Suomi24:n laajahakutoimintoa ei päivitetty viime kuussa lainkaan, minkä vuoksi minulta on jäänyt huomaamatta jokunen kirjoituksiani koskeva kommentti. Ateistina esiintyvä henkilö kirjoittaa viestissä http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000017444002#22000000017444002 joitakin kommentoimisen arvoisia kohtia.
"O.M. kirjoittaa kuin tiedemies: vetoaa erilaisiin testeihin, jotka eivät ole luotettavia."
Vaikka testit eivät olisikaan luotettavia, voidaan aiemmin sairas henkilö todeta luonnollisessa lääkärintestissä joko edelleen sairaaksi tai sitten parantuneeksi. Tässä asiassa ei ole merkitystä, onko kyse ihmeparantumisesta vai luonnollisesta parantumisesta.
"Hämmästyttävintä tässä on se, että henkilö on uskovainen."
Helluntaiherätyksen kokouksissa armolahjoiksi väitettyihin ilmiöihin eivät yleensä usko kuin helluntailaiset, vapaiden suuntien edustajat ja jotkut muut hurmokselliset. Kuulin fysiikanopettajatuttavaltani erään opiskelutoverinsa jättäneen helluntailaisuuden juuri siinä ilmenevien "armolahja"vilpistelyjen vuoksi.
"Muistaakseni sama henkilö uskoo, että Raamattu on täydellisesti Pyhän hengen tuotetta."
Uskon, että Raamatun ovat kirjoittaneet ihmiset vaikutettuina Pyhältä Hengeltä.
"muistutan kaikkia, että vl:t uskovat että vain heillä on Pyhä henki"
Äläpä vilpistele ja väännä vl:sten käsityksestä "olkinukkea". Meidän käsityksemme mukaan Pyhä Henki on kaikilla uskovaisilla, esim. kaikilla pienillä lapsilla riippumatta vanhempiensa vakaumuksesta. On totta, että vl-käsityksen mukaan vain uskovaisilla on Pyhä Henki, kun taas maailman väärissä hengellisyyksissä Henkeä ei ole.
"Kerran tällä palstalla on tiedusteltu, että miten on mahdollista, että pyhä henki olisi päätynyt vain vl:lle. Tämä puolestaan selitettiin tavalla, joka on tieteellisesti täysin uskomatonta. Suurella todennäköisyydellä myös O.M. uskoo tähän."
Tieteellisesti on täysin mahdollista, että sana kulkee katkeamattomana ketjuna uskosta uskoon. Vastaavalla tavalla suullisesti meille on välittynyt vuosituhansia vanhaa kulttuuriperintöä.
"Tieteellisesti on täysin mahdotonta, että Jeesuksen tai Paavalinkaan aikana kukaan ihminen olisi todella puhunut "kielillä". Se on ollut samanlaista suggestioita kuin nykypäivänäkin."
Raamatun aikaan kielillä puhumista ymmärrettiin, esim. "He täytettiin kaikki Pyhällä Hengellä ja rupesivat puhumaan muilla kielillä, senjälkeen kuin Henki antoi heidän puhua. Niin Jerusalemissa asui Juudalaisia, Jumalaa pelkääväisiä miehiä, kaikkinaisesta kansasta, joka taivaan alla on. Ja kuin tämä ääni tapahtui, niin kokoontui suuri kansan paljous, ja hämmästyivät; sillä kukin kuuli niiden puhuvan omalla kielellänsä." (Ap.t.2:5-6.) Siksi ei voida verrata Raamatun ajan kielillä puhumista ja helluntailaisten mongertamista.
"Tieteellisesti on mahdotonta, että kukaan opetuslapsista olisi parantanut ketään. Tieteellisesti on mahdotonta, että Jeesus herätti ihmisen kuolleista."
Tieteellisesti epäilemättä näin on mahdotonta, mutta Jumala ei ole niin ahdas, että Hänen tarvitsisi rajoittaa toimintaansa tieteen ahtaisiin raameihin. Jumala on aikoinaan halunnut tuoda tahtonsa julki myös ihmeiden kautta.
"Tieteellisesti on myös tutkittu, että uskonnollinen kokemus syntyy aivoissa. Kyse siis on puhtaasta kemiasta."
Nyt sorrut valehteluun. On totta, että kaikki aivotoiminta ilmenee aivoissa sähkövirtana ja kemiallisina muutoksina, mutta kukaan ei ole koskaan osoittanut, kumpi on muna ja kumpi kana, jäljet aivoissa vai uskonnollinen kokemus.
"Jos siis ihminen on uskovainen, ja vieläpä vl., niin tieteen ottaminen aseeksi toisen uskovaisen hieman erilaisia näkemyksiä vastaan on käsittämätöntä iskua vyön alle. Samalla murennat koko uskontoideologiaa."
En usko ylipäätään moniin jumaliin (esim. helluntailaisten jumalaan, jehovalaisten jumalaan tai muslimien jumalaan) vaan vain ja ainoastaan Raamatun Jumalaan. En usko myöskään monen tien oppeihin. Toki kaikissa uskonnoissa saattaa olla totuuden jyvänen, mutta osittain totta on aina osittain väärin ja joka ei ole kokonaan totta, on valhetta. Raamatun mukaan taivaaseen vie vain yksi kaita tie, jonka harvat löytävät.
"Minä en usko Jumalaan. Pystyisin esittämään vaikka kuinka paljon tieteellisia perusteluja, joihin sinä O.M. et voisi sanoa mitään."
Olen perehtynyt Jumalan olemassaolokysymykseen melko tarkkaan, joten en usko Sinulla olevan yhtään ässää hihassasi, jota en jo tuntisi.
"Minä voi heittää sinulle oman tekstisi hieman muunneltuna: Lupaan perehtyä aiheeseen tarkemmin, kun minulle esitetään tieteellinen tutkimus, jossa osoitetaan Jumalan olemassaolo. Mitä sinä vastaat?"
Tsemppiä odotteluun.
"Luultavasti, että usko on uskon asia, ei tieteen."
Näinhän se on. Mutta jos on saanut lahjaksi jotain käsittämättömän suurta, ei siitä haluaisi luopua, vaikka maailma ei sen lahjan kalleutta ymmärräkään. Muistatko Raamatusta vertauksen peltoon kätketystä aarteesta?
"Tieteellisesti mitään Jumalia ei ole olemassa"
Oikaisu: luonnontieteet eivät ota kantaa Jumalan olemassaoloon. Sellainen, josta ei ole empiirisiä havaintoja, ei kuulu luonnontieteiden alueeseen. Ilmeisesti tarkoitat tuolla Mr. Tieteellä empiirisiä luonnontieteitä?
"Eli O.M., jos sinä uskot asioihin, jotka ovat tieteellisesti täysin mahdottomia, niin etkö soisi sitä oikeutta muillekkin?"
Tottakai! Tässä maassa on vapaus uskoa horoskooppeihin tai olla uskomatta enkä minä ole missään yrittänyt sitä vapautta keneltäkään riistää. Muistuttaisin lisäksi Sinua, että tässä maassa on vapaus olla jopa skeptinen vl.
"en muuten uskonut näkeväni tätä päivää, että toinen uskova vaatii toiselta uskovalta tieteellisiä perusteita uskomuksille, jotka ovat täysin yhtä mahdottomia kuin "vaatijan" omatkin."
Ateistiksi sympatiseeraat aika kovasti kaatamalla parantajia ym. ihmisten huijaajia. Lisäksi, jos sallit uskovaisen siteerata ateistia: oikeastaan en ole kovinkaan kaukana ateistista, uskon vain yhteen Jumalaan enemmän kuin ateisti. ;-) Ihmisiä on vain kahdenlaisia, syntisiä ja armahdettuja syntisiä. Jumalan käsittämättömän suuresta armosta minulla on lupa uskoa heikkonakin ja omalta puolelta huonona.
Raamattu ennustaa, että osa armolahjoista lakkaa: "Prophetiat lakkaavat, ja kielet vaikenevat, ja tieto katoo" (1.Kor.13:8). Sen sijaan uskovaisten keskinäinen rakkaus ei väsy, vaikka välillä vihollinen eriseurojen kautta koetteleekin sitä: "Ei rakkaus koskaan väsy; vaikka prophetiat lakkaavat, ja kielet vaikenevat, ja tieto katoo" (1.Kor.13:8). Siionin laulun sanoin rukoilemme: "Tää tuntomerkki pyhä / suo meidän säilyttää / josta sun lapses yhä / maan päällä tunnetaan / on Hengen yhdysside / rakkaus Jeesuksen / se liittää yhdistääpi / perille kotiin vie."
Kaatamalla parantajista Raamattu sanoo tylysti: "Ei jokainen, joka sanoo minulle: Herra, Herra! pidä tuleman taivaan valtakuntaan; mutta joka tekee minun isäni tahdon, joka on taivaissa. Moni sanoo minulle sinä päivänä: Herra, Herra! emmekö me sinun nimes kautta ennustaneet, ja sinun nimelläs ajaneet ulos perkeleitä, ja ole sinun nimes kautta monta väkevää työtä tehneet? Ja silloin minä tunnustan, en minä teitä ikänä tuntenut: menkäät pois minun tyköäni, te väärintekiät." (Matt.7:21-23.)
Raamattu toteaa myös, että viimeisinä aikoina tulee vääriä profeettoja: "Väärät Kristukset ja väärät prophetat nousevat, ja tekevät suuria ihmeitä ja merkkejä: niin että myös, jos taitais tapahtua, valitutkin eksytettäisiin" (Matt.24:24).
Kun katson ympärilleni, näen vääriä profeettoja, kaatamalla parantajia ja ennustajia monissa väärissä hengellisyyksissä. Tieto oikeasta ja väärästä on ajan illassa tyystin katoamassa. Synnin ihminen on ilmestynyt. Uskovaisten keskinäinen rakkaus on säilynyt, vaikka vihollinen tekee työtään omassa lihassamme. Ulkona olevista on haluamme rukoilla, että he saisivat parannuksen armon ja perisivät kerran kanssamme sen iankaikkisen autuuden, joka on jokaiselle uskovalle valmistettu Jeesuksessa Kristuksessa.
"O.M. kirjoittaa kuin tiedemies: vetoaa erilaisiin testeihin, jotka eivät ole luotettavia."
Vaikka testit eivät olisikaan luotettavia, voidaan aiemmin sairas henkilö todeta luonnollisessa lääkärintestissä joko edelleen sairaaksi tai sitten parantuneeksi. Tässä asiassa ei ole merkitystä, onko kyse ihmeparantumisesta vai luonnollisesta parantumisesta.
"Hämmästyttävintä tässä on se, että henkilö on uskovainen."
Helluntaiherätyksen kokouksissa armolahjoiksi väitettyihin ilmiöihin eivät yleensä usko kuin helluntailaiset, vapaiden suuntien edustajat ja jotkut muut hurmokselliset. Kuulin fysiikanopettajatuttavaltani erään opiskelutoverinsa jättäneen helluntailaisuuden juuri siinä ilmenevien "armolahja"vilpistelyjen vuoksi.
"Muistaakseni sama henkilö uskoo, että Raamattu on täydellisesti Pyhän hengen tuotetta."
Uskon, että Raamatun ovat kirjoittaneet ihmiset vaikutettuina Pyhältä Hengeltä.
"muistutan kaikkia, että vl:t uskovat että vain heillä on Pyhä henki"
Äläpä vilpistele ja väännä vl:sten käsityksestä "olkinukkea". Meidän käsityksemme mukaan Pyhä Henki on kaikilla uskovaisilla, esim. kaikilla pienillä lapsilla riippumatta vanhempiensa vakaumuksesta. On totta, että vl-käsityksen mukaan vain uskovaisilla on Pyhä Henki, kun taas maailman väärissä hengellisyyksissä Henkeä ei ole.
"Kerran tällä palstalla on tiedusteltu, että miten on mahdollista, että pyhä henki olisi päätynyt vain vl:lle. Tämä puolestaan selitettiin tavalla, joka on tieteellisesti täysin uskomatonta. Suurella todennäköisyydellä myös O.M. uskoo tähän."
Tieteellisesti on täysin mahdollista, että sana kulkee katkeamattomana ketjuna uskosta uskoon. Vastaavalla tavalla suullisesti meille on välittynyt vuosituhansia vanhaa kulttuuriperintöä.
"Tieteellisesti on täysin mahdotonta, että Jeesuksen tai Paavalinkaan aikana kukaan ihminen olisi todella puhunut "kielillä". Se on ollut samanlaista suggestioita kuin nykypäivänäkin."
Raamatun aikaan kielillä puhumista ymmärrettiin, esim. "He täytettiin kaikki Pyhällä Hengellä ja rupesivat puhumaan muilla kielillä, senjälkeen kuin Henki antoi heidän puhua. Niin Jerusalemissa asui Juudalaisia, Jumalaa pelkääväisiä miehiä, kaikkinaisesta kansasta, joka taivaan alla on. Ja kuin tämä ääni tapahtui, niin kokoontui suuri kansan paljous, ja hämmästyivät; sillä kukin kuuli niiden puhuvan omalla kielellänsä." (Ap.t.2:5-6.) Siksi ei voida verrata Raamatun ajan kielillä puhumista ja helluntailaisten mongertamista.
"Tieteellisesti on mahdotonta, että kukaan opetuslapsista olisi parantanut ketään. Tieteellisesti on mahdotonta, että Jeesus herätti ihmisen kuolleista."
Tieteellisesti epäilemättä näin on mahdotonta, mutta Jumala ei ole niin ahdas, että Hänen tarvitsisi rajoittaa toimintaansa tieteen ahtaisiin raameihin. Jumala on aikoinaan halunnut tuoda tahtonsa julki myös ihmeiden kautta.
"Tieteellisesti on myös tutkittu, että uskonnollinen kokemus syntyy aivoissa. Kyse siis on puhtaasta kemiasta."
Nyt sorrut valehteluun. On totta, että kaikki aivotoiminta ilmenee aivoissa sähkövirtana ja kemiallisina muutoksina, mutta kukaan ei ole koskaan osoittanut, kumpi on muna ja kumpi kana, jäljet aivoissa vai uskonnollinen kokemus.
"Jos siis ihminen on uskovainen, ja vieläpä vl., niin tieteen ottaminen aseeksi toisen uskovaisen hieman erilaisia näkemyksiä vastaan on käsittämätöntä iskua vyön alle. Samalla murennat koko uskontoideologiaa."
En usko ylipäätään moniin jumaliin (esim. helluntailaisten jumalaan, jehovalaisten jumalaan tai muslimien jumalaan) vaan vain ja ainoastaan Raamatun Jumalaan. En usko myöskään monen tien oppeihin. Toki kaikissa uskonnoissa saattaa olla totuuden jyvänen, mutta osittain totta on aina osittain väärin ja joka ei ole kokonaan totta, on valhetta. Raamatun mukaan taivaaseen vie vain yksi kaita tie, jonka harvat löytävät.
"Minä en usko Jumalaan. Pystyisin esittämään vaikka kuinka paljon tieteellisia perusteluja, joihin sinä O.M. et voisi sanoa mitään."
Olen perehtynyt Jumalan olemassaolokysymykseen melko tarkkaan, joten en usko Sinulla olevan yhtään ässää hihassasi, jota en jo tuntisi.
"Minä voi heittää sinulle oman tekstisi hieman muunneltuna: Lupaan perehtyä aiheeseen tarkemmin, kun minulle esitetään tieteellinen tutkimus, jossa osoitetaan Jumalan olemassaolo. Mitä sinä vastaat?"
Tsemppiä odotteluun.
"Luultavasti, että usko on uskon asia, ei tieteen."
Näinhän se on. Mutta jos on saanut lahjaksi jotain käsittämättömän suurta, ei siitä haluaisi luopua, vaikka maailma ei sen lahjan kalleutta ymmärräkään. Muistatko Raamatusta vertauksen peltoon kätketystä aarteesta?
"Tieteellisesti mitään Jumalia ei ole olemassa"
Oikaisu: luonnontieteet eivät ota kantaa Jumalan olemassaoloon. Sellainen, josta ei ole empiirisiä havaintoja, ei kuulu luonnontieteiden alueeseen. Ilmeisesti tarkoitat tuolla Mr. Tieteellä empiirisiä luonnontieteitä?
"Eli O.M., jos sinä uskot asioihin, jotka ovat tieteellisesti täysin mahdottomia, niin etkö soisi sitä oikeutta muillekkin?"
Tottakai! Tässä maassa on vapaus uskoa horoskooppeihin tai olla uskomatta enkä minä ole missään yrittänyt sitä vapautta keneltäkään riistää. Muistuttaisin lisäksi Sinua, että tässä maassa on vapaus olla jopa skeptinen vl.
"en muuten uskonut näkeväni tätä päivää, että toinen uskova vaatii toiselta uskovalta tieteellisiä perusteita uskomuksille, jotka ovat täysin yhtä mahdottomia kuin "vaatijan" omatkin."
Ateistiksi sympatiseeraat aika kovasti kaatamalla parantajia ym. ihmisten huijaajia. Lisäksi, jos sallit uskovaisen siteerata ateistia: oikeastaan en ole kovinkaan kaukana ateistista, uskon vain yhteen Jumalaan enemmän kuin ateisti. ;-) Ihmisiä on vain kahdenlaisia, syntisiä ja armahdettuja syntisiä. Jumalan käsittämättömän suuresta armosta minulla on lupa uskoa heikkonakin ja omalta puolelta huonona.
Raamattu ennustaa, että osa armolahjoista lakkaa: "Prophetiat lakkaavat, ja kielet vaikenevat, ja tieto katoo" (1.Kor.13:8). Sen sijaan uskovaisten keskinäinen rakkaus ei väsy, vaikka välillä vihollinen eriseurojen kautta koetteleekin sitä: "Ei rakkaus koskaan väsy; vaikka prophetiat lakkaavat, ja kielet vaikenevat, ja tieto katoo" (1.Kor.13:8). Siionin laulun sanoin rukoilemme: "Tää tuntomerkki pyhä / suo meidän säilyttää / josta sun lapses yhä / maan päällä tunnetaan / on Hengen yhdysside / rakkaus Jeesuksen / se liittää yhdistääpi / perille kotiin vie."
Kaatamalla parantajista Raamattu sanoo tylysti: "Ei jokainen, joka sanoo minulle: Herra, Herra! pidä tuleman taivaan valtakuntaan; mutta joka tekee minun isäni tahdon, joka on taivaissa. Moni sanoo minulle sinä päivänä: Herra, Herra! emmekö me sinun nimes kautta ennustaneet, ja sinun nimelläs ajaneet ulos perkeleitä, ja ole sinun nimes kautta monta väkevää työtä tehneet? Ja silloin minä tunnustan, en minä teitä ikänä tuntenut: menkäät pois minun tyköäni, te väärintekiät." (Matt.7:21-23.)
Raamattu toteaa myös, että viimeisinä aikoina tulee vääriä profeettoja: "Väärät Kristukset ja väärät prophetat nousevat, ja tekevät suuria ihmeitä ja merkkejä: niin että myös, jos taitais tapahtua, valitutkin eksytettäisiin" (Matt.24:24).
Kun katson ympärilleni, näen vääriä profeettoja, kaatamalla parantajia ja ennustajia monissa väärissä hengellisyyksissä. Tieto oikeasta ja väärästä on ajan illassa tyystin katoamassa. Synnin ihminen on ilmestynyt. Uskovaisten keskinäinen rakkaus on säilynyt, vaikka vihollinen tekee työtään omassa lihassamme. Ulkona olevista on haluamme rukoilla, että he saisivat parannuksen armon ja perisivät kerran kanssamme sen iankaikkisen autuuden, joka on jokaiselle uskovalle valmistettu Jeesuksessa Kristuksessa.
Vastaukset 44
Vanhimmat
..vaikeepa tuohon on mattimeikäläisen sanoa yhtää mittää.
ja Pyhän Hengen sekä armolahjojen ivaamista. Kuten aina ennenkin.
Olisit nyt edes jotain mallikasta tehnyt tilanteen korjaamiseksi. Pelkät toteamukset eivät oikein riitä...
Selostapa nyt, mitä on ivaaminen, niin päästään jutussa minkin kanssani eteenpäin.
..vl-puhujien yleiset liikutukset jonkinlaisena vilppinä. Ne ovat ilmiselvästi opittu tapa. (Samoin kuin ennen yleinen "hihhuli" -meininki). Ehkä niillä halutaa puheseen vaikuttavuutta. Ehkäpä niillä halutaan osoittaa uskon oikeellisuutta ja elävyyttä.
Pyhästä Hengestä sen verran, että alkujaan se tarkoitti salaista viisautta, mikä oli vain tosi harvojen ymmärrettävissä.
taistelee kaikin voimin Jumalan sanaa, Pyhää Henkeä ja Pyhän Hengen toimintaa (mm. armolahjat) vastaan. Perkele apulaisineen on jo hävinnyt sen taistelun.
O:M kirjoiti täyttä asiaa, aivan Ramatun ilmoituksen mukaisesti. Lahjat ovat vieläkin kohdallaan, oikeassa käytössä, mutta ne huomaavat vain he, joille Jumalan Pyhä Henki sen saa ilmoittaa. Luin alotustekstin läpi ja yhdyn siihen sydämestäni.
- kannattaa perkeleellistä "vain me" oppia
- ivaa Pyhän Hengen työtä; mm. armolahjoja, tätä ivaamista on tapahtunut palstalla pitkään
Avaaja on perkeleen renki.
Mikä sinä olet, kun huudat avaajalle: AMEN?
paljastaa, että avauksen tekijä on pilkkaaja.
OM:n kirjoituksen asiasisällön suhteen olen jokseenkin yhtä mieltä hänen kanssaan, mutta mielestäni tuollaisten arvolatautuneiden sanojen - kuten "mongerrus" - käyttö on turhaa ja saa lukijat tarttumaan tällaisiin lillukanvarsiin ja unohtamaan itse asian. Kyllä sen voi joku kokea jopa henkilökohtaisena pilkkana. Pyhän Hengen pilkkkaa sen sijaan tekstistä en löydä, pikemminkin päin vastoin.
kirjoittamassa ihan samaa, että miksi hänen pitää käyttää tuollaisia sanoja kuin nyt esimerkiksi "mongerrus".
Jotenkin tuntuu kun on hänen kirjoituksiaan lukenut, että jostain hän on katkera ja jotenkin vihainen. Sellainen aggressiivisuus uhkuu hänen kirjoituksistaan. Toivottavasti hän saa purettua sen vihansa tänne kirjoituksiinsa.
Aivan oikein ja voin sydämestä siihen yhtyä, mitä avauksessa oli kirjoitettu.
Elävässä uskossa julistetaan Pyhän Hengessä syntejä anteeksi, se tuo ilon ja rauhan.Näin mennään tyvestä latvaan.
Ihmeiden ja merkkien tekiät ja niiden perässäjuoksiat, pysykööt yhä poissa elävästä kristillisyydestä, jossa mennään latvasta tyveen, eli merkeistä sanaan.
Tässä jotain ajatusta:
Juuri kävi helluntailainen ystäväni luonani ja laittoi päälle radio Dein, jossa joku (jääköön mainitsematta) ameriikkalainen puhuja oli tuotu jälleen suomeen. Puhui, puhui, puhui juttujaan hehkuttamalla, käyttämättä Raamattua. Sieltä taidetaan tuoda puhujia, että saataisiin voitelua jne. Turhaa sieltä niitä nimiä traiataan, mutta omapa on asiansa.
Kirjoituksessasi oli jonkun verran totuuttakin.
Lainasit kuitenkin Raamattua korvasyyhyysi tuossa, "Prophetiat lakkaavat, ja kielet vaikenevat, ja tieto katoo". Aamen, mutta miten jatkuu?
1.Kor. 13:
8 Rakkaus ei koskaan katoa. Mutta profetoiminen vaikenee, kielillä puhuminen lakkaa, tieto käy turhaksi.
9 Tietämisemme on näet vajavaista ja profetoimisemme on vajavaista,
10 mutta kun TÄYDELLINEN tulee, vajavainen katoaa.
Samoin kirjoitit, että on vain yksi tie Taivaaseen: Aamen! Mikä on tuo yksi tie?
Joh. 14:
4 Te tiedätte kyllä tien sinne minne minä menen."
5 Tuomas sanoi hänelle: "Herra, emme me tiedä, minne sinä menet. Kuinka voisimme tuntea tien?"
6 Jeesus vastasi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani.
Mutta totta on, se ettei tieteellä voida tutkia salattua Jumalaa.
Kaataja-parantajista olen samaa mieltä kanssasi, Raamattu ei tue tällaista toimintaa.
Vääristä profeetoista: Niitä on varottava, vaikka siis enkeli Taivaasta julsitaisi toista evankeliumia. Näin kävikin: Enkeli Gabriel antoi profeetta Muhamedille Koraanin muutamia satoja vuosia Jeesuksen sovitustyön jälkeen, ja siitä lähti sitten muslimit.Kyllä muitakin vääriä profeettoja on, ja tulee olemaan. Siksi jokaisen on hyvä lukea Jumalan sanaa itse, ettei kukaan voisi eksyttää. En luota saarnamiehiin, jotka eivät käske koettelemaan saarnaansa Jumalan sanalla. Kai sinä O.M. aina käsket tekemään niin, jos siis saarnoja pidät?
Mihin perustat väitteesi siitä, että Gabriel antoi Koraaniin Muhamedille?
En tosin Koraaniin itse usko, mutta Muhammed kuitenkin eli ja opetti noin. Toki se saattaa ollaa Muhamedin valhekin, mutta saattaa olla, että hän todella sai Koraaninsa Gabrielilta, eli Paholaiselta, joka oli pukeutunut Gabrieliksi.
Koraanissahan nimenomaan kielletään Jeesuksen jumaluus, ristin kuolema, ja sovitustyö. Se oikein erikseen sanotaan, että ei Jeesus (Isa) ollut Jumalan poika, vaan profetta, mutta Muhamed oli profeettojen sinetti, Raamattu on väärennetty jne. Jopa Jeesuksen nimi on Koraanissa Isa, eli sekin on pitänyt vesittää, koska tiedämme, että Jeesus nimessä on voimaa!
Eli vaikka enkeli Taivaasta julistaisi.... Mulsimit kuitenkin ihmisinä ovat Jeesukselle arvokkaita, ja heitä pitää rakastaa. Rukoillaan, että moni uslimi tulisi uskomaan JEESUKSEEN, näin on onneksi monien kohdalla jo käynytkin.
"Vääristä profeetoista: Niitä on varottava, vaikka siis enkeli Taivaasta julsitaisi toista evankeliumia. Näin kävikin: Enkeli Gabriel antoi profeetta Muhamedille Koraanin muutamia satoja vuosia Jeesuksen sovitustyön jälkeen, ja siitä lähti sitten muslimit.Kyllä muitakin vääriä profeettoja on, ja tulee olemaan. "
V, Kyllä Raamtusssa ei ole tällaista kohtaa.
Raamatusta? Gal. 1:8 "Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu."
Ja näin sitten kävikin ainakin Muhamedille...
Yleisen käsityksen mukaan ranskaksi nimetty liki perinnöllinen puhevika on mongerrusta. Millä muilla kielillä voi mongertaa?
housuissaan melkoista mongerrusta.
Olen vl ja puhun kielillä, ts. Pyhä henki rukoilee minussa ihmisten ja enkelien kielillä.
Vielä 1980-lvulla seuroissa puhui kielillä koko joukko mummoja, kun he liikutuksiin joutuivat.
Sinuna en kirjoittaisi Pyhän hengen rukouksesta käyttäen sanontoja "kielillä mongerrus", sillä se Pyhän hengen pilkka, että mitä se tarkoittaa, on sellainen asia, jotta sinunkin olisi syytä olla nöyrempi Pyhästä hengestä puhuessasi ja Jumalan edessä.
on Jumalan pilkkaaja. Eihän kissakaan pääse karvoistaan.
Hyvä O.M.
Olet taitavasti tarttunut minun puolihuolimattomiin heittoihin (tieteellisesti ei ole mitään jumalia...todellakin, tiede ei ota kantaa niihin) ja muuhun kirjoitukseen. Jätit kuitenkin käsittelemättä kirjoituksen "punaisen langan": Miksi sinun uskosi on tieteellisesti pätevämpi kuin toisen usko?
Minä kirjoitin näin: Minä en usko Jumalaan. Pystyisin esittämään vaikka kuinka paljon tieteellisia perusteluja, joihin sinä O.M. et voisi sanoa mitään."
Johon sinä vastasit: Olen perehtynyt Jumalan olemassaolokysymykseen melko tarkkaan, joten en usko Sinulla olevan yhtään ässää hihassasi, jota en jo tuntisi.
Kommenttin tärkein pointti oli se, että minä voin sanoa monia tieteellisiä perusteita sinun uskostasi, johon sinä et voi sanoa juuta tai jaata. Voit sanoa ainoastaan: MINÄ USKON! MINÄ USKON että vertaa ja lihaa oleva henkilö heräsi kuolleista. MINÄ USKON, että Jeesus-niminen ihminen oli samaan aikaan Jumala, joka joskus tulee meidät pelastamaan. MINÄ USKON, että Jeesus pystyi herättämään ihmisiä kuolleista ja että hän pystyi parantamaan sairaita pelkän ajatuksen voimalla. MINÄ USKON, että nykyajan uskovien keskellä vaikuttaa Pyhä henki. MINÄ USKON, että uskovien liikutukset ovat Pyhän hengen vaikutusta. Nämä ovat siis uskonasioita, jotka ovat tieteelle täysin mahdottomia.
Tiede esimerkiksi ajattelee Jeesuksen olleen tavallinen 2000 vuotta sitten elänyt henkilö, joka oli varmasti hyvin karismaattinen. Mitään varmaa ei tietenkaan pysty sanomaan, mutta henkilöhahmona hän näyttäytyi hyvin samanlaisena kuin karismaattisten liikkeiden johtajat: taitavia puhumaan, tekevät ihmeitä (eli suggestoivat ja hypnotisoivat ihmisiä) villitsevät kansaa jne. Tiede varmasti voisi myös todistaa vl-liikutukset suggestoinniksi jne.
On aivan totta, että empiirisesti Jumalasta ei voi kerätä mitään todisteita. Tieteellisestä näkökulmasta on kuitenkin aivan sama mihin uskot. Tieteellisesti ei ole mitään eroa uskotko joulupukkiin, esi-isien henkiin, aasiin, apinaan, Allahiin tai Kristittyjen Jumalaan.
Tästä näkökulmasta on aivan käsittämätöntä, että toinen uskova vaatii toiselta uskovalta tieteellisiä perusteita uskomuksille, jotka ovat aivan yhtä "huuhaata" kuin vaatijan omatkin.
Ja tieteen näkökulmasta Jeesuksen ajan kielilläpuhujat suggestoivat itsensä aivan samalla tavalla kuin nykyajankin puhujat. Minulle on sinällään turha esittää perusteluja Raamatusta tyylillä: "kyllä ne eroavat, kun Raamattu niin todistaa". Minulle Raamattu on ihmisten kirjoittama tarinakokoelma, jossa voi olla historiallisia faktoja, mutta joka ei missään tapauksessa ole todistusta Jumalasta.
"Tieteellisesti epäilemättä näin on mahdotonta, mutta Jumala ei ole niin ahdas, että Hänen tarvitsisi rajoittaa toimintaansa tieteen ahtaisiin raameihin. Jumala on aikoinaan halunnut tuoda tahtonsa julki myös ihmeiden kautta."
Ok. SINÄ USKOT näin. Miksi vaadit keneltäkään tieteellisiä perusteita, jos kuitenkin ajattelet ettei Jumala toimi tieteen raameissa? Tätä en ihan oikeasti ymmärrä? Miksi vaadit tieteellisiä todisteita esim. kielilläpuhumisesta tai muista ihmeistä (käsi, joka paransi sairaan), jos itsekin uskot yhtä lailla "ihmeisiin"??
"Muistuttaisin lisäksi Sinua, että tässä maassa on vapaus olla jopa skeptinen vl."
Totta. Sinä saat olla aivan vapaasti skeptinen vl. Tästä huolimatta en voi ymmärtää ajatteluasi. Varmasti sinä kuitenkin ymmärrät, että tieteen näkökulmasta ei ole eroa uskotko horoskooppeihin tai kristittyjen Jumalaan. Sinun uskomuksillesi ei ole sen parempia perusteita kuin muidenkaan uskomuksille. Tästä syystä en voi ymmärtää, miten joku voi sanoa toiselle, että ellei tieteellisesti todisteta, niin se on huuhaata. Eikö sinusta? Samasta näkökulmasta sinun uskomuksesi ovat huuhaata.
Eikö "fiksuinta" ole sanoa, että hei, minä uskon tällä tavalla ja sinä sillä tavalla. Me molemmat olemme "samalla viivalla". Olen tavannut paljon uskovia tiedemaailman ihmisiä. Yhteinen piirre heille on ollut kuitenkin ymmärrys siitä, että se mihin he uskovat on pelkästään uskonasia. He ymmärtävät, että uskominen Jumalaan on yhtä uskomatonta kuin uskominen peikkoihin ja kerubeihin. Tämän takia he eivät koskaan "alentaisi" toisen uskoa (tai vastavuoroisesti ylentäisi omaa uskoa) vaatimalla sille tieteellisiä perusteita, koska he TIETÄVÄT ettei niitä ole kummallakaan! Kaikki on uskonasiaa. Tieteellisiä perusteita ei ole vl-uskomuksille eikä helluntai-uskomuksille, eikä millekkään muullekkaan! Jos siis olet skeptinen vl., niin etkö olisi sitä kunniottavalla tavalla?
Havainnollistan:
Kaksi uskovaista istuu kahvipöytään keskustelemaan. Toinen sanoo: "Minä uskon, että sammakot ovat jumalia". Toinen siihen: "Aivan mahdotonta! Ainoastaan karhu voi olla jumala." Karhuihin uskova pitää pitkän "tieteellisen" puheen, jossa pyrkii osoittamaan, miksi sammakot eivät voi olla jumalia, vaan pelkästään huuhaata. Sammakkoihin uskova kysyy, miksi sitten karhu voi olla jumala, mutta sammakko ei. Tähän karhu-uskova vastaa: tiede ei rajoita jumalaa, eikä jumalan olemassaoloa voi tieteellä todistaa.
Olisiko sinun mielestäsi tällainen keskustelu hieman absurdi? Minun näkökulmastani se olisi, koska karhun jumalallisuus on yhtä uskomatonta/uskottavaa kuin sammakonkaan jumalallisuus. Tällaisena sinun alkuperäinen kommenttisi näyttäytyi minun silmääni. Herää myös kysymys, miksi karhu-uskova vaatii tieteellisiä perusteita sammakon uskolle, kun karhunkaan jumallisuutta ei voi sen kautta todistaa?
Et muuten maininnut sanallakaan vl:lien liikutuksia ja kielilläpuhumisia. Nykyään kielillä ei taideta puhua, mutta alkuaikoina se lienee ollut yleisempää. Voisin pistää pääni pantille, että vl:lien liikutuksissa on kyse tismalleen samasta suggestioista (tai muusta selitettävästä ilmiöstä) kuin vaikkapa helluntailaisten kielilläpuhumisessa. Mitä itse ajattelet?
"Miksi sinun uskosi on tieteellisesti pätevämpi kuin toisen usko?"
Tätä asiaa ei yleisellä tasolla käsitelty viestissä vaan vain hurmoksellisten liikkeiden parissa tapahtuvia väitettyjä armolahjoja. Sanot olevasi ateisti, mutta sanoessasi "armolahjoja" koskevia testejä "epäluotettaviksi" olet saanut tuntosarveni peruuttamattomasti väpättämään. ;-)
"voin sanoa monia tieteellisiä perusteita sinun uskostasi" jne.
Päästäksemme varmuuteen, paransiko Jeesus todella sairaita, saivatko sokeat näkönsä, kuurot kuulonsa, alkoivatko raajarikot kävellä jne. meidän olisi päästävä aikamatkalla kurkistamaan tapahtumia 2000 vuoden päähän. Siihen meillä ei ole mahdollisuutta. Raamatun kirjoittaneiden ihmisten todistuksia meillä sen sijaan on asiasta. Heidän todistuksensa mukaan ihmeet olivat todellisia eivätkä sellaisia kuin nykypäivän helluntailaisuudessa. Ero on kuin yöllä ja päivällä. Kirkon ulkopuolisissa lahkoissa tehtävät "ihmeet" voidaan osoittaa testillä vääriksi, kun taas profeettojen, Jeesuksen ja apostolien tekemien ihmetekojen kohdalla joudumme vain joko luottamaan Raamatun sanaan tai sitten kieltämään sen. Enpä rohkene ottaa Raamatusta pois mitään, kun Ilmestyskirjassakin todistetaan: "Jos joku tämän kirjan prophetian sanoista ottaa pois, niin Jumala ottaa pois hänen osansa elämän kirjasta" (Ilm.22:19).
"MINÄ USKON, että uskovien liikutukset ovat Pyhän hengen vaikutusta."
Jos luulet meidän perustavan uskomme liikutuksiin, niin erehdyt. Ei usko ole tuntemisissa. Kylmänäkin saa uskoa. Itse olin pitkään viilipytty, joka ei itkenyt missään. Viime vuosien aikana minulla on kuitenkin alkanut toisinaan seuroissa nousta pala kurkkuun ja kyynel kohota silmäkulmaan, kun on jollain tasolla aavistuksenomaisesti alkanut käsittää Jumalan suurta armoa kohtaani. Vaikka usko ei olekaan tuntemisissa, olen silti iloinen ja kiitollinen myös armontuntemuksista, jotka minulle on annettu. Nekin ovat lahjaa ja lainaa, jotka saattavat hävitä taas iän myötä. Joku väitti puhujien itkua teeskentelyksi, joka on kyllä röyhkeä loukkaus. Olen kuitenkin samaa mieltä, että tietyissä nimenomaisissa tilanteissa tapahtuvat tunteidenilmaisut saattavat olla jossain määrin opittuja (ei opeteltuja vaan tiedostamatta opittuja) tapoja ja liittyvät siten tapakulttuuriin.
"Tiede esimerkiksi ajattelee"
Heikki vai Elisa Tiedekö?
"Tästä näkökulmasta on aivan käsittämätöntä, että toinen uskova vaatii toiselta uskovalta tieteellisiä perusteita uskomuksille, jotka ovat aivan yhtä "huuhaata" kuin vaatijan omatkin."
Esimerkit eivät ole analogisia. Jeesuksen ylösnousemusta ei voida osoittaa huuhaaksi.
"Eikö "fiksuinta" ole sanoa, että hei, minä uskon tällä tavalla ja sinä sillä tavalla. Me molemmat olemme "samalla viivalla"."
Tällä palstalla kirjoittaa joukko lahkolaisia todistellen "armolahjojaan". Koska en usko armolahjojen ilmenevän väärissä hengellisyyksissä, on luonnollista osoittaa niiden perusteet haperoisiksi. Se, että joku ateisti saattaa olla jostain asiasta samaa mieltä kanssani, ei tee minusta ateistia eikä ateistista vl:sta. Oman autuuteni perustusta en halua rakentaa ihmeiden päälle, sanoihan Jeesus Tuomaalle: "Autuaat ovat ne, jotka ei näe, ja kuitenkin uskovat" (Joh.20:29). Opetuslapset ihmettelivät, kuinka hengetkin annettiin heidän käskettäväkseen. Heille Jeesus sanoi: "Älkäät siitä iloitko, että henget teidän allenne annetaan; vaan iloitkaat paremmin, että teidän nimenne ovat kirjoitetut taivaissa" (Luuk.10:20).
"Olen tavannut paljon uskovia tiedemaailman ihmisiä. Yhteinen piirre heille on ollut kuitenkin ymmärrys siitä, että se mihin he uskovat on pelkästään uskonasia."
Olen minäkin tehnyt tutkimusta. Tutkimuksen tekemisessä vakaumuksella ei ole oikeastaan mitään merkitystä.
"Jos siis olet skeptinen vl., niin etkö olisi sitä kunniottavalla tavalla?"
Opetella kunnioittamaan toisen väärää vakaumusta - siinä on elinikäinen prosessi, jossa ei koskaan ole valmis eikä ilmeisesti edistykään. Jos asiallinen keskustelija huomauttaa minulle sanavalinnoistani, otan kritiikin ilolla vastaan. On ikivanha keskustelutaktiikka ensin provosoida toinen käyttämään normaalia kovempaa kieltä (kylvää siemen) ja sitten huomauttaa sanavalinnoista (korjata sato). Tietenkään ei pitäisi provosoitua, kun provosoidaan. Valitettavasti en ole ärsyyntymätön. Enempään pahoitteluun en Sinun tapauksessasi näe aihetta.
>>
Päästäksemme varmuuteen, paransiko Jeesus todella sairaita, saivatko sokeat näkönsä, kuurot kuulonsa, alkoivatko raajarikot kävellä jne. meidän olisi päästävä aikamatkalla kurkistamaan tapahtumia 2000 vuoden päähän. Siihen meillä ei ole mahdollisuutta. Raamatun kirjoittaneiden ihmisten todistuksia meillä sen sijaan on asiasta. Heidän todistuksensa mukaan ihmeet olivat todellisia eivätkä sellaisia kuin nykypäivän helluntailaisuudessa. Ero on kuin yöllä ja päivällä. Kirkon ulkopuolisissa lahkoissa tehtävät "ihmeet" voidaan osoittaa testillä vääriksi, kun taas profeettojen, Jeesuksen ja apostolien tekemien ihmetekojen kohdalla joudumme vain joko luottamaan Raamatun sanaan tai sitten kieltämään sen.
>>
Missä kohden näissä se ero tulee? Jos meillä on helluntalaisten todistus siitä, että armolahjat ovat ilmenneet viime viikolla telttakokouksessa kielilläpuhumisena, niin miksi se todistus ei ole yhtä pätevä kuin 2000 vuotta sitten annettu todistus? Vaikka helluntalaiset eivät pystyisikään toistamaan ihmettä valvotuissa oloissa, niin eihän se poistaisi sitä mahdollisuutta, että ihme tapahtui viikko sitten.
>>
"Tästä näkökulmasta on aivan käsittämätöntä, että toinen uskova vaatii toiselta uskovalta tieteellisiä perusteita uskomuksille, jotka ovat aivan yhtä "huuhaata" kuin vaatijan omatkin."
Esimerkit eivät ole analogisia. Jeesuksen ylösnousemusta ei voida osoittaa huuhaaksi.
>>
Wel, well. Jeesuksen ylösnousemusta ei voi osoittaa todeksikkaan samoin kuin lähihistoriassa tapahtuneita kaikkia ihmeitä ei voi osoittaa tapahtumattomiksikkaan. Todennäköisyyksistä voidaan tietenkin puhua.
>>
Opetella kunnioittamaan toisen väärää vakaumusta - siinä on elinikäinen prosessi, jossa ei koskaan ole valmis eikä ilmeisesti edistykään.
>>
Huhhuh. Oletko koskaan ajatellut, vaikkapa lähimmäisen rakkauden nimissä, kunnioittaa toisen ERILAISTA vakaumusta, varsinkin kun omakin vakaumuksesi on vain uskonasia?
"Oletko koskaan ajatellut, vaikkapa lähimmäisen rakkauden nimissä, kunnioittaa toisen ERILAISTA vakaumusta"
Kyllä!
Alunperin kirjoitin viestiin aivan väärin, puhdas lipsahdus. Kirjoitin siis: O.M. kirjoittaa kuin tiedemies: vetoaa erilaisiin testeihin, jotka eivät ole luotettavia.
En missään nimessä tarkoittanut, etteivätkö tieteelliset testit olisi luotettavia! Tuo pilkun jälkeinen lause ei siis ole oikein. En enää muista mitä olen hakenut, mutta en tarkoita tuota. Ja toisekseen, minähän laitoin että SEKÄ vl:lien että helluntailaisen ja myös muidenkin liikutukset ovat aivan samanlaista suggestioita. Luulin, että kirjoituksesta käy ilmi, etten ole kenekään puolella.
"Jos luulet meidän perustavan uskomme liikutuksiin, niin erehdyt."
En luule. Kuitenkin liikutuksia esiintyy. Rohkenisin epäillä, että kun liikutus tapahtuu, sen ajatellaan tulevan Pyhän hengen kautta. Olenko väärässä? Vai sanotaanko, että tämä viereinen rouva tässä suggestoinnin johdosta joutuu liikutuksiin?
"Olen kuitenkin samaa mieltä, että tietyissä nimenomaisissa tilanteissa tapahtuvat tunteidenilmaisut saattavat olla jossain määrin opittuja (ei opeteltuja vaan tiedostamatta opittuja) tapoja ja liittyvät siten tapakulttuuriin"
¨
Jossain määrin? Jos osa on opittua, niin mitä loppu on? Suggestointia? Pyhän hengen vaikutusta?
"Koska en usko armolahjojen ilmenevän väärissä hengellisyyksissä, on luonnollista osoittaa niiden perusteet haperoisiksi."
Tarkoittaako tämä, että uskot armolahjojen toimivan "oikeassa hengellisyydessä"? Ja korjaa jos olen väärässä: Eivätkö vl:t opeta, että nykyään armolahjat eivät toimi, eli kielilläpuhumista tai muuta ei pitäisi esiintyä? Opetatteko, että armolahjoja oli vain apostolien aikaan?
"Heikki vai Elisa Tiedekö?"
Hauskaa. Myös abstrakteihin asioihin voi viitata "persoonan" tapaan. Ihan yleistä arkikielessä.
"Esimerkit eivät ole analogisia. Jeesuksen ylösnousemusta ei voida osoittaa huuhaaksi."
Jos historiantutkija löytää esimerkiksi vanhan kirjeen, kirjan tai minkä tahansa kertomuksen, ja siellä kerrotaan, että "tänään taivaalla lensi lohikäärmeitä ja kerubeja". "Eilen kolme ihmistä nousi kuolleista ja sammakko puhui." Viikko sitten todistimme, miten ihminen muuttui vampyyriksi ja lensi kohti kuutamoa". Historiantutkija ei ota näitä kertomuksia totena. Historiantutkija ei kirjoita tutkimukseensa, että "on täysin mahdollista, että nämä kertomukset ovat tosia, emme siis vois osoittaa että ne olisivat huuhaata". Tiede olettaa (sallithan ilmauksen?) että maailma on toiminut 2000 vuotta sitten aivan samojen luonnonlakien mukaan kuin tänäänkin. Sammakot eivät ole puhuneet, ihmiset eivät ole nousseet kuolleista, maahiset tai peikot eivät ole eläneet jne. Empiirisesti ei tietenkään voida sanoa juuta tai jaata, ovatko sammakot lentäneet tai puhuneet 2000 vuotta sitten. Varmuudella voidaan kuitenkin olettaa, että näin ei ole ollut. Myöskään Jeesuksen ylösnousemusta ei voida kumota, mutta tiede lähtee siitä, että samat luonnonlait ovat päteneet tuolloinkin. Siispä Jeesuksen ylösnousemus on tieteen näkökulmasta mahdottomuus.
"Olen minäkin tehnyt tutkimusta. Tutkimuksen tekemisessä vakaumuksella ei ole oikeastaan mitään merkitystä."
Ikävä kyllä sillä on merkitystä. Jokaisen tutkijan pitää pystyä säilyttämään objektiivisuutensa. En esimerkiksi usko, että sinä pystyisit tekemään täysin puolueetonta tutkimusta helluntailaisten kielilläpuhumisesta. Tai, että (paljon puhutuista) hoitokokouksista voisi tehdä objektiivisen tutkimukset henkilö, joka lähtöasetelmiltaan esim. pitää aikakautta "Jumalan armollisena puhdistuksena". Toki absoluuttista objektiivisuutta ei kukaan voi saavuttaa, mutta enimmät ennakkoluulot tulisi karistaa. Tämä olkoon näin sivuhuomautuksena. Alkuperäisessä kommentissa en ottanut sinällään tähän mitään kantaa.
Mutta kommentoin vielä huomenna, nyt loppuu ikävä kyllä aika.
Kirjoitan: "Pistetään varmuudella heittomerkkeihin, niin ei kenenkään tarvitse juuttua siihen. Elikkäs: "Varmuudella" voidaan kuitenkin olettaa, että näin ei ole ollut."
"Kirkon ulkopuolisissa lahkoissa tehtävät "ihmeet" voidaan osoittaa testillä vääriksi, kun taas profeettojen, Jeesuksen ja apostolien tekemien ihmetekojen kohdalla joudumme vain joko luottamaan Raamatun sanaan tai sitten kieltämään sen."
Joku oli jo kiinnittänyt tähän huomiota, mutta kommentoidaan uudestaan. Jos esim. kielilläpuhumista testataan tieteellisesti, ja siinä todetaan se huuhaaksi, niin sittenhän se on huuhaata. Ei ole kuitenkaan mitään eroa uskoa 2000 vuotta vanhaan tapahtumaan, kuin vuoden vanhaan tapahtumaan, tai kaksi viikkoa vanhaan tapahtumaan. Kaikki ovat siirtyneet historian havinaan, joten empiiristä tutkimusaineistoa emme siis saa. Jos siis joku helluntailainen uskoo, että armolahjat vaikuttivat viime kuussa, niin sinällään sillä ei ole mitään eroa, kun sinä sanot että uskot armolahjojen vaikuttaneen 2000 vuotta sitten. Eikä tilannetta tieteen näkökulmasta muuta sekään, että sinä perustat uskosi Raamattuun. Tieteelle se ei ole sen kummempi todistusaineisto kuin jonkun ihmisen päiväkirja, kirje tms. Tiede ei lähde oletuksesta, että nyt käsillä on Jumalan sana.
Eli 2000 vuotta sitten esiintyneiden ihmetapahtumien kohdalla joudumme, todellakin, luottamaan vain Raamatun sanaan tai kieltämään ne. Sama homma "nykyaikaisten" ihmetapahtumien kohdalla. Jos joku väittää jotain, joka on vaikka tunti sitten siirtynyt historian havinaan, niin meillä ei ole mitään muuta vaihtoehtoa kuin uskoa tai jättää uskomatta. Toki tiede lähtee siitä, että kaikki ihmetapahtumat ovat huuhaata.
"Luulin, että kirjoituksesta käy ilmi, etten ole kenekään puolella."
Jotkut muutkin sanavalinnat ja rinnastukset viittasivat ennemmin ateistia tilanteen vuoksi teeskentelevään kuin todelliseen ateistiin. Toisaalta mitäpä minun siitä pitäisi välittää, mitä todellisuudessa olet, jos syntyy edes vähän asialliselta näyttävää keskustelua.
"Vai sanotaanko, että tämä viereinen rouva tässä suggestoinnin johdosta joutuu liikutuksiin?"
Ei tietenkään. Puhut hivenen eri liikutuksista kuin mistä minä puhuin. Vl-joukossa on tosiaan ns. kiittäjänaisia, jotka ovat viime vuosina vähentyneet ja niissä varmaan on Pyhällä Hengellä tekemistä. Kyse on minusta pikemminkin jonkinlaisesta hysteerisestä kohtauksesta. Minulle tulee siitä mieleen jollain tapaa epilepsia, se näyttää olevan hallitsemattomuudessaan vastaava. Kiittäjien suusta on Herra nähnyt hyväksi kiitoksensa valmistaa.
"Jossain määrin? Jos osa on opittua, niin mitä loppu on? Suggestointia? Pyhän hengen vaikutusta?"
Omalta puoleltani ainakin tiedän olevani huono ihminen ja jos minussa on jotain kiitollisuutta, se on varmasti Jumalalta. Tosin en ole puhuja, sivuhuomautuksena kun sitä jatkuvasti kohdallani epäillään. ;-)
"Tarkoittaako tämä, että uskot armolahjojen toimivan "oikeassa hengellisyydessä"?"
Apostolien aikaan tapahtui mm. kielillä puhumista, jota ihmiset ymmärsivät. Sitä ovat armolahjat elävässä uskossa.
"Ja korjaa jos olen väärässä: Eivätkö vl:t opeta, että nykyään armolahjat eivät toimi, eli kielilläpuhumista tai muuta ei pitäisi esiintyä? Opetatteko, että armolahjoja oli vain apostolien aikaan?"
Armolahjat ovat moninaiset, tärkeimpänä tietysti uskovaisten keskinäinen rakkaus. Se "toimii" vieläkin. Lestadiolaisen herätyksen 1800-luvun armolahjoihin en ole perehtynyt riittävästi, jotta voisin vastata. Aion lainata/ostaa lähiaikoina Seppo Lohen kirjan Pohjolan kristillisyys, voi olla että siinä aihetta käsitellään.
"Myös abstrakteihin asioihin voi viitata "persoonan" tapaan. Ihan yleistä arkikielessä."
Minua häiritsee tieteestä puhuminen kolmannessa persoonassa, ikään kuin se olisi jokin jakamaton ja erehtymätön oraakkeli. Tieteentekijät ovat ihmisiä ja erehtyväisiä, ja sen lisäksi erittäin erimielisiä keskenään. Tieteellisistä metodeista voi puhua, mutta "tiede" ei koskaan ole mitään mieltä.
"maailma on toiminut 2000 vuotta sitten aivan samojen luonnonlakien mukaan kuin tänäänkin - - Jeesuksen ylösnousemusta ei voida kumota, mutta tiede lähtee siitä, että samat luonnonlait ovat päteneet tuolloinkin."
Näin epäilemättä on, mutta Jumala on luonnonlait säätänyt ja Hänen vallassaan on poiketa niistä halutessaan.
"Ikävä kyllä sillä on merkitystä. Jokaisen tutkijan pitää pystyä säilyttämään objektiivisuutensa. En esimerkiksi usko, että sinä pystyisit tekemään täysin puolueetonta tutkimusta helluntailaisten kielilläpuhumisesta."
Minulla on asiasta esiymmärrykseni, mutta parhaiten onnistunut tutkimus on sellainen tutkimus, joka kykenee murtamaan tutkijan esiymmärryksen. Kyllä minä kykenen asettumaan tutkijan rooliin tarvittaessa. Tällä palstalla en koe siihen erityisempää tarvetta.
"Tai, että (paljon puhutuista) hoitokokouksista voisi tehdä objektiivisen tutkimukset henkilö, joka lähtöasetelmiltaan esim. pitää aikakautta "Jumalan armollisena puhdistuksena"."
Entäpä toisin päin: tutkijana on henkilö, joka pitää aikakautta saatanan riehumisena siionissa. Tähän pätee sama kuin helluntaisuuden "armolahjoihin". Myös tällainen ihminen voi tutkia tutkimuskohdetta objektiivisesti, hänen on vain osattava asettua tutkijan asemaan ja oltava rehellinen. On kyllä totta, että tutkimuksissa tutkijan vakaumuksella voi olla esim. uskontotieteen alueella merkitystä tutkimuskohteen rajaukseen. Aihe "hoitokokoukset vanhoillislestadiolaisuudessa - Jumalan vai saatanan työtä" ei kyllä olisi järin tieteellinen. :-) Sen sijaan äkkiseltään ajatellen voisi tehdä vertailevaa tutkimusta esim. liikkeen piiriin jääneiden ja ulkopuolelle joutuneiden psyykkisestä jaksamisesta tms.
Sivuhuomautuksena mainittakoon, että ehkä objektiivinen ei ole myöskään sellaisen ateistin näkökulma, joka silmät kiiluen yrittää etsiä vieroksumistaan uskonnoista/uskonsuunnista merkkejä hengellisestä vallankäytöstä tms. Siinä sivussa saattaa tietysti vähän oma egokin pönkittyä ja tulla vähän paremmuudentunnetta siitä, ettei ole "hairahtanut" kuten uskovaiset.
"Toki absoluuttista objektiivisuutta ei kukaan voi saavuttaa, mutta enimmät ennakkoluulot tulisi karistaa."
Tutkimustyössä näin tulee toimia. Siviilissä mielipiteet saavat olla mitä ovat, mutta tutkimuksessa pitäisi pyrkiä hakemaan objektiivinen näkökulma.
Minulla loppuu vastausaika, mutta ihan nopeasti. Jos Raamatun ja helluntailaisten todistusten painoarvo katsotaan samaksi, ei eroa ole. Mutta eroa on siinä, voidaanko helluntailaisten "armolahjoja" tutkia ja voidaanko Raamatun kertomia armolahjoja tutkia. Toinen voidaan osoittaa vääräksi tutkimalla, toiseen pitäisi voida tehdä aikamatka. Lisäksi on huomioitava näkökulma, että jos Raamattu ennustaa osan armolahjoista lakkaavan, niitä ei pitäisikään ilmetä, etenkään väärissä hengellisyyksissä. Saman toistoksi tämä taitaa mennä.
"Mutta eroa on siinä, voidaanko helluntailaisten "armolahjoja" tutkia ja voidaanko Raamatun kertomia armolahjoja tutkia. Toinen voidaan osoittaa vääräksi tutkimalla, toiseen pitäisi voida tehdä aikamatka."
Tuo ei ihan pidä paikkaansa.
Kuten jo tuossa kirjoitinkin, niin jos sillä hetkellä kun jokin armolahja "tapahtuu" esim. kielilläpuhuminen, se tutkitaan tieteellisesti ja todetaan huuhaaksi, niin sitten se on huuhaata. Jos kuitenkin joku sanoo, että kaksi viikkoa sitten puhuin kielillä, niin meillä ei ole kuin hänen todistuksensa asiaan. Aivan samalla tavalla kuin meillä on jonkun todistus 2000 vuoden päästä. Jos mielimme osoittaa kaksi viikkoa sitten tapahtuneen kielilläpuhumisen vääräksi, meidän pitäisi matkustaa aikakoneella. Meillä on enää jonkun huulien todistus asiasta. Empiirisesti emme voi todeta sitä "vääräksi". Kuten emme voi todeta 2000 vuoden takaisiakaan tapahtumia.
Siispä helluntailaisten tai kenenkään muunkaan armolahjoja (jos ne ovat tapahtuneet vaikka tunti sitten, mutta tapahtumaa ei ole tutkittu tieteellisesti kyseisellä tapahtumahetkellä) ei voida tutkimalla osoitaa vääräksi, jos ne ovat siirtyneet historian havinaan, oli kyse tunnista, viikosta, kuukaudesta tai vuosista. Mutta kuten sanoin, niin tiede lähtee siitä että samat luonnonlait ovat päteneet myös silloin, kuten myöskin 2000 v. sitten. Täten kielilläpuhumiset ovat huuhaata nyt ja 2000 vuotta sitten.
"Jotkut muutkin sanavalinnat ja rinnastukset viittasivat ennemmin ateistia tilanteen vuoksi teeskentelevään kuin todelliseen ateistiin."
No en tietenkään voi sille mitään, jos pidät minua jonain muuna kuin esittäydyin.
"Entäpä toisin päin: tutkijana on henkilö, joka pitää aikakautta saatanan riehumisena siionissa."
Kyllä tämä tottakai toimii näinkin päin! Se on aivan samanlainen subjektiivinen olettamus.
"Tieteellisistä metodeista voi puhua, mutta "tiede" ei koskaan ole mitään mieltä."
Kuten sanoin, niin arkikielessä tämä toimii. Onhan niitä muitakin: "Suomi puhuu" "Moskova ajattelee" jne. Tässä viittaan tieteellä nyt niihin peruslähtökohtiin, mitä "tieteellä" on. Se helpottaa huomattavasti keskustelua, vaikkakaan tiede ei ole koskaan mitään mieltä.
"Minulla on asiasta esiymmärrykseni, mutta parhaiten onnistunut tutkimus on sellainen tutkimus, joka kykenee murtamaan tutkijan esiymmärryksen"
Paras tutkimus on sellainen, missä objektiivisuuden tavoite on viety mahdollisimman pitkälle. Parempi tutkimus on sellainen, jossa tutkijan esiymmärrys on murrettu jo ennen koko tutkimusprosessin alkua.
"Sivuhuomautuksena mainittakoon, että ehkä objektiivinen ei ole myöskään sellaisen ateistin näkökulma, joka silmät kiiluen yrittää etsiä vieroksumistaan uskonnoista/uskonsuunnista merkkejä hengellisestä vallankäytöstä tms."
Et kai minuun viittaa? Käsittääkseni en ole ottanut kantaa mihinkään hengelliseen vallankäyttöön tms. Ja vaikka olen ateisti, niin minä en vieroksi mitään uskontoa tai uskonsuuntaista.
"Kyllä minä kykenen asettumaan tutkijan rooliin tarvittaessa. Tällä palstalla en koe siihen erityisempää tarvetta."
Sinällään olet jännä tapaus. Yleensä tutkijat ovat "tutkijan" roolissa "arkenakin". Maailmankatsomus hahmottuu monilla objektiivisuuden suuntaan vapaallakin.
"Tutkimustyössä näin tulee toimia. Siviilissä mielipiteet saavat olla mitä ovat, mutta tutkimuksessa pitäisi pyrkiä hakemaan objektiivinen näkökulma."
Kyllä. Ja ainoastaan tutkimuksesta puhuin.
Minulla jäi vielä kommentoitavaa/epäselvää, mutta aikaa vastata on aina rajallisesti. Palaan asiaan illalla.
"jos sillä hetkellä kun jokin armolahja "tapahtuu" esim. kielilläpuhuminen, se tutkitaan tieteellisesti ja todetaan huuhaaksi, niin sitten se on huuhaata."
Lisäksi on muita keinoja:
- jos sairas parantuu, hänet voidaan MYÖHEMMIN todeta terveeksi luonnollisessa lääkärintestissä
- "kielillä puhumista" voidaan nauhoittaa ja tutkia myöhemmin, onko kyse oikeasti ymmärrettävästä kielestä
- ennustusten paikkansa pitävyyttä voidaan vertailla toteutuneeseen.
Sen sijaan
- emme voi lääkärintestissä todeta 2000 vuotta sitten elänyttä rampaa parantuneeksi
- emme voi nauhoittaa 2000 vuotta sitten tapahtunutta kielillä puhumista
- voimme vertailla niin tänään kuin 2000 vuotta sitten tehtyjä ennustuksia toteutuneeseen.
Raamattu ei ole merkityksetön sinunkaan näkökulmastasi, koska jos väitetään tapahtuvan raamatullisia armolahjoja, on niiden täytettävä ne tunnuspiirteet, jotka Raamattu armolahjoille ilmoittaa. On huomionarvoista sekin, että Raamatun todistuksen mukaan kielillä puhumista ymmärsivät myös epäuskoiset. Voimme siis päätellä, että jos lähetin ei ole kunnossa, ei vastaanotin saa signaalia vaikka pelittäisi täydellisesti.
"Paras tutkimus on sellainen, missä objektiivisuuden tavoite on viety mahdollisimman pitkälle. Parempi tutkimus on sellainen, jossa tutkijan esiymmärrys on murrettu jo ennen koko tutkimusprosessin alkua."
Ensimmäisestä lauseesta olen samaa mieltä. Tutkimus saattaa osoittaa yhtä hyvin esiymmärryksen oikeaksi kuin vääräksi. Sen sijaan esiymmärryksen muuttuminen toiseksi esiymmärrykseksi jo ennen aiheeseen syventymistä ei ole välttämättä hedelmällistä. Vaarana on, että kanta lyödään lukkoon etukäteen eikä anneta tutkimukselle niitä mahdollisuuksia, joita sillä olisi totuuden valottamisessa. Tila vailla minkäänlaista esiymmärrystä on mahdoton sellaisesta asiasta, josta on kuullut, tietää tai luulee tietävänsä edes vähän. Kun pyritään objektiivisuuteen, on ikään kuin unohdettava aiempi käsityksensä aiheesta. Kyse on tällöin tietoisesta prosessista.
Täydellisen objektiivista näkökulmaa ei ole. 1800-luvulla tehtailtiin liukuhihnalta rotututkimuksia. Kommunismin vuosikymmeninä todisteltiin tutkimuksin kollektiivitalouden kilpailukykyisyyttä markkinatalousjärjestelmään verrattuna. Psykologiassa välillä kaikki halutaan selittää ehdollistumisella, välillä kaikki geenejä vain. Tieteenaloilla ja filosofiassa on muotivirtauksensa, kuten maailmankatsomuksissakin. Nykypäivän muoti on ekumenia. Aika näyttää, nostaako ateismisi vielä päätään kommunismin epäonnistuneen kokeilun jälkeen. Meille uskovaisille on annettu hyvin yksinkertainen ohje: "Ettemme silleen lapset olisi, jotka horjuisimme ja kaikkinaisilta opetuksen tuulilta vieteltäisiin" (Ef.4:14). Totta on meidän päivinämme Raamatun sana lopun ajan ihmisistä, jotka ovat "aina oppivaiset, ja ei koskaan totuuden tuntoon tulevaiset" (2.Tim.3:7).
"Et kai minuun viittaa? Käsittääkseni en ole ottanut kantaa mihinkään hengelliseen vallankäyttöön tms. Ja vaikka olen ateisti, niin minä en vieroksi mitään uskontoa tai uskonsuuntaista."
En suoranaisesti viitannut kehenkään. Halusin tuoda esille yhden lähestymistavan ongelmallisuutta ikän kuin tasapuolisuuden nimissä. Itse tunnustan suoraan vieroksuvani esim. saatananpalvontaa.
"Sinällään olet jännä tapaus. Yleensä tutkijat ovat "tutkijan" roolissa "arkenakin". Maailmankatsomus hahmottuu monilla objektiivisuuden suuntaan vapaallakin."
Käsitit väärin. En ole ammatiltani tutkija ja voit olla siinäkin suhteessa huojentunut, ettei ammattini hipaisekaan uskontoa. Olen kuitenkin tehnyt tieteellisen tutkielman. ;-)
En tietenkään tarkoittanut esiymmärryksen murtamisella sitä, että se tulisi muuttaa toiseksi esiymmärrykseksi. Esimerkiksi: henkilö uskoo, että hoitokokoukset olivat Jumalan järjestämä puhdistus/henkilö uskoo, että hoitokokoukset olivat saatanan toimia. Esiymmärryksen murtaminen tässä tapauksessa tarkoittaa tällaisen käsityksen poistumista. Hän siis lähtee "puhtaalta pöydältä". Jos henkilöllä on esikäsitys, että toimet olivat saatanasta, eikä hän saa tätä millään murrettua, niin vaaarana on että koko tutkimus ajautuu harhapoluille; lähteet valitaan vinoutuneesti, vastapuolelle ei anneta sijaa jne.
"Tila vailla minkäänlaista esiymmärrystä on mahdoton sellaisesta asiasta, josta on kuullut, tietää tai luulee tietävänsä edes vähän."
"Täydellisen objektiivista näkökulmaa ei ole."
Totta. Täydellisen objektiivisuuden vaatimus on mahdottomuus. Tila vailla esiymmärystä on mahdottomuus, vaikka emme olisi koskaan kuullet, tietäneet tai edes luulleet tietävämme. Esimerkiksi länsimainen tutkija kantaa länsimaisuuden aiheuttaman ajattelun subjektiivista viittaa päällään, vaikka ei sitä tiedostakaan.
Lisäksi on muita keinoja:
- jos sairas parantuu, hänet voidaan MYÖHEMMIN todeta terveeksi luonnollisessa lääkärintestissä
- "kielillä puhumista" voidaan nauhoittaa ja tutkia myöhemmin, onko kyse oikeasti ymmärrettävästä kielestä
- ennustusten paikkansa pitävyyttä voidaan vertailla toteutuneeseen.
Toki. Kommentin pointti oli kuitenkin se, että ei ole eroa onko "ihme" tapahtunut tunti, viikko, vuosi vai 2000 vuotta sitten, JOS meillä on todistuksena vain ihmissana. Jos esimerkiksi kielilläpuhumista ei ole nauhoitettu tai parantumista mitenkään dokumentoitu (esim. ennen ja jälkeen lääkärikäynnit), niin "tieteen" näkökulmasta ei ole eroa milloin "ihme" on tapahtunut. Jos naapurin Martta on puhunut kielillä viisi vuotta sitten, ja kaksi vuotta sitten hän väittää parantuneensa Jumalan voimalla, eikä missään ole mitään dokumentaatiota, josta voisi tarkastaa Martan kertomuksen, niin esim. historiantutkimus ei asettaisi tätä kertomusta todistusvoimaltaan Raamattua yhtään vähäisempään asemaan. Tämän varmaan myönnät ja ymmärrät, jos asetut tutkijan rooliin?
"- jos sairas parantuu, hänet voidaan MYÖHEMMIN todeta terveeksi luonnollisessa lääkärintestissä"
Kyllähän näitä ns. ihmeparantumisia on dokumentoitu. Eri asia on, oliko kyse Jumalan voimasta vai itsesuggestiosta. Ihmismielen on todettu pystyvän todella vaikuttaviin asioihin. Asiasta tuli hiljattain dokumenttikin, jossa seurattiin tiibetiläismunkkeja, jotka harjoittivat todella ankaraa meditaatiota. He pystyivät laboratorio-oloissa kontrolloimaan sydäntä ja muiden elinten toimintoja tavalla, joka maallikosta voi tuntua ihmeeltä. Jos joku todella parantuu, niin uskonasiaksi jää, mikä aiheutti parantumisen. Itse uskon ihmismielen voimaan.
- "kielillä puhumista" voidaan nauhoittaa ja tutkia myöhemmin, onko kyse oikeasti ymmärrettävästä kielestä
Olen kuullut paljon kiistelyä, puhuivatko Raamatun kielilläpuhujat todella olemassa olevia kieliä. Jos palataan tähän subjektiivisuus/objektiivisuus-ongelmaan, niin tässä asiassa monella varmasti painaa subjektiivisuuden painolasti. Itse en ole raamattu-tutkija, joten en voi sanoa asiasta juuta tai jaata. Luettuani kuitenkin kohtia, jossa kielilläpuhumisesta puhutaan, niin en olisi kovin vakuuttunut että siellä tarkoitetaan kaikissa tapauksissa jo puhuttuja kieliä. Toinen asia on se, että uskon Raamatun kielilläpuhumisen olleen aivan samanlaista suggestiota/hurmiota/tai muuta sellaista kuin nykyäänkin, joten en voi uskoa että kyseessä olisivat oikeat kielet. Ja kolmas asia on se, että Paavalin aikana maailma oli niin paljon pienempi kuin nykyään, suorastaan minimaalinen, ihmiset eivät tunteneet maailmaa ja kieliä, joten he saattoivat olettaa että puhutut kielet ovat tunnettuja jossain päin maailmaa. Neljäs asia taas on se, että ihmekertomuksia on haluttu pönkittää ja vahvistaa. Kun "ihme" tapahtuu, niin hiljalleen se muuttaa muotoaan hieman "jännittävämmäksi". Voi olla, että kertomus siitä, kuinka ihmiset kuulivat omia kieliään puhuttavan, on juuri tällainen tehostekeino. "Ihme" sai näin lisää arvovaltaa.
Ja vaikka asiaa tarkasteltaisiin pelkästään Raamatun pohjalta, Paavalin sanojen kautta, niin en olisi vakuuttunut että Paavali kaikissa kohdissa tarkoittaa jo puhuttuja kieliä. Sinä tietysti uskot, että Raamattu tarkoittaa puhuttuja kieliä, mutta sinulla on mukana vl-oppi, mikä tekee mielipiteestäsi subjektiivisen. Olisi kyllä mukava kuulla, mitä mieltä joku asiaa puolueettomasti tutkinut henkilö asiasta on.
"Kiittäjien suusta on Herra nähnyt hyväksi kiitoksensa valmistaa. "
"Omalta puoleltani ainakin tiedän olevani huono ihminen ja jos minussa on jotain kiitollisuutta, se on varmasti Jumalalta."
"Apostolien aikaan tapahtui mm. kielillä puhumista, jota ihmiset ymmärsivät. Sitä ovat armolahjat elävässä uskossa."
Puutun vielä näihin kohtiin, koska alkuperäinen keskusteluhan käsitteli nimenomaan näitä asioita. Et vastaa kysymyksiini aivan suoraan, mutta näyttäisi siltä että uskot armolahjojen olevan mahdollisia tiettyjen uskovaisten keskellä. Alunperinhän minä kritisoin sinua siitä, että uskot samaan "huuhaahan" johon vaadit tieteellisiä perusteitä muilta uskovaisilta. Vastasit etteivät antamani esimerkit olleet analogisia. Nyt kuitenkin näyttäisi siltä, että uskot armolahjojen vaikuttavan vanhoillislestadiolaisissa, mutta sama ilmiö helluntailaisilla (tai muilla) on huuhaata. Siksi jatkankin ihmettelyäni: Miksi vaadit tieteellisiä todisteita esim. kielilläpuhumisesta tai muista ihmeistä, jos itsekin uskot yhtä lailla "ihmeisiin"? Erottaako teitä tieteellisesti jokin seikka, vai onko kyse puhtaasti uskosta? (alunperinhän minä juuri sanoin, että sinulla on vain todistuksesi MINÄ USKON, mutta että tieteellisesti te olette samalla viivalla) Oletko eri mieltä tästä?
Tosin vastasit niin ympäripyöreästi, että saatoin tulkita vastauksesi väärin??
"JOS meillä on todistuksena vain ihmissana - -niin "tieteen" näkökulmasta ei ole eroa milloin "ihme" on tapahtunut - - Tämän varmaan myönnät ja ymmärrät, jos asetut tutkijan rooliin?"
Johonkin yksittäiseen, kontekstista irralliseen ihmeeksi väitettyyn ilmiöön voi suhtautua tuolla tavoin. Sen sijaan helluntailaisten kokouksissa tapahtuvat ilmiöt ovat osa laajempaa kokonaisuutta, heidän oppiinsa keskeisesti kuuluva asia. Jos ihmeitä tapahtuu, olisi outoa jos yhtäkään ihmettä ei onnistuta saamaan tutkijoiden haaviin. Karismaatikoiden kokoontumisten ilmiöt eivät ole erityisen "ilmatiiviitä", jos niitä arvioidaan Raamatun antamaan todistukseen ihmeistä.
Olen kuitenkin samaa mieltä siitä, ettei voida aukottamasti todistaa, etteikö jokin ihme ole saattanut joskus tapahtua.
"Olen kuullut paljon kiistelyä, puhuivatko Raamatun kielilläpuhujat todella olemassa olevia kieliä."
Raamatun vastaus: "kukin kuuli niiden puhuvan omalla kielellänsä" (Ap.t.2:6).
"en olisi kovin vakuuttunut että siellä tarkoitetaan kaikissa tapauksissa jo puhuttuja kieliä."
Vaikka kielillä puhuminen olisikin oikeaa kielillä puhumista vain osassa tapauksia, olisi kuitenkin oikeitakin kieliä ilmettävä toisinaan.
"länsimainen tutkija kantaa länsimaisuuden aiheuttaman ajattelun subjektiivista viittaa päällään, vaikka ei sitä tiedostakaan."
Olen täysin samaa mieltä. Vl-perheessä kasvanut on aina ajattelutavoiltaan jollain tavalla vl, halusi sitä tai ei. Joitakin entisiä vl:ia tämä häiritsee niin paljon, että pyrkivät muodostamaan maailmankatsomuksensa jonkinlaisena vl:suuden vastakohtana.
Tässä on nähdäkseni eroja:
- karismaattisissa liikkeissä esiintyy ihmeparantumisia, joissa ihminen ei parane
- karismaattisissa liikkeissä esiintyy kielillä puhumista, jossa ei puhuta mitään kieltä
- karismaattisissa liikkeissä esiintyy profetoimista, joiden ennustukset eivät toteudu
- vl:suudessa esiintyy kiittämistä, joka toteutuu
- Vl:suudessa annetaan Pyhän Hengen armolahjana syntejä anteeksi, mikä antaa saarnan uskovalle sellaisen sisäisen rauhan, ettei hän kaipaa toisin uskovien vakuutuksia taivaspaikasta.
Tässä on nähdäkseni eroja:
- karismaattisissa liikkeissä esiintyy ihmeparantumisia, joissa ihminen ei parane
- karismaattisissa liikkeissä esiintyy kielillä puhumista, jossa ei puhuta mitään kieltä
- karismaattisissa liikkeissä esiintyy profetoimista, joiden ennustukset eivät toteudu
- vl:suudessa esiintyy kiittämistä, joka toteutuu
- Vl:suudessa annetaan Pyhän Hengen armolahjana syntejä anteeksi, mikä antaa saarnan uskovalle sellaisen sisäisen rauhan, ettei hän kaipaa toisin uskovien vakuutuksia taivaspaikasta.
Mitä tarkoittaa, että vl:suudessa esiintyy kiittämistä, joka TOTEUTUU?
Ja tuo viimeinen kohta, jonka mainitsit, on tietysti täysin subjektiivinen kokemus. Eli jos tarkoituksesi oli osoittaa, että muualla armolahjat eivät toimi, mutta vanhoillislestadiolaisuudessa toimivat? Varmasti monet muut uskovat tuntevat saman omissa yhteisöissään.
ei tarvitse seurata mitään, toisin kuin esim. ennustuksesta. Kiitos siis "toteutuu" (vähän kankeasti sanottu, mutta tarkoitus oli tehdä selväksi ero toteutumattomien "armolahjojen" ja todellisen Pyhän Hengen työn välille).
Kiitoksen osoittavat aidoksi Hengen hedelmät, halu ja tahto tehdä hyvää ja kuolettaa Hengen miekalla syntisen lihan töitä jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa. Kiitoksen osoittaa vääräksi hengettömyys ja lihan työt, synnissä eläminen.
sanoilla "kielillä mongerrus"?
Se on vanhan kirkkoraamatun uusintapainos.
Mongerrus ja kielillä puhuminen eivät ole synonyymejä, eivät siis tarkoita edes osapuilleen samaa asiaa. Mongerrus on epämääräistä, käsittämätöntä. Kielten puhuminen on sitä kieltä osaaville ainakin jotenkin ymmärrettävää.
olet "kielillä puhumisesta"? Siitähän ainakin minun Raamattussani kerrotaan.