Vl:tkin uskoivat ennen toisin

Kukaan meistä ei tule autuaaksi sen avulla, että tietää tarkkaan, kuinka uskomisen asia kauan sitten uskoneille on kirkastunut: mikä on ollut tilanne, ketä on ollut läsnä ja mitä sanoja on käytetty. Silläkään emme tule autuaiksi, että pääsemme niskan päälle väittelyissä siitä, miten ihminen vanhurskautetaan. Weha hyvin tuossa selitti, että oikea usko perustuu raamattuun. Mitä merkitystä sillä on, mikä on kunkin ihmisen ”maallinen joukko”, mitä tuo termi nyt ylipäätään tarkoittaakaan? Jumalan valtakunta ei ole maallinen sillä tavalla, että siihen kuuluviin ihmiset voitaisiin erottaa toisistaan esimerkiksi aistein havaittavin konstein.

Siinä olet aivan oikeassa, että kun luemme esimerkiksi Lapin Marian, Lestadiuksen, Raattamaan ja Erkki-Antin kokemuksia kääntymisestä, ei ole löydettävissä tiettyä yhtenäistä metodia, esim. yhtenäistä sanamuotoa synteinpäästön sanoille. Esimerkiksi Marian ja Lestadiuksen kääntymyksen ajankohdista tutkijatkin kiistelevät. Siinäkin olet oikeassa, että aluksi Lestadius oli arka käyttämään henkilökohtaista synninpäästöä, vaikka hän puhui paljon saarnoissaan kääntymisestä ja syntien anteeksi antamisesta.

Yksi asia, mitä minä ihastelin, kun olen lukenut noista henkilöistä kirjoitettua kirjallisuutta, on se, että silloin paljon puhuttiin uskomisen asiasta, etsittiin tietä Jumalan valtakuntaan ja käytiin sieluhoidollisia keskusteluja. Minä uskon niin, että noilla monilla henkilöillä, jotka pitkään olivat heränneellä tunnolla, oli kääntyminen eli Jumalan valtakuntaan tuleminen kokonaan Jumalan teko. Ei sillä ole tänä päivänäkään merkitystä, että mitkä ovat olleet sanamuodot ja onko kääntyminen tapahtunut esimerkiksi yleisen saarnan alla vai henkilökohtaisissa keskusteluissa. Tärkeintä on ollut, että kun sanaa on julistettu julkisesti tai uskomisen asioista on muuten keskusteltu, Pyhä Henki on tehnyt sanan eläväksi.

Nostan sinulle Admata hattua: olet ollut todella ahkera, kun olet tehnyt kotisivut vanhoillislestadiolaisuudesta. Olet myös perehtynyt historiaan. Vaikka sivut kertovat enemmänkin tekijästään kuin vanhoillislestadiolaisuudesta, niin olet ansainnut kymmenen pistettä ja papukaijamerkin. Parasta sivuissa on, että on mahdollista antaa arvosanapalautetta ja se noteerataan. Eiköhän kaikki anneta numeroksi täysi kymppi. Sen Admata on ansainnut ja siitä on varmasti myös hyvillään.

vasttaus kirjoitti:

Kukaan meistä ei tule autuaaksi sen avulla, että tietää tarkkaan, kuinka uskomisen asia kauan sitten uskoneille on kirkastunut: mikä on ollut tilanne, ketä on ollut läsnä ja mitä sanoja on käytetty. Silläkään emme tule autuaiksi, että pääsemme niskan päälle väittelyissä siitä, miten ihminen vanhurskautetaan. Weha hyvin tuossa selitti, että oikea usko perustuu raamattuun. Mitä merkitystä sillä on, mikä on kunkin ihmisen ”maallinen joukko”, mitä tuo termi nyt ylipäätään tarkoittaakaan? Jumalan valtakunta ei ole maallinen sillä tavalla, että siihen kuuluviin ihmiset voitaisiin erottaa toisistaan esimerkiksi aistein havaittavin konstein.

Siinä olet aivan oikeassa, että kun luemme esimerkiksi Lapin Marian, Lestadiuksen, Raattamaan ja Erkki-Antin kokemuksia kääntymisestä, ei ole löydettävissä tiettyä yhtenäistä metodia, esim. yhtenäistä sanamuotoa synteinpäästön sanoille. Esimerkiksi Marian ja Lestadiuksen kääntymyksen ajankohdista tutkijatkin kiistelevät. Siinäkin olet oikeassa, että aluksi Lestadius oli arka käyttämään henkilökohtaista synninpäästöä, vaikka hän puhui paljon saarnoissaan kääntymisestä ja syntien anteeksi antamisesta.

Yksi asia, mitä minä ihastelin, kun olen lukenut noista henkilöistä kirjoitettua kirjallisuutta, on se, että silloin paljon puhuttiin uskomisen asiasta, etsittiin tietä Jumalan valtakuntaan ja käytiin sieluhoidollisia keskusteluja. Minä uskon niin, että noilla monilla henkilöillä, jotka pitkään olivat heränneellä tunnolla, oli kääntyminen eli Jumalan valtakuntaan tuleminen kokonaan Jumalan teko. Ei sillä ole tänä päivänäkään merkitystä, että mitkä ovat olleet sanamuodot ja onko kääntyminen tapahtunut esimerkiksi yleisen saarnan alla vai henkilökohtaisissa keskusteluissa. Tärkeintä on ollut, että kun sanaa on julistettu julkisesti tai uskomisen asioista on muuten keskusteltu, Pyhä Henki on tehnyt sanan eläväksi.

Nostan sinulle Admata hattua: olet ollut todella ahkera, kun olet tehnyt kotisivut vanhoillislestadiolaisuudesta. Olet myös perehtynyt historiaan. Vaikka sivut kertovat enemmänkin tekijästään kuin vanhoillislestadiolaisuudesta, niin olet ansainnut kymmenen pistettä ja papukaijamerkin. Parasta sivuissa on, että on mahdollista antaa arvosanapalautetta ja se noteerataan. Eiköhän kaikki anneta numeroksi täysi kymppi. Sen Admata on ansainnut ja siitä on varmasti myös hyvillään.

Olet siinä täysin oikeassa, että kukaan ei tule autuaaksi kirkkohistorian ja herätysliiketutkimuksen kautta. Se on sanomattakin selvä ;)
Mutta onhan toki paikallaan selventävästi ja historiaa rehellisesti katsoen ottaa esiin liikkeiden alkuperä ja niiden hengellinen kehityskaari. Kun kerran vl-liike yleisesti opettaa (ainakin minu aikanani opetti :) RY:n olevan nykyään Jumalan Valtakunnan ainoa edustaja maan päällä, eikö ole oleellisen tärkeää tutkia, miten tämä usko ja oppi ovat itse asiassa kehittyneet sellaisiksi mitä ne nyt ovat?

Kyseessä ovat isot asiat, iankaikkisuusuuteen liittyvät kysymykset. Silloin on ilman muuta syytä tutkia, onko tämä liike todella autuuden tie. Eikö ihmisen ikuisuukohtalo ole niin tärkeä asia, että on hyvä syy ottaa tarkkaan selvää, kuinka asiat ovat?

Rehellisyys on varmasti sinunkin mielestäsi Jumalan antama ja siunaama ominaisuus. Jos jokin liike ottaa harteilleen niin suuren vastuun kuin vl-liike "vain me"-opetuksellaan, niin onhan kuulijalla syytä selvittää näiden lausuntojen taustat!

Historialliset faktat vain puhuvat sellaista siaa, joka ei ole nyky-vl:ille mieluista kuultavaa- varsinkin, jos kyseessä olisi tutkiva ja rehellinen etsijäluonne.

Jos aina vedotaan Lestadiuksen opetuksiin (tiedän, tiedän, toisaalla sanotaan, ettei hänellä sinänsä ole suurta merkitystä...) ja hänen löytämiinsä armonkokemuksiin... eikö ole syytä seurata sitten tarkoin, mitä hän todella opetti ja uskoi? Eikö hänen esimerkkinsä sitten olekaan oikea?

On helpompi nähtävästi haudata sellaiset tiedot, jotka eivät tuekaan ry:n piirissä kehittyneitä nykyoppeja.

Vastaisitko minulle: Jos Lestadius ja ystävät löysivät Jumalan hengellisten keskustelujen ja rukouksen avulla, minkä takia Jumala olisi yht'äkkiä muuttanut käytäntöään niin, että se tällä vuosisadalla - ja tuhannella onkin aivan vastakkainen?

...että edes joku käyttää järkeä.

Mielestäni saa ja pitää kyseenalaistaa ja "nostaa kissa pöydälle", jos siihen on tarvetta. Ja ei eipä noita sun huomioita kukaan tunnu alas pysty ampumaankaan. Silloin on aihetta ruveta miettimään, että miksi näin on?

Tällaista lisää. Hienoa. Tosin ei koske pelkästään v-l:iä.

vasttaus kirjoitti:

Kukaan meistä ei tule autuaaksi sen avulla, että tietää tarkkaan, kuinka uskomisen asia kauan sitten uskoneille on kirkastunut: mikä on ollut tilanne, ketä on ollut läsnä ja mitä sanoja on käytetty. Silläkään emme tule autuaiksi, että pääsemme niskan päälle väittelyissä siitä, miten ihminen vanhurskautetaan. Weha hyvin tuossa selitti, että oikea usko perustuu raamattuun. Mitä merkitystä sillä on, mikä on kunkin ihmisen ”maallinen joukko”, mitä tuo termi nyt ylipäätään tarkoittaakaan? Jumalan valtakunta ei ole maallinen sillä tavalla, että siihen kuuluviin ihmiset voitaisiin erottaa toisistaan esimerkiksi aistein havaittavin konstein.

Siinä olet aivan oikeassa, että kun luemme esimerkiksi Lapin Marian, Lestadiuksen, Raattamaan ja Erkki-Antin kokemuksia kääntymisestä, ei ole löydettävissä tiettyä yhtenäistä metodia, esim. yhtenäistä sanamuotoa synteinpäästön sanoille. Esimerkiksi Marian ja Lestadiuksen kääntymyksen ajankohdista tutkijatkin kiistelevät. Siinäkin olet oikeassa, että aluksi Lestadius oli arka käyttämään henkilökohtaista synninpäästöä, vaikka hän puhui paljon saarnoissaan kääntymisestä ja syntien anteeksi antamisesta.

Yksi asia, mitä minä ihastelin, kun olen lukenut noista henkilöistä kirjoitettua kirjallisuutta, on se, että silloin paljon puhuttiin uskomisen asiasta, etsittiin tietä Jumalan valtakuntaan ja käytiin sieluhoidollisia keskusteluja. Minä uskon niin, että noilla monilla henkilöillä, jotka pitkään olivat heränneellä tunnolla, oli kääntyminen eli Jumalan valtakuntaan tuleminen kokonaan Jumalan teko. Ei sillä ole tänä päivänäkään merkitystä, että mitkä ovat olleet sanamuodot ja onko kääntyminen tapahtunut esimerkiksi yleisen saarnan alla vai henkilökohtaisissa keskusteluissa. Tärkeintä on ollut, että kun sanaa on julistettu julkisesti tai uskomisen asioista on muuten keskusteltu, Pyhä Henki on tehnyt sanan eläväksi.

Nostan sinulle Admata hattua: olet ollut todella ahkera, kun olet tehnyt kotisivut vanhoillislestadiolaisuudesta. Olet myös perehtynyt historiaan. Vaikka sivut kertovat enemmänkin tekijästään kuin vanhoillislestadiolaisuudesta, niin olet ansainnut kymmenen pistettä ja papukaijamerkin. Parasta sivuissa on, että on mahdollista antaa arvosanapalautetta ja se noteerataan. Eiköhän kaikki anneta numeroksi täysi kymppi. Sen Admata on ansainnut ja siitä on varmasti myös hyvillään.

>>
Weha hyvin tuossa selitti, että oikea usko perustuu raamattuun.
>>

Näinhän se menee. Tätä Raamattua on vain tulkittu aivan toisella tavalla sata vuotta sitten kuin mikä vl-liikkeen nykyinen tulkinta siitä on. Tätä vl-uskon Raamatunmukaisuuttahan käsittelin toisessa kirjoituksessani välimiehen välimies:
http://koti.mbnet.fi/vltietoa/oppi/valimiehen_valimies.html

>>
Esimerkiksi Marian ja Lestadiuksen kääntymyksen ajankohdista tutkijatkin kiistelevät. Siinäkin olet oikeassa, että aluksi Lestadius oli arka käyttämään henkilökohtaista synninpäästöä, vaikka hän puhui paljon saarnoissaan kääntymisestä ja syntien anteeksi antamisesta.
>>

Ymmärtääkseni tutkijat ovat yksimielisiä siitä, että Lapin Marian ja Laestadiuksen tapaaminen tapahtui vuonna 1844. Samoin yksimielisiä ollaan siitä, että synninpäästön käyttöönotto oli vasta Raattamaan oivallus. Siitä puolestaan ollaan erimielisiä, milloin Laestadius hyväksyi Raattamaan Lutherin kirjoituksista oivaltaman asian että myös ihminen voi julistaa suoraan syntien olevan anteeksi niille, jotka uskovat. Varhaisemman käsityksen mukaan se tapahtui 1848 Lainion lähetyskoulussa, siis pian heräysten alettua. Martti E. Miettisen tutkimustulos taas on 1853 Jellivaaran Markitassa.

Minäkin pidän hyvänä syvällisiä sielunhoidollisia keskusteluja. Varmaankin Erkki Anttikin kaipasi niitä kun tuli yksin uskoon ja eli yksinäisenä uskovaisena. Hän kuitenkin uskoi Raamatussa olevat Jumalan lupaukset armosta ilman toisen uskovaisen välitystä ja tätä Laestadiuskin piti pätevänä.

>>
Nostan sinulle Admata hattua: olet ollut todella ahkera, kun olet tehnyt kotisivut vanhoillislestadiolaisuudesta. Olet myös perehtynyt historiaan. Vaikka sivut kertovat enemmänkin tekijästään kuin vanhoillislestadiolaisuudesta, niin olet ansainnut kymmenen pistettä ja papukaijamerkin.
>>

Kiitos:)
Sanoisin itse niin että jokaisella peilillä on myös Raamit. Pyrin kuvaamaan vanhoillislestadiolaisuutta, vaikkakin kriittisesti tarkastellen, niin myös rehellisesti. Täysin virheetöntä peiliä ei tietenkään ole olemassakaan, vaan kaikenlaiset kuvaukset ovat luonnollisesti vajavaisia... Omaa uskoani ja omia pohdintojani tulen käsittelemään varsinaisesti yleistä uskosta -osiossa kunhan kerkeän.

spiritkid.... kirjoitti:

Olet siinä täysin oikeassa, että kukaan ei tule autuaaksi kirkkohistorian ja herätysliiketutkimuksen kautta. Se on sanomattakin selvä ;)
Mutta onhan toki paikallaan selventävästi ja historiaa rehellisesti katsoen ottaa esiin liikkeiden alkuperä ja niiden hengellinen kehityskaari. Kun kerran vl-liike yleisesti opettaa (ainakin minu aikanani opetti :) RY:n olevan nykyään Jumalan Valtakunnan ainoa edustaja maan päällä, eikö ole oleellisen tärkeää tutkia, miten tämä usko ja oppi ovat itse asiassa kehittyneet sellaisiksi mitä ne nyt ovat?

Kyseessä ovat isot asiat, iankaikkisuusuuteen liittyvät kysymykset. Silloin on ilman muuta syytä tutkia, onko tämä liike todella autuuden tie. Eikö ihmisen ikuisuukohtalo ole niin tärkeä asia, että on hyvä syy ottaa tarkkaan selvää, kuinka asiat ovat?

Rehellisyys on varmasti sinunkin mielestäsi Jumalan antama ja siunaama ominaisuus. Jos jokin liike ottaa harteilleen niin suuren vastuun kuin vl-liike "vain me"-opetuksellaan, niin onhan kuulijalla syytä selvittää näiden lausuntojen taustat!

Historialliset faktat vain puhuvat sellaista siaa, joka ei ole nyky-vl:ille mieluista kuultavaa- varsinkin, jos kyseessä olisi tutkiva ja rehellinen etsijäluonne.

Jos aina vedotaan Lestadiuksen opetuksiin (tiedän, tiedän, toisaalla sanotaan, ettei hänellä sinänsä ole suurta merkitystä...) ja hänen löytämiinsä armonkokemuksiin... eikö ole syytä seurata sitten tarkoin, mitä hän todella opetti ja uskoi? Eikö hänen esimerkkinsä sitten olekaan oikea?

On helpompi nähtävästi haudata sellaiset tiedot, jotka eivät tuekaan ry:n piirissä kehittyneitä nykyoppeja.

Vastaisitko minulle: Jos Lestadius ja ystävät löysivät Jumalan hengellisten keskustelujen ja rukouksen avulla, minkä takia Jumala olisi yht'äkkiä muuttanut käytäntöään niin, että se tällä vuosisadalla - ja tuhannella onkin aivan vastakkainen?

”Vastaisitko minulle: Jos Lestadius ja ystävät löysivät Jumalan hengellisten keskustelujen ja rukouksen avulla, minkä takia Jumala olisi yht'äkkiä muuttanut käytäntöään niin, että se tällä vuosisadalla - ja tuhannella onkin aivan vastakkainen?”

Lapin Marian parannuksen teosta ei kait ole mitään muuta kerrottavaa jäänyt jälkipolville kuin mitä Lestadius ja eräs toinen pappi, jonka nimeä en nyt muista, ovat kertoneet. Maria kohtasi pappi Brandellin, joka vapautti hänet epäilyksistä. Monet tutkijat pitävät Lestadiuksen kääntymyksen ajankohtana sitä, kun hän keskusteli Lapin Marian kanssa. Tuosta tilanteesta on kait olemassa ainoastaan Lestadiuksen oma kertomus, joka ei ole mitenkään yksityiskohtainen ja jättää paljon lukijan mielikuvituksen varaan. Raattamaa puolestan kertoo kääntymyksensä ajankohdaksi kuunnellessaan erästä Lestadiuksen saarnaa. Pätkä Erkki-Antin elämänkerrasta on myös hauska ja opettavainen tarina. Siinä puhutaan niin, että evankeliumin armolupaukset aukenivat jne.

Näihin kertomuksiin ja ihmisten kokemuksiin minulla ei ole mitään lisättävää eikä vastaansanomista. Se on sanottava, että monta on sellaista asiaa, jota ei ole historian kirjoihin dokumentoitu. Millään keinolla ei pystytä jälkeenpäin todentamaan sitä, että milloin ja missä Pyhä henki on liikkunut ja milloin se on uskolla otettu vastaan. Esimerkiksi Raattamaalla oli pitkiä aikoja, jolloin hän tunsi olevansa vapaa ja julisti muillekin parannusta ja välillä hän tunsi olevansa synnin orja. Miksi hän juuri kyseisen saarnan alla tunsi saaneensa elävän voiman ja totesi, ettei ollut ennen sydämestään uskonut? Sitä en tiedä, muuta kuin että kääntyminen oli kokonaan Jumalan työ. Nämä tarinat ainakin minulle opettavat, että kun Jumala työnsä aloittaa, niin hän vie sen myös loppuun.

Tälläkin palstalla on monta monituista kertaa yritetty selittää, että SRK (tai Ry:t) eivät ole sama asia kuin Jumalan valtakunta. Ei Jumalan valtakunta ole mikään liike, johon voitaisiin yhdistää tiettyjä maallisia tuntomerkkejä. Luepa Lutherin ajatuksia Jumalan valtakunnasta. Jos sitä ihmettelet, että miksi vedotaan Lestadiuksen opetuksiin, niin omasta kokemuksestani sanon, että en muista, milloin viimeksi Lestadiusta olen kuullut siteerattavan puheissa. Sen muistan, että on toki hänestä puhuttu, mutta paljon enemmän siteerataan Lutheria.

admata. kirjoitti:

>>
Weha hyvin tuossa selitti, että oikea usko perustuu raamattuun.
>>

Näinhän se menee. Tätä Raamattua on vain tulkittu aivan toisella tavalla sata vuotta sitten kuin mikä vl-liikkeen nykyinen tulkinta siitä on. Tätä vl-uskon Raamatunmukaisuuttahan käsittelin toisessa kirjoituksessani välimiehen välimies:
http://koti.mbnet.fi/vltietoa/oppi/valimiehen_valimies.html

>>
Esimerkiksi Marian ja Lestadiuksen kääntymyksen ajankohdista tutkijatkin kiistelevät. Siinäkin olet oikeassa, että aluksi Lestadius oli arka käyttämään henkilökohtaista synninpäästöä, vaikka hän puhui paljon saarnoissaan kääntymisestä ja syntien anteeksi antamisesta.
>>

Ymmärtääkseni tutkijat ovat yksimielisiä siitä, että Lapin Marian ja Laestadiuksen tapaaminen tapahtui vuonna 1844. Samoin yksimielisiä ollaan siitä, että synninpäästön käyttöönotto oli vasta Raattamaan oivallus. Siitä puolestaan ollaan erimielisiä, milloin Laestadius hyväksyi Raattamaan Lutherin kirjoituksista oivaltaman asian että myös ihminen voi julistaa suoraan syntien olevan anteeksi niille, jotka uskovat. Varhaisemman käsityksen mukaan se tapahtui 1848 Lainion lähetyskoulussa, siis pian heräysten alettua. Martti E. Miettisen tutkimustulos taas on 1853 Jellivaaran Markitassa.

Minäkin pidän hyvänä syvällisiä sielunhoidollisia keskusteluja. Varmaankin Erkki Anttikin kaipasi niitä kun tuli yksin uskoon ja eli yksinäisenä uskovaisena. Hän kuitenkin uskoi Raamatussa olevat Jumalan lupaukset armosta ilman toisen uskovaisen välitystä ja tätä Laestadiuskin piti pätevänä.

>>
Nostan sinulle Admata hattua: olet ollut todella ahkera, kun olet tehnyt kotisivut vanhoillislestadiolaisuudesta. Olet myös perehtynyt historiaan. Vaikka sivut kertovat enemmänkin tekijästään kuin vanhoillislestadiolaisuudesta, niin olet ansainnut kymmenen pistettä ja papukaijamerkin.
>>

Kiitos:)
Sanoisin itse niin että jokaisella peilillä on myös Raamit. Pyrin kuvaamaan vanhoillislestadiolaisuutta, vaikkakin kriittisesti tarkastellen, niin myös rehellisesti. Täysin virheetöntä peiliä ei tietenkään ole olemassakaan, vaan kaikenlaiset kuvaukset ovat luonnollisesti vajavaisia... Omaa uskoani ja omia pohdintojani tulen käsittelemään varsinaisesti yleistä uskosta -osiossa kunhan kerkeän.

”Ymmärtääkseni tutkijat ovat yksimielisiä siitä, että Lapin Marian ja Laestadiuksen tapaaminen tapahtui vuonna 1844.”

Näin on. Mutta siitä tutkijat eivät olekaan yksimielisiä, että milloin tapahtui Lestadiuksen kääntyminen. Tosin kiista koskee muutamaa päivää.

”Samoin yksimielisiä ollaan siitä, että synninpäästön käyttöönotto oli vasta Raattamaan oivallus. Siitä puolestaan ollaan erimielisiä, milloin Laestadius hyväksyi Raattamaan Lutherin kirjoituksista oivaltaman asian että myös ihminen voi julistaa suoraan syntien olevan anteeksi niille, jotka uskovat. Varhaisemman käsityksen mukaan se tapahtui 1848 Lainion lähetyskoulussa, siis pian heräysten alettua. Martti E. Miettisen tutkimustulos taas on 1853 Jellivaaran Markitassa. ”

Synninpäästön sanoista ”Jeesuksen nimessä ja veressä” on kirjallisuudessa todellakin useita mielipiteitä, milloin ne on lausuttu ensi kertaa. Mutta minun mielestäni sillä ei ole merkitystä, koska esimerkiksi kun Lestadius oli kokenut uudestisyntymisen, Pyhä henki alkoi vaikuttaa hänen puheissaan ja toimissaan. Kylvetty siemen alkoi itää. Sanamuodot ovat silloin merkityksettömiä, kun Jumala tekee työtään. Tästä on esimerkkinä Raattamaan kääntyminen, joka tapahtui v.1846.

Ei ole ollenkaan uutta se, että tulee syytöksiä opetuksen muuttumisesta. Lestadiuksen saarnat olivat herätyksen alkuaikoina enimmäkseen väkevää lain saarnaa ja hänen kuoltuaan ruvettiin riitelemään siitä, että onko opetus muuttunut, kun ruvettiin saarnaamaan evankeliumia seiniä myöten. Vaikka hänen saarnansa kalskahtivat joskus kovilta, henkilökohtaisissa keskusteluissa hän oli lempeä, halusi auttaa ja vakuutti Jumalan lapseutta ja Jumalan hyvän työn jatkumista. Lestadius ei tuolloin alkuaikoina uskaltanut kovin herkästi käyttää päästönsanoja ja hän myönsi arkuutensa. Siihen oli varmasti monta syytä. Kirkossa oli jo tuolloin Jumalanpalveluksissa yleinen synninpäästö ja ripissä yksityinen synninpäästö. Alusta asti joidenkin saarnaajien ylilyönnit mm. ripissä ja hurmoksellisten kokemusten hakemisessa mietityttivät Lestadiusta. Koutokeinon tragedian jälkeen nuo ylilyönnit tasoittuivat.

Minulla on sellainen muistikuva, että olen lukenut tuon Erkki-Antin tarinan ja vähän pidemmänkin jakson siitä. Tuo tarina ei saa minua vakuuttuneeksi, että Erkki-Antti olisi ollut ihan kauhean yksinäinen kristitty. Miten evankeliumi oli saanut tehdä työtänsä Erkki-Antissa on toisaalta ihme. Parannuksen armon kokeminen on aina ihme, se on siis lahja ja armo ilman omaa ansiota. Miten sen koemme ja milloin sen merkitys aukeaa, siinäpä on varmasti henkilökohtaisia eroja, joihin historian tallenteet eivät ehkä pysty antamaan tyhjentävää vastausta.

vasttaus kirjoitti:

”Vastaisitko minulle: Jos Lestadius ja ystävät löysivät Jumalan hengellisten keskustelujen ja rukouksen avulla, minkä takia Jumala olisi yht'äkkiä muuttanut käytäntöään niin, että se tällä vuosisadalla - ja tuhannella onkin aivan vastakkainen?”

Lapin Marian parannuksen teosta ei kait ole mitään muuta kerrottavaa jäänyt jälkipolville kuin mitä Lestadius ja eräs toinen pappi, jonka nimeä en nyt muista, ovat kertoneet. Maria kohtasi pappi Brandellin, joka vapautti hänet epäilyksistä. Monet tutkijat pitävät Lestadiuksen kääntymyksen ajankohtana sitä, kun hän keskusteli Lapin Marian kanssa. Tuosta tilanteesta on kait olemassa ainoastaan Lestadiuksen oma kertomus, joka ei ole mitenkään yksityiskohtainen ja jättää paljon lukijan mielikuvituksen varaan. Raattamaa puolestan kertoo kääntymyksensä ajankohdaksi kuunnellessaan erästä Lestadiuksen saarnaa. Pätkä Erkki-Antin elämänkerrasta on myös hauska ja opettavainen tarina. Siinä puhutaan niin, että evankeliumin armolupaukset aukenivat jne.

Näihin kertomuksiin ja ihmisten kokemuksiin minulla ei ole mitään lisättävää eikä vastaansanomista. Se on sanottava, että monta on sellaista asiaa, jota ei ole historian kirjoihin dokumentoitu. Millään keinolla ei pystytä jälkeenpäin todentamaan sitä, että milloin ja missä Pyhä henki on liikkunut ja milloin se on uskolla otettu vastaan. Esimerkiksi Raattamaalla oli pitkiä aikoja, jolloin hän tunsi olevansa vapaa ja julisti muillekin parannusta ja välillä hän tunsi olevansa synnin orja. Miksi hän juuri kyseisen saarnan alla tunsi saaneensa elävän voiman ja totesi, ettei ollut ennen sydämestään uskonut? Sitä en tiedä, muuta kuin että kääntyminen oli kokonaan Jumalan työ. Nämä tarinat ainakin minulle opettavat, että kun Jumala työnsä aloittaa, niin hän vie sen myös loppuun.

Tälläkin palstalla on monta monituista kertaa yritetty selittää, että SRK (tai Ry:t) eivät ole sama asia kuin Jumalan valtakunta. Ei Jumalan valtakunta ole mikään liike, johon voitaisiin yhdistää tiettyjä maallisia tuntomerkkejä. Luepa Lutherin ajatuksia Jumalan valtakunnasta. Jos sitä ihmettelet, että miksi vedotaan Lestadiuksen opetuksiin, niin omasta kokemuksestani sanon, että en muista, milloin viimeksi Lestadiusta olen kuullut siteerattavan puheissa. Sen muistan, että on toki hänestä puhuttu, mutta paljon enemmän siteerataan Lutheria.

"Miksi hän juuri kyseisen saarnan alla tunsi saaneensa elävän voiman ja totesi, ettei ollut ennen sydämestään uskonut? Sitä en tiedä, muuta kuin että kääntyminen oli kokonaan Jumalan työ. Nämä tarinat ainakin minulle opettavat, että kun Jumala työnsä aloittaa, niin hän vie sen myös loppuun."

AMEN ! Tässä olemme molemmat samaa mieltä.

Kysymykseni koskikin sitä, että kun Jumala näin suvereenisti toimii , miksi nyky-vl:ien piirissä sitä toiminta vähätellään, ja kutsutaan "vääräksi rauhaksi"? Kyllä Jumala on kykenevä tekemään Sanansa eläväksi ja kirkastamaan armolupaukset.

Lutherilla on todella hyviä kirjoituksia, ja hän oli Jumalan käytössä ollut ihminen :) Kannattaa muistaa kuitenkin, että hän ei ollut suinkaan erehtymätön, vaan muutti elämänsä aikana kantaansa useaan kertaan. Omista kirjoituksistan hän totesi elämänsa lopulla, että miltei kaikki nuorempana kirjoitetut joutaisivat takkatuleen...
Yksin Jumala on erehtymätön.

vasttaus kirjoitti:

Kukaan meistä ei tule autuaaksi sen avulla, että tietää tarkkaan, kuinka uskomisen asia kauan sitten uskoneille on kirkastunut: mikä on ollut tilanne, ketä on ollut läsnä ja mitä sanoja on käytetty. Silläkään emme tule autuaiksi, että pääsemme niskan päälle väittelyissä siitä, miten ihminen vanhurskautetaan. Weha hyvin tuossa selitti, että oikea usko perustuu raamattuun. Mitä merkitystä sillä on, mikä on kunkin ihmisen ”maallinen joukko”, mitä tuo termi nyt ylipäätään tarkoittaakaan? Jumalan valtakunta ei ole maallinen sillä tavalla, että siihen kuuluviin ihmiset voitaisiin erottaa toisistaan esimerkiksi aistein havaittavin konstein.

Siinä olet aivan oikeassa, että kun luemme esimerkiksi Lapin Marian, Lestadiuksen, Raattamaan ja Erkki-Antin kokemuksia kääntymisestä, ei ole löydettävissä tiettyä yhtenäistä metodia, esim. yhtenäistä sanamuotoa synteinpäästön sanoille. Esimerkiksi Marian ja Lestadiuksen kääntymyksen ajankohdista tutkijatkin kiistelevät. Siinäkin olet oikeassa, että aluksi Lestadius oli arka käyttämään henkilökohtaista synninpäästöä, vaikka hän puhui paljon saarnoissaan kääntymisestä ja syntien anteeksi antamisesta.

Yksi asia, mitä minä ihastelin, kun olen lukenut noista henkilöistä kirjoitettua kirjallisuutta, on se, että silloin paljon puhuttiin uskomisen asiasta, etsittiin tietä Jumalan valtakuntaan ja käytiin sieluhoidollisia keskusteluja. Minä uskon niin, että noilla monilla henkilöillä, jotka pitkään olivat heränneellä tunnolla, oli kääntyminen eli Jumalan valtakuntaan tuleminen kokonaan Jumalan teko. Ei sillä ole tänä päivänäkään merkitystä, että mitkä ovat olleet sanamuodot ja onko kääntyminen tapahtunut esimerkiksi yleisen saarnan alla vai henkilökohtaisissa keskusteluissa. Tärkeintä on ollut, että kun sanaa on julistettu julkisesti tai uskomisen asioista on muuten keskusteltu, Pyhä Henki on tehnyt sanan eläväksi.

Nostan sinulle Admata hattua: olet ollut todella ahkera, kun olet tehnyt kotisivut vanhoillislestadiolaisuudesta. Olet myös perehtynyt historiaan. Vaikka sivut kertovat enemmänkin tekijästään kuin vanhoillislestadiolaisuudesta, niin olet ansainnut kymmenen pistettä ja papukaijamerkin. Parasta sivuissa on, että on mahdollista antaa arvosanapalautetta ja se noteerataan. Eiköhän kaikki anneta numeroksi täysi kymppi. Sen Admata on ansainnut ja siitä on varmasti myös hyvillään.

Käytät tuota käsitettä, jota vl:t käyttävät: "tulla autuaaksi", "olla autuas".

Mitä te vl:t oikein käsitätte "tulla autuaaksi", "olla autuas" merkitsevän?
Mitä ne teille merkitsevät?

vasttaus kirjoitti:

”Ymmärtääkseni tutkijat ovat yksimielisiä siitä, että Lapin Marian ja Laestadiuksen tapaaminen tapahtui vuonna 1844.”

Näin on. Mutta siitä tutkijat eivät olekaan yksimielisiä, että milloin tapahtui Lestadiuksen kääntyminen. Tosin kiista koskee muutamaa päivää.

”Samoin yksimielisiä ollaan siitä, että synninpäästön käyttöönotto oli vasta Raattamaan oivallus. Siitä puolestaan ollaan erimielisiä, milloin Laestadius hyväksyi Raattamaan Lutherin kirjoituksista oivaltaman asian että myös ihminen voi julistaa suoraan syntien olevan anteeksi niille, jotka uskovat. Varhaisemman käsityksen mukaan se tapahtui 1848 Lainion lähetyskoulussa, siis pian heräysten alettua. Martti E. Miettisen tutkimustulos taas on 1853 Jellivaaran Markitassa. ”

Synninpäästön sanoista ”Jeesuksen nimessä ja veressä” on kirjallisuudessa todellakin useita mielipiteitä, milloin ne on lausuttu ensi kertaa. Mutta minun mielestäni sillä ei ole merkitystä, koska esimerkiksi kun Lestadius oli kokenut uudestisyntymisen, Pyhä henki alkoi vaikuttaa hänen puheissaan ja toimissaan. Kylvetty siemen alkoi itää. Sanamuodot ovat silloin merkityksettömiä, kun Jumala tekee työtään. Tästä on esimerkkinä Raattamaan kääntyminen, joka tapahtui v.1846.

Ei ole ollenkaan uutta se, että tulee syytöksiä opetuksen muuttumisesta. Lestadiuksen saarnat olivat herätyksen alkuaikoina enimmäkseen väkevää lain saarnaa ja hänen kuoltuaan ruvettiin riitelemään siitä, että onko opetus muuttunut, kun ruvettiin saarnaamaan evankeliumia seiniä myöten. Vaikka hänen saarnansa kalskahtivat joskus kovilta, henkilökohtaisissa keskusteluissa hän oli lempeä, halusi auttaa ja vakuutti Jumalan lapseutta ja Jumalan hyvän työn jatkumista. Lestadius ei tuolloin alkuaikoina uskaltanut kovin herkästi käyttää päästönsanoja ja hän myönsi arkuutensa. Siihen oli varmasti monta syytä. Kirkossa oli jo tuolloin Jumalanpalveluksissa yleinen synninpäästö ja ripissä yksityinen synninpäästö. Alusta asti joidenkin saarnaajien ylilyönnit mm. ripissä ja hurmoksellisten kokemusten hakemisessa mietityttivät Lestadiusta. Koutokeinon tragedian jälkeen nuo ylilyönnit tasoittuivat.

Minulla on sellainen muistikuva, että olen lukenut tuon Erkki-Antin tarinan ja vähän pidemmänkin jakson siitä. Tuo tarina ei saa minua vakuuttuneeksi, että Erkki-Antti olisi ollut ihan kauhean yksinäinen kristitty. Miten evankeliumi oli saanut tehdä työtänsä Erkki-Antissa on toisaalta ihme. Parannuksen armon kokeminen on aina ihme, se on siis lahja ja armo ilman omaa ansiota. Miten sen koemme ja milloin sen merkitys aukeaa, siinäpä on varmasti henkilökohtaisia eroja, joihin historian tallenteet eivät ehkä pysty antamaan tyhjentävää vastausta.

>>
Alusta asti joidenkin saarnaajien ylilyönnit mm. ripissä ja hurmoksellisten kokemusten hakemisessa mietityttivät Lestadiusta. Koutokeinon tragedian jälkeen nuo ylilyönnit tasoittuivat.
>>

Niin, Laestadiusta pidettiin kyllä itsekin yhtenä "ylilyöjänä" kun hän herätteli kansaa kovin sanoin. Lapin Marian jälkeen saivat saarnat tosiaan uutta puhtia. Opetus ei kuitenkaan radikaalisti muuttunut, vaan Laestadius käytti julkirippiä seurakunnan edessä jonka jälkeen jäätiin odottamaan armomerkkejä Jumalalta. Tämä oli Laestadiuksen opetus vuosia Lapin Marian tapaamisen jälkeen.

Missään vaiheessa Lestadiolainen liike ei tuominnut että armomerkkien kautta yksinään uskoon tulleet olisivat olisivat tulleet uskoon jotenkin väärin. Erkki Antin uskoontulo ei ollut mikään harvinainen ihme, vaan hyvin tyypillistä Lestadiolaisen herätyksen alku-ajoilta. Erkki Antin lisäksi Pekka Raattamaa (Juhanin veli) kertoo uskoon tulostaan näin:

"Minulla ei ollut yön eikä päivän lepoa. Omatunto tuomitsi lakkaamatta. Olin toista viikkoa tällaisissa tunnontuskissa ja suuressa levottomuudessa. Eräänä iltapäivänä ennen auringonlaskua näin edessäni Jeesuksen veripunaisen kirkkauden, ja sen näyn edessä alkoivat kyynellähteet valua silmistäni." Tämän kuultuaan Laestadius vakuutti että tuossa oli tapahtunut uudestisyntiminen ja tulo pelastavaan uskoon.

>>
Minulla on sellainen muistikuva, että olen lukenut tuon Erkki-Antin tarinan ja vähän pidemmänkin jakson siitä. Tuo tarina ei saa minua vakuuttuneeksi, että Erkki-Antti olisi ollut ihan kauhean yksinäinen kristitty.
>>

Luin minäkin pidemmästi. Pidempi teksti ei sisällä mitään oleellista. Siitähän ei ole tietoa että oliko Erkki Antti yksin uskomassa ennen Laestadiuksen tuloa vai ei. Oleellisinta oli se, että hän käsitti uskon ja sai kokea Jeesuksen sovitustyön tuovan pelastuksen ja syntien anteeksiantamuksen yksin ollessaan, kirjaa lukiessaan. Tällainen hyväksyttiin Lestadiolaisen herätyksen piirissä 1800-luvulla yleisesti.

Vasta myöhemmin 1900 luvulla kun armomerkkien kautta uskoon tulleet olivat jo pitkälti edesmenneet, muotoutui Raattamaan käyttöönottamasta synninpäästön julistuksesta ainoa tapa, jolla lestadiolaiset tulivat uskoon. Jossain vaiheessa saatana sai porukan eksytettyä niin, että alettiin kuvittelemaan ettei Jumala mitenkään muuten armahtaisikaan...

admata. kirjoitti:

>>
Alusta asti joidenkin saarnaajien ylilyönnit mm. ripissä ja hurmoksellisten kokemusten hakemisessa mietityttivät Lestadiusta. Koutokeinon tragedian jälkeen nuo ylilyönnit tasoittuivat.
>>

Niin, Laestadiusta pidettiin kyllä itsekin yhtenä "ylilyöjänä" kun hän herätteli kansaa kovin sanoin. Lapin Marian jälkeen saivat saarnat tosiaan uutta puhtia. Opetus ei kuitenkaan radikaalisti muuttunut, vaan Laestadius käytti julkirippiä seurakunnan edessä jonka jälkeen jäätiin odottamaan armomerkkejä Jumalalta. Tämä oli Laestadiuksen opetus vuosia Lapin Marian tapaamisen jälkeen.

Missään vaiheessa Lestadiolainen liike ei tuominnut että armomerkkien kautta yksinään uskoon tulleet olisivat olisivat tulleet uskoon jotenkin väärin. Erkki Antin uskoontulo ei ollut mikään harvinainen ihme, vaan hyvin tyypillistä Lestadiolaisen herätyksen alku-ajoilta. Erkki Antin lisäksi Pekka Raattamaa (Juhanin veli) kertoo uskoon tulostaan näin:

"Minulla ei ollut yön eikä päivän lepoa. Omatunto tuomitsi lakkaamatta. Olin toista viikkoa tällaisissa tunnontuskissa ja suuressa levottomuudessa. Eräänä iltapäivänä ennen auringonlaskua näin edessäni Jeesuksen veripunaisen kirkkauden, ja sen näyn edessä alkoivat kyynellähteet valua silmistäni." Tämän kuultuaan Laestadius vakuutti että tuossa oli tapahtunut uudestisyntiminen ja tulo pelastavaan uskoon.

>>
Minulla on sellainen muistikuva, että olen lukenut tuon Erkki-Antin tarinan ja vähän pidemmänkin jakson siitä. Tuo tarina ei saa minua vakuuttuneeksi, että Erkki-Antti olisi ollut ihan kauhean yksinäinen kristitty.
>>

Luin minäkin pidemmästi. Pidempi teksti ei sisällä mitään oleellista. Siitähän ei ole tietoa että oliko Erkki Antti yksin uskomassa ennen Laestadiuksen tuloa vai ei. Oleellisinta oli se, että hän käsitti uskon ja sai kokea Jeesuksen sovitustyön tuovan pelastuksen ja syntien anteeksiantamuksen yksin ollessaan, kirjaa lukiessaan. Tällainen hyväksyttiin Lestadiolaisen herätyksen piirissä 1800-luvulla yleisesti.

Vasta myöhemmin 1900 luvulla kun armomerkkien kautta uskoon tulleet olivat jo pitkälti edesmenneet, muotoutui Raattamaan käyttöönottamasta synninpäästön julistuksesta ainoa tapa, jolla lestadiolaiset tulivat uskoon. Jossain vaiheessa saatana sai porukan eksytettyä niin, että alettiin kuvittelemaan ettei Jumala mitenkään muuten armahtaisikaan...

Huomasin tuossa, että olet ennenkin pitänyt asiaa esillä tällä palstalla. Osa ketjuista oli sellaisia, että niissä keskityttiin tutkijoiden luotettavuuden arviointiin tai ne menivät muuten sellaisille linjoille, että asiallinen keskustelu tyrehtyi. Onneksi tässä ketjussa itse asiasta on voitu keskustella asiallisesti. Muutamat kinastelut asian vierestä kuulunevat asiaan. Huvittava yksityiskohta oli kädenvääntö väkimäärästä. Ilmeisesti on niin, että ihmisten määrän laskenta on ajanlaskumme alkuajoista kehittynyt niin, että nyt ei lasketa ainoastaan miehiä vaan myös naiset väkimäärään mukaan? Lapsia ja nuoria ei ilmeisestikään vielä noteerata :). Ei sen puoleen minulle ole väliä satatuhatta ihmistä puoleen tai toiseen.


Joistakin vanhoista viesteistä sain sellaisen käsityksen, että Lestadius olisi suhtautunut nihkeästi Raattamaan käyttöönottamaan sanamuotoon ”Jeesuksen nimessä ja veressä”. Kirjallisuutta lukemalla minulle ei välittynyt sellainen mielikuva. Vaan Lestadius miettimisen tuloksena hyväksyi Raattamaan menettelyn. Lestadius oli aluksi varovainen synninpäästön käytössä. Kyse ei ollut siitä, että Lestadius olisi kyseenalaistanut synninpäästön tarpeellisuutta, vaan yksinkertaisesti siksi, että hän oli arka ja tottumaton sen käyttöön. Ehkä siihen vaikuttivat mm. kokemukset ripin käytöstä sen aikaisessa kirkossa. Hän myös pelkäsi, että jos hän liian aikaisin antaa päästön sanat, Pyhän Hengen työ saattaa turmeltua. Hänellä itsellään oli herännyt tunto vuosikausia. Jumala valmisti häntä pitkään ottamaan evankeliumin vastaan. Eihän hän voinut tietää, kuinka pitkään kunkin ihminen on heränneellä tunnolla ja millä aikataululla Pyhä Henki tekee näin ollen työtään.

Kun olet asiasta paljon kirjoittanut ja siihen hyvin perehtynyt, sinulla ilmeisesti on teoksia käytettävissäsi? Kiinnostaa kysyä, että mistä kirjoista olet ammentanut tietosi. Onko sinulla esimerkiksi Seppo Lohen teos ”Sydämen kristillisyys”?

Tuossa teoksessa käsitellään avainten valta - aihetta pitkään. Lapin Marian ja Lestadiuksen keskusteluissa ei ollut muodollisesti kysymys synninpäästöstä ja ripistä, mutta sisällöllisesti näin tapahtui. Tätä mieltä ovat muutkin tutkijat kuin Lohi. Lestadius tunsi jutellessaan tuolloin ”taivaan riemun esimakua”. Tuosta tapaamisesta on niin vähän tekstiä tallennettu historian kirjoihin, että päättely joudutaan tekemään osaksi sen perusteella, että mikä oli tuon keskustelun vaikutus Lestadiukselle.

Yksi ero Lestadiuksen uudestisyntymistä edeltävänä ja heti sen jälkeisenä aikana saarnojen värin muuttumisen lisäksi oli se että kirkonmenojen jälkeen tavalliset ihmiset tulivat juttelemaan saarnojen aiheista ja halusivat keskustella uskonasioista enemmän. Heränneellä tunnolla olevia ihmisiä Lestadius lohdutti ja vakuutti Jumalan työn eteenpäinmenosta, mitä pidetään myös sisällöllisesti synteinpäästönä. Hän myös kehotti muitakin heränneitä, myös maallikoita, tekemään näin, kun he juttelivat heränneellä tunnolla olevien ihmisten kanssa. Pidettiin tärkeänä, että sanomaa oikeasta armonjärjestyksestä viedään eteenpäin keskusteluissa joka paikassa kaikkien ihmisten kanssa. Herätys levisi paljolti maallikoiden välityksellä.

Erilaisia synteinpäästön sanoja ja armon vakuutuksia on ollut käytössä jo herätyksen alkuajoista lähtien siis muillakin kuin vain Lestadiuksella ja Raattamaalla, mutta esimerkiksi sielunhoitokeskusteluista ja kanssapuheista ei ole jäänyt kovin paljon sanatarkkoja muistiinpanoja historiantutkijoille. Siitä ei ole tietoa, että mitä sanamuotoja silloin on käytetty, mutta sillä ei ole merkitystä. Lestadiuksen saarnasta vuodelta 1846: ”Kristityt neuvovat suruttomia rakkauden tähden. Kristityt anteeksiantavat mielellään maailman lapsille heidän väärytensä, niin pian kuin he kääntyvät ja tunnustavat vikojansa.”

” Laestadius käytti julkirippiä seurakunnan edessä jonka jälkeen jäätiin odottamaan armomerkkejä Jumalalta.”

Tarkoitatko julkiripillä sitä jumalanpalveluksen osaa, jossa on yhteinen rippi ja synninpäästö? Vai esimerkiksi sitä, että kun julkisesti syntiä tehneet heräsivät, heille tuli halu korjata asiat avoimesti? Molempia varmasti tapahtui ja esimerkiksi Koutokeinossa ripin käyttö karkasi heti alussa käsistä. Kerrotaan kuitenkin, että pian julkinen synnintunnustus rajoittui lähinnä oman epäuskon ja syntisyyden tunnustamiseen. Yksityinen rippi ja kaikenlaiset yksityiset uskonasioista keskustelut olivat merkityksellisempiä.

Tarkoitatko armonmerkeillä sitä, että tulee tunne Pyhä Hengen saamisesta: tulee sellainen olo, että syntini on sovitettu? Tämä on sellainen henkilökohtainen kokemus, joka ei välttämättä välity historian kirjoituksista. Jos joku kokee tuon asian vasta jälkeenpäin, en näe, että siinä olisi mitään ihmeellistä saatikka tuomittavaa. Jos ajatellaan noita herätyksen aikoja, sanaa saarnattiin paljon, vaikka välttämättä saarnaajat eivät tunteneet aina olevansa kovin varmoja. Tuli tunne, että sanomaa on vietävä eteenpäin. Miten kukin kuulija otti saarnan vastaan, ei ollut saarnaajan mahdollista sitä ns. pitää hanskassa, vaan tässä tulee Pyhän Hengen työn vaikutus esille.

Erkki-Antista ja Pekka Raattamaasta:

”Oleellisinta oli se, että hän käsitti uskon ja sai kokea Jeesuksen sovitustyön tuovan pelastuksen ja syntien anteeksiantamuksen yksin ollessaan, kirjaa lukiessaan. Tällainen hyväksyttiin Lestadiolaisen herätyksen piirissä 1800-luvulla yleisesti.”

Erkki-Antin kokemus voi hyvin olla ihan todellinen, sitä ei ainakaan minulla ole tarvetta kumota. ”silloin aukeni minulle evankeliumi armolupaukseksi, että jos uskot herraan Jeesukseen niin olet autuas.” Minä ymmärrän tämän kohdan näin, että evankeliumi tarkoittaa tuossa kohdassa puhuttua ja julistettua Jumalan sanaa. Kun se kirkastui Erkki-Antille lukemisen aikana, niin en minä näe siinä mitään erikoista. Nämä kokemiset ovat henkilökohtaisia asioita.

Pekka Raattamaan parannuksen teosta on lisää tarinaa mm. Lohen kirjassa: ”Kun Pekka Raattamaan sydän oli murtunut maaliskuussa 1847 ja hän oli hädässään kääntynyt Lestadiuksen puoleen ja tunnustanut salaripissä syntejään, rovasti oli vakuuttanut hänelle henkilökohtaisesti Jumalan armoa ja jumalanlapsioikeutta.”

Olivatko yksin ollessa kirjaa lukiessa koetut kääntymyksen kokemukset yleisiä tuohon aikaan, sitä en tiedä, koska en ole moneen sellaiseen törmännyt. Hyväksyttiinkö ne vai jätettiinkö hyväksymättä, siitä en muista lukeneeni.


Onko sitten niin, että voimme nykyisinkin hyväksyä sen, että lukemalla tullaan autuaaksi? Ensinnäkin on sanottava, että Pyhä Henki tekee työtänsä välittämättä meidän ihmisten mielipiteistä. Uskon niin, että Henki tekee sanan eläväksi. Se vaikuttaa Jumalan valtakunnassa, siis uskovaisten ihmisten keskuudessa. On kaksi eri asiaa kokea lukiessaan, että aiemmin saarnattu vanhurskauttava sana avautuu omalle kohdalle iloisena ja vapauttavan asiana, kuin että tulee vanhurskautetuksi lukemisen kautta. Lisäksi on sanottava, että kokemukset, tunteet yms. asiat ovat henkilökohtaisia, eikä niistä saa tehdä oikean uskon tuntomerkkejä. Toisaalta kokemuksia ei pidä ylikorostaa, ne eivät saa mennä Jumalan sanan ja oikean opin yläpuolelle.

admata. kirjoitti:

>>
Alusta asti joidenkin saarnaajien ylilyönnit mm. ripissä ja hurmoksellisten kokemusten hakemisessa mietityttivät Lestadiusta. Koutokeinon tragedian jälkeen nuo ylilyönnit tasoittuivat.
>>

Niin, Laestadiusta pidettiin kyllä itsekin yhtenä "ylilyöjänä" kun hän herätteli kansaa kovin sanoin. Lapin Marian jälkeen saivat saarnat tosiaan uutta puhtia. Opetus ei kuitenkaan radikaalisti muuttunut, vaan Laestadius käytti julkirippiä seurakunnan edessä jonka jälkeen jäätiin odottamaan armomerkkejä Jumalalta. Tämä oli Laestadiuksen opetus vuosia Lapin Marian tapaamisen jälkeen.

Missään vaiheessa Lestadiolainen liike ei tuominnut että armomerkkien kautta yksinään uskoon tulleet olisivat olisivat tulleet uskoon jotenkin väärin. Erkki Antin uskoontulo ei ollut mikään harvinainen ihme, vaan hyvin tyypillistä Lestadiolaisen herätyksen alku-ajoilta. Erkki Antin lisäksi Pekka Raattamaa (Juhanin veli) kertoo uskoon tulostaan näin:

"Minulla ei ollut yön eikä päivän lepoa. Omatunto tuomitsi lakkaamatta. Olin toista viikkoa tällaisissa tunnontuskissa ja suuressa levottomuudessa. Eräänä iltapäivänä ennen auringonlaskua näin edessäni Jeesuksen veripunaisen kirkkauden, ja sen näyn edessä alkoivat kyynellähteet valua silmistäni." Tämän kuultuaan Laestadius vakuutti että tuossa oli tapahtunut uudestisyntiminen ja tulo pelastavaan uskoon.

>>
Minulla on sellainen muistikuva, että olen lukenut tuon Erkki-Antin tarinan ja vähän pidemmänkin jakson siitä. Tuo tarina ei saa minua vakuuttuneeksi, että Erkki-Antti olisi ollut ihan kauhean yksinäinen kristitty.
>>

Luin minäkin pidemmästi. Pidempi teksti ei sisällä mitään oleellista. Siitähän ei ole tietoa että oliko Erkki Antti yksin uskomassa ennen Laestadiuksen tuloa vai ei. Oleellisinta oli se, että hän käsitti uskon ja sai kokea Jeesuksen sovitustyön tuovan pelastuksen ja syntien anteeksiantamuksen yksin ollessaan, kirjaa lukiessaan. Tällainen hyväksyttiin Lestadiolaisen herätyksen piirissä 1800-luvulla yleisesti.

Vasta myöhemmin 1900 luvulla kun armomerkkien kautta uskoon tulleet olivat jo pitkälti edesmenneet, muotoutui Raattamaan käyttöönottamasta synninpäästön julistuksesta ainoa tapa, jolla lestadiolaiset tulivat uskoon. Jossain vaiheessa saatana sai porukan eksytettyä niin, että alettiin kuvittelemaan ettei Jumala mitenkään muuten armahtaisikaan...

kuultuaan lestadiuksen saarnan 1844 tuli levottomaksi ja etsi siitä lähin muutaman vuoden uskoa.

Näin tässäkin näyttää uskoneen Jumalan valtakunnan saarnan.

Pekka Raattamaankin on Jumalan sanan kuullessa herätetty ja uskoi lopulta sen saarnan.

Kummatkin tulivat pyhäin yhteyteen.

Hynde. kirjoitti:

kuultuaan lestadiuksen saarnan 1844 tuli levottomaksi ja etsi siitä lähin muutaman vuoden uskoa.

Näin tässäkin näyttää uskoneen Jumalan valtakunnan saarnan.

Pekka Raattamaankin on Jumalan sanan kuullessa herätetty ja uskoi lopulta sen saarnan.

Kummatkin tulivat pyhäin yhteyteen.

>>
ERkki Antti Juhonpieti
Hynde. 16.7.2006 klo 22.43
kuultuaan lestadiuksen saarnan 1844 tuli levottomaksi ja etsi siitä lähin muutaman vuoden uskoa.
>>

Laittaisitko lähteen, mistä tuollainen tieto löytyy? Ihan vaan sillä, kun olen oppinut että vl-kommentteihin on harvemmin luottamista. Hehän valehtelevat siinäkin että Lapin Maria olisi saarnannut synnit anteeksi Laestadiukselle.

>>
Pekka Raattamaankin on Jumalan sanan kuullessa herätetty ja uskoi lopulta sen saarnan.
>>

Ei kyse ollut sanan uskomisesta, vaan Jumalalta saaduista armomerkistä, ilmestyksistä ja kokemuksista jotka he näkivät yksin ollessaan.. Näistä historian kirjoista löytyvistä kuvauksista on mahdoton erehtyä, vaikka niitä kuinka yritettäisiin maalata vl-väreillä.

Minäkin muuten olen kuullut ainakin 20 vuotta sitten vl-puhujan julistuksen "kaikki synnit on anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä." Eli koska uskon tällä hetkellä että kaikki syntini ovat anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä, niin teillä vl:illäkään ei ole syytä pitää minua "epäuskoisena";)

Jos on eri mieltä, niin tällöin täytyisi tuomita myös Pekka Raattamaa ja Erkki Antti. Lisäksi jos kerran pelkkä julistuksen kuuleminen riittää, niin miksi tämä sama julistuksen kuuleminen ei riitä helluntailaisten, babtistien, adventistien ja vaikkapa vapaakirkkolaisten kohdalla? Kaikkialla kun julistetaan ylösnoussutta kristusta.

Mitä uskovaisten yhteyteen tulee, niin siitähän vl:t haluavat itse erottautua omalla toiminnallaan omaksi eri seurapiirikseen;)

admata. kirjoitti:

>>
ERkki Antti Juhonpieti
Hynde. 16.7.2006 klo 22.43
kuultuaan lestadiuksen saarnan 1844 tuli levottomaksi ja etsi siitä lähin muutaman vuoden uskoa.
>>

Laittaisitko lähteen, mistä tuollainen tieto löytyy? Ihan vaan sillä, kun olen oppinut että vl-kommentteihin on harvemmin luottamista. Hehän valehtelevat siinäkin että Lapin Maria olisi saarnannut synnit anteeksi Laestadiukselle.

>>
Pekka Raattamaankin on Jumalan sanan kuullessa herätetty ja uskoi lopulta sen saarnan.
>>

Ei kyse ollut sanan uskomisesta, vaan Jumalalta saaduista armomerkistä, ilmestyksistä ja kokemuksista jotka he näkivät yksin ollessaan.. Näistä historian kirjoista löytyvistä kuvauksista on mahdoton erehtyä, vaikka niitä kuinka yritettäisiin maalata vl-väreillä.

Minäkin muuten olen kuullut ainakin 20 vuotta sitten vl-puhujan julistuksen "kaikki synnit on anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä." Eli koska uskon tällä hetkellä että kaikki syntini ovat anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä, niin teillä vl:illäkään ei ole syytä pitää minua "epäuskoisena";)

Jos on eri mieltä, niin tällöin täytyisi tuomita myös Pekka Raattamaa ja Erkki Antti. Lisäksi jos kerran pelkkä julistuksen kuuleminen riittää, niin miksi tämä sama julistuksen kuuleminen ei riitä helluntailaisten, babtistien, adventistien ja vaikkapa vapaakirkkolaisten kohdalla? Kaikkialla kun julistetaan ylösnoussutta kristusta.

Mitä uskovaisten yhteyteen tulee, niin siitähän vl:t haluavat itse erottautua omalla toiminnallaan omaksi eri seurapiirikseen;)

Tuo tieto löytyy Zidbeck 1941, alaviite Erkki Antista, sivua en voi muistaa.
Voin mahdollisesti tarkistaa tiedon. Sen lukemisesta on niin vähän aikaa niin voinette luottaa, että tieto on paikkaansa pitävä.


Kun te thutkijat saivartelette synninpäästön lauseissa, mutta minä sanon, että:
joka uskoo Jumalan valtakunnan saarnan saa syntinsä anteeksi. "Kuka uskoo saarnamme" sanoo raamattu. Sinä et usko mitä saarnaamme Jumalan valtakunnasta, vaan taistelet sitä vastaan.
Sillä laumalla on yksi usko ja yksi sielu.

Lapin Marian yksinkertaisen saarnan, Jumalan valtakunnan saarnan Laestadius uskoi. Hän sai syntinsä anteeksi.

old_profile_16572 kirjoitti:

>>
Joistakin vanhoista viesteistä sain sellaisen käsityksen, että Lestadius olisi suhtautunut nihkeästi Raattamaan käyttöönottamaan sanamuotoon ”Jeesuksen nimessä ja veressä”. Kirjallisuutta lukemalla minulle ei välittynyt sellainen mielikuva. Vaan Lestadius miettimisen tuloksena hyväksyi Raattamaan menettelyn.
>>

Laestadius hyväksyi pitkällisten keskustelujen jälkeen Raattamaan löydön Lutherin tulkinnasta että myös ihminen voi julistaa synninpäästön toiselle ihmiselle eikä välttämättä tarvitse odottaa että Jumala armahtaa taivaasta käsin. Kuitenkin Laestadius piti itse kaikkein luotettavimpana tuota taivaasta käsin tapahtuvaa anteeksiantamuksen armomerkkiä ihmisessä. Näin oli loppuun asti.

Laestadiuksen käsitys armojärjestyksestä muuttui siis vasta Raattamaan kanssa pohdiskellessa tyyliin että ->myös>
” Laestadius käytti julkirippiä seurakunnan edessä jonka jälkeen jäätiin odottamaan armomerkkejä Jumalalta.”

Tarkoitatko julkiripillä sitä jumalanpalveluksen osaa, jossa on yhteinen rippi ja synninpäästö?
>>

Julkiripillä tarkoitan sitä että ihminen kävi seurakunnan edessä tunnustamassa syntinsä ja sitten jäätiin odottamaan sitä hetkeä että Jumala armahtaa lähettäen tästä ihmiselle armomerkin. Näin opetti Laestadius Lapin Marian tapaamisen jälkeen.

>>
Erkki-Antin kokemus voi hyvin olla ihan todellinen, sitä ei ainakaan minulla ole tarvetta kumota. ”silloin aukeni minulle evankeliumi armolupaukseksi, että jos uskot herraan Jeesukseen niin olet autuas.” Minä ymmärrän tämän kohdan näin, että evankeliumi tarkoittaa tuossa kohdassa puhuttua ja julistettua Jumalan sanaa. Kun se kirkastui Erkki-Antille lukemisen aikana, niin en minä näe siinä mitään erikoista.
>>

Erkki Antille kirkastui uskomisen asia kirjaa lukiessa yksin ollessa, jolloin hän turvasi uskolla kirjassa luvattuun armoon ja koki saavansa tästä uskomisesta syntinsä anteeksi:

"Mutta nyt tuli mahdottomuus, että kuinka minun sopii uskoa, kun en ole vielä saattanut oikeaa katumusta enkä parannustakaan tehdä, minusta tulee ulkokullattu, jne. Mutta Jumalan Henki, joka on uskon alkaja ja päättäjä, kävi sisällisesti sen luetun sanan kautta, että jos et usko, niin menet helvettiin, vaikka olisit kuinka katuvainen.

Pelko oli suuri, mutta oli vähän toivoiakin. Silloin tartuin lujasti kiinni armolupauksiin ja sitä myötä kuin uskoin, tunsin rauhan ja levon, tunsin myös ilon ja sain nähdä Jeesusta voittokunniassa ensi kerran, kun saatoin uskoa itseni autuaaksi. "

>>
Lisäksi on sanottava, että kokemukset, tunteet yms. asiat ovat henkilökohtaisia, eikä niistä saa tehdä oikean uskon tuntomerkkejä. Toisaalta kokemuksia ei pidä ylikorostaa, ne eivät saa mennä Jumalan sanan ja oikean opin yläpuolelle.
>>

Tuosta kohdasta olen samaa mieltä. Lestadiolaisuuden historia meni anteeksiantamuksen käsittämisen suhteen seuraavasti:

1.) Jumala antaa synnit anteeksi taivaasta käsin ja jäätiin odottelemaan että saadaan armonmerkki, eli tuntemus vakuudeksi siitä että anteeksiantaminen on tapahtunut. Alkuvuodet.

2.) Hyväksyttiin armomerkkien rinnalle henkilökohtainen synninpäästön julistus. Raattamaa saarnasi armoa ja Laestadius keskittyi saarnaamaan lakia. Toki Laestadius myös lohdutti ja kehoitti ihmisiä turvaamaan kristuksen sovitustyöhön. (Näinhän saarnataan tänäkin päivänä lähes jokaisessa kristillisessä liikkeessä.)

3.) 1900-luvulla alettiin unohtaa että ihminen voi saada syntinsä anteeksi myös suoraan Jumalalta pelkällä uskomisella ilman ihmisen välitystä. Alettiin kuvitella ettei Jumala mitenkään muuten armahtaisikaan kuin toisen uskovaisen synninpäästön julistuksella. Tästä on oiva esimerkki vanhoillislestadiolaisen Juuso Runtin vuosisadan alussa esittämä pöytäkirjaan taltioitu kommentti ripistä. Juuso Runtti piti tärkeänä synninpäästöä, mutta ei autuuden ehtona!

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000017273034

”Kuitenkin Laestadius piti itse kaikkein luotettavimpana tuota taivaasta käsin tapahtuvaa anteeksiantamuksen armomerkkiä ihmisessä. Näin oli loppuun asti. ”

Kaikilla kristityillä on uskoon liittyviä armonmerkkejä eli kokemuksia, kylmyyttä ja palavuutta, ne tulevat aikanaan. Niitä oli niin Lestadiuksella, kuin muilla hänen aikalaisillaan. Korostiko Lestadius joskus noita armonmerkkejä niin, että hän olisi joitakuita kehottanut hakemalla hakemaan niitä? Minun käsitys herätyksen alkuajoista on se, että Lestadius saarnasi ja pyrki herättämään ihmisiä, mutta jätti Jumalan huoleksi sen, kuinka sana vaikuttaa. Hän oli arka puuttumaan Pyhän Hengen työhön ja uskoi, että kaikki tapahtuisi ajallaan. Kun armonmerkkejä näkyi hän totta kai iloitsi niistä. Hän iloitsi siitä, että uskonnolliset asiat eivät olleet pelkkä tapa, jolla mielistellään muita, vaan aidossa kääntymyksessä tapahtui todellinen sisäinen muutos. Oli kuitenkin ilmiöitä, joiden kanssa hän oli aluksi ihmeissään. Esimerkiksi Juhani Raattamaan tilanne ennen lopullista kääntymistä huolestutti häntä. Raattamaa tunsi välillä olevansa palavasti uskomassa ja saarnasi muillekin, mutta ratkesi välillä juoppouden syntiin. Koutokeinon tragedian lähtökohtana oli, että asetettiin tavoitteeksi hurmokselliset armonmerkin kokemukset. Lopulta raamattu jouti näiltä ihmisiltä syrjään ja elettiin joukkohurmoksessa.

Kumpaako Lestadius piti tärkeämpänä kokemusta vai uskonyhteisöön kuulumista? Voidaan esittää vastakysymys, että oliko hän joskus sitä mieltä, että nuo asiat voisivat sulkea toisiaan pois jossakin tilanteessa? Eikö Lestadius kaivannut ympärilleen ihmisiä, joilla olisi samanlaiset käsitykset ja kokemukset? Hänhän kaipasi myös muitakin heränneitä työhön saarnaamaan ja vieläpä sellaista ystävää, joka osaisi tarkemmin selittää armonjärjestyksen? Eikö hän halunnut, että joku ruokkisi ”tiaisia, pääskysenpoikia ja armonpenikoita”, siis lohduttaisi ja rohkaisisi jo heränneitä?


”Tämä armojärjestys ei siis muuttunut Lapin Marian tapaamisen yhteydessä, vaan Laestadius koki tuolloin vain oivaltamisen että nyt hänelle oli taivaassa annettu anteeksi.”


Mitäpä sanot seuraavasta katkelmasta, joka on Lestadiuksen kirjeestä Nordbergille 16.5.1844, siis noin puoli vuotta Marian kohtaamisen jälkeen:

”Täällä Kaaresuvannossa on tosin kirjaimellinen tieto samanveroinen kuin Arvidsjaurin saamelaisrahvaan, mutta hengellistä, so. kokemuksen tietoa ei ole, paha kyllä, yhtään.

Voi kuinka mielelläni soisinkaan löytäväni täältä joitakin sieluja, jotka olisivat niin kokeneita armonjärjestyksessä kuin mitä Åselessa.

Voiko Norberg sanoa minulle, millä tavalla syntinen tulee herätetyksi unesta, sitten kun hän on joltiseltikin vakiintunut kirjaimellisessa tiedossa?

Lukijat sanovat: lain kautta.

Minä olen saarnannut lakia niin terävästi kuin olen voinut, mutta se ei tahdo tehota. Edeltäjäni rovasti Grape saarnasi enimmäkseen pelkkää evankeliumia. Ja akat itkeä tillittivät kirkossa, mutta mitään vakavaa parannusta, mitään uuttasyntymistä ei ole kuulunut.

Vain muutamilla henkilöillä täällä, voin sanoa, on vähäinen oma kokemus, heidän joukossaan toinen katekeetta, joka kuitenkin on ollut heikko onnettomaan juoppouteen – usein itkenyt ja katunut lankeemustaan, mutta jälleen kiusauksen hetkellä joutunut uhriksi. Vielä tänä talvena hän on vuodattanut katkeria kyyneliä heikkoutensa tähden ja on myös kestänyt, mutta kuinka kauan, saadaan nähdä.”


Mielestäni Lestadiuksen opetus armonjärjestyksestä oli seuraavanlainen: Ensin on katumus ja sitten parannus. Tämä tulee esille Lestadiuksen saarnoissa, kirjeissä, lehtikirjoituksissa ja ainakin Hullujenhuonelainen –teoksessa. Enkä ole löytänyt viitteitä, että se olisi ratkaisevasti muuttunut sen jälkeen kun hän oli kääntynyt. Alkuaikoina hän paljon pohti tuon armonjärjestyksen merkitystä ja saattoi käyttää erilaisia termejä, mutta sanojen sisältö oli sama. Aluksi hän oli todella arka sielunhoidollisissa tilanteissa.


”Erkki Antille kirkastui uskomisen asia kirjaa lukiessa yksin ollessa, jolloin hän turvasi uskolla kirjassa luvattuun armoon ja koki saavansa tästä uskomisesta syntinsä anteeksi:”

Toistetaan vielä: Tuo tarina ei kerro, että Erkki-Antti olisi kokenut saaneensa synnit anteeksi lukemalla vaan hänelle ”aukeni evankeliumi armolupaukseksi ”


”Jos olisi toisin ja Laestadius olisi kokenut saavansa armon Lapin Marian avulla tai tämän välityksellä, niin hänen ei olisi tarvinnut Raattamaan kanssa kirjoituksista pohtia olisiko kyseinen malli ylipäätä mahdollinen.”

Miksei olisi tarvinnut pohtia? Minusta on ihan luonnollista, että uskonasioita pohditaan ja kysellään toisten kokemuksia. Harvalla juuri parannuksen armon saaneella on kokemusta esimerkiksi sielunhoitotyöstä. Ei Jumalan valtakunnan työn tekeminen ole helppoa kokeneellekaan. Raamatussakin on esimerkkejä siitä, että kokoonnuttiin keskustelemaan uskon ja opin asioista. Jos tietoa ja kokemusta puuttui, se ei merkinnyt sitä, etteikö henki olisi ollut elävä ja herättänyt eteenpäinkin elävää uskoa.



”Jos siis tutkijat ovat löytäneet todisteen että Laestadiuksen saarnaan on jälkikäteen lisätty nyky-vl:ien käsitystä tukeva synninpäästö, niin pidän tätä aika raskauttavana nyky-vl:ien käsitykselle,”

Tuosta Leivon mainitsemasta kohdasta on ehkä turha jankata sellaisen kanssa, joka ei ole lukenut Lohen kirjaa. Siinä on erittäin selvästi sanottu, että tuo mainittu kohta on lähdekriittiseltä kannalta tarkasteltuna ongelmallinen ja annettu hyvät perustelut. Ihmettelen, miksi Leivo tuota asiaa jankkaa, mutta ei kuitenkaan kerro, mistä tuo teksti ”Uskokaat ennen kaikkia, kaikki weljet ja sisaret syntinne on kaikki anteeksi annettu Jeesuksen nimessä ja weressä.” on peräisin, Kyse on saarnakartasta. Sen synnyn ja käyttötarkoituksen voi kukin lukea kirjasta, niin ei tarvitse tukeutua (tarkoitushakuisiin?) muiden tutkijoiden esittämiin arvauksiin.



”jossa usein valehdellaan suoraan että Lapin Maria olisi saarnannut Laestadiukselle synnit anteeksi. Tätä kun ei koskaan tapahtunut. ”

Nämä kohdat ovat sellaisia, joita ihmettelen noissa sinun kirjoituksissasi. Välillä osaat keskustella asiallisestikin, mutta ilmeisesti näillä kommenteilla haluat tyrehdyttää keskustelun? Ylipäänsä mikä saa sinut inttämään loputtomiin asiasta, jota kukaan meistä ei voi tasan tarkkaan tietää ja jolla ei sinun eikä minun uskon kannalta ole mitään merkitystä? Keskustelua Lapin Marian ja Lestadiuksen välillä ei ole mihinkään taltioitu eikä kukaan meistä ole ollut kuulemassa. On hyvin todennäköistä, että juuri noita sanoja ei ole tuossa keskustelussa käytetty, mutta meille sillä ei ole merkitystä.

Sitä paitsi, tiedätkö yhtään sellaista tutkijaa, joka olisi tuollaista väittänyt? Onko olemassa joku julkaisu, jossa noin on väitetty? Onko ylipäänsä tuossa keskustelussa käytetyt sanamuodot merkityksellisiä joidenkin ihmisten uskonelämälle? Jos joku nettikeskusteluissa sinulle tuollaista väittää, ihmettelen, kannattaako siitä nostaa isoa meteliä ja syyttää valehtelusta?

Esimerkiksi SRK:n nettisivuilla kerrotaan, että Lapin Maria auttoi Laestadiuksen elävään uskoon. Myös tutkija Talonen, jonka teksteistä olet ilmeisesti paljon ammentanut, kertoo että merkittävän osan luotettavan Lestadius-tutkimuksen mukaan tuossa tapaamisessa Lestadius koki merkittävän uskonnollisen kokemuksen, kääntymyksen.

Kun Lestadius koki kääntymyksen jutellessaan Lapin Marian kanssa, siinä tapahtui sisällöllisesti juuri sama asia, kuin että hänelle olisi julistettu synninpäästö. Parannuksen teossa ei ole kysymys sanamuodoista, vaan siitä, että mikä on sisältö. Kun Pyhä Henki on tehnyt sanan eläväksi, ei muotoseikoilla ole mitään väliä. Toisaalta vaikka joku julistaisi synninpäästön sanoja sellaisilla sanamuodoilla, mihin monet ovat tottuneet, mutta oikea Henki puuttuisi, ei julistuksella ole eläväksi tekevää vaikutusta. Sekään ei riitä, että kuulee saarnattavan, usko pitää myös vastaanottaa. Tämä on lahjaa, jota ihminen ei pysty millään ulkoisilla muotoseikoilla saavuttamaan, vaan Pyhä Henki vaikuttaa sen. Se, että välittyykö Pyhä Henki saarnoissa, sielunhoidollisissa keskusteluissa tai kanssapuheissa ja minkätyyppisissä lauserakennelmissä, ei mielestäni meidän tarvitse kovin syvällisesti pohtia.

Tämä on toisaalta niin suuri salaisuus, että vähän me loppujen lopuksi siitä ymmärrämme ja toisaalta niin arvokas asia, että siitä on saarnattava. Se ei parane kuitenkaan riitelyllä eikä missään nimessä ole sellainen asia, että sitä voisi käyttää lyömäaseena puolin ja toisin.

Lopussa esittämäsi Juuso Runtin ajatuksiin ripistä yhdyn täysin. Rippi on arkisesti sanottuna yksi ”työkalu” uskonelämän hoitamiseen. Ethän vain sekoittanut rippiä ja parannuksentekoa toisiinsa?

vasttaus kirjoitti:

Huomasin tuossa, että olet ennenkin pitänyt asiaa esillä tällä palstalla. Osa ketjuista oli sellaisia, että niissä keskityttiin tutkijoiden luotettavuuden arviointiin tai ne menivät muuten sellaisille linjoille, että asiallinen keskustelu tyrehtyi. Onneksi tässä ketjussa itse asiasta on voitu keskustella asiallisesti. Muutamat kinastelut asian vierestä kuulunevat asiaan. Huvittava yksityiskohta oli kädenvääntö väkimäärästä. Ilmeisesti on niin, että ihmisten määrän laskenta on ajanlaskumme alkuajoista kehittynyt niin, että nyt ei lasketa ainoastaan miehiä vaan myös naiset väkimäärään mukaan? Lapsia ja nuoria ei ilmeisestikään vielä noteerata :). Ei sen puoleen minulle ole väliä satatuhatta ihmistä puoleen tai toiseen.


Joistakin vanhoista viesteistä sain sellaisen käsityksen, että Lestadius olisi suhtautunut nihkeästi Raattamaan käyttöönottamaan sanamuotoon ”Jeesuksen nimessä ja veressä”. Kirjallisuutta lukemalla minulle ei välittynyt sellainen mielikuva. Vaan Lestadius miettimisen tuloksena hyväksyi Raattamaan menettelyn. Lestadius oli aluksi varovainen synninpäästön käytössä. Kyse ei ollut siitä, että Lestadius olisi kyseenalaistanut synninpäästön tarpeellisuutta, vaan yksinkertaisesti siksi, että hän oli arka ja tottumaton sen käyttöön. Ehkä siihen vaikuttivat mm. kokemukset ripin käytöstä sen aikaisessa kirkossa. Hän myös pelkäsi, että jos hän liian aikaisin antaa päästön sanat, Pyhän Hengen työ saattaa turmeltua. Hänellä itsellään oli herännyt tunto vuosikausia. Jumala valmisti häntä pitkään ottamaan evankeliumin vastaan. Eihän hän voinut tietää, kuinka pitkään kunkin ihminen on heränneellä tunnolla ja millä aikataululla Pyhä Henki tekee näin ollen työtään.

Kun olet asiasta paljon kirjoittanut ja siihen hyvin perehtynyt, sinulla ilmeisesti on teoksia käytettävissäsi? Kiinnostaa kysyä, että mistä kirjoista olet ammentanut tietosi. Onko sinulla esimerkiksi Seppo Lohen teos ”Sydämen kristillisyys”?

Tuossa teoksessa käsitellään avainten valta - aihetta pitkään. Lapin Marian ja Lestadiuksen keskusteluissa ei ollut muodollisesti kysymys synninpäästöstä ja ripistä, mutta sisällöllisesti näin tapahtui. Tätä mieltä ovat muutkin tutkijat kuin Lohi. Lestadius tunsi jutellessaan tuolloin ”taivaan riemun esimakua”. Tuosta tapaamisesta on niin vähän tekstiä tallennettu historian kirjoihin, että päättely joudutaan tekemään osaksi sen perusteella, että mikä oli tuon keskustelun vaikutus Lestadiukselle.

Yksi ero Lestadiuksen uudestisyntymistä edeltävänä ja heti sen jälkeisenä aikana saarnojen värin muuttumisen lisäksi oli se että kirkonmenojen jälkeen tavalliset ihmiset tulivat juttelemaan saarnojen aiheista ja halusivat keskustella uskonasioista enemmän. Heränneellä tunnolla olevia ihmisiä Lestadius lohdutti ja vakuutti Jumalan työn eteenpäinmenosta, mitä pidetään myös sisällöllisesti synteinpäästönä. Hän myös kehotti muitakin heränneitä, myös maallikoita, tekemään näin, kun he juttelivat heränneellä tunnolla olevien ihmisten kanssa. Pidettiin tärkeänä, että sanomaa oikeasta armonjärjestyksestä viedään eteenpäin keskusteluissa joka paikassa kaikkien ihmisten kanssa. Herätys levisi paljolti maallikoiden välityksellä.

Erilaisia synteinpäästön sanoja ja armon vakuutuksia on ollut käytössä jo herätyksen alkuajoista lähtien siis muillakin kuin vain Lestadiuksella ja Raattamaalla, mutta esimerkiksi sielunhoitokeskusteluista ja kanssapuheista ei ole jäänyt kovin paljon sanatarkkoja muistiinpanoja historiantutkijoille. Siitä ei ole tietoa, että mitä sanamuotoja silloin on käytetty, mutta sillä ei ole merkitystä. Lestadiuksen saarnasta vuodelta 1846: ”Kristityt neuvovat suruttomia rakkauden tähden. Kristityt anteeksiantavat mielellään maailman lapsille heidän väärytensä, niin pian kuin he kääntyvät ja tunnustavat vikojansa.”

” Laestadius käytti julkirippiä seurakunnan edessä jonka jälkeen jäätiin odottamaan armomerkkejä Jumalalta.”

Tarkoitatko julkiripillä sitä jumalanpalveluksen osaa, jossa on yhteinen rippi ja synninpäästö? Vai esimerkiksi sitä, että kun julkisesti syntiä tehneet heräsivät, heille tuli halu korjata asiat avoimesti? Molempia varmasti tapahtui ja esimerkiksi Koutokeinossa ripin käyttö karkasi heti alussa käsistä. Kerrotaan kuitenkin, että pian julkinen synnintunnustus rajoittui lähinnä oman epäuskon ja syntisyyden tunnustamiseen. Yksityinen rippi ja kaikenlaiset yksityiset uskonasioista keskustelut olivat merkityksellisempiä.

Tarkoitatko armonmerkeillä sitä, että tulee tunne Pyhä Hengen saamisesta: tulee sellainen olo, että syntini on sovitettu? Tämä on sellainen henkilökohtainen kokemus, joka ei välttämättä välity historian kirjoituksista. Jos joku kokee tuon asian vasta jälkeenpäin, en näe, että siinä olisi mitään ihmeellistä saatikka tuomittavaa. Jos ajatellaan noita herätyksen aikoja, sanaa saarnattiin paljon, vaikka välttämättä saarnaajat eivät tunteneet aina olevansa kovin varmoja. Tuli tunne, että sanomaa on vietävä eteenpäin. Miten kukin kuulija otti saarnan vastaan, ei ollut saarnaajan mahdollista sitä ns. pitää hanskassa, vaan tässä tulee Pyhän Hengen työn vaikutus esille.

Erkki-Antista ja Pekka Raattamaasta:

”Oleellisinta oli se, että hän käsitti uskon ja sai kokea Jeesuksen sovitustyön tuovan pelastuksen ja syntien anteeksiantamuksen yksin ollessaan, kirjaa lukiessaan. Tällainen hyväksyttiin Lestadiolaisen herätyksen piirissä 1800-luvulla yleisesti.”

Erkki-Antin kokemus voi hyvin olla ihan todellinen, sitä ei ainakaan minulla ole tarvetta kumota. ”silloin aukeni minulle evankeliumi armolupaukseksi, että jos uskot herraan Jeesukseen niin olet autuas.” Minä ymmärrän tämän kohdan näin, että evankeliumi tarkoittaa tuossa kohdassa puhuttua ja julistettua Jumalan sanaa. Kun se kirkastui Erkki-Antille lukemisen aikana, niin en minä näe siinä mitään erikoista. Nämä kokemiset ovat henkilökohtaisia asioita.

Pekka Raattamaan parannuksen teosta on lisää tarinaa mm. Lohen kirjassa: ”Kun Pekka Raattamaan sydän oli murtunut maaliskuussa 1847 ja hän oli hädässään kääntynyt Lestadiuksen puoleen ja tunnustanut salaripissä syntejään, rovasti oli vakuuttanut hänelle henkilökohtaisesti Jumalan armoa ja jumalanlapsioikeutta.”

Olivatko yksin ollessa kirjaa lukiessa koetut kääntymyksen kokemukset yleisiä tuohon aikaan, sitä en tiedä, koska en ole moneen sellaiseen törmännyt. Hyväksyttiinkö ne vai jätettiinkö hyväksymättä, siitä en muista lukeneeni.


Onko sitten niin, että voimme nykyisinkin hyväksyä sen, että lukemalla tullaan autuaaksi? Ensinnäkin on sanottava, että Pyhä Henki tekee työtänsä välittämättä meidän ihmisten mielipiteistä. Uskon niin, että Henki tekee sanan eläväksi. Se vaikuttaa Jumalan valtakunnassa, siis uskovaisten ihmisten keskuudessa. On kaksi eri asiaa kokea lukiessaan, että aiemmin saarnattu vanhurskauttava sana avautuu omalle kohdalle iloisena ja vapauttavan asiana, kuin että tulee vanhurskautetuksi lukemisen kautta. Lisäksi on sanottava, että kokemukset, tunteet yms. asiat ovat henkilökohtaisia, eikä niistä saa tehdä oikean uskon tuntomerkkejä. Toisaalta kokemuksia ei pidä ylikorostaa, ne eivät saa mennä Jumalan sanan ja oikean opin yläpuolelle.

On aivan oleellista nostaa tulkinnan kohteeksi (tosin, muissa yhteyksissä kuni tällä palstalla) se, miksi SRk on antanut tietoisesti kymmeniä vuosia samaa väkimäärälukua, ja miksi muut (kirkon eri tahot, toimittajat jne.) ovat menneet siihen mukaan.

Tälläkin palstalla on esiintynyt kymmenittäin kirjoituksia, joissa kirjoittajat ovat käyttäneet vkäimäärälukua pelotteena, esim. ilmaisseet olevansa kirkon sisällä suuri ryhmä, ilmaisseet olevansa kirkon työntekijöinä suuri ryhmä, ilmaisseet olevansa kirkollisveronmaksajina suuri ryhmä jne.

ja, mikään niistä ei ole pitänyt paikkansa, vaan perustuvat pelkkään pelotteeseen.

Virheellistä väkimäärälukua on siis käytetty pelotteena.

Tutkimuksen kohteena on se, miksi vl-liike on tarvinnut käyttöönsä pelotteen.

Mitä sillä on haluttu saavuttaa ja mitä sillä saavutettiin?

Pelotteen käyttäminen liittyy aina vallankäyttämiseen.

No, en pohdi näitä asioita tällä palstalla, mutta nämä väkimääräluvut ja niiden ilmentäminen vl-jäsenten puheissa on keskeinen tutkimuksenkohde.

Hynde. kirjoitti:

Tuo tieto löytyy Zidbeck 1941, alaviite Erkki Antista, sivua en voi muistaa.
Voin mahdollisesti tarkistaa tiedon. Sen lukemisesta on niin vähän aikaa niin voinette luottaa, että tieto on paikkaansa pitävä.


Kun te thutkijat saivartelette synninpäästön lauseissa, mutta minä sanon, että:
joka uskoo Jumalan valtakunnan saarnan saa syntinsä anteeksi. "Kuka uskoo saarnamme" sanoo raamattu. Sinä et usko mitä saarnaamme Jumalan valtakunnasta, vaan taistelet sitä vastaan.
Sillä laumalla on yksi usko ja yksi sielu.

Lapin Marian yksinkertaisen saarnan, Jumalan valtakunnan saarnan Laestadius uskoi. Hän sai syntinsä anteeksi.

Koska täällä välitetään tietoa keskustelun muodossa niin tietoa ei ole lähteessä siinä muodossaan.
Oleellista väitteessäni on mielestäni se, että Erkki Antti oli kuullut 1844 Laestadiuksen saarnan (Jumalan valtakunnasta).
Lähde koskee sitä tietoa.

Voin kirjoittaa halutessasi kyseisen lyhyen tekstin kokonaisuudessaan.

Asia on ollut viitteenä myös jossain toisessa teoksessa, mutta sitä en ole kirjannut muistiin.

ulkopuolinenh. kirjoitti:

On aivan oleellista nostaa tulkinnan kohteeksi (tosin, muissa yhteyksissä kuni tällä palstalla) se, miksi SRk on antanut tietoisesti kymmeniä vuosia samaa väkimäärälukua, ja miksi muut (kirkon eri tahot, toimittajat jne.) ovat menneet siihen mukaan.

Tälläkin palstalla on esiintynyt kymmenittäin kirjoituksia, joissa kirjoittajat ovat käyttäneet vkäimäärälukua pelotteena, esim. ilmaisseet olevansa kirkon sisällä suuri ryhmä, ilmaisseet olevansa kirkon työntekijöinä suuri ryhmä, ilmaisseet olevansa kirkollisveronmaksajina suuri ryhmä jne.

ja, mikään niistä ei ole pitänyt paikkansa, vaan perustuvat pelkkään pelotteeseen.

Virheellistä väkimäärälukua on siis käytetty pelotteena.

Tutkimuksen kohteena on se, miksi vl-liike on tarvinnut käyttöönsä pelotteen.

Mitä sillä on haluttu saavuttaa ja mitä sillä saavutettiin?

Pelotteen käyttäminen liittyy aina vallankäyttämiseen.

No, en pohdi näitä asioita tällä palstalla, mutta nämä väkimääräluvut ja niiden ilmentäminen vl-jäsenten puheissa on keskeinen tutkimuksenkohde.

Nonnii, päästiin ihan suoraan sivuaiheeseen.

”Tälläkin palstalla on esiintynyt kymmenittäin kirjoituksia, joissa kirjoittajat ovat käyttäneet vkäimäärälukua pelotteena, esim. ilmaisseet olevansa kirkon sisällä suuri ryhmä, ilmaisseet olevansa kirkon työntekijöinä suuri ryhmä, ilmaisseet olevansa kirkollisveronmaksajina suuri ryhmä jne. ”

En ole huomannut, että olisi esiintynyt tuolla asialla pelottelua. Minun kokemus on se, että kun olin pikkupoika ja halusin päästä isompien leikkeihin mukaan, yritin muille kovasti muka väittää, että ”minähän oon jo niin iso”. Kun halusin pelotella kavereita, kerroin, että ”isoveli tulee ja antaa teille selkään”.

Olemme siis tutkitusti pieni porukka. Voit siis nukkua yösi rauhassa.

---

Oletko muuten lukenut kirkkobarometria? Sieltä löytyy tutkittua tietoa. Jos olet lukenut, voit senkin puolesta käydä seuraavana yönä unten maille aivan levollisin mielin.

vasttaus kirjoitti:

Nonnii, päästiin ihan suoraan sivuaiheeseen.

”Tälläkin palstalla on esiintynyt kymmenittäin kirjoituksia, joissa kirjoittajat ovat käyttäneet vkäimäärälukua pelotteena, esim. ilmaisseet olevansa kirkon sisällä suuri ryhmä, ilmaisseet olevansa kirkon työntekijöinä suuri ryhmä, ilmaisseet olevansa kirkollisveronmaksajina suuri ryhmä jne. ”

En ole huomannut, että olisi esiintynyt tuolla asialla pelottelua. Minun kokemus on se, että kun olin pikkupoika ja halusin päästä isompien leikkeihin mukaan, yritin muille kovasti muka väittää, että ”minähän oon jo niin iso”. Kun halusin pelotella kavereita, kerroin, että ”isoveli tulee ja antaa teille selkään”.

Olemme siis tutkitusti pieni porukka. Voit siis nukkua yösi rauhassa.

---

Oletko muuten lukenut kirkkobarometria? Sieltä löytyy tutkittua tietoa. Jos olet lukenut, voit senkin puolesta käydä seuraavana yönä unten maille aivan levollisin mielin.

Ko. tutkimus KTK:ssa on minulle hyvinkin tuttu :)
Olenkin Adamatalle tässä keskustelussa hieman alempana viitannut siihen, että hän sen lukisi.

Tutkimuksen kannalta on oleellista annetut lukumäärät, ja se miten niitä lukuja on käytetty retoriikassa ja muualla, ja mitä funktioita käyttäminen on saanut.

old_profile_16572 kirjoitti:

>>
Tuo tieto löytyy Zidbeck 1941, alaviite Erkki Antista, sivua en voi muistaa.
Voin mahdollisesti tarkistaa tiedon. Sen lukemisesta on niin vähän aikaa niin voinette luottaa, että tieto on paikkaansa pitävä.
>>

Uskon että tuo tieto löytyy:)
Mainitsit vuoden 1844, joka oli sama kuin Laestadius tapasi Lapin Marian.

Laestadius muutti 1849 Paajaan kirkkoherraksi, jolloin Erkki Antti pääsi kertomaan kokemuksestaan kuinka oli saanut syntinsä anteeksi.

Eli nyt jäi puuttumaan oleellinen vastaus. Oletetaan että ihminen olisi käynyt vaikkapa suviseuroissa kuuntelemassa yhden puheen, vaikkapa vuoden 2001 seuroissa. Hän ei tuolloin uskonut mitä saarnataan. Hän jäi etsiskelemään ja sitten nyt hän kirjaa lukiessaan kokisi että kirjassa kerrottu armon evankeliumi aukeni lupaukseksi ja hän uskolla tarrautuu tuohon lupaukseen. Sitä sitä myötä kuin uskoo, tuntee rauhan ja levon, tuntee ilon ja saattaa uskoa itsensä autuaaksi.

Pitäisivätkö vl:t tuota ihmistä tuossa tilassa autuaana? Uskoisivatko vl:t että hänen syntinsä on tuossa tilassa annettu anteeksi ja hän on osallinen Jeesuksen lunastamasta syntien anteeksiantamuksesta?

Ymmärtääkseni eivät uskoisi, vaan sanoisivat että hänen täytyy vielä kuulla suullinen evankeliumi kohdalleen.

>>
"Kuka uskoo saarnamme" sanoo raamattu.
>>

Kuka uskoo Jeesukseen kysyy Raamattu!
Jeesus itse sanoo mm. "Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?" (Joh. 11:26)

Uskotko sen Hynde? vai asetatko uskolle ja taivaskelpoisuudelle ehtoja mitä Raamattu ei tunne?

>>
Lapin Marian yksinkertaisen saarnan, Jumalan valtakunnan saarnan Laestadius uskoi. Hän sai syntinsä anteeksi.
>>

Tuo on vain sinun ja vl:ien tulkintaa, ei muuta.

Lestadius uskoi lapin marian puheen.
Tää on meidän tulkintaa, eikö muuta?. Vaikka näette minkä muutoksen aiheutti niin ette näe muuta. Näin on tässäkin Jumalan valtakunta tehty näkymättömäksi niiltä jotka eivät usko saarnaa Jumalan valtakunnasta.

Näin Laestadius löysi tien.
Uskottomille ei kelpaa sanoa että sai syntinsä anteeksi, sillä ehkä heidän mielestään tie löytyy ilman uskoa ja että tiellä käy uskottomia.

"Ja vasta nyt, niin ajattelin, nyt minä näen tien, joka vie elämään. Se on ollut kätkössä siihen asti kunnes sain puhella Marian kanssa."

Sinunkin pitäisi uskoa Jeesukseen eikä sekoittaa ACIMia sekaan.

Kun uskoo Jumalan valtakunnan saarnaan niin saa syntinsä anteeksi ja alkaa seurata Herraa ja Herran laumaa. Niin kävi Laestadiukselle, niin kävi Erkki Antille.

Hynde. kirjoitti:

Lestadius uskoi lapin marian puheen.
Tää on meidän tulkintaa, eikö muuta?. Vaikka näette minkä muutoksen aiheutti niin ette näe muuta. Näin on tässäkin Jumalan valtakunta tehty näkymättömäksi niiltä jotka eivät usko saarnaa Jumalan valtakunnasta.

Näin Laestadius löysi tien.
Uskottomille ei kelpaa sanoa että sai syntinsä anteeksi, sillä ehkä heidän mielestään tie löytyy ilman uskoa ja että tiellä käy uskottomia.

"Ja vasta nyt, niin ajattelin, nyt minä näen tien, joka vie elämään. Se on ollut kätkössä siihen asti kunnes sain puhella Marian kanssa."

Sinunkin pitäisi uskoa Jeesukseen eikä sekoittaa ACIMia sekaan.

Kun uskoo Jumalan valtakunnan saarnaan niin saa syntinsä anteeksi ja alkaa seurata Herraa ja Herran laumaa. Niin kävi Laestadiukselle, niin kävi Erkki Antille.

"Niin kävi Laestadiukselle, niin kävi Erkki Antille"

ja niin käy toivottavasti vielä Admatallekin!

Hynde. kirjoitti:

Lestadius uskoi lapin marian puheen.
Tää on meidän tulkintaa, eikö muuta?. Vaikka näette minkä muutoksen aiheutti niin ette näe muuta. Näin on tässäkin Jumalan valtakunta tehty näkymättömäksi niiltä jotka eivät usko saarnaa Jumalan valtakunnasta.

Näin Laestadius löysi tien.
Uskottomille ei kelpaa sanoa että sai syntinsä anteeksi, sillä ehkä heidän mielestään tie löytyy ilman uskoa ja että tiellä käy uskottomia.

"Ja vasta nyt, niin ajattelin, nyt minä näen tien, joka vie elämään. Se on ollut kätkössä siihen asti kunnes sain puhella Marian kanssa."

Sinunkin pitäisi uskoa Jeesukseen eikä sekoittaa ACIMia sekaan.

Kun uskoo Jumalan valtakunnan saarnaan niin saa syntinsä anteeksi ja alkaa seurata Herraa ja Herran laumaa. Niin kävi Laestadiukselle, niin kävi Erkki Antille.

>>
Lestadius uskoi lapin marian puheen.
Tää on meidän tulkintaa, eikö muuta?
>>

Laestadius uskoi kyllä Lapin marian puheen, mutta ei käsittänyt että usko olisi siirtynyt häneen Lapin Marian kautta, eikä hänen armojärjestyksensä Jumalan armahtamisesta muuttunut oleellisesti. Tuon ajan Laestadiuksen armojärjestys oli:

-Sydän täytyy särkyä, niin että voi sydämessään nähdä Jeesuksen sovitustyön mihin turvautua ja vakuuttua siitä että tällöin on synnit annettu anteeksi taivaassa.

Vasta Raattamaan jälkeen Laestadius hyväksyi armojärjestykseen sen että myös ihminen voisi välittää synninpäästöä, joten hän ei voinut koea saaneensa sitä Lapin Marian puheesta.

>>
Sinunkin pitäisi uskoa Jeesukseen eikä sekoittaa ACIMia sekaan.
>>

Uskon Jeesukseen kuten Jumala minulle kirkastaa:) ACIm:issa näen paljon hyvää Jumalan ilmoitusta, mutta myös sellaista jota en voi täysin allekirjoittaa.

>>
Kun uskoo Jumalan valtakunnan saarnaan niin saa syntinsä anteeksi ja alkaa seurata Herraa ja Herran laumaa. Niin kävi Laestadiukselle, niin kävi Erkki Antille.
>>

Kun uskoo Jeesukseen ja uskoo sydämestään että Jeesus on lunastanut juuri minunkin syntini anteeksi, niin Jumala kirkastaa ja johdattaa. Näin kävi Laestadiukselle ja Erkki Antille tavoilla joita eivät nykypäivän vl:t hyväksy.

admata. kirjoitti:

>>
Lestadius uskoi lapin marian puheen.
Tää on meidän tulkintaa, eikö muuta?
>>

Laestadius uskoi kyllä Lapin marian puheen, mutta ei käsittänyt että usko olisi siirtynyt häneen Lapin Marian kautta, eikä hänen armojärjestyksensä Jumalan armahtamisesta muuttunut oleellisesti. Tuon ajan Laestadiuksen armojärjestys oli:

-Sydän täytyy särkyä, niin että voi sydämessään nähdä Jeesuksen sovitustyön mihin turvautua ja vakuuttua siitä että tällöin on synnit annettu anteeksi taivaassa.

Vasta Raattamaan jälkeen Laestadius hyväksyi armojärjestykseen sen että myös ihminen voisi välittää synninpäästöä, joten hän ei voinut koea saaneensa sitä Lapin Marian puheesta.

>>
Sinunkin pitäisi uskoa Jeesukseen eikä sekoittaa ACIMia sekaan.
>>

Uskon Jeesukseen kuten Jumala minulle kirkastaa:) ACIm:issa näen paljon hyvää Jumalan ilmoitusta, mutta myös sellaista jota en voi täysin allekirjoittaa.

>>
Kun uskoo Jumalan valtakunnan saarnaan niin saa syntinsä anteeksi ja alkaa seurata Herraa ja Herran laumaa. Niin kävi Laestadiukselle, niin kävi Erkki Antille.
>>

Kun uskoo Jeesukseen ja uskoo sydämestään että Jeesus on lunastanut juuri minunkin syntini anteeksi, niin Jumala kirkastaa ja johdattaa. Näin kävi Laestadiukselle ja Erkki Antille tavoilla joita eivät nykypäivän vl:t hyväksy.

selityksesi sekavaa

old_profile_16572 kirjoitti:

>>
Korostiko Lestadius joskus noita armonmerkkejä niin, että hän olisi joitakuita kehottanut hakemalla hakemaan niitä?
>>

Tämä oli Laestadiuksen saarnan ja armojärjestyksen ydin Lapin Marian tapaamisen jälkeen. Sydän särjettiin lailla, niin että vapahtaja syntyi uudelleen sielussa. Tämä oli Laestadiuksen käsitys uudelleensyntymisestä, jonka vahvimpana vakuutena hän piti mystistä kokemusta että nyt on Jumala armahtanut.

>>
Kumpaako Lestadius piti tärkeämpänä kokemusta vai uskonyhteisöön kuulumista? Voidaan esittää vastakysymys, että oliko hän joskus sitä mieltä, että nuo asiat voisivat sulkea toisiaan pois jossakin tilanteessa?
>>

Laestadius piti tärkeänä kokemusta, ei uskonyhteisöön kuulumista. Nykyiset vanhoillislestadiolaiset korostavat uskonyhteisöön kuulumista. Tämä on oleellisen tärkeä kun keskustellaan siitä, milloin ihminen on oikein ja elävästi uskossa. Kumpaa vaaditaan vai vaaditaanko kumpaakaan? Laestadiukselle uskonyhteisöön kuuluminen ei ollut tärkeä, henkilön kokema sisäinen kokemus oli. Nyky-vl:illä on tästä päinvastainen käsitys.

>>
Mitäpä sanot seuraavasta katkelmasta, joka on Lestadiuksen kirjeestä Nordbergille 16.5.1844, siis noin puoli vuotta Marian kohtaamisen jälkeen
>>

Ei mitään uutta. Laestadiuksen armojärjestyksen käsitys oli, että ensin tulee saada synnintunto ja sitä kautta katumus synneistään. Vasta sitten saattoi turvata uskolla siihen, että Jeesus on nämä synnit sovittanut ja armahtanut taivaassa katuvan syntisen. Tämän jälkeen oli tultava vielä oikean uskon hedelmät, eli elämän oli muututtava. Siinäpä lyhyesti.

Tämän uskon saavuttamiselle ei Laestadius asettanut ehtoja, kuten nyky-vl:t tekevät että pitäisi kuulua yhteen joukkoon tai että pitäisi toisen uskovaisen saarnata synnit anteeksi, tms. Mitään sellaisia ei Laestadius opettanut!

>>
”Erkki Antille kirkastui uskomisen asia kirjaa lukiessa yksin ollessa, jolloin hän turvasi uskolla kirjassa luvattuun armoon ja koki saavansa tästä uskomisesta syntinsä anteeksi:”

Toistetaan vielä: Tuo tarina ei kerro, että Erkki-Antti olisi kokenut saaneensa synnit anteeksi lukemalla vaan hänelle ”aukeni evankeliumi armolupaukseksi ”
>>

Ei Erkki-Antti kokenut että olisi lukemalla saanut mitään. En ymmärrä miksi niin moni tarraa tuohon lukemiseen. Luetun tekstin kautta kuitenkin Pyhä Henki toimi ja toi Erkki Antille rauhan että hänen synnit ovat anteeksi kun hän uskoo. Ei tätä kykene muuksi maalaamaan;)

"Silloin tartuin lujasti kiinni armolupauksiin ja
--> sitä myötä kuin uskoin, tunsin rauhan ja levon, tunsin myös ilon ja sain nähdä Jeesusta voittokunniassa ensi kerran, kun
--> saatoin uskoa itseni autuaaksi. En muuta muista, mutta sen muistan, että olin iloinen ja kiitollisuuden tähden kävelemässä ympäri lattiata, ja menin toiseen huoneeseen sanomaan muillekin, mikä suuri armo minulle on tapahtunut, sillä minä tunsin selkeästi, kuinka uskon kautta Jeesuksen verellä sydän särjettiin, niin kolmeen kertaan puhdistuksen tuli kävi läpi koko minun olentoni. Ja minä olin viikon paikoin etten tiennyt synnistä mitään.”

En ymmärrä miksi vl:ien täytyy yrittää maalata tuo muuksi mitä Erkki Antti itse kertoo. Hän koki saavansa syntinsä anteeksi suoraan Jumalalta yksin ollessaan.

>>
”Jos olisi toisin ja Laestadius olisi kokenut saavansa armon Lapin Marian avulla tai tämän välityksellä, niin hänen ei olisi tarvinnut Raattamaan kanssa kirjoituksista pohtia olisiko kyseinen malli ylipäätä mahdollinen.”

Miksei olisi tarvinnut pohtia? Minusta on ihan luonnollista, että uskonasioita pohditaan ja kysellään toisten kokemuksia.
>>

Kyse oli Jumalan armojärjestyksen käsittämisestä, eli lestadiolaisen uskon ytimestä. Miten ihminen saa syntinsä anteeksi. Tämä käsitys on muuttunut päälaelleen siitä mitä se oli Laestadiuksella Lapin Marian tapaamisen jälkeen.

>>

”Jos siis tutkijat ovat löytäneet todisteen että Laestadiuksen saarnaan on jälkikäteen lisätty nyky-vl:ien käsitystä tukeva synninpäästö, niin pidän tätä aika raskauttavana nyky-vl:ien käsitykselle,”

Tuosta Leivon mainitsemasta kohdasta on ehkä turha jankata sellaisen kanssa, joka ei ole lukenut Lohen kirjaa. Siinä on erittäin selvästi sanottu, että tuo mainittu kohta on lähdekriittiseltä kannalta tarkasteltuna ongelmallinen ja annettu hyvät perustelut. Ihmettelen, miksi Leivo tuota asiaa jankkaa, mutta ei kuitenkaan kerro, mistä tuo teksti ”Uskokaat ennen kaikkia, kaikki weljet ja sisaret syntinne on kaikki anteeksi annettu Jeesuksen nimessä ja weressä.” on peräisin, Kyse on saarnakartasta.
>>

Mitä jankkaamista on huomauttaa, että vl:t jankkaavat ja esittelevät väärennettyä kohtaa millä yrittävät perustella Laestadiuksen käyttäneen synninpäästöä? Kuka tällöin jankkaa ja miksi?

>>
Keskustelua Lapin Marian ja Lestadiuksen välillä ei ole mihinkään taltioitu eikä kukaan meistä ole ollut kuulemassa. On hyvin todennäköistä, että juuri noita sanoja ei ole tuossa keskustelussa käytetty, mutta meille sillä ei ole merkitystä.

Sitä paitsi, tiedätkö yhtään sellaista tutkijaa, joka olisi tuollaista väittänyt? Onko olemassa joku julkaisu, jossa noin on väitetty?
>>

Ainakin tuo valhe on erittäin hyvin tunnettu Laestadiolaisessa liikkeessä ja sitä viljellään yleisesti. Ainakin saarnoissa olen tuon valheen usein kuullut.

Väitettä että Lapin Maria saarnasi synnit anteeksi Laestadiukselle voi pitää perustellusti valheena juuri siitä syystä että siinä väitetään samalla ettei Laestadius tiennyt itse millä tavalla tuli uskoon. Lienee paikallaan toistaa:

Jos olisi toisin ja Laestadius olisi kokenut saavansa armon Lapin Marian avulla tai tämän välityksellä, niin hänen ei olisi tarvinnut Raattamaan kanssa kirjoituksista pohtia olisiko kyseinen malli ylipäätä mahdollinen.

Eli jos Laestadiukselle välittyi usko Lapin Marialta, niin Laestadius ei tätä itse tiennyt koska hän joutui myöhemmin pohtimaan että voiko toinen ihminen välittää pelastuksen sanomaa. Jos hän olisi itse kokenut että Lapin Maria välitti hänelle oikean uskon, niin Raattamaan ei olisi tarvinnut esitellä Laestadiukselle löytöään Lutherin tekstistä että niinkin voi toimia eikä tarvitse jäädä odottelemaan että Jumala armahtaa taivaasta.

Tämä kohta on erittäin oleellinen, koska se on vl-uskon YDIN! Tämä vl-uskon ydin ei kestä kriittistä tarkastelua ja siirtokapulausko sortuu paitsi siihen ettei sille löydy perusteluja Raamatusta, niin myös liikkeen omaan historiaan joka tekee siitä mahdottoman!

>>
Lopussa esittämäsi Juuso Runtin ajatuksiin ripistä yhdyn täysin. Rippi on arkisesti sanottuna yksi ”työkