Perustuslain mukaan kenenkään ei tarvitse osallistua uskonnonharjoittamiseen vastoin omaatuntoaan. Tämä tarkoittaa sitä, että vaikka olisitkin Suomen ev.lut. kirkon jäsen, Sinun ei tarvitse osallistua kenttäpappien ja -piistopojen pitämiin jumalanpalveluksiin, hartaushetkiin eikä uskonnolisiin oppitunteihin.. Eihän kirkon jäsnten ole siviilissäkään pakko mennä sunnuntaisin kirkkoon.. Tosin sellainen pakkokirkossakäynti jalkapuuhun joutumisen uhalla on joskus ollut.. Ja jotkut armeijassa ovat kuuleman mukaan halunneet pitää tätä pakkoperinnettä voimassa vielä 2000-luvullakin..
Suomen nuoret, puolustakaa vapauttamme tässäkin asiassa!
Suomen nuoret, puolustakaa vapauttamme tässäkin asiassa!
Vastaukset 25
Vanhimmat
Pala helvetin tulessa, senkin pakana!
Ei sun tarvitse siitä kantaa huolta, voit nauttia ihan itseksesi..
Itse kukin voisi harkita, kannataako kuulua klubiin, jonka sääntöjen mukaan ne jotka eivät kiihkästi usko, joutuvat helvetiin, iankaikkiseen piinaan...
Tarkoitan, että jos tuommoinen oppi tuntuisi pikkuisen huuhaalta, kuulumalla klubiin tukee tuota hullutusta..
Haluatko oikeasti tukea helvetillä pelottelua?
Haluan tukea oikeudenmukaisuutta ja raamatun mukaista uskoa jotta kaikilla olisi hyvä olla ja mahdollisimman moni pelastuisi ja pääsisi taivaaseen, sinäkin ja toivottavasti myös minä.
Siis otapa "ASENTO!" ja lakki päästä.
Määrään sinut NYT puolestamme rukoilemaan.
Komento "LEPO" tulee vasta kun olen varmistunut siitä että otit asennon.
Usko mihin uskot. Mutta älä käytä valta-asemaasi väärin pakottamalla muita polvistumaan eteesi tai samaan suuntaan kanssasi. Armeijassa sotilaspappina saatat viran velvoittamana joutua niin tekemään.
Mielellään voin silti rukoilla puolestasi ja niin teenkin monien ihmisten puolesta, ei siinä mitään pahaa ole, päinvastoin. Kirkkoon kuuluminen on vapaaehtoista eikä armeijassa joudu missään välissä polvistumaan vasten tahtoaan.
Mielestäni tällaisissa valituksissa on vain kyse kiusanteosta uskovia kohtaan.
Mitä kiusantekoa uskovia kohtaan se on, että kirkkoon kuulumattomia ei pakkorukoiluteta yhdessä uskovien kanssa?
Eikö sinun pitäisi olla iloinen, että ateistipakanat pysyvät poissa vierestäsi puhisemasta ja tuhahtelemasta, kun sinä yrität uskonveljiesi kanssa ihan oikeasti rukoilla?
Muuten: armeijassa joutuu paitsi polvistumaan, myös konttaamaan, ryömimään ja juoksemaan vastoin tahtoaan. Perustelut tosin eivät yleensä ole uskonnollisia.
"Mitä kiusantekoa uskovia kohtaan se on, että kirkkoon kuulumattomia ei pakkorukoiluteta yhdessä uskovien kanssa?"
Lakin päästä ottaminen ja katseen alas siirtäminen ei ole rukoilua.
"Eikö sinun pitäisi olla iloinen, että ateistipakanat pysyvät poissa vierestäsi puhisemasta ja tuhahtelemasta, kun sinä yrität uskonveljiesi kanssa ihan oikeasti rukoilla?"
Ei se minua haittaa jos jotain ei rukoilu kiinnosta. On niitä puhisijoita uskovaistenkin joukossa sen verran paljon ettei puhinat ja tuhinat paljon rukoilua enää haittaa. En tiedä vaan miten käytännössä esim sotilasvala tilanteessa voitaisiin joukot järjestää niin että osa ei rukoilisi ja osa rukoilisi. Joukot voisi ehkä jakaa tämän mukaan tai joku vastaava systeemi kehittää. Menisi tietysti hankalaksi kun komppaniat menisivät sekaisin ja joukkoja pitäisi järjestää rukouksen takia uudelleen.
