kaikuluotaimen

"Puu ja teräs ei käy. Lasikuiti ja alumiini on ollut sopivia. "

Onkos sulla todella tiedossa _ käytännössä toimivia_ aluveneen pohjan sisäpuolelle asennettuja kaiun anturiratkaisuja? Itse olen tähän saakka ollut sitä mieltä, että kaiun signaali kimmahtaa metallipinnasta takaisin eikä mene pohjasta läpi samalla tavalla kuin esim. lasikuituveneen umpilaminaatista.

AriT kirjoitti:

"Puu ja teräs ei käy. Lasikuiti ja alumiini on ollut sopivia. "

Onkos sulla todella tiedossa _ käytännössä toimivia_ aluveneen pohjan sisäpuolelle asennettuja kaiun anturiratkaisuja? Itse olen tähän saakka ollut sitä mieltä, että kaiun signaali kimmahtaa metallipinnasta takaisin eikä mene pohjasta läpi samalla tavalla kuin esim. lasikuituveneen umpilaminaatista.

vene ja laitoin epoksilla lattiaan (sisäpuolelle) kiinni ja toimii vaihtelevalla menestyksellä jos anturi on kuiva ei toimi mut kun heittää äyskärillä vettä paalle johan taas pelittää. muuten yks kuorinen runko :)

AriT kirjoitti:

"Puu ja teräs ei käy. Lasikuiti ja alumiini on ollut sopivia. "

Onkos sulla todella tiedossa _ käytännössä toimivia_ aluveneen pohjan sisäpuolelle asennettuja kaiun anturiratkaisuja? Itse olen tähän saakka ollut sitä mieltä, että kaiun signaali kimmahtaa metallipinnasta takaisin eikä mene pohjasta läpi samalla tavalla kuin esim. lasikuituveneen umpilaminaatista.

Itse olen kokeillut vain teräsveneessä huonolla menestyksellä, "muut aineet" perustuvat muiden tekemiin kokeiluihin ja asennuksiin. Itse olen laittanut kaikki anturit peräpeiliin, läpivientien välttämiseksi. Minulla on hidaskulkuinen teräsvene.

Stefan kirjoitti:

Itse olen kokeillut vain teräsveneessä huonolla menestyksellä, "muut aineet" perustuvat muiden tekemiin kokeiluihin ja asennuksiin. Itse olen laittanut kaikki anturit peräpeiliin, läpivientien välttämiseksi. Minulla on hidaskulkuinen teräsvene.

Jäänpä edelleenkin sille mielelle, että kaiun anturin sisäpuolinen kiinnitys ei toimi alumiiniveneessä. Tai kiinnitys toimii mutta kaiku ei. Joidenkin valmistajien ohjeissa olen nähnyt maininnan siitä, että sisäpuolinen asennus ei toimi aluveneissä. Jos joku on todella omin silmin nähnyt tälläisen käytännössä, niin olen valmis muuttamaan mieleni, kuulopuheisiin ja toisen käden tietoihin en usko.

Kaikuhan toimii siten, että anturista lähtenyt signaalia heijastuu aineiden rajapinnasta takaisin. Vedessä edetessään siis se törmää pohjaan ja heijastuu takaisin. Syvyys saadaan mittaamalla lähteneen ja palanneen signaalin aikaero, ääni etenee vedessä tunnetulla vakionopeudella. Jos signaalin etenemistielle tulee vastaan aineiden rajapinta vaikkapa teräslevy, niin tuo 50 kHz tai 200 kHz aalto heijastuu siitä takaisin. Sama koskee myös tilannetta, jossa vedessä on vaikkapa ilmakuplia, kala tai kasvi, nekin heijastavat signaalin takaisin, tosin heijastus voi tulla lisäksi myös pohjasta ja nykyiset kaiut kykenevätkin erottamaan eri aikaan perille tuleet heijastukset. Pohjastakin tulee heijastuksia usealta tasolta, tästä voidaan grafiikkanäytöillä varustetuissa kaiuissa todeta pohjan laatu.

Jos anturin alle laitetaan metallilevy (mielestäni sama onko se terästä vai alumiinia) heijastuksen aiheuttama rajapinta tulee levyn pintaan. Metallista tullut heijastus on sen verran voimakas, että se peittää alleen muut.

Miksi sitten anturin sisäkiinnitys toimii lasikuituveneessä? Syynä on ilmeisesti se, että laminaatin ominaispaino on riittävän lähellä veden vastaavaa eli signaalin etenemisen suhteen koko matka pohjaan saakka on "samaa ainetta". Tietenkin signaali vaimenee sekä lähtiessään että palatessaan laminaatissa, mutta jos laminaatin paksuus on riittävän pieni, niin se ei haittaa. Mitä suurempi kaiun lähtöteho on, sitä paremmin se toimii. Puuveneissä tälläinen asennus ei toimi, koska puun ominaispaino poikkeeaa turhan paljon vedestä ja lisäksi puussa on "ilmakuplia" joista kaiun signaali kimpoilee.

Tärkeitä asioita sisäpuolisessa asennuksessa:
- riittävän tehokas kaiku (kts. ilmoitettu teho watteina, rms eli nimellisteho on tärkeämpi kuin peak-to-peak eli huipputeho )
- pohja umpilaminaattia (ei kerrosrakenne)
- sijoituskohta mahdollisimman ohut (ei kölin, runkopalkkien tai nousulistojen kohdalle)
- sijoituskohtaan ei vauhdissakaan muodostu ilmakuplia
- anturin voi liimata pohjaan (silikoni, sikaflex, epoksi) tai sijoittaa nesteellä täytettyy putkeen (risiini- tai parafiiniöljy tai 50% glykoli. Öljyjen etu on se, että niiden haihtuminen on vähäistä). Tätä tapaa kannattaa käyttää mm. silloin, kun pohja on sijoituskohdassa hyvin vinossa veden pintaan nähden.

Paikkaa voi haeskella laittamalla anturi muovipussiin sekä täyttämällä pussi vedellä siten, että anturi on kokonaan vedessä. Pussi tiukasti pohjaa vasten, ensin haetaan rannassa toimiva paikka ja sitten varmistetaan toiminta matkanopeudella.

AriT kirjoitti:

Jäänpä edelleenkin sille mielelle, että kaiun anturin sisäpuolinen kiinnitys ei toimi alumiiniveneessä. Tai kiinnitys toimii mutta kaiku ei. Joidenkin valmistajien ohjeissa olen nähnyt maininnan siitä, että sisäpuolinen asennus ei toimi aluveneissä. Jos joku on todella omin silmin nähnyt tälläisen käytännössä, niin olen valmis muuttamaan mieleni, kuulopuheisiin ja toisen käden tietoihin en usko.

Kaikuhan toimii siten, että anturista lähtenyt signaalia heijastuu aineiden rajapinnasta takaisin. Vedessä edetessään siis se törmää pohjaan ja heijastuu takaisin. Syvyys saadaan mittaamalla lähteneen ja palanneen signaalin aikaero, ääni etenee vedessä tunnetulla vakionopeudella. Jos signaalin etenemistielle tulee vastaan aineiden rajapinta vaikkapa teräslevy, niin tuo 50 kHz tai 200 kHz aalto heijastuu siitä takaisin. Sama koskee myös tilannetta, jossa vedessä on vaikkapa ilmakuplia, kala tai kasvi, nekin heijastavat signaalin takaisin, tosin heijastus voi tulla lisäksi myös pohjasta ja nykyiset kaiut kykenevätkin erottamaan eri aikaan perille tuleet heijastukset. Pohjastakin tulee heijastuksia usealta tasolta, tästä voidaan grafiikkanäytöillä varustetuissa kaiuissa todeta pohjan laatu.

Jos anturin alle laitetaan metallilevy (mielestäni sama onko se terästä vai alumiinia) heijastuksen aiheuttama rajapinta tulee levyn pintaan. Metallista tullut heijastus on sen verran voimakas, että se peittää alleen muut.

Miksi sitten anturin sisäkiinnitys toimii lasikuituveneessä? Syynä on ilmeisesti se, että laminaatin ominaispaino on riittävän lähellä veden vastaavaa eli signaalin etenemisen suhteen koko matka pohjaan saakka on "samaa ainetta". Tietenkin signaali vaimenee sekä lähtiessään että palatessaan laminaatissa, mutta jos laminaatin paksuus on riittävän pieni, niin se ei haittaa. Mitä suurempi kaiun lähtöteho on, sitä paremmin se toimii. Puuveneissä tälläinen asennus ei toimi, koska puun ominaispaino poikkeeaa turhan paljon vedestä ja lisäksi puussa on "ilmakuplia" joista kaiun signaali kimpoilee.

Tärkeitä asioita sisäpuolisessa asennuksessa:
- riittävän tehokas kaiku (kts. ilmoitettu teho watteina, rms eli nimellisteho on tärkeämpi kuin peak-to-peak eli huipputeho )
- pohja umpilaminaattia (ei kerrosrakenne)
- sijoituskohta mahdollisimman ohut (ei kölin, runkopalkkien tai nousulistojen kohdalle)
- sijoituskohtaan ei vauhdissakaan muodostu ilmakuplia
- anturin voi liimata pohjaan (silikoni, sikaflex, epoksi) tai sijoittaa nesteellä täytettyy putkeen (risiini- tai parafiiniöljy tai 50% glykoli. Öljyjen etu on se, että niiden haihtuminen on vähäistä). Tätä tapaa kannattaa käyttää mm. silloin, kun pohja on sijoituskohdassa hyvin vinossa veden pintaan nähden.

Paikkaa voi haeskella laittamalla anturi muovipussiin sekä täyttämällä pussi vedellä siten, että anturi on kokonaan vedessä. Pussi tiukasti pohjaa vasten, ensin haetaan rannassa toimiva paikka ja sitten varmistetaan toiminta matkanopeudella.

En väitä kiven kovaa että olen oikeassa koska en itse ole kokeillut, sinäkään et usko toisen käden tietoihin ja hyvä niin. Minä en tämän jälkeen myöskään usko jos en itse näe. Eri aineet johtavat ääntä eri nopeuksilla ja kaikki aineet vaimentavat sitä jonkun verran. Teräs vaimentaa tehokkaasti painonsa takia mutta alumiini on erittäin kevyt ja ohut, ainakin pienveneissä, niin en usko sen estävän kaijun toimintaa siinä missä teräs.

Stefan kirjoitti:

En väitä kiven kovaa että olen oikeassa koska en itse ole kokeillut, sinäkään et usko toisen käden tietoihin ja hyvä niin. Minä en tämän jälkeen myöskään usko jos en itse näe. Eri aineet johtavat ääntä eri nopeuksilla ja kaikki aineet vaimentavat sitä jonkun verran. Teräs vaimentaa tehokkaasti painonsa takia mutta alumiini on erittäin kevyt ja ohut, ainakin pienveneissä, niin en usko sen estävän kaijun toimintaa siinä missä teräs.

kokeilleet ja muovivene on ainoa missä voi käyttää sisäpuolista kiinnitystä. Mutta jatkakaa kaikin mokomin kinaamista.

Stefan kirjoitti:

En väitä kiven kovaa että olen oikeassa koska en itse ole kokeillut, sinäkään et usko toisen käden tietoihin ja hyvä niin. Minä en tämän jälkeen myöskään usko jos en itse näe. Eri aineet johtavat ääntä eri nopeuksilla ja kaikki aineet vaimentavat sitä jonkun verran. Teräs vaimentaa tehokkaasti painonsa takia mutta alumiini on erittäin kevyt ja ohut, ainakin pienveneissä, niin en usko sen estävän kaijun toimintaa siinä missä teräs.

Ettei menisi ihan väittelyksi ja mielipiteiksi, laitoin Kuukkeliin hakusanoiksi "sonar transducer aluminium hull". Pidän varsinkin valmistajien tuotesivuja luotettavina, mutta jokainenhan voi tietoihin suhtautua tietoihin ihan kuten lystää:

http://www.vexilar.com/products/alumaducer.html
"The AlumaDucer™ is the world’s only depth finder / fish finder transducer designed to transmit through Aluminum "

http://www.eaglegps.com/Support/Tutorials/Sonar/transducers.htm
"Don't attempt to shoot through aluminum, wood, or steel hulls. Sound can't pass through air, so if there's any wood, metal, or foam reinforcement, it must be removed from the inside of the hull before installing the transducer"

http://www.boatersland.com/humthducer.html
"Inside Hull Transducers mount to the inside of most fiberglass boat hulls and transmit the sonar signal through the hull."

http://www.ultimatepassage.com/cgi-bin/up/static/chooseducer.html
"Mount inside solid fibreglass [GPR] hulls not exceeding 0.75" [20mm]. In-hull transducers will not work with wooden hulls, foam sandwich or hulls that have air pockets or voids "

http://www.bassandwalleyeboats.com/output.cfm?id=944101
"Good sonar performance requires the hull to start vibrating at the same frequency as the transducer’s face the instant the transducer receives a transmission from the sonar unit. Then, both the transducer and hull must stop vibrating the instant the signal ends. Solid fiberglass hulls do this well, but wood and aluminum hulls do not. "

http://www.raymarine.com/raymarine/SubmittedFiles/fish_index/xducer_guide/transducer_guide.pdf
"In-hull (a.k.a. shoot-through) transducers are epoxied directly to the inside of the hull. These are only used in fiberglass hulls. In-hulls will not work with wooden aluminum, wood, or steel hulls, or in foam sandwich or hulls that have air pockets. Any wood, metal, or foam reinforcement must be removed from the inside of the hull."

http://www.stripersonline.com/surftalk/showthread.php?t=408262
"However, this type of mounting cannot be used unless there is a solid, continuous, and hard material suitable to the transmission of clean sound waves through it. This means that In-Hull mounts cannot be used on wood boats, fiberglass boats with coring in their bottoms (rare in small boats and almost nonexistent in tailored boats) or on aluminum boats."

http://www.simrad.com/KS/WEB/NOKBG0397.nsf/AllWeb/C4AD8B87F64B4C8AC12570B40045D494/$file/160164_Transducer_installation.pdf?OpenElement
"Inside the hull ...
Typical values of the two way loss are 3 dB for polyester, 6 dB for aluminium and 10 dB for steel. Hulls made of wood or a sandwich type with foam in the middle, attenuate the sound so much that through hull sounding must be regarded as impossible."
[huom] 3 dB vaimennus tarkoittaa signaalitehon puolittumista, 6 dB putoamista 1/4 osaan ja 10 dB 1/10 osaan

Summa summarum: aluveneisiin tarkoitettuja erikoisantureita löytyi yhdeltä valmistajalta, useimpien laitevalmistajien tiedoissa sanotaan, että sisäpuolinen asennus toimii vain (lujite)muoviveneissä. Alumiinin läpi menee suuntaansa vain 1/4 tehosta, lasikuidun läpi 1/2 tehosta.

AriT kirjoitti:

Ettei menisi ihan väittelyksi ja mielipiteiksi, laitoin Kuukkeliin hakusanoiksi "sonar transducer aluminium hull". Pidän varsinkin valmistajien tuotesivuja luotettavina, mutta jokainenhan voi tietoihin suhtautua tietoihin ihan kuten lystää:

http://www.vexilar.com/products/alumaducer.html
"The AlumaDucer™ is the world’s only depth finder / fish finder transducer designed to transmit through Aluminum "

http://www.eaglegps.com/Support/Tutorials/Sonar/transducers.htm
"Don't attempt to shoot through aluminum, wood, or steel hulls. Sound can't pass through air, so if there's any wood, metal, or foam reinforcement, it must be removed from the inside of the hull before installing the transducer"

http://www.boatersland.com/humthducer.html
"Inside Hull Transducers mount to the inside of most fiberglass boat hulls and transmit the sonar signal through the hull."

http://www.ultimatepassage.com/cgi-bin/up/static/chooseducer.html
"Mount inside solid fibreglass [GPR] hulls not exceeding 0.75" [20mm]. In-hull transducers will not work with wooden hulls, foam sandwich or hulls that have air pockets or voids "

http://www.bassandwalleyeboats.com/output.cfm?id=944101
"Good sonar performance requires the hull to start vibrating at the same frequency as the transducer’s face the instant the transducer receives a transmission from the sonar unit. Then, both the transducer and hull must stop vibrating the instant the signal ends. Solid fiberglass hulls do this well, but wood and aluminum hulls do not. "

http://www.raymarine.com/raymarine/SubmittedFiles/fish_index/xducer_guide/transducer_guide.pdf
"In-hull (a.k.a. shoot-through) transducers are epoxied directly to the inside of the hull. These are only used in fiberglass hulls. In-hulls will not work with wooden aluminum, wood, or steel hulls, or in foam sandwich or hulls that have air pockets. Any wood, metal, or foam reinforcement must be removed from the inside of the hull."

http://www.stripersonline.com/surftalk/showthread.php?t=408262
"However, this type of mounting cannot be used unless there is a solid, continuous, and hard material suitable to the transmission of clean sound waves through it. This means that In-Hull mounts cannot be used on wood boats, fiberglass boats with coring in their bottoms (rare in small boats and almost nonexistent in tailored boats) or on aluminum boats."

http://www.simrad.com/KS/WEB/NOKBG0397.nsf/AllWeb/C4AD8B87F64B4C8AC12570B40045D494/$file/160164_Transducer_installation.pdf?OpenElement
"Inside the hull ...
Typical values of the two way loss are 3 dB for polyester, 6 dB for aluminium and 10 dB for steel. Hulls made of wood or a sandwich type with foam in the middle, attenuate the sound so much that through hull sounding must be regarded as impossible."
[huom] 3 dB vaimennus tarkoittaa signaalitehon puolittumista, 6 dB putoamista 1/4 osaan ja 10 dB 1/10 osaan

Summa summarum: aluveneisiin tarkoitettuja erikoisantureita löytyi yhdeltä valmistajalta, useimpien laitevalmistajien tiedoissa sanotaan, että sisäpuolinen asennus toimii vain (lujite)muoviveneissä. Alumiinin läpi menee suuntaansa vain 1/4 tehosta, lasikuidun läpi 1/2 tehosta.

Olihan siinä tietoa riittävästi selvittämään asiaa, uskon tätä ennemmin kuin tähänastiset laiturijutut. Kiitos keskustelusta ja tiedoista. yst. terv. Stefan

AriT kirjoitti:

Ettei menisi ihan väittelyksi ja mielipiteiksi, laitoin Kuukkeliin hakusanoiksi "sonar transducer aluminium hull". Pidän varsinkin valmistajien tuotesivuja luotettavina, mutta jokainenhan voi tietoihin suhtautua tietoihin ihan kuten lystää:

http://www.vexilar.com/products/alumaducer.html
"The AlumaDucer™ is the world’s only depth finder / fish finder transducer designed to transmit through Aluminum "

http://www.eaglegps.com/Support/Tutorials/Sonar/transducers.htm
"Don't attempt to shoot through aluminum, wood, or steel hulls. Sound can't pass through air, so if there's any wood, metal, or foam reinforcement, it must be removed from the inside of the hull before installing the transducer"

http://www.boatersland.com/humthducer.html
"Inside Hull Transducers mount to the inside of most fiberglass boat hulls and transmit the sonar signal through the hull."

http://www.ultimatepassage.com/cgi-bin/up/static/chooseducer.html
"Mount inside solid fibreglass [GPR] hulls not exceeding 0.75" [20mm]. In-hull transducers will not work with wooden hulls, foam sandwich or hulls that have air pockets or voids "

http://www.bassandwalleyeboats.com/output.cfm?id=944101
"Good sonar performance requires the hull to start vibrating at the same frequency as the transducer’s face the instant the transducer receives a transmission from the sonar unit. Then, both the transducer and hull must stop vibrating the instant the signal ends. Solid fiberglass hulls do this well, but wood and aluminum hulls do not. "

http://www.raymarine.com/raymarine/SubmittedFiles/fish_index/xducer_guide/transducer_guide.pdf
"In-hull (a.k.a. shoot-through) transducers are epoxied directly to the inside of the hull. These are only used in fiberglass hulls. In-hulls will not work with wooden aluminum, wood, or steel hulls, or in foam sandwich or hulls that have air pockets. Any wood, metal, or foam reinforcement must be removed from the inside of the hull."

http://www.stripersonline.com/surftalk/showthread.php?t=408262
"However, this type of mounting cannot be used unless there is a solid, continuous, and hard material suitable to the transmission of clean sound waves through it. This means that In-Hull mounts cannot be used on wood boats, fiberglass boats with coring in their bottoms (rare in small boats and almost nonexistent in tailored boats) or on aluminum boats."

http://www.simrad.com/KS/WEB/NOKBG0397.nsf/AllWeb/C4AD8B87F64B4C8AC12570B40045D494/$file/160164_Transducer_installation.pdf?OpenElement
"Inside the hull ...
Typical values of the two way loss are 3 dB for polyester, 6 dB for aluminium and 10 dB for steel. Hulls made of wood or a sandwich type with foam in the middle, attenuate the sound so much that through hull sounding must be regarded as impossible."
[huom] 3 dB vaimennus tarkoittaa signaalitehon puolittumista, 6 dB putoamista 1/4 osaan ja 10 dB 1/10 osaan

Summa summarum: aluveneisiin tarkoitettuja erikoisantureita löytyi yhdeltä valmistajalta, useimpien laitevalmistajien tiedoissa sanotaan, että sisäpuolinen asennus toimii vain (lujite)muoviveneissä. Alumiinin läpi menee suuntaansa vain 1/4 tehosta, lasikuidun läpi 1/2 tehosta.

Polyesterista sanotaan, että "two way loss" on 3 db. Ymmärrän sen niin, että kokonaisvaimennus sekä mennessä että tullessa on yhteensä 3 dB. Sinänsä kohtuullisen paljon ja varmaan riippuvainen ainakin jossakin määrin myös muovin paksuudesta, mutta Suomen vedet ovat matalia eli kunnon kaiulla ei ole mitään ongelmia.

älä paan just kölin kohdalle vaan just sen sivuun. ainakin flipperissä toimii eagle tuolla metodilla täydellisesti. Kiinnitys sikaflexillä-

sivuun kirjoitti:

älä paan just kölin kohdalle vaan just sen sivuun. ainakin flipperissä toimii eagle tuolla metodilla täydellisesti. Kiinnitys sikaflexillä-

Lowrancen valmistaja, joka on ymmärtääkseni sama kuin Eaglenkin, suosittelee epoksikiinnitystä. Kokemuksen mukaan toimii hyvin.

suosittelee kirjoitti:

Lowrancen valmistaja, joka on ymmärtääkseni sama kuin Eaglenkin, suosittelee epoksikiinnitystä. Kokemuksen mukaan toimii hyvin.

Laitoin tossa viime viikonvaihteessa Garminin sisäpuolen anturin kiinni uuteen veneeseeni. Paikka oli veneessä valmiina(tasainen vesisäiliön takana)ja kiinnityksen tein normaalilla sikaflexillä n. 2 min ja óla! Toimii moitteettomasti. Garmin muuten suosittelee kanssa epoksia mutta pirulainen sitähän ei siitä ikinä irroita ehjänä jos joskus olis tarve muuttaa toiseen veneeseen...

affe kirjoitti:

Laitoin tossa viime viikonvaihteessa Garminin sisäpuolen anturin kiinni uuteen veneeseeni. Paikka oli veneessä valmiina(tasainen vesisäiliön takana)ja kiinnityksen tein normaalilla sikaflexillä n. 2 min ja óla! Toimii moitteettomasti. Garmin muuten suosittelee kanssa epoksia mutta pirulainen sitähän ei siitä ikinä irroita ehjänä jos joskus olis tarve muuttaa toiseen veneeseen...

edes vaikeaa. Epoksi ei kiiltävään muovipintaan tartu kovinkaan lujasti.

Mutta sama se millä on kiinni kunhan pelittää.