Olen tässä miettinyt onko nää wiccailutouhut ym. "uusvanhauskontojen" harrastus naisten kapinaa vanhoja patriarkaalisia uskontoja kohtaan?
Esim. juutalaisuus on patriarkaalisten lammaspaimenien uskonto. Eipä ihme että paimentelu ja miesten valta oli Jahvelle kovasti mieleen ;).
Kristinusko taas on jonkinlainen jo vähän urbaanimpien, mutta silti edelleen miesten uskonto. Islam on myös miestä korostava uskonto. Arabit eivät Muhammedin aikaan naista kovin korkealle laskeneet, jopa huomattavasti vähemmän kuin nykyään. Muhammed kun oli mies, niin, yllätys yllätys, mies on kovasti korkealla sijalla tässäkin uskonnossa.
Vanhoissa kulttuureissa mies hoiteli jumaluushommat ja sekoili sitten näitä miettiessään ja kas, uusi uskonto oli valmis.
Että semmoista. Mitä mielipiteitä löytyy.
Esim. juutalaisuus on patriarkaalisten lammaspaimenien uskonto. Eipä ihme että paimentelu ja miesten valta oli Jahvelle kovasti mieleen ;).
Kristinusko taas on jonkinlainen jo vähän urbaanimpien, mutta silti edelleen miesten uskonto. Islam on myös miestä korostava uskonto. Arabit eivät Muhammedin aikaan naista kovin korkealle laskeneet, jopa huomattavasti vähemmän kuin nykyään. Muhammed kun oli mies, niin, yllätys yllätys, mies on kovasti korkealla sijalla tässäkin uskonnossa.
Vanhoissa kulttuureissa mies hoiteli jumaluushommat ja sekoili sitten näitä miettiessään ja kas, uusi uskonto oli valmis.
Että semmoista. Mitä mielipiteitä löytyy.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Naisten uskonnoksi sitä on kutsuttu ja nimenomaan siksi, että nainen on wiccassa tasa-arvoisessa asemassa miehen kanssa. Jumalakuva uskonnossa heijastaa myös suhtautumista sukupuoleen. Wiccan Jumalasta voi lukea täältä: http://www.geocities.com/harakkatar/Jumala.htm
Monet miehet myös saattavat erehtyä luulemaan, että wiccassa ei miehiä kaivata ollenkaan. Tämä käsitys on seinästä. Miehet ja miehinen jumaluus ovat myös tärkeitä. Sekä naisia, että miehiä tarvitaan. Ainoastaan wiccan diaaninen muoto nostaa naiseuden yli miehisyyden.
Minullakin on käynyt mielessä ett wicca olisi naisten uskonto. Eikä se todellakaan johdu tasa-arvosta. Ehkäpä enemmänkin siitä että olen kokenut kaikki kirjoittajat feminiineinä ja tekstit ovat saaneet minut ymmärtämään wican naisten touhuna.
Oli tarkoitus kysyä mutta unohdin =). Onko wicca todellakin uskonto jossa sukupuoli ei vaikuta mihinkään? Puhtaasta uteliaisuudesta...se todellakin olisi ensimmäinen...
Hienoa että ihmiset pystytään jo edes jossain tasa-arvoistamaan...
Olet tainnut käsittää sanan tasa-arvo hieman väärin. Ei tasa-arvo ole sitä, että sukupuoli ei vaikuttaisi mihinkään tai että kaikkien pitäisi olla androgyynejä, vaan sitä, että kaikkia eroineen ja yhtäläisyyksineen pidetään samanarvoisina ja heillä on elämään ja siinä etenemiseen yhtäläiset mahdollisuudet. :)
Herää tietysti kysymys, keitä kirjoittajia olet lukenut. Et ole muuten sattumoisin kuullut Gerald Gardnerista, joka ainakaan aikalaisten mukaan ei ollut nainen, ja taitaapa parranhaiventa näkyä valokuvissakin? ;)
Vakavasti ottaen, meidän yhteiskunnassamme vallalla oleva käsitys uskonnosta on kovin miehinen. Jopa muiden kulttuurien uskontoja lähestytään hyvin helposti tästä näkökulmasta: katso mitä tahansa ei-erityisen-tieteellistä mytologiakirjaa ja löydä "Zeus, ylijumala, taivaiden hallitsija" ja "Hera, hänen vaimonsa" (jolla on takuulla muutakin tekemistä kuin olla Zeuksen vaimo, vaikka siinäkin on varmaan täysi työ...). No, jos jokin uskonto sitten ei sovikaan tähän kaavaan vaan korostaa maskuliinista JA feminiinistä jumaluutta ja energiaa, niin äijäjumalajuttuihin kouliintuneeseen korvaan tietysti särähtää se feminiini siellä. Yksinkertaisesti siksi, että se on niin erilaista kuin totuttu käsityksemme siitä, mitä uskonto on ja miten se toimii.
Mielenkiintoista muuten, että sekä sinä että Urho käytätte, ehkä tiedostamattanne, naisten alueeksi mieltämistänne asioista sanoja "puuhastelu", "touhu" jne. Sanoisitteko vastaavasti, että "se juutalaisuus on semmoista miesten omaa pikku näpertelyä"? Mutta ei siitä sen enempää.
Eli wiccassa on sittenkin miehiä sortavia muotoja? Kerrotko tarkemmin tästä diaanisesta muodosta?
Siis kyllä uskon meidän ajattelevan tasa-arvoa samanlailla. Se oli jo eri aihe se että ei eroa sukupuolten välillä, tuli vaan hypättyä aika "rujosti" seuraavaan aiheeseen. Pahoittelen huonoa muotoilua.
Kirjoittajina, huonosti muotoiltuna tämäkin, tarkoitin Suomi24 kirjoittajia...Näillä kylläkin tarkemmin Pihlajaa, Viljaa ja...sori..Caladriel?
Nämä henkilöt olen kokenut ainakin tiedoiltaan uskottavimmiksi.
Mutta nyt tahdonkin kysyä; miten mies ja nainen eroaa wicassa käytännössä?
Tuo Zeus-Hera vertaus oli hyvä. Tuo todellakin on totta. Nyt voi mennä aivan päin mäntyä, mutta eikö Hera ollut maanviljelyn tai muun vast. jumalatar?
Ja puuhastelusta.. no minusta minun sekoilut hiekan ja keppien kanssa, nämäkin voisi ymmärtää taikoina, ovat puuhastelua. En oikeastaan pyri niillä mihinkään kovin tärkeään, lähinnä ajanviettoon ja tutkimukseeen. Yhtälailla biisien kirjoittelu on minulle puuhastelua. Voihan uskonto olla jollekkin puuhastelua.
En pidä asiaa tai sukupuolta puuhastelun kriteerinä, ennemmin kyse on asiaan omistautumisesta ja suhtautumisesta.
Jotkut sitäpaitsi puuhastelevat wican parissa... oli mies tai nainen. Onko sinun mielestä puuhastelua jos vain lueskelee wiccakirjoja ja sitten leuhottaa kavereille koulussa joillakin faktoilla. Asiallahan ei oikeastaan ole mitään tekemistä wiccauden kanssa. Oletetaan nyt kuitenkin että kys. henkilö ei ole kiinnostunut wicasta sen itsensä takia.
Hauskaa päivänjatkoa.
Diaanikkowiccat rankkaavat Jumalattaren joko etusijalle Jumalaan nähden tai sitten kieltävät koko Jumalan merkityksen. Joihinkin diaanikkowiccacoveneihin ei huolita miehiä lainkaan jäseniksi, toisaalta tiedän kyllä muutaman miespuolisenkin diaanikon. Kyllähän se tietyssä mielessä sortaa miehiä ja minusta se onkin yhtä väärin kuin patriarkaalinen korostaminen.
Kysyit miehen ja naisen eroista wiccassa. Minusta selvin ero tapahtuu rituaalissa, eli mies toimii pappina ja nainen papittarena. Rituaalissa heillä on omat roolinsa, joskin ne ovat hyvin tasavertaisia. Erot ovat lähinnä siinä, mitä työkaluja kumpikin käyttää (papitar feminiinisiä, esim. maljaa, pappi maskuliinisia, esim. athamea), ja tietysti siinä, että tarvittaessa papitar "kutsuu itseensä" Jumalattaren ja pappi Jumalan. Muuten he ovat minun kokemukseni mukaan täysin tasavertaiset ja toimivat saumattomassa yhteistyössä, kuten Jumalatar ja Jumala konsanaan. :)
Rituaalin ulkopuolisessa työskentelyssä (loitsut, sapattijuhlat jne.) miesten ja naisten roolit eivät juuri eroa toisistaan.
Minä olen käsittänyt asian niin, että diaanikkowiccat korostavat Jumalattaren merkitystä, mutta eivät kiellä maskuliinista Jumalaa. Ennemminkin Jumala on heille osa/heijastuma Jumalattaresta. Jos hommassa ei ole ollenkaan Jumalaa, se ei ole wiccaa, vaan diaanista noituutta. :)
>Ehkäpä enemmänkin siitä että olen kokenut kaikki kirjoittajat feminiineinä ja tekstit ovat saaneet minut ymmärtämään wican naisten touhuna.
Ja ajatteles kaksi ehkä wiccalaisuuden historian tärkeintä vaikuttajaa ovat molemmat olleet miehiä: Gerald Gardner ja Alex Sanders.. ;) Lisäksi on mieswiccakirjailijoitakin esim. Scott Cunningham.
>Onko wicca todellakin uskonto jossa sukupuoli ei vaikuta mihinkään?
Tietenkin vaikuttaa. Itseasiassa wiccassa pelataan hyvin paljon juuri nimenomaan polariteettien kanssa. Aikaisemmin tällä palstalla kirjoitin mm. rituaalista Drawing Down the Moon (Linkki: http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000153&posting=20500000000144061 ) ja nimenomaan sen julkisessa gardnerilaisessa versiossa ylipappi kutsuu Jumalattaren hengen ylipapittareen sanoen: "I invoke thee and call upon thee,
Mighty Mother of us all..". Sitä siis ei tee joku neito tai muu papitar, vaan mies. Tämä on tärkeää: erityisesti traditionaalisessa wiccassa tarvitaan molempia sukupuolia, jotta coventoiminta sujuisi. Yhtä lailla kun tarvittaan Jumalaa JA Jumalatarta, samoin tarvitaan naista JA miestä. Miehen ja naisen suhteesta aleksandrialaisessa wiccassa voi lukea Janet ja Stewart Farrarin kirjasta: A Witches' Bible
Hyvä kun selvensit asiaa. Osa sopasta voi johtua siitäkin, että röhmelsin koneen ääreen heti herättyäni eikä havaintokykyni ollut terävimmillään.
Hui kauhia, älä tee kovin kauaskantoisia päätelmiä Elämästä, Maailmankaikkeudesta ja Kaikesta Suomi24:n uskontopalstan yhden nurkan kolmen kirjoittajan perusteella... :D
Tuo puuhastelujuttu on totta. Kyllä se minustakin on nimenomaan puuhastelua, kun luetaan puolitoista kökköä wiccakirjaa, ostetaan mukinpohjan kokoinen pentagrammikoru ja sitten mennään mainostamaan maailman turuille, että hei, olen noita ja osaan taikoa, varo etten kiroa sinua... (Ja näitä on kyllä miespuolisiakin, näitä tapauksia.) On vain ikävää, että monet (siis et sinä) leimaavat näiden näkyvien ja itsestään kovaa melua pitävien pahvipäiden takia kaikki wiccat "puuhastelijoiksi", joilla ei ole elämässään parempaakaan tekemistä.
>Mutta nyt tahdonkin kysyä; miten mies ja nainen eroaa wicassa käytännössä?
Asiaa voi ajatella näin: Kummassakin sukupuolessa on hippu toista sukupuolta, naisessa miestä, miehessä naista (kuten jing ja jang, mutta EI hyvä-paha, viisas-tyhmä yms. negatiivinen-positiivinen -akseleilla). Kuitenkin yleensä ihmisillä on toinen sukupuoli vallitsevana. Kuten oikeakätisillä vallitsee vasen aivopuolisko ja vasenkätisillä oikea. Kuten aivopuoliskot, myös miesten ja naisten tapa ajatella ja toimia, eroavat toisistaan. Lisäksi on fyysiset eroavaisuudet, mitkä varmasti tiesitkin.
Wiccassa rituaaleissa ylipapitar voi edustaa Jumalatarta (Drawing Down the Moon) ja ylipappi Jumalaa (Drawing Down the Sun), koska jumaluuden sukupuoli vastaa ihmisen vallitsevaa sukupuolta. Hätätapauksessa voi roolia myös rituaalissa vaihtaa (esim. papitar toimii papin roolissa) nimenomaan sen naisessa piilevän maskuliinisuuden takia (tai toisinpäin).
Ja kun mietimme miesten ja naisten eroja, voimme vertailla Jumalatarta ja Jumalaa, sillä he ovat arkkityyppejä. Ikäänkuin Jumalatar olisi puhdasta feminiinisyyttä ja Jumala puhdasta maskuliinisuutta. Ja kuten Jumala ja Jumalatar ovat tasa-arvoisia ja yhtä tärkeitä, myös mies ja nainen ovat tasa-arvoisia ja yhtä tarkoita. Jumalattaresta voi lukea mm. täältä: http://www.geocities.com/harakkatar/Jumalatar.htm ja Jumalasta täältä: http://www.geocities.com/harakkatar/Jumala.htm
Sielulla ei myöskään ole sukupuolta. Jotkut tulkinnat väittävät, että sielu syntyy uudelleen ruumiiseen sukupuolta vaihdellen.
Jumalatar on ollut wiccassa korostetusti esillä ja papitar on yleensä covenin johdossa siksi, että intuitiivisuus ja salattu liitetään Jumalattareen ja nainen pystyy paremmin toimimaan Jumalattaren sijaisena. Kun taas jos kyseessä on esimerkiksi lineaarislooginen toiminta, Jumalan ominaisuudet ovat tarpeellisempia.
>Erot ovat lähinnä siinä, mitä työkaluja kumpikin käyttää (papitar feminiinisiä, esim. maljaa, pappi maskuliinisia, esim. athamea),
Tämä taas riippuu wiccan suuntauksesta. Esimerkiksi aleksandrialaisessa traditiossa ylipapitar luo miekalla (=maskuliininen) kehän. Lisäksi aleksandrialaisessa traditiossa viinin siunaamisessa papitar pitelee Athamea (=maskuliininen) ja pappi maljaa (=feminiininen) ja pappi lausuu: "As the athame is to the male,
so the cup is to the female; and conjoined they become one in truth."
>ja tietysti siinä, että tarvittaessa papitar "kutsuu itseensä" Jumalattaren
Julkisen gardnerilaisen Varjojen Kirjan mukaan Pappi kutsuu Jumalattaren papittareen. (Lähde: http://www.sacred-texts.com/pag/gbos/index.htm )
>täysin tasavertaiset ja toimivat saumattomassa yhteistyössä, kuten Jumalatar ja Jumala konsanaan. :)
Näin on.