Mikä olisi hyvä ratkaisu tähän "pakkorukoiluttamiseen"?
"Lakin päästä ottaminen ja katseen alas siirtäminen ei ole rukoilua. "
Niin. Voihan sen asian noinkin nähdä. Periaatteessa kirkkoon meno ei vielä tee uskovaista, ei edes kaikkiin rituaaleihin ehtoollinen mukaan lukien osallistuminen siellä. Nehän voi täysi ateistipakanakin suorittaa oikeasti rukoilematta tai olematta hengessä tekemisissään mukana. Hänen uskonnollista käyttäytymistään tuossa uskonnonharjoittamiseen pyhitetyssä tilassa tarkkaileva voisi päätellä hänen olevan syvästi uskovainen - mutta ihmisen sisimpiin ajatuksiin kun ei julminkaan inkvisiittori pääse kurkistamaan.
Samalla tavalla voi tietysti ajatella mistä vain tekemisistään puolustellen ettei sitä tee tai tehnyt, koska ei ollut siinä teossa hengessä mukana.
Ehkä minäkään en suorittanut armeijaa vaikka olin siellä 11 kuukautta - koska en ollut aina armeijan hengessä mukana? Toisaalta näinhän käskystä tappaneetkin perustelevat tekoaan: en se ollut minä omasta aloitteestani - tein vain kuten käskettiin.
Lakin päästä ottaminen ei ole rukoilua, eikä kaverilta pään irrottaminen ole tappamista - molemmat ovat vain käskyn ulkoisen olemuksen mekaanista noudattamista?
"Mikä olisi hyvä ratkaisu tähän "pakkorukoiluttamiseen"? "
Hyvä olisi jos ratkaisu löydettäisiin. Eiköhän se ratkaisu löydy samalta suunnalta kuin biljardipöydän vuorojen varaaminen sotilaskodissa - tehdään homma palvelusajan ulkopuolella ja sovitaan sen suorittamisen tavasta niiden kesken, jotka haluavat tätä peliä pelata.
Jotka tykkäävät enemmän flipperistä (tasku- tai tavallinen) tai sotkun possumunkeista menköön sitten niiden harrasteidensa ääreen, sillä aikaa kun toiset pelaavat biljardia.
"En tiedä vaan miten käytännössä esim sotilasvala tilanteessa voitaisiin joukot järjestää niin että osa ei rukoilisi ja osa rukoilisi. Joukot voisi ehkä jakaa tämän mukaan tai joku vastaava systeemi kehittää. Menisi tietysti hankalaksi kun komppaniat menisivät sekaisin ja joukkoja pitäisi järjestää rukouksen takia uudelleen."
Vielä kommentti tähän: ruutia ei tarvitse keksiä uudestaan. Sotilasvalatilaisuus jo tänä päivänä järjestetään erikseen kirkkoon kuuluville (pappi saarnaa) ja kirkkoon kuulumattomille (pappi ei saarnaa). Jälkimmäiset vannovat nk. "juhlallisen vakuutuksen", jonka sisältö käytännössä on sama kuin jumalallisemman sotilasvalan.
Omana varusmiesaikanani valatilaisuus järjestyi tällä tavoin ilman että mitään balagania syntyi joukkojen siirtelyssä.
"Sotilasvalatilaisuus jo tänä päivänä järjestetään erikseen kirkkoon kuuluville (pappi saarnaa) ja kirkkoon kuulumattomille (pappi ei saarnaa). Jälkimmäiset vannovat nk. "juhlallisen vakuutuksen", jonka sisältö käytännössä on sama kuin jumalallisemman sotilasvalan."
Onko näin? Meillä ei moista järjestelyä ollut. Tämä on ihan hyvä jos on niin herkkähipiäinen ettei saarnaa mitenkään voi kuunnella. Tietysti yksi vaihtoehto on korvatulppien käyttö saarnan aikana ja silmien sulkeminen.
Vapaaehtoiset Raamattupiirit armeijassa ovat mielestäni ihan OK. Pointti onkin, että kuten biljardin pelaamiseen sotkussa tai kaverin heavy metal -kokoelmaan tutustumiseen niihin osallistuminen on vapaaehtoista.
Heavy metalinkaan kuunteleminen ei ole kaikille pakollista. Siitä pitävä käyttäköön vaikka korvalappustereoita.
Pitemmän päälle ratkaisuksi noussee yksi yhtenäinen juhlallisen vakuutuksen kaava jo ihan käytännön syistä.
Muuten kun on kohta järjestettävä sotilasvala erikseen kristityille (prostestantit, katoliset ja ortodoksit erikseen), pakanoille, muslimeille, buddhalaisille ja juutalaisille varusmiehille.
Ja sitten vielä Atte Ateistille.
Tuolla alokasaika-topicissa tähän jo vastailinkin. En nyt muista kummin päin se meni eli oliko kyseessä vala vai vakuutus mutta tunnustavat uskovaiset välttävät sitä muotoa missä vannotaan koska raamattu kieltää vannomisen kenenkään nimeen.
Kyllä armeijakin mielenkiintoiseksi menee kun Suomessa eri uskonnot alkavat lisääntymään. Mitä tapahtuu kun muslimit haluavat rukoilla mekkaan päin 3 kertaa päivässä? Entä ramadanin paastokausi? Veikkaan että vapautuksia ropisee aika lailla.
Hartauksii joudut jos kuulut kirkkoo. Eroa kirkosta ennen inttiä :D ja sit liityt takas! Peliliikkeit, peliliikkeit poika! En ole koskaan kuulunu kirkkoo eikä mun tarvinu osallistua jeesusteluihin. Tuvas vaa tumputin ku muut laulo virsiä. Aamen
tyynyä väkisten.
Tjaa, näin vuosien jälkeen muistelee inttiä vain kokemuksena ja yhtenä vaikuttavimmista olivat nimenomaan hartaushetket.
Kokemuksia, hetken huumaa metsästää isolla rahalla aikuisenakin, tässä ne tulevat ihan kaupan päälle.
Olen tietysti tulossa vanhaksi, omien lasten laulama suvivirsi liikuttaa päättäjäisissä.
Useasti vaan toistaa sanoja mutta ei tavoita sisältöä, ei ehkä vieläkään, mutta tunne on jo erilainen.
Aika käy itsekultakin joskus vähiin, on kokemuksia joita ei voi saada kuin kerran elämässä.
Elämyksiä varmaan tarjotaan, mutta niitä tarjoaa muukin kuin uskonto tai tumputus... ;-)
Onkin oikein hyvä, että valan tai juhlallisen vakuutuksen antamiseen liittyen myös uskonnottoman juhlallisen valan seremonioiden juhlallisuuteen on alettu kiinnittää asianmukaista ja entistä tasapuolismpaa huomiota. Esimerkiksi Santahaminassa uskonnottomille oli viime kesänä puhumassa erikoishammaslääkäri Helena Ranta, joka oli varmaan vähintään yhtä vaikuttava henkilönä ja elämyksen tuottajana kuin joku harmaa kenttäpastori..
Uskonnttomuus ei ole mikään puutostila, vaan meillä on myös ajatuksia ja tunteita ja arvoja ja elämämyksiä, mutta ehkä monipuolisempia kuin luterilaisilla uskiksilla..
Monipuolisuudesta en niin tiedä. Olen kuitenkin onnellinen. Saanko olla onnellinen ja uskossa ilman agnostikkojen, tiede-uskovaisten ja ateistien vainoa?
Jaa vainon kohteena olet?
Aika usein pahimpia toisten vainoajia ovat olleet ne, jotka oman käsityksensä mukaan itse elävät vainon alla ja tuon omien sanojensa mukaan vainon uhkaa torjuakseen käyvät sitä vastaan ennaltaehkäisevään hyökkäykseen.
Israelilaisten marttyyrikulttuuri korostaa kuinka natsit vainosivat heitä aikoinaan ja kuinka he nyt ovat vihamielisten arabien piirittämiä. Tällä oikeutetaan väkivalta ja syrjintä arabinaapureita vastaan. Marttyyrin viittaa kantavat myös paljon kärsineet ja menettäneet palestiinalaiset. Jokainen uusi uhri on hyvä syy tehdä taas itsemurhaisku tai terrorihyökkäys uhkaavaa naapuria vastaan.
Ja kuka uhkaa ja vainoaa ketä Suomenmaassa? Luepa seuraava:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000017452060
Kyllähän siellä intissä niitä kokemuksia riittää ja sotilasvalassa osallistuin siihen jumala versioon, se oli ihan riittävästi. Ja vaihto-oppilasvuotena USA:ssa tuli kirkossa käytyä VAPAAEHTOISESTI joka sunnuntai, armeijan kirkkotouhua ja koulujen kirkkotouhua vastustan, koska kirkko ja valtio kuuluu minun mielestä olla erikseen. Ja khyl tumputtaminen aina voittaa LAKKI! PÄÄSTÄ! RUKOILKAAMME!
Tuohon tarinaan hiukan kommentoiden. Armeijassa tilaisuuksiin osallistuminen on täysin vapaaehtoista. Eli kirkkoon kuulumattomatkin voivat mennnä kirkkoon.
En nyt väittänyt olevani vainon kohteena. Suomessa ei onneksi kenenkään tarvitse olla vainon kohteena vaikka tunnustavana kristittynä olo on länsimaissakin yhä hankalampaa.
Israelin ja palestiinan tilanne on hyvin monipiippuinen mutta käsittääkseni II-maailmansodan tapahtumat eivät liity nykypäivään millään tavalla. Vai väitätkö että juutalaiset käyttävät natsien vainoja tekosyynä palestiinalaisten terroristien nitistämiseen?
Palestiinalaisia johtaa hamas-niminen terroristijärjestö joka ei tunnusta israelin valtiota ja jonka ainut päämäärä on israelin tuhoaminen. Varsin rauhaa rakastavaa meininkiä.
Tässä tilanteessa keskusteltiin kuitenkin enemmän armeijaan liittyvistä asioista joten israel-palestiina tilanteesta voi keskustella varmaan jollain muullakin palstalla.
"Armeijassa tilaisuuksiin osallistuminen on täysin vapaaehtoista. Eli kirkkoon kuulumattomatkin voivat mennnä kirkkoon."
Käsityksesi vapaaehtoisuudesta on aika mielenkiintoinen. Se toimii vain positiivisesti, oikeutena osallistua. Oikeutta kieltäytyä ei ole.
Eli saan siis käydä kirkossa? Kiitos, mutta tämän tiesinkin.
Mutta sinähän et ollut armeijaa käynyt? Arvostan valintaasi. Valitettavasti siitä syystä sinulle on jäänyt outoja käsityksiä armeijan "vapaudesta".
Armeijassa tunnettiin ainakin minun aikanani sellainen uskonnonharjoittamisen vapaus, että jos uskova varusmies halusi joka sunnuntai käydä kirkossa, niin lain mukaan hänelle piti siihen tilaisuus järjestää - yleensä vielä niin, että koulutuksen alkuaikoina hänelle annettiin aliupseeri "saattajaksi" kirkkomatkalle.
Aliupseeri saatettiin komentaa tähän saattotehtävään, mitä jotkut alikersantit manailivat sunnuntain muuten leppoisan aamupäivänsä menettäessään.
Uskovien sielunhoidosta armeija siis pitää hyvin huolen. Senkin uskonnollisen pakkosyötön lisäksi mitä armeijassa osana valtiokirkon toimintaa harjoitetaan, sai olla tätäkin uskovaisempi. Ja mikäpä siinä.
Sen sijaan minun aikanani 1980-luvun lopulla kirkkoon kuulumattomia saatettiin vielä silloin tällöin seisottaa pakolla jumalanpalveluksissa ja hartaustilaisuuksissa, sillä ryhmänjohtajat eivät piitanneet määräyksistä, ettei kirkkoon kuulumattomien tarvitse olla läsnä hengellisissä tilaisuuksissa.
Nyttemmin tämä osataan jo paremmin ottaa huomioon, vaikka armeijan kaltaisessa autoritaarisessa yhteisössä aina silloin tällöin ylilyönneistä kuuleekin.
Mutta kirkkoon kuuluvat ovat uskonnon pakkosyötön välttämättömiä uhreja. Heillä ei katsota olevan itsemääräämisoikeutta uskonnonharjoittamisen suhteen. Uskontoa armeijassa harjoitetaan myös esimiehen käskystä.
Tämä on vastoin suomen perustuslain 11 pykälää:
"Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen".
Armeijassa vapaudet, pitänee vain alistua siihen, ovat rajoitetumpia kuin siviilissä.
Mutta saako tämä tarkoittaa sitä, että armeijassa pitää ehdoin tahdoin rikkoa Suomen perustuslakia?
"Käsityksesi vapaaehtoisuudesta on aika mielenkiintoinen. Se toimii vain positiivisesti, oikeutena osallistua. Oikeutta kieltäytyä ei ole."
Viittasin äsken linkittämääsi kertomukseen kirkon ulkopuolelle jääneistä kirkkoon kuulumattomista. He olisivat voineet mennä kirkkoon sisälle mutta jäivät valintansa mukaan pihalle helteeseen. Kyseessä oli siis oma valinta.
Olin armeijassa 4kk joten tiedän armeijan käytännöt. Kukaan ei armeijassa pakottanut oikeasti rukoilemaan. Lakki päästä, rukoilkaamme oli ainut käsky. Kukaan ei käskenyt ääneen rukoilemaan tai edes huulia liikuttamaan.
Tuosta saattotehtävästä en armeija aikanani kuullut. Hassulta kuulostaa. Onkohan muslimeilla oikeus rukoushetkiin ja muuhun uskonnon harjoittamiseen armeijassa?
"Mutta kirkkoon kuuluvat ovat uskonnon pakkosyötön välttämättömiä uhreja."
Miksi siis kuulua kirkkoon? En minäkään kuulu. Kirkkoon kuulumisella ei ole uskon kanssa mitään tekemistä. Miksi kuulua jääkiekkoseuraan jos ei jääkiekkoa halua pelata?
"Uskontoa armeijassa harjoitetaan myös esimiehen käskystä."
Ainoa missä harjoitetaan on lakki,päästä,rukoilkaamme. Siinäkin mennään (niinkuin armeijassa yleensä) enemmistön mukaan. Elämme kristillisessä yhteiskunnassa jossa on pitkiä perinteitä jotak usein liittyvät uskontoon esim. pääsiäinen, joulu, suvivirsi. En ymmärrä miten nämä asiat voivat häiritä niin paljon että niitä pitää muiden mieltä pahoittaen vastustaa. Mielestäni kyseessä on enemmänkin kiusanteko uskovia kohtaan koska jokin asia uskovaisuudessa ja kristillisyydessä ärsyttää.
Mielestäni kirkko voi toimia armeijassa mutta sen ei tulisi osallistua armeijan toimintaan (esim. sotilasarvot) koska armeija ei ole kovin kristillinen laitos. Kymmenessä käskyssä kielletään tappaminen ja armeijassa koulutetaan tappamaan. Minusta se on ristiriitaista.
"Viittasin äsken linkittämääsi kertomukseen kirkon ulkopuolelle jääneistä kirkkoon kuulumattomista. He olisivat voineet mennä kirkkoon sisälle mutta jäivät valintansa mukaan pihalle helteeseen. Kyseessä oli siis oma valinta."
Valittavana oli siis mukautuminen omantunnnon ja vakaumuksen vastaiseen toimintaan, tai rangaistus. Helteeseen asentoon komennetut saivat kärsiä rangaistuksen palkkiona vakaumuksestaan.
Toivon, että sinua siellä koulun biologiantunnilla ei määrätty kuitenkaan ulos helteeseen asennossa seisomaan, vaikka et hyväksynytkään biologianopettajan näkemystä evoluutio-opista.
Keskiajalla oli samoin vapaus valita, ulvoiko virsiä kirkossa muiden mukana vaiko marssiko pää pystyssä noitaroviolle. Kyseessä oli siis taas oma valinta. Eli ihme nipotusta kun eivät kahdesta selvästä vaihtoehdosta (sinun antamistasi) osaa valita.
"Valittavana oli siis mukautuminen omantunnnon ja vakaumuksen vastaiseen toimintaan, tai rangaistus. Helteeseen asentoon komennetut saivat kärsiä rangaistuksen palkkiona vakaumuksestaan. "
Koskaan en armeijassa joutunut kohtuuttomasti asennossa jäkittämään jos vain osasi muuta pyytää. Eräänkin kerran helteellä sahit vouhkasivat vartiointikierroksien tärkeydestä. Kun meininkiä oli jatkunut liian pitkään pyysin lupaa istumiseen ja se annettiin. Omaa tyhmyyttä jos ei tarkkaile itseään ja tunnista omaa sietokykyään.
"Keskiajalla oli samoin vapaus valita, ulvoiko virsiä kirkossa muiden mukana vaiko marssiko pää pystyssä noitaroviolle. Kyseessä oli siis taas oma valinta. Eli ihme nipotusta kun eivät kahdesta selvästä vaihtoehdosta (sinun antamistasi) osaa valita."
Keskiajan tapahtumat eivät edelleenkään liity tähän päivään. Niistä voidaan oppia ettei samoja virheitä tehdä uudestaan. Vai syytätkö jokaista nykypäivän saksalaista edelleen natsiksi II-maailmansodan tapahtumien vuoksi? Ota seuraavaksi ristiretket puheeksi ja miten "kirkon nimissä on tehty vääryyksiä vuosisatoja".
Armeijassa ei valinnanvapautta uskonnonharjoittamisen itselle sopivaan muotoon ja ajankohtaan ei ole.
Teologisestakin näkökulmasta kinkkinen juttu: ehtoolliselle, näin ovat uskovat ystäväni mieleen teroittaneet, ei ole hyvä osallistua (vaikka kirkkoon kuuluisikin ollen konfirmoitu ja siten ehtoolliseen oikeutettu), jos ei sydämessään sillä hetkellä tunne olevansa siihen valmis. Armeijan kenttäehtoolliselle mennään kun siihen käsketään.
Itse erosin kirkosta armeijan jälkeen, moni inttikaverini erosi meininkiin kyllästyessään jo armeijan aikana.
Eroaminen kirkosta on nykyään helppoa. Armeijassa ei kirkkoon kuulumattomia pakoteta Kenttäjumalan Palveluksiin eikä muuhunkaan jumalalliseen toimintaan. Kirkkoon kuuluvien edellytetään kaikkiin uskonnollisiin rituaaleihin esimiehen määräyksestä osallistuvan.
Kyseessä on uskonnonharjoittamisen omaehtoisuuteen ja vapaaehtoisuuteen liittyvä ongelma, sillä armeijassa nämä eivät vielä oikeudenmukaisesti toteudu.
Ennen kuin asiaa saadaan mitenkään korjattua, voin antaa neuvoksi vain sen, että jos epäkohta sinua hirveästi risoo, eroa kirkosta edes armeijan ajaksi. Voit liittyä siihen uudestaan armeijan jälkeen, jos haluat vapaaehtoisen kirkkoyhteytesi pitää.
Kirkosta eroasi voit kirkkoherranvirastoon ilmoittaessasi perustella armeijan pakollisella uskonnonharjoittamisella. Ilmoita samalla erosi olevan väliaikainen. Eiköhän kirkko ja armeija joskus vastaa tämän epäkohdan korjaamiseen.
Mutta siihen asti: LAKKI! PÄÄSTÄ! RUKOILKAAMME! (leuka asetetaan alas ja katse suunnataan noin metrin päähän omista kengänkärjistä, ja komennolla "AMEN!" katse nostetaan taas ylös).
Itse kun olin intissä, sanoin papille ja luutnantille että en usko jumalaan. Johan vietin 5 minsaa tuvassa istuen tai tein jotain muuta sillä aikaa kun muut kuunteli papin juttua. Kerran sitten olin istunnut siellä samassa. Siis uskonto ei ole naisten vessa, ei sua sieltä häädetään eikä pakotetaan mihinkään.