa selvästi että jotain on jäänyt puuttumaan IKMF:ssä.

        Tuo mainitsemasi "pakoilu" on ohjaajan oman itsensä kehittämistä. Osa näistä samoista ohjaajista on aktiivisesti mukana myös MMA, Kickboxing, BJJ, suppari, Defendo, ym. rintamalla - silti kuitenkin jatkaen IKMF:n krav magan piirissä?

        On järjetöntä yhdistää CAF ja Wolfen tekniikat samaksi. Miksi ei CAF:n väki ole ko. asiasta maininnut sanallakaan aiemmin, jos jo tietää nämä oikeat asiat - salaista oppiako. Eivät muuten harrastajatkaan ole tienneet noita "alkuperäisiä tekniikoita", mitä voi päätellä Wolfen leirillä vierailleista CAF:n harrastajista - joten jätetäänkö tämä asia alkuperäisestä KM:n opetuksesta CAFissa sikseen.

        Ihan vain tiedoksi, että myös Defendosta löytyy eri koulukuntia kuten esim. underwood systems - eli onko Wolfe sittenkään sen "alkuperäisen" krav magan arvostelijan paras henkilö.

        Myöskin Imin oppilaana itseään mainostava Daren Lewine on rantautunut USAsta EUn alueelle levittämään omaa alkuperäisenä ja oikeana pitämäänsä krav magan ilosanomaa, joten saadaan vielä kolmas taho hommaa hämmentämään. Herrahan on se sama mies jonka luona vierailtuaan CAF erotettiin IKMF:stä puhuttuaan paskaa Yanilovista Lewinelle, joka sattui taas olemaan Yanilovin kelkassa tuolloin. SKML kun on IKMF:n lajiliitto - ei vaihtoehtoja hyvin pyörivälle Helsingin KM bisneksen pyöritykselle löytynyt - ja kas kummaa syntyi PKMI - ja tästä löytynee tuo syy miksi Suomessa on kaksi riiteleevää lajiliittoa. Sorry vaan, eli ei mitään sen mystisempää syytä tai alkuperäisempää lajitietoutta asian takana. Hatunnosto kuitenkin PKMI:lle koska on selviytynyt tuosta myllerryksestä.

        Näiden päälle Israelista ja ympäri maailmaa löytyy sitten vielä liuta muita "alkuperäistä" krav magaa opettavaa henkilöä tai liittoa (K.A.M.I, KMI, IKF, jne.).

        IKMF:n pääjehusta Yanilovista vielä sen verran, että puhutaan mitä puhutaan, mutta herran on ollut Imin kanssa Krav Magan tiimoilta (olkoon sitten aitoa tai ei) suuhteellisen pitkän aikajakson, sinne kuolin vuoteelle asti "jossa hän joidenkin pahojen kielien mukaan sai luvan opettaa lajia eteenpäin Imin houraillessa kuolessaan". Todisteena tuosta yhteistyöstä mm. ensimmäinen KM kirja hepreaksi ja osaksi englanniksi yhteistyössä Imin kanssa vuonna 1992.
        Eikä tuossa J.J:n mainitsemassa kuvalinkissäkään (1998) Imi hirmu "yhteistyökyvyttömältä" vaikuta vaikka kuolinvuoden jo olikin muutaman päivän päässä.

        Yanilovin ja Lewinen yhteistyöstä taas on jäljellä tuo viiden videofilmin sarja Krav Magasta.

        Ja löytyyhän noita merkkejä myös Yanilovin sekä CAFin yhteistyöstä - joissa ylistetään Krav Magan ja IKMF:n loitavuutta CAFin toimesta, mm. jutut Iltalehdestä, Budokasta, -90 luvun lopulta.

        Eiköhän tämä alkuperäisyys juttu ollut sitten tässä...

        Lopuksi;

        ÄLKÄÄMME UNOHTAKO TOSIASIOITA JOITA ON TAPAHTUNUT SUOMEN KM HISTORIASSA - VAIKKA JOSKUS SITÄ HIEMAN PYRITÄÄN VÄÄRISTÄMÄÄN ERI TAHOJEN TOIMESTA.


      • Asiantuntija
        kyllä kirjoitti:

        Tuo mainitsemasi "pakoilu" on ohjaajan oman itsensä kehittämistä. Osa näistä samoista ohjaajista on aktiivisesti mukana myös MMA, Kickboxing, BJJ, suppari, Defendo, ym. rintamalla - silti kuitenkin jatkaen IKMF:n krav magan piirissä?

        On järjetöntä yhdistää CAF ja Wolfen tekniikat samaksi. Miksi ei CAF:n väki ole ko. asiasta maininnut sanallakaan aiemmin, jos jo tietää nämä oikeat asiat - salaista oppiako. Eivät muuten harrastajatkaan ole tienneet noita "alkuperäisiä tekniikoita", mitä voi päätellä Wolfen leirillä vierailleista CAF:n harrastajista - joten jätetäänkö tämä asia alkuperäisestä KM:n opetuksesta CAFissa sikseen.

        Ihan vain tiedoksi, että myös Defendosta löytyy eri koulukuntia kuten esim. underwood systems - eli onko Wolfe sittenkään sen "alkuperäisen" krav magan arvostelijan paras henkilö.

        Myöskin Imin oppilaana itseään mainostava Daren Lewine on rantautunut USAsta EUn alueelle levittämään omaa alkuperäisenä ja oikeana pitämäänsä krav magan ilosanomaa, joten saadaan vielä kolmas taho hommaa hämmentämään. Herrahan on se sama mies jonka luona vierailtuaan CAF erotettiin IKMF:stä puhuttuaan paskaa Yanilovista Lewinelle, joka sattui taas olemaan Yanilovin kelkassa tuolloin. SKML kun on IKMF:n lajiliitto - ei vaihtoehtoja hyvin pyörivälle Helsingin KM bisneksen pyöritykselle löytynyt - ja kas kummaa syntyi PKMI - ja tästä löytynee tuo syy miksi Suomessa on kaksi riiteleevää lajiliittoa. Sorry vaan, eli ei mitään sen mystisempää syytä tai alkuperäisempää lajitietoutta asian takana. Hatunnosto kuitenkin PKMI:lle koska on selviytynyt tuosta myllerryksestä.

        Näiden päälle Israelista ja ympäri maailmaa löytyy sitten vielä liuta muita "alkuperäistä" krav magaa opettavaa henkilöä tai liittoa (K.A.M.I, KMI, IKF, jne.).

        IKMF:n pääjehusta Yanilovista vielä sen verran, että puhutaan mitä puhutaan, mutta herran on ollut Imin kanssa Krav Magan tiimoilta (olkoon sitten aitoa tai ei) suuhteellisen pitkän aikajakson, sinne kuolin vuoteelle asti "jossa hän joidenkin pahojen kielien mukaan sai luvan opettaa lajia eteenpäin Imin houraillessa kuolessaan". Todisteena tuosta yhteistyöstä mm. ensimmäinen KM kirja hepreaksi ja osaksi englanniksi yhteistyössä Imin kanssa vuonna 1992.
        Eikä tuossa J.J:n mainitsemassa kuvalinkissäkään (1998) Imi hirmu "yhteistyökyvyttömältä" vaikuta vaikka kuolinvuoden jo olikin muutaman päivän päässä.

        Yanilovin ja Lewinen yhteistyöstä taas on jäljellä tuo viiden videofilmin sarja Krav Magasta.

        Ja löytyyhän noita merkkejä myös Yanilovin sekä CAFin yhteistyöstä - joissa ylistetään Krav Magan ja IKMF:n loitavuutta CAFin toimesta, mm. jutut Iltalehdestä, Budokasta, -90 luvun lopulta.

        Eiköhän tämä alkuperäisyys juttu ollut sitten tässä...

        Lopuksi;

        ÄLKÄÄMME UNOHTAKO TOSIASIOITA JOITA ON TAPAHTUNUT SUOMEN KM HISTORIASSA - VAIKKA JOSKUS SITÄ HIEMAN PYRITÄÄN VÄÄRISTÄMÄÄN ERI TAHOJEN TOIMESTA.

        Tutustukaa Budokan vanhempiin julkaisuihin vuodelta -98 eteenpäin? Lehdissä on lukuisia Ari Kankaan ja Totti-Mikael Karpelan (PKMI) kirjoittamia artikkeleita krav magan liikkumisen- ja itsepuolustuksen taktiikoista, verbaali- ja nonverbaaliviestinnästä sekä stressireaktioista uhkatilanteissa. Defendon markkinointi lupaa jotain uutta ja ihmeellistä, kuitenkin Wolfen uutena opettamat aiheet ovat poikkeuksetta aivan samoja kuin Pohjolan Krav Maga Itsepuolustusliiton opetusohjelmassa/tasokoevaatimuksissa on ollut jo lähes kymmenen vuoden ajan.


      • Asian harrastaja
        Asiantuntija kirjoitti:

        Tutustukaa Budokan vanhempiin julkaisuihin vuodelta -98 eteenpäin? Lehdissä on lukuisia Ari Kankaan ja Totti-Mikael Karpelan (PKMI) kirjoittamia artikkeleita krav magan liikkumisen- ja itsepuolustuksen taktiikoista, verbaali- ja nonverbaaliviestinnästä sekä stressireaktioista uhkatilanteissa. Defendon markkinointi lupaa jotain uutta ja ihmeellistä, kuitenkin Wolfen uutena opettamat aiheet ovat poikkeuksetta aivan samoja kuin Pohjolan Krav Maga Itsepuolustusliiton opetusohjelmassa/tasokoevaatimuksissa on ollut jo lähes kymmenen vuoden ajan.

        Onko Defendo tulossa lajina Combatiin?

        kuulin, etta syksylla wolfe pitaa seminaarin Caffin salilla.

        Hatun nosto Ari Kankaalle, mielestani han on toiminut lajin parissa kympin edesta ja caffin maga on korkeatasoista.


      • kertoo myös
        Asian harrastaja kirjoitti:

        Onko Defendo tulossa lajina Combatiin?

        kuulin, etta syksylla wolfe pitaa seminaarin Caffin salilla.

        Hatun nosto Ari Kankaalle, mielestani han on toiminut lajin parissa kympin edesta ja caffin maga on korkeatasoista.

        että vka ja susimies olisi muuttamassa caf:in wc tiloihin vakoillakseen oven raosta salaisia ja piilossa pidettäviä tekniikoita....voiko joku vahvistaa huhun...vai.....olenko hull....siis kuullut harhoja?


      • AriKangastus
        Asian harrastaja kirjoitti:

        Onko Defendo tulossa lajina Combatiin?

        kuulin, etta syksylla wolfe pitaa seminaarin Caffin salilla.

        Hatun nosto Ari Kankaalle, mielestani han on toiminut lajin parissa kympin edesta ja caffin maga on korkeatasoista.

        Combat academyyn tulee Tactical Defendo CQB. Se on Ari Kangaksen oma taktinen luomus Defendosta. Se on sinänsä hauska juttu että Ari itseasiassa treenasi Shanhaissa Defendoa jo ennen kuin Defendo tullut Kanadaankaan. Wolffe on kopioinut tekniikoita Ari Kankaalta ja muuttanut niitä toimimattomammiksi. Combatissa treenataan alkuperäistä Krav Magaa ja alkuperäistä Defendoa jolla on aidot juuret ja aidot tekniikat. Toimii ja muut on kakkoja


      • jos
        AriKangastus kirjoitti:

        Combat academyyn tulee Tactical Defendo CQB. Se on Ari Kangaksen oma taktinen luomus Defendosta. Se on sinänsä hauska juttu että Ari itseasiassa treenasi Shanhaissa Defendoa jo ennen kuin Defendo tullut Kanadaankaan. Wolffe on kopioinut tekniikoita Ari Kankaalta ja muuttanut niitä toimimattomammiksi. Combatissa treenataan alkuperäistä Krav Magaa ja alkuperäistä Defendoa jolla on aidot juuret ja aidot tekniikat. Toimii ja muut on kakkoja

        Lisäksi jos suostut maksamaan extraa, saat kas-pin -salaisuudet kirjekurssina suoraan kotiisi. Voit tehdä kotona tasokoetekniikat videolle ja lähettää ne akatemiaan, jolloin 200-henkinen raati tarkastelee videotasi saunaillassa. Jos tekniikat olivat yhtään sinnepäin, niin paluupostissa tulee 800euron tilisiirto, seuraavan tason vyö, sekä tekniikkalista. Jos haluat, saat lisämaksuun (100eur) uuden tyhjän videokasetin mukaan, johon voit jälleen tehdä seuraavan kirjekurssisi temput. Sinun ei tarvitse lähteä ulos pahaan maailmaan edes rahjoittelemaan.


      • Tane
        jos kirjoitti:

        Lisäksi jos suostut maksamaan extraa, saat kas-pin -salaisuudet kirjekurssina suoraan kotiisi. Voit tehdä kotona tasokoetekniikat videolle ja lähettää ne akatemiaan, jolloin 200-henkinen raati tarkastelee videotasi saunaillassa. Jos tekniikat olivat yhtään sinnepäin, niin paluupostissa tulee 800euron tilisiirto, seuraavan tason vyö, sekä tekniikkalista. Jos haluat, saat lisämaksuun (100eur) uuden tyhjän videokasetin mukaan, johon voit jälleen tehdä seuraavan kirjekurssisi temput. Sinun ei tarvitse lähteä ulos pahaan maailmaan edes rahjoittelemaan.

        Onpa halpaa Döföndön, taktikaalin ja iiikmi:n rinnalla, otan pari kurssia heti. Onko kurssin tarkastajina englanti-suomi-israili-raati vai itsekkö katton peilistä?


    • ---

      Tässä ainakin kuva www.kravmagalahti.com/.../kuvat/gallerian isotkuvat/kuva15popup.html jossa juha höök ja risto svärd ovat imin seurassa istumassa israelissa -97. eiköhän siinä ole todistetta tarpeeksi. Ainakin ensin mainittu opettaa vieläkin krav magaa ainakin riihimäellä.

    • K-M 2

      sekä IKMF:N ,että EuroopanKm-liiton(combat academy) seuroissa harjoitellaan hyvää ja oikeaa Krav magaa.
      Combat Academylla on hyvä organisaatio ja Kangas erinomainen Krav maga opettaja.
      Näiden liittojen ulkopuolella on sitten, joitakin villejä yrittäjiä joiden touhu ei välttämättä ole krav magaa lainkaan.

      • Gp 7-taso

        Mä tapasin Kimin muistaakseni vielä 1997 keväällä, tais olla Saarijärven Teboililla..
        Anto sillon ohjaaja luvat mulle, muistaakseni vaihdoin renkaat kanssa.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nurmossa kuoli 2 Lasta..

      Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .
      Seinäjoki
      110
      5875
    2. Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

      https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
      Kotimaiset julkkisjuorut
      145
      3833
    3. Vanhalle ukon rähjälle

      Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
      Ikävä
      50
      3285
    4. Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi

      Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      465
      2691
    5. Purra hermostui A-studiossa

      Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.
      Perussuomalaiset
      268
      1720
    6. Miten meinasit

      Suhtautua minuun kun taas kohdataan?
      Ikävä
      87
      1396
    7. Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!

      Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde
      Suomalaiset julkkikset
      32
      1383
    8. Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."

      Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito
      Ensitreffit alttarilla
      15
      1346
    9. Mitä sanoisit

      Ihastukselle, jos näkisitte?
      Tunteet
      77
      1268
    10. Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle

      Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että
      Maailman menoa
      154
      1255
    Aihe