Tässä eräs linkki: http://www.wikipedia.org/wiki/Dianic_Wicca Hakusanalla löydät lisää. Mutta tuosta sen verran kommenttia, että diaaninen on vain eräs wiccan muoto (kuten aleksandrialaisuus tai Faery Wicca, yms..). Mielestäni se on yhtä äärimmäinen, kuin esim. islamilainen suhtautuminen uskontoon. Syntyy ns. "leskijumaluus" eli jumaluus ilman paria. Samalla uskonnossa poistetaan toinen sukupuoli uskonnon pääasiallisesta harjoittamisesta ja korotetaan toinen sukupuoli toista korkeammaksi. Mielestäni siinä on tasapaino pielessä ja siinä onkin syy, miksi olen aleksandrialainen, enkä diaaninen wicca. Mutta jokaisella ihmisellä on omat syynsä ja mikään uskonto ei ole toista parempi tai "oikeampi". Yksilöille sen sijaan on vaihtoehtoja ja minulle yksilönä diaaninen olisi "väärä" muoto, koska kokisin sen syrjivänä (yhtälailla kun pidän kristinuskoa syrjivänä). Diaanikko sen sijaan tuskin kokee uskoaan syrjivänä ja vääränä. Olkoon niin.
Entä jos ihmisellä ei ole selkeästi mies- tai naispuolista sukupuoli-identiteettiä? On androgyyni tai sukupuolineutraali?
Jos sielu on sukupuoleton mutta ihmisellä on ajattelussa ja toiminnassa joko miehen tai naisen maneerit, niin onko ruumis sitten "voimakkaampi" kuin sielu?
Mitä sielu on? Säilyykö tietoisuus "kokonaisena"?
Sanonpa taas sanoakseni, että puhun oman itseni puolesta, enkä kaikkien wiccojen puolesta. Mutta siis kysymyksiin..
>Entä jos ihmisellä ei ole selkeästi mies- tai naispuolista sukupuoli-identiteettiä? On androgyyni tai sukupuolineutraali?
Hmm. Ihminen on se, joksi itsensä luo ja kokee. Olen tavannut henkilöitä, jotka ovat androgyynejä. Kai se on vähän kuin kaksikätisyys: molemmat aivopuoliskot toimivat yhtä voimakkaasti. Silloin tilanne on ilmeisesti 50% naista ja 50% miestä. En näe asiassa mitään ongelmaa.
>Jos sielu on sukupuoleton mutta ihmisellä on ajattelussa ja toiminnassa joko miehen tai naisen maneerit, niin onko ruumis sitten "voimakkaampi" kuin sielu?
Ihmisen tietoisuudessa on useampia tasoja. Yksilöllisyys, joka käsittää Korkeamman henkisen tason (eli puhdas abstrakti henki), Alemman henkisen tason (eli sielu) ja Ylemmän tietoisen tason (abstrakti mieli). Lisäksi ihmisellä on Persoonallisuus, joka käsittää Alemman henkisen tason (konkreettinen mieli, muisti), Ylempi astraalitaso (abstraktit tunteet, rakkaus), Alempi astraalitaso (intohimot ja vaistot), Eteerinen taso (energiataso) ja Fyysinen taso (materiaalinen ruumis). Lähde: A Witches' Bible, Janet & Stewart Farrar.
Sielu on ikäänkuin eri tasolla, kuin keho ja "Yksilöllisyys" on se osa ihmistä, joka syntyy uuselleen. Mutta tämä on tulkintakysymys.
>Mitä sielu on? Säilyykö tietoisuus "kokonaisena"?
Ei varmasti säily sellaisena, kuin nyt olemme. Uskon, että me emme edes välttämättä tunne itseämme täysin ja tiedosta sitä osaa (Yksilöllisyyttä), joka säilyy. Persoonallisuus kuolee ruumiin mukana, mutta yksilöllisyys säilyy. Mutta jälleen..tämä on minun tulkintani asiasta.
"Sielu on ikäänkuin eri tasolla, kuin keho ja "Yksilöllisyys" on se osa ihmistä, joka syntyy uuselleen. Mutta tämä on tulkintakysymys. -- Persoonallisuus kuolee ruumiin mukana, mutta yksilöllisyys säilyy. Mutta jälleen..tämä on minun tulkintani asiasta."
Yksilöllisyys= "itse", eli se osa mikä tajuaa olevansa minä? Onko sekin sukupuoleton?
"Hmm. Ihminen on se, joksi itsensä luo ja kokee. Olen tavannut henkilöitä, jotka ovat androgyynejä. Kai se on vähän kuin kaksikätisyys: molemmat aivopuoliskot toimivat yhtä voimakkaasti. Silloin tilanne on ilmeisesti 50% naista ja 50% miestä. En näe asiassa mitään ongelmaa."
Minä olen sukupuolineutraali, kauempana "naisellisesta" kuin "miehekkäästä" biologisesta sukupuolestani huolimatta. Mies-nais jako tuntuu kovin kömpelöltä, ei millään pahalla. Mutta yhdelle janalle sijoittaminen on kovin yksiulotteista, ottaen huomioon miten paljon erilaisia sukupuoli-identiteettejä on. Muuttuvia tekijöitä on (ainakin) kaksi. Androgyynillä molemmat "puolet" toimivat voimakkaasti, sukupuolineutraalilla heikosti. (Ja sehän minulle sopii.) Miten käsität tällaisen tilanteen, että ei ole vahvasti mies eikä nainen? Onko vain suorempi kosketus sukupuolettomaan itseen?
En itsekään ole kovin hyvin selvilä sukupuolen - siis ei-biologisen - määräytymisestä mutta kiinnostaisi kuulla muiden mielipiteitä. :)
>Sielu on ikäänkuin eri tasolla, kuin keho Yksilöllisyys= "itse", eli se osa mikä tajuaa olevansa minä? Onko sekin sukupuoleton?
Luulen, että se on persoonallisuus, joka määrittää tämänhetkistä olemusta. Ja yksilöllisyys on se, mikä erottaa sinut muusta energiasta ja olevaisesta.
>Minä olen sukupuolineutraali, kauempana "naisellisesta" kuin "miehekkäästä" biologisesta sukupuolestani huolimatta.
Kaltaisiasi on monia.
>Mies-nais jako tuntuu kovin kömpelöltä, ei millään pahalla. Mutta yhdelle janalle sijoittaminen on kovin yksiulotteista, ottaen huomioon miten paljon erilaisia sukupuoli-identiteettejä on.
Maku asia. Kukaanhan ei määrittele sitä mihin kohtaan janaa sinun tulisi sijoittua. Tai että pitäisi sijoittua vain "yhteen kjohtaan" ;). Ja ruumis ei aina vastaa henkistä (persoonan korkeampien tasojen) sukupuolta.
>Androgyynillä molemmat "puolet" toimivat voimakkaasti, sukupuolineutraalilla heikosti. (Ja sehän minulle sopii.)
Miten voisi olla olematta kumpaakaan? Vai tarkoitatko neutraalilla seksuaalisuutta? Minä nimittäin en puhunut seksuaalisuudesta, vaan naiseudesta ja mieheydestä yleensä.
>Miten käsität tällaisen tilanteen, että ei ole vahvasti mies eikä nainen? Onko vain suorempi kosketus sukupuolettomaan itseen?
Sattuu olemaan henkisesti persoonansa puolesta keskellä sitä janaa, jonka toisessa päässä on feminiininen ja toisessa maskuliininen.
naisena en ole edes koskaan ajatellut asiaa. Ehkä koen, että uskontoni on loppuen lopuksi kuitenkin vain ja ainoastaan minun eikä muiden.
Eipä noi Wiccojen periaatteet paljon eroa omistani. Nauti elämästä mutta älä satuta toisia.
En kyllä te mitään taikoja tai juokse tissit tuulessa heiluen pitkin kanervikkoa, mutta aika samoilla linjoilla muuten liikutaan.
Tämähän näköjään aiheutti keskustelua. Itse olen agnostikko ja skeptikko, kannatan tasa-arvoa. Olen mies. Muutamat viime vuosituhannet naiset ovat olleet uskonnollisissa asioissa altavastaajina. Johan tässä muutos onkin paikallaan. Joku sanoi että nimitin halveksuvasti naisten uskonnollista touhua puuhasteluksi. En kunnioita miesten uskonnollisuutta yhtään enempää.
mun on nälkä ja nyt meen syömään :)