Troijan sota

Onhan nyt otettava selvää jo kättelyvaiheessa, mistä oikein on kyse!

http://kotisivu.dnainternet.net/ekinnu/Homeros_Itamerella.htm

http://www.kiskoseura.fi/

http://www.kiskoseura.fi/2005/mykenelainenhistoria.htm

Urpilainen sanoo Kaltion artikkelissa tarkalleen ottaen, että nimien samankaltaisuuteen perustuva kielitieteellinen todistelu, kuten Vinci tekee, on väärä metodi. Se ei tarkoita, että Urpilainen olisi uskaltanut tyrmätä Vincin teorian.

Toisekseen, sikäli kun itse olen Vincin teoriaa lukenut ja tässä laiskana muistan, hän vain sanoo nimien olevan samankaltaisia (tms.). Ja kas kummaa, niitä on monta ja samalla seudullakin. Kyllä tässä insinööri taipuu uskomaan. Noin montaa sattumaa ei voi osua samalle seudulle. Ja kuka tietää minkä kielen kautta nimet ovat välittyneet kreikkaan?

Koko kielitieteellinen pohdiskelu on toissijaista, jos Vincin varsinainen todistusten massa on maantieteessä. Se, että joku mielestään löytää teoriasta muutaman *mahdollisen* virheen, ei tee kesää.

Re:

Yritä nyt pinnistellä muistisi kanssa, sillä syystä tai toisesta tuo etruskikysymys on melkoista painoarvoa omaava deltalji tässä yhteydessä, johon toivoisin löytäväni selventävän vastauksen.


Ota kuppi kahvia & lasillinen konjakkia, ja kai se tuon kirvoittamana mieleen pulpahtaa ennen syyshalloja.

sebulon13 kirjoitti:

Re:

Yritä nyt pinnistellä muistisi kanssa, sillä syystä tai toisesta tuo etruskikysymys on melkoista painoarvoa omaava deltalji tässä yhteydessä, johon toivoisin löytäväni selventävän vastauksen.


Ota kuppi kahvia & lasillinen konjakkia, ja kai se tuon kirvoittamana mieleen pulpahtaa ennen syyshalloja.

Lue lisää

Minulla on yleensä aika hyvä muisti, ja se mitä EN muista, niin sitä en sitten muista vaikka äheltäisin otsasuoni rullalla.

Olen lisäksi raivoraitis ja kahviakaan en juo.

Mutta kaikkea sitä tuleekin luettua tai selattua ennenkuin silmät päästä irtoo. Varmaankin todella uteliaiksi tulleet löytävät ko. matskun kyllä kirjastosta halutessaan, siellä minäkin sen näin, siis sen Jonkun Taatan tutkimuksen kirjana. Tai sitten näin unta.

on vanha symboli, jota on käytetty monessa yhteydessä. Aapiskukko on peräisin kirkollisesta tunnuksesta; kirkon symbolina kukko tarkoittaa valvomista, sen vuoksi tuuliviiri on kukko. Sieltä se ilmestyi aapisen kanteen tarkoittaen samaa asiaa; olkaa valppaita ja tarkkoja.

Etruskeilla kukko oli ylösnousemuksen symboli ainakin Mika Waltarin mukaan, joka tutki etruskeja kirjoittaessaan "Turms Kuolemattoman". Ei pidä unohtaa myöskään Gallian kukkoa. Gallialaisilla taisi tärkeintä olla se, että kukko valvoo rajojaan, "olla kukkona tunkiolla".

sharyn kirjoitti:

on vanha symboli, jota on käytetty monessa yhteydessä. Aapiskukko on peräisin kirkollisesta tunnuksesta; kirkon symbolina kukko tarkoittaa valvomista, sen vuoksi tuuliviiri on kukko. Sieltä se ilmestyi aapisen kanteen tarkoittaen samaa asiaa; olkaa valppaita ja tarkkoja.

Etruskeilla kukko oli ylösnousemuksen symboli ainakin Mika Waltarin mukaan, joka tutki etruskeja kirjoittaessaan "Turms Kuolemattoman". Ei pidä unohtaa myöskään Gallian kukkoa. Gallialaisilla taisi tärkeintä olla se, että kukko valvoo rajojaan, "olla kukkona tunkiolla".

Lue lisää

Sharyn kaivannee noita kukko-etruskeja?

Nähdäkseni tapaus ”Homeros Itämerellä” voidaan lyhyesti typistää seuravasti:

È inutile a orinate negli occhi di questa nazione finlandese!

Vaikka teeman nimi on ”Troijan sota”, ei siihen päästä historiallisesti käsiksi – Homeros ja Vinci unohtaen -. ennen kuin on selvitetty HISTORIALLISTEN ”Merikansojen” alkuperä, reitit ja aikatekijät eli:
Keitä todella olivat seuraavat (vaeltavat) merelliset kansat:

Labu (=Lybians=Libya?),
Pelesets (=Philistines),
Teresh (=Mycenaean),
Shardana/Sherden (= Sardinians),
Sicloi/Siculu (Sicily?),
Lukka (SW/Anatolia?),
Lycians, (Anatolia)
Karshiska (Spain?),
Danuna/Danaoi/Danites/Denyen (North Greece),
Wheshesh,
Ekwesh (=Phoenicians),
Tursha (=Rasenna=Etruscans?),
Tjakkar (Phoenicia),
Shekelesh (NW/Black Sea) ???????????

Ainakin eräät Egyptin faaraot ovat maininneet Sherdenin merirosvot ja ”pohjoiset merirosvot" ("The Northerners") eli Shekelesh, Wheshesh, Ekwesh ja Teresh & Peleset.

sebulon13 kirjoitti:

Sharyn kaivannee noita kukko-etruskeja?

Nähdäkseni tapaus ”Homeros Itämerellä” voidaan lyhyesti typistää seuravasti:

È inutile a orinate negli occhi di questa nazione finlandese!

Vaikka teeman nimi on ”Troijan sota”, ei siihen päästä historiallisesti käsiksi – Homeros ja Vinci unohtaen -. ennen kuin on selvitetty HISTORIALLISTEN ”Merikansojen” alkuperä, reitit ja aikatekijät eli:
Keitä todella olivat seuraavat (vaeltavat) merelliset kansat:

Labu (=Lybians=Libya?),
Pelesets (=Philistines),
Teresh (=Mycenaean),
Shardana/Sherden (= Sardinians),
Sicloi/Siculu (Sicily?),
Lukka (SW/Anatolia?),
Lycians, (Anatolia)
Karshiska (Spain?),
Danuna/Danaoi/Danites/Denyen (North Greece),
Wheshesh,
Ekwesh (=Phoenicians),
Tursha (=Rasenna=Etruscans?),
Tjakkar (Phoenicia),
Shekelesh (NW/Black Sea) ???????????

Ainakin eräät Egyptin faaraot ovat maininneet Sherdenin merirosvot ja ”pohjoiset merirosvot" ("The Northerners") eli Shekelesh, Wheshesh, Ekwesh ja Teresh & Peleset.

Lue lisää

Halusin vain tuoda esiin, että yleiset symbolit ja satunnaiset sanojen yhtäläisyydet eivät ole päteviä todisteita arkeologiassa ja historiantutkimuksessa.

sharyn kirjoitti:

Halusin vain tuoda esiin, että yleiset symbolit ja satunnaiset sanojen yhtäläisyydet eivät ole päteviä todisteita arkeologiassa ja historiantutkimuksessa.

Re:

Hyvä Sharyn,
halusit mitä halusit, mutta kansa (ja etenkin minä) haluaa leivän ja sirkushuvien lisäksi tietää, keitä todella olivat nuo "Merikansoiksi" oletetut kansat.

Siis oletko samaa mieltä, että noita etruskeja olivat alunperin tuo kansa nimiltä Rasenna & Tursha?

sebulon13 kirjoitti:

Re:

Hyvä Sharyn,
halusit mitä halusit, mutta kansa (ja etenkin minä) haluaa leivän ja sirkushuvien lisäksi tietää, keitä todella olivat nuo "Merikansoiksi" oletetut kansat.

Siis oletko samaa mieltä, että noita etruskeja olivat alunperin tuo kansa nimiltä Rasenna & Tursha?

Lue lisää

näyttäisi kiistatta olevan etruskit, tai tyrrheenit, kuten heitä myös on kutsuttu. Myös nimi "tursha" on liitetty etruskeihin. Olet aivan oikeassa.

sharyn kirjoitti:

näyttäisi kiistatta olevan etruskit, tai tyrrheenit, kuten heitä myös on kutsuttu. Myös nimi "tursha" on liitetty etruskeihin. Olet aivan oikeassa.

Re:

Tuleehan siltä Sharynilta tietoa, mutta ”lypsämällä” ....vai?

Ei voi sanoa, että MINÄ olen oikeassa, sillä juuri tuon vuoksi noissa mystisissä nimissä on kysymysmerkki. Jostakin luotettavasta lähteestä se tuli vain ”copy-paste-menetelmällä”. Noiden kansojen arvoitusta ei kenties pystytä edes osittain selvittämään pelkästään suomalaisvoimin, ja tämä vuoksi olen heittänyt juuri vetoapupyynnön alan kovimpaan kansainväliseen foorumiin, jossa on akateemisia ja kokeneita arkeologeja, egyptologeja, assyriologeja, professoreita etc. ympäri maailmaa yli 600 nenää.

Troijan oikeasta sijainnista ei heidän mielestään kannata enää kiistellä, sillä se on lopullisesti tuo Wilusa/Wilios/Troia/Troy. On suuri harmi, että Anatolian tärkein kaivaja heitti veivinsä ja ainoastaan hänellä oli kaivauslupa Turkin hallituksen kanssa.

Vaikuttaa kuitenkin vakavasti siltä, että mahtavista merikansoista on muodostumassa härkäsen sijasta legendaarinen kärpänen. Eräs kyseenalainen web-sivu määrittelee Whesheshin etelä-englantilaiseksi, jota (koko sivua & etenkin kartaa) suuresti epäilen.


http://www.artsales.com/ARTistory/Ancient_Ships/17_sea_peoples.html


Peleset eli jopa raamatun filistelaiset (palestiinalaiset) eivät olekaan hyökänneet Kreetalta, vaan ovat viimeisen tiedon mukaan vilkkaan ulkomaankaupan seurauksena kreikkalaistuneita (aigeianilaistuneita) foinikilaisia.

Tärkein noista koko aiheen kannalta - Vincin tulkinta ml. – on ehdottomasti Danuna/Danaoi/Danites/Denyen, mutta vaikka Vinci kieltää heidän esiintymisensä Välimeren alueella, Egyptissä on vakavia merkkejä heistä Santorin Theran purkautumisen (1628 eaa) molemmilla puolilla. Jopa on vakavasti esitetty, että Egyptin Toisen Välikauden kuninkaiden joukossa oli Danuna-heimon edustajia, mikä hyvinkin on mahdollista ja loogista tuon kauden yli 200 kuninkaan joukossa. Annettiinhan noita kuninkaan jakkaroita liittolaisuuden vahvistamiseksi jopa pappien pojille sekä mustille libyalaisille.

Eiköhän – etenkin futiksen MM-kisojen jälkeen – löytyne aikaa selvittää moiset mystiset kansat?

sebulon13 kirjoitti:

Re:

Tuleehan siltä Sharynilta tietoa, mutta ”lypsämällä” ....vai?

Ei voi sanoa, että MINÄ olen oikeassa, sillä juuri tuon vuoksi noissa mystisissä nimissä on kysymysmerkki. Jostakin luotettavasta lähteestä se tuli vain ”copy-paste-menetelmällä”. Noiden kansojen arvoitusta ei kenties pystytä edes osittain selvittämään pelkästään suomalaisvoimin, ja tämä vuoksi olen heittänyt juuri vetoapupyynnön alan kovimpaan kansainväliseen foorumiin, jossa on akateemisia ja kokeneita arkeologeja, egyptologeja, assyriologeja, professoreita etc. ympäri maailmaa yli 600 nenää.

Troijan oikeasta sijainnista ei heidän mielestään kannata enää kiistellä, sillä se on lopullisesti tuo Wilusa/Wilios/Troia/Troy. On suuri harmi, että Anatolian tärkein kaivaja heitti veivinsä ja ainoastaan hänellä oli kaivauslupa Turkin hallituksen kanssa.

Vaikuttaa kuitenkin vakavasti siltä, että mahtavista merikansoista on muodostumassa härkäsen sijasta legendaarinen kärpänen. Eräs kyseenalainen web-sivu määrittelee Whesheshin etelä-englantilaiseksi, jota (koko sivua & etenkin kartaa) suuresti epäilen.


http://www.artsales.com/ARTistory/Ancient_Ships/17_sea_peoples.html


Peleset eli jopa raamatun filistelaiset (palestiinalaiset) eivät olekaan hyökänneet Kreetalta, vaan ovat viimeisen tiedon mukaan vilkkaan ulkomaankaupan seurauksena kreikkalaistuneita (aigeianilaistuneita) foinikilaisia.

Tärkein noista koko aiheen kannalta - Vincin tulkinta ml. – on ehdottomasti Danuna/Danaoi/Danites/Denyen, mutta vaikka Vinci kieltää heidän esiintymisensä Välimeren alueella, Egyptissä on vakavia merkkejä heistä Santorin Theran purkautumisen (1628 eaa) molemmilla puolilla. Jopa on vakavasti esitetty, että Egyptin Toisen Välikauden kuninkaiden joukossa oli Danuna-heimon edustajia, mikä hyvinkin on mahdollista ja loogista tuon kauden yli 200 kuninkaan joukossa. Annettiinhan noita kuninkaan jakkaroita liittolaisuuden vahvistamiseksi jopa pappien pojille sekä mustille libyalaisille.

Eiköhän – etenkin futiksen MM-kisojen jälkeen – löytyne aikaa selvittää moiset mystiset kansat?

Lue lisää

En tiennyt, että erityisesti kaipaat tietoa, luulin, että vain keskustelemme. Joka tapauksessa etruskeista löytyy juttua ihan googlaamalla, ja kirjastoonkin voi tietysti lähteä.

sharyn kirjoitti:

En tiennyt, että erityisesti kaipaat tietoa, luulin, että vain keskustelemme. Joka tapauksessa etruskeista löytyy juttua ihan googlaamalla, ja kirjastoonkin voi tietysti lähteä.

Lue lisää

Re/Sharyn: ”En tiennyt, että erityisesti kaipaat tietoa, luulin, että vain keskustelemme.”

Jos tämä olisi ”silkkaa pässinlihaa” itselleni ja näköjään muillekin harrastelijoille - ammattilaisista puhumattakaan - tuskin aikani antaisi periksi tulla vain rupattelemaan.

Joka tapauksessa voimme olla vakuuttuneita siitä, että Troijan sota todellakin käytiin, vaikkakin toistaiseksi lähteenä on kreikkalainen runoilija ja kansan ”yleinen huvittaja” (”entertainer”), Homeros.
Vilkaisu Troijan alueen karttaan osoittaa, että se on ollut ja tulee olemaan eräs maailman strategisimmista alueista sulkemaan liikenne Mustanmeren ja Välimeren kapeassa salmessa. Näin on otaksuttavissa, että Troijan sota ei rajoitu pelkästään yhteen, sillä kaupungin arkeologisten kerrostumien määrä kertoo omalta osaltaan noita sotia olleen peräti useita eri aikakausina.

Kuitenkin lähdeaineiston vähäisyys osoittaa, että mahtavat ”Merikansat” ovat loppujen lopuksi enemmänkin liki pelkkää myyttiä.
Tärkein lähdeaineisto löytyy Medinet-Habun temppelin pylväistä ja seinistä sekä hieraattisella kirjoitetusta Harris-papyruksesta, jotka ajan ja tavan mukaan paisuttelevat nimenomaan Ramses III:n urotöitä ja yliammuttua sankaruutta seuraaville sukupolville.

Lisäksi aineistoa löytyy Karnakin temppelistä (nykyään Kairon museossa) sekä Athribiksen graniittistelasta, jotka osoittavat, että Ramses II:lla, Ramses III:lla ja Merneptahilla oli ongelmia näiden ”ulkomaalaisten” kanssa. Täten voimme rajata nuo varsinaiset Merikansoiksi tulkitut ”siirtolaiset” kansoiksi, jotka tunettiin faaraoiden mukaan yleisesti nimillä: Peleset, Tursha, Tjekker, Sheklesh, Denyen ja Weshesh. Mielenkiintoisin näistä on luonnollisti Denyen, joka on sotkettu jopa Tanskan (Danmark) muinaishistoriaan sekä yhdeksi Israelin heimoksi eli daanilaisiksi.

Ihmeellisintä kuitenkin on, että nuo "julmat hyökkääjät" sekä maitse että meritse saapuivat pitkin Välimeren rantatietä pyörillä varustetuilla katetuilla härkävankkureilla perheet, isovanhemmat, anopit ja lapset mukana, mikä selvästi osoittaa, että kysymyksesssä oli rauhanomaisesti Egyptiin pyrkivät siirtolaiset. Egyptissähän ei tunnettu vielä tuolloin moisia katettuja härkävankkureita, sillä hehän käyttivät härkien kanssa perinteisesti pelkästään jalasrekiä. Kaiken huipuksi Eksodus-kertomuksessa mainitaan nuo samaiset katetut härkävankkurit Lainvuorella. Nuo Merikansathan katosivat salaperäisesti jonnekin autiomaahan(?) kahden sukupolven ajaksi; siis varsin mielenkiintoinen yhtymäkohta tuohon raamatulliseen kertomukseen.

Arkeologian guru, Israel Finkelstein, muistuttaa samalla, että noihin aikoihin ilmestyi nykyisen Israelin alueelle ja Transjordaniaan melkoisesti uusia settlementtejä noin (muistaakseni) 5000 uudelle asukkaalle.

Käännösvrheestä johtuen merikansat eivät olleet välttämättä Välimeren saarista vaan myös ”rannikon asukkaita”. Toisen käännösvirheen vuoksi yhä luulemme, että Merikansat (kirjoitan suurella, jottei Merikansoja sotketa Kuuban venepakolaisiin) pyyhkäisivät heettiläiset pois maailmankartalta.
Re:
Termi, “their arms”, tarkoittaakin, että nuo em. kansat olivat heettiläisten sotilasliittoutumaa.

Joka tapauksessa - ajan salliessa - nuo kansat kaivetaan esiin...... vaikka turvekuokalla.

sebulon13 kirjoitti:

Re:

Tuleehan siltä Sharynilta tietoa, mutta ”lypsämällä” ....vai?

Ei voi sanoa, että MINÄ olen oikeassa, sillä juuri tuon vuoksi noissa mystisissä nimissä on kysymysmerkki. Jostakin luotettavasta lähteestä se tuli vain ”copy-paste-menetelmällä”. Noiden kansojen arvoitusta ei kenties pystytä edes osittain selvittämään pelkästään suomalaisvoimin, ja tämä vuoksi olen heittänyt juuri vetoapupyynnön alan kovimpaan kansainväliseen foorumiin, jossa on akateemisia ja kokeneita arkeologeja, egyptologeja, assyriologeja, professoreita etc. ympäri maailmaa yli 600 nenää.

Troijan oikeasta sijainnista ei heidän mielestään kannata enää kiistellä, sillä se on lopullisesti tuo Wilusa/Wilios/Troia/Troy. On suuri harmi, että Anatolian tärkein kaivaja heitti veivinsä ja ainoastaan hänellä oli kaivauslupa Turkin hallituksen kanssa.

Vaikuttaa kuitenkin vakavasti siltä, että mahtavista merikansoista on muodostumassa härkäsen sijasta legendaarinen kärpänen. Eräs kyseenalainen web-sivu määrittelee Whesheshin etelä-englantilaiseksi, jota (koko sivua & etenkin kartaa) suuresti epäilen.


http://www.artsales.com/ARTistory/Ancient_Ships/17_sea_peoples.html


Peleset eli jopa raamatun filistelaiset (palestiinalaiset) eivät olekaan hyökänneet Kreetalta, vaan ovat viimeisen tiedon mukaan vilkkaan ulkomaankaupan seurauksena kreikkalaistuneita (aigeianilaistuneita) foinikilaisia.

Tärkein noista koko aiheen kannalta - Vincin tulkinta ml. – on ehdottomasti Danuna/Danaoi/Danites/Denyen, mutta vaikka Vinci kieltää heidän esiintymisensä Välimeren alueella, Egyptissä on vakavia merkkejä heistä Santorin Theran purkautumisen (1628 eaa) molemmilla puolilla. Jopa on vakavasti esitetty, että Egyptin Toisen Välikauden kuninkaiden joukossa oli Danuna-heimon edustajia, mikä hyvinkin on mahdollista ja loogista tuon kauden yli 200 kuninkaan joukossa. Annettiinhan noita kuninkaan jakkaroita liittolaisuuden vahvistamiseksi jopa pappien pojille sekä mustille libyalaisille.

Eiköhän – etenkin futiksen MM-kisojen jälkeen – löytyne aikaa selvittää moiset mystiset kansat?

Lue lisää

Onko oikein sanoa "... mutta vaikka Vinci kieltää heidän esiintymisensä Välimeren alueella..."

Vinci ei mielestäni kiellä minkään esiintymistä missään. Hän esittää teorian ja toivoo keskustelua sen osalta. Netistä löytyvät esseet ovat sitä paitsi lyhennelmiä 450-sivuisesta kirjasta, joten niissä on väkisinkin oikaistu joissain asioissa.

Ja muuten, älkää ampuko Vinciä käännösvirheiden vuoksi.

Todellisuudessa tuo Sharynin vastaus ei ollut täysin korrekti, sillä todellinen, Troijan sodan aikanen kaupunki, "löydettiin" (varmistettiin) vasta vuonna 1997 (Frank Starke).

Alkuperäiset kysymyksethän olivat aloituksessa seuraavat:

"1. Onkohan taas kysymyksessä pelkästään “pitkätukkaisten” jymäyttäminen kyseisen italialaisen julkaisun muodossa?! "

"2. Ovatko nuo Homeroksen runot edelleenkin ilman arkeologista pohjaa vailla olevia, vanhan kreikkalaisukon pohjattomia hourailuja?"
Toistaiseksi alustavasti on siis eliminoitu AINOASTAAN Troijan kaupunki.

Itse kiinnitin heti huomiota tuon Felice Vincin tulkinnan kahteen törkeimpään toteamukseen:

1."Lyhyesti Argeioi, Danaioi ja Achaioi eli kolme tärkeintä nimeä, jotka Homeros antaa kansoille, joista muodostuvat hänen runoelmiensa päähenkilöt, mahdollisesti kulkeutuivat nykyaikaan vastaavasti varangien, tanskalaisten ja viikinkien muodossa (ei koskaan löydetty Välimeren alueelta edes muinaisina aikoina)."

2. "Meidän tulisi panna merkille että monet homeeriset kansat, kuten danaanilaiset, pelasgialaiset, doorilaiset, kureetit, lyybialaiset ja lapithaelaiset, joiden jälkiä ei ole löydetty Välimereltä..."

Jos miehen (Vinci) historian perustiedot ovat todellakin noin vajavaiset, olkoot nuo em. kommenttini hänen teoriansa ruumisarkun järeimmät naulat....noin aluksi.

Asia erikseen on taas, missä saakka historialliset "Merikansat" (Sea Peoples) todellakin seikkailivat.

Zeus-74 kirjoitti:

Todellisuudessa tuo Sharynin vastaus ei ollut täysin korrekti, sillä todellinen, Troijan sodan aikanen kaupunki, "löydettiin" (varmistettiin) vasta vuonna 1997 (Frank Starke).

Alkuperäiset kysymyksethän olivat aloituksessa seuraavat:

"1. Onkohan taas kysymyksessä pelkästään “pitkätukkaisten” jymäyttäminen kyseisen italialaisen julkaisun muodossa?! "

"2. Ovatko nuo Homeroksen runot edelleenkin ilman arkeologista pohjaa vailla olevia, vanhan kreikkalaisukon pohjattomia hourailuja?"
Toistaiseksi alustavasti on siis eliminoitu AINOASTAAN Troijan kaupunki.

Itse kiinnitin heti huomiota tuon Felice Vincin tulkinnan kahteen törkeimpään toteamukseen:

1."Lyhyesti Argeioi, Danaioi ja Achaioi eli kolme tärkeintä nimeä, jotka Homeros antaa kansoille, joista muodostuvat hänen runoelmiensa päähenkilöt, mahdollisesti kulkeutuivat nykyaikaan vastaavasti varangien, tanskalaisten ja viikinkien muodossa (ei koskaan löydetty Välimeren alueelta edes muinaisina aikoina)."

2. "Meidän tulisi panna merkille että monet homeeriset kansat, kuten danaanilaiset, pelasgialaiset, doorilaiset, kureetit, lyybialaiset ja lapithaelaiset, joiden jälkiä ei ole löydetty Välimereltä..."

Jos miehen (Vinci) historian perustiedot ovat todellakin noin vajavaiset, olkoot nuo em. kommenttini hänen teoriansa ruumisarkun järeimmät naulat....noin aluksi.

Asia erikseen on taas, missä saakka historialliset "Merikansat" (Sea Peoples) todellakin seikkailivat.

Lue lisää

Kyllähän Kaltio-lehti on hyvin perustellen ja asiantuntemuksella tuominnut harrastelija Felipe Vincin kyseenalaiset menetelmät, mutta onko jollakin tietoa edes yhden allamainitun paikkakunnan nimen alkuperästä, synnyistä syvistä ja aikakaudesta:

1. Askainen (Ascanius),
2. Karjaa/Karis (Caria),
3. Nästi (Nastes, carialaisten päällikkö),
4. Lyökki (Lyykia),
5. Tenala (Tenedos),
6. Kiila (Cilla),
7. Raisio (Rhesus),
8. Kiikoinen (Ciconians),
9. Tanttala,
10. Sipilä(Sipylos-vuori),
11. Espoo (Lesbos),
12. Toija (Troy)?

SUURESTI ihmettelen Färsaariin kuuluvan erään pikkusaaren nykyistä nimeä: ”MYKINES” ( 62°06'N, 7°35'W)! Löytyykö tuolle selitystä?

Zeus-74 kirjoitti:

Todellisuudessa tuo Sharynin vastaus ei ollut täysin korrekti, sillä todellinen, Troijan sodan aikanen kaupunki, "löydettiin" (varmistettiin) vasta vuonna 1997 (Frank Starke).

Alkuperäiset kysymyksethän olivat aloituksessa seuraavat:

"1. Onkohan taas kysymyksessä pelkästään “pitkätukkaisten” jymäyttäminen kyseisen italialaisen julkaisun muodossa?! "

"2. Ovatko nuo Homeroksen runot edelleenkin ilman arkeologista pohjaa vailla olevia, vanhan kreikkalaisukon pohjattomia hourailuja?"
Toistaiseksi alustavasti on siis eliminoitu AINOASTAAN Troijan kaupunki.

Itse kiinnitin heti huomiota tuon Felice Vincin tulkinnan kahteen törkeimpään toteamukseen:

1."Lyhyesti Argeioi, Danaioi ja Achaioi eli kolme tärkeintä nimeä, jotka Homeros antaa kansoille, joista muodostuvat hänen runoelmiensa päähenkilöt, mahdollisesti kulkeutuivat nykyaikaan vastaavasti varangien, tanskalaisten ja viikinkien muodossa (ei koskaan löydetty Välimeren alueelta edes muinaisina aikoina)."

2. "Meidän tulisi panna merkille että monet homeeriset kansat, kuten danaanilaiset, pelasgialaiset, doorilaiset, kureetit, lyybialaiset ja lapithaelaiset, joiden jälkiä ei ole löydetty Välimereltä..."

Jos miehen (Vinci) historian perustiedot ovat todellakin noin vajavaiset, olkoot nuo em. kommenttini hänen teoriansa ruumisarkun järeimmät naulat....noin aluksi.

Asia erikseen on taas, missä saakka historialliset "Merikansat" (Sea Peoples) todellakin seikkailivat.

Lue lisää

Troijassa (nykysiessä Hissarlikissa) on seitsemän kerrostumaa kaupunkia päällekkäin. Schliemann löysi kerrostuman, jossa oli mm. kulta-aarre, ja hän piti sitä Iliaan Troijana. Hänen löytämänsä Troija oli kerros numero kaksi, kun taas "oikea" Troija on kerros numero kuusi.

sharyn kirjoitti:

Troijassa (nykysiessä Hissarlikissa) on seitsemän kerrostumaa kaupunkia päällekkäin. Schliemann löysi kerrostuman, jossa oli mm. kulta-aarre, ja hän piti sitä Iliaan Troijana. Hänen löytämänsä Troija oli kerros numero kaksi, kun taas "oikea" Troija on kerros numero kuusi.

Lue lisää

Jos kyseinen kerros numero kuusi on "oikea" Troija. Niin minkälaisiin todisteisiin se tieto pohjautuu? Onko kyse vain, että kerrostuman ikä on sama kuin oletettu Troijan sodan aika?

Selvennykseksi vielä että en todellakaan usko että Troija olisi Suomessa. Jos sellainen olisi totta, niin kai sitten Kalevalassa olisi viitteitä kyseisistä tapahtumista. Itse en ole perehtynyt Kalevalaan enkä Homeroksen runoihin, mutta kaippa se italian-Vitsi olisi todistellut niiden yhteyttä.

utelias kirjoitti:

Jos kyseinen kerros numero kuusi on "oikea" Troija. Niin minkälaisiin todisteisiin se tieto pohjautuu? Onko kyse vain, että kerrostuman ikä on sama kuin oletettu Troijan sodan aika?

Selvennykseksi vielä että en todellakaan usko että Troija olisi Suomessa. Jos sellainen olisi totta, niin kai sitten Kalevalassa olisi viitteitä kyseisistä tapahtumista. Itse en ole perehtynyt Kalevalaan enkä Homeroksen runoihin, mutta kaippa se italian-Vitsi olisi todistellut niiden yhteyttä.

Lue lisää

...ja alakerrassa asuvat vain vanhukset.



En lähde noista kerroksista väittämään. Osaattehan te toki lukea. Noilla kerroksilla eli stratumeilla kullakin on oma kronologinen tarinansa kuten esim. Siikemillä, Avariksella ja Jerikolla.


Jeeeeeeees! Taitaa kuitenkin mennä naapurikerrokseen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Troy#Troy_VI
tiedostossa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Troy

Vielä toinen hyvä linkki:

http://www.archaeology.org/0405/etc/troy.html

Hivenen raamatullista taustaa:
Raamattu on hyvin usein jopa osoittautunut varsin yllättäväksi ja luotettavaksi ”tieteiskirjaksi”. VT kertoi yli 2000 vuoden ajan tiedemiesten mielestä täysin fiktiivisestä kansasta, jota kutsuttiin heettiläiseksi. Vasta 1800 AD. löydettiin tieteellistä faktaa kyseisen kansan ja valtion todellisesta olemassaolosta seuraavalla vuosisadalla, kun vihdoin kyettiin tulkitseman heidän kieltään.

Hittien arkistojen kautta taas päästiin ensimmäisen kerran historiallisten troijalaisten jäljille, joita olivat vahvistamassa jopa Egyptistä löytyneet savitaulut (mm. EA #31 & #32) Arzawan kuninkaan (Tarhundaraba) ja faarao Akhenatenin isän välillä. Muista akkadinkielisistä savitauluista poiketen kirjeet oli laadittu nesilinkielisinä ( Nesili/Nasili).

Tuohon koko historialliseen asetelmaan sisältyy varsin mielenkiintoisia yksityiskohtia. Kenraali/faaro Horemheb salamurhauttaa heettiläisen sulhasehdokkaan, prinssi Zannanzan, joka tepasteli hyväuskoisena autiomaan kautta kohti faarao Tutankhamonin leskeä, Ankhesenpaatenia. Samalla Horemheb tietääkseni ensimmäisenä maailmalla käytti ”biotaisteluaseita” tappaen sen seurauksena tavallaan jopa heettiläisten kuninkaan Suppiluliumaksen ja hänen vanhimman poikansa, Arnuwandas II:n.

Jatkossa eräänlaisen YYA-sopimuksen turvin (Troijan Alaksandu & Kukkuni-Mutawalli II) sekä juutalaiset että troijalaiset rinta rinnan ovat onnistuneesti lyömässä Egyptin massiivista armeijaa maailman suurimmassa dokumentoidussa taistelussa Mursilis II:n (Muwatallish) liittolaisina.

http://www.uni-tuebingen.de/troia/eng/lataczwilusaeng.pdf

Nähdäkseni Toijan putoaminen muinaisena Troijana ei kuitenkaan kaatane koko (todellisten) ”Merikansojan” muuttoliikkeiden rakennelmaa kohti etelää sen tarkemmin nyt puuttumatta Vincin tulkintaan Suomen osuudesta......vai olenko vahvasti hakoteillä?????

Re: ”Vinci halusi teoriansa julkisuuteen ja päätti siksi kirjoittaa havainnoistaan kirjan, joista ensimmäinen, Homericus Nuncius, ilmestyi Italiassa syksyllä 1993.”

Hyvin ymmärrettävä tulkinta/idea aikana, jolloin Wilusaa ei oltu vielä varmennettu Troijaksi. Felice Vinci lähti soitellen sotaan liian myöhään.

Mielestäni nuo kaikki em. suomenkieliset käännökset (linkit) ovat olleet erinomaisesti tehtyjä suurella asiantuntemuksella ja ammattitaidolla, mutta maailman tiedemiehet eivät juuri ole lämminneet ajatukselle....päinvastoin!

Saatuani ”kyytipoikaa” Kanadasta.......

”Koskaan ei ole ollut mitään rosvoavia aegeanilaisia, joita me kutsumme ’Merikansoiksi’ puhumattakaan massiivisesta hyökkäyksestä Anatoliaan, Egyptiin tai Palestiinaan. Heettiläiset eivät kadonneet, vaikkakin Hattusa ryöstettiin monien muiden kaupunkien lailla 12. vuosisadalla eaa, joiden tärkeimmät syyt olivat enemmänkin sisäiset ongelmat.”

”Peleset/Philisteans (filistealaiset) eivät olleet Aegeaninmereltä, vaan paikallisia foinikialaisia.
Ugaritia eivät tuhonneet ”merikansat” vaan noin 1200 eaa. tapahtunut maanjäristys.”

http://groups.yahoo.com/group/ANE-2/message/763

Kyproksen (=Alašiya) ja heettiläisten kesken tosin käytiin kovia meritaisteluja, mutta niitäkään ei voida luokitella ”merikansojen riehumiseksi”.

http://www.hittites.info/translations.aspx?text=translations/historical/CTH121_Conquest_of_Alasiya.html

Kuitenkin teeman kannalta tärkein kansa oli jopa Harriksen papyruksessa mainittu ”Uases-en-pa-iuma" eli ”Meren Weshesh” – siis Wilusan eli myöhemmän Troijan kansaa.

Lukuisista vääristellyistä ja harhaanjohtavista web-sivuista huolimatta liki kaikki nuo aikaisemmin mainitut kansat ovat paikallistettavissa Anatoliasta, johin ensimmäisen linkin kanadalainen kirjoittaja - nähdäkseni ainoana ”Merikansojan” asiantuntijana - antaa eräässä ansiokkaassa yhteenvedossaan Merikansoista selvän vastauksen.

Milloin siis tuo Troijan sota (sodat!?!) todellisuudessa käytiin? Kaivauksethan aloitettiin jo 1800-luvulla. Annetaanpas poikien vielä kaikessa rauhassa kaivaa Wilusan raunioita, jotta lastenlapsemme pellavapäät ohimot harmaantuneina vihdoinkin saisivat kronologista täsmäinfoa!

Unohtui mainita eräs Troijaan liittyvä mielenkiintoinen yksityiskohta:

"Onko tuossa Troijan puuhevosessa päätä tai häntää?"

sebulon13 kirjoitti:

Unohtui mainita eräs Troijaan liittyvä mielenkiintoinen yksityiskohta:

"Onko tuossa Troijan puuhevosessa päätä tai häntää?"

(RE: "Onko tuossa Troijan puuhevosessa päätä tai häntää?")

Kyllä molemmat löytyvät...pää ja häntä!

Ainakin arkeologia tuossa seikassa menee Suomen Toijan eduksi, sillä Toijan Kärkölän kartanon mailta on löydetty "yllättäen" tuo Felice Vincin T(r)oijan puuhevonen. Kyseinen hevonen on entisöitynä laivattu Ateenan kansallismuseon kokoelmiin.

http://www.jyu.fi/tdk/museo/hepo.jpg

arkeolooki kirjoitti:

(RE: "Onko tuossa Troijan puuhevosessa päätä tai häntää?")

Kyllä molemmat löytyvät...pää ja häntä!

Ainakin arkeologia tuossa seikassa menee Suomen Toijan eduksi, sillä Toijan Kärkölän kartanon mailta on löydetty "yllättäen" tuo Felice Vincin T(r)oijan puuhevonen. Kyseinen hevonen on entisöitynä laivattu Ateenan kansallismuseon kokoelmiin.

http://www.jyu.fi/tdk/museo/hepo.jpg

Lue lisää

Yhtä paljon uskon siihen, että tuo edellä näytetty puuhevonen on jumalten kesken käydyn sodan jäännös, kuin siihen, että Kirke muutti miehet sioiksi! Voiko mytologiateokselta joka perustuu fantasiaan odottaa kovinkaan paljon faktatietoa muinaisista sodista?

Tulee mieleen monitoimitieteilijä Wettenhovi-Aspan teoria, jonka mukaan suomalaiset ovat egyptiläistä syntyperää!

Huvittunut humanisti kirjoitti:

Yhtä paljon uskon siihen, että tuo edellä näytetty puuhevonen on jumalten kesken käydyn sodan jäännös, kuin siihen, että Kirke muutti miehet sioiksi! Voiko mytologiateokselta joka perustuu fantasiaan odottaa kovinkaan paljon faktatietoa muinaisista sodista?

Tulee mieleen monitoimitieteilijä Wettenhovi-Aspan teoria, jonka mukaan suomalaiset ovat egyptiläistä syntyperää!

Lue lisää

Mistä teistä kukaan tietää järin varmasti, että jokin vanha teos olisi fantasiaa. Voitte vain sanoa, että niin kauan kuin ette tiedä, se on fantasiaa. Kannattaako siis tietämättömänä olettaa olevansa oikeassa?

Suhtaudun kriittisesti siihen, että vanhoja kirjallisia lähteitä pidetään täysin mytologiana. Se on oletusta. Voi sanoa, että vanha perimätieto voi usein olla varsin "kryptattua" syystä jos toisesta ja sen yhdistäminen tänä päivänä todellisuuteen on vaikeaa. Vaikka tämä tarkoittaisi sitä, että myytit olisivat totta kunnes toisin todistetaan (joka on kai tieteellisessä mielessä väärin, sillä pitäähän sitä todistaa ensin), niin se on voi voi.

Nykypäivän tutkijan pitää osata eläytyä entisajan maailmaan. Se voi olla vaikeaa, jos tutkija ei ole koskaan pitänyt jousta kädessä tai metsässä käynyt. Tästä hyvänä esimerkkinä on muuan pieni järvi Lapissa, josta YLE monta vuotta sitten kertoi. Järven ympärillä oli lyhyitä puupökkelöitä ja puiden kylkiä oli vuoltu. Paikalle oli kutsuttu historiantutkija, joka oli todennut, että merkit liittyvät kalastusonneen. Muutama paikallinen metsä- ja kalamies ei selitystä uskonut, koska eivät pitäneet kalamiehiä minään taikauskoisina hömppinä. Aikansa mietittyään arvoitus heille ratkesi: merkit näyttivät parhaat kalapaikat jopa parin metrin tarkkuudella. Se kuulostaa kyllä hämmästyttävän tarkalta systeemiltä, mutta aikoinaan kalastus on ollut tärkeä elinkeino, joten sitä varten on panostettukin.

Huvittunut humanisti kirjoitti:

Yhtä paljon uskon siihen, että tuo edellä näytetty puuhevonen on jumalten kesken käydyn sodan jäännös, kuin siihen, että Kirke muutti miehet sioiksi! Voiko mytologiateokselta joka perustuu fantasiaan odottaa kovinkaan paljon faktatietoa muinaisista sodista?

Tulee mieleen monitoimitieteilijä Wettenhovi-Aspan teoria, jonka mukaan suomalaiset ovat egyptiläistä syntyperää!

Lue lisää

Terve sulle ikäneito. Ootko löytäny lisää todisteita sun käsitykselle että muinainen Troijan sota oliskin vaan fantasiaa. Vai onko katkeruus miehiä kohtaan pimittäny sulta arvostelukyvyn. Kuten tekstistäs huokuu. Jokatapauksessa saat nyt tosiperäistä tietoa itse Herolta, joka tietää asioita enemmän kuin muut. Ja vieläpä omaan kokemukseen perustuen. Oletko ymmällä siskorukka. Mistäs sää voisit asioita tietää kun ei sua sillon ollukkaa. Mulla on niin vahva visio tapahtumista, että saatan vielä kirjoittaa kirjan, tuon ajan tapahtumista
kun lyydiassa oli hovinarri joka ei tienny syntymäpaikkaansa. Ja sekös meidän narria harmitti niin paljon että alkoi asioita tutkimaan. Samaa mä suosittelisin sulle. Kun kerran oot kiinnostunu. Ja kun mun kirja ilmestyy
niin tiedä että voit luottaa siihen kuin omaan isään. Vaan oliko sulla luotettavaa isää. En tiedä. Mutta yhtä paljon voit luottaa mun kirjaan
kuin että sullakin on ollut isä.

Jos tuo kahakka olisi käyty Suomen tantereella, pitäisi varmaan löytyä nuolenpäitä ja kirveitä, ja ehkäpä juuri venekirveitä: taisi sattua noihin aikoihin 3200-2000 eKr tai ehkä Kiukaisten kulttuurin puolella. Turkista tavaraa pitäisi löytyä myös, ja helpommin kun ei ole tuota orgaanista ainetta ehkä niin paljon seudulla. Homeros mainitsee "chermadion" nimisen aseen, joka murskaa luita: mahtaisiko olla venekirves?

tuisku kirjoitti:

Jos tuo kahakka olisi käyty Suomen tantereella, pitäisi varmaan löytyä nuolenpäitä ja kirveitä, ja ehkäpä juuri venekirveitä: taisi sattua noihin aikoihin 3200-2000 eKr tai ehkä Kiukaisten kulttuurin puolella. Turkista tavaraa pitäisi löytyä myös, ja helpommin kun ei ole tuota orgaanista ainetta ehkä niin paljon seudulla. Homeros mainitsee "chermadion" nimisen aseen, joka murskaa luita: mahtaisiko olla venekirves?

Lue lisää

Kyllä meillä on paljonkin antiikkia järvien pohjissa. Ja muuallakin itämeren seudulla. Mutta noi kalastajat ovat vetäneet verkoissaan merkillisiä saaliita. Kun on niinku fossiili kotilo joka muistuttaa sun silmää, sillon kun itse oot todistamassa tälläistä löytöä. Eikä siihen ole selittelyjä mikä se vois olla, kun se vain on jotain niin merkillistä. Ja nyt mä kerron että se on sun huules kun sun suu on ammollaan. Kun oot todistamassa tätä löytöä
uudestaan. Oliko muuta. No ei sitten muuta kuin että pidä mielessä, kun näät mut taas hallitsemassa täällä Suomessa. Niin löydät mut myös historiasta Troijan sotaa käymästä täällä pohjan perukoilla. Jätinkö nyt arvauksen varaa.
No myöhemmin sekin sitten selviää. Kun saat lukea
mun kirjani Troijan sotaa ei käytykkään troijassa. Vaan inarissa. Kyllähän se rimmais, vaan liekö todenperäistä. No entä koillis Karjalassa. Rimmaako ny. Älä viitti jauhaa paskaa
Troijan sota käytiin Nurmijärjellä. Voi Vittu. Nyt potuttaa. Mä lopetan tähän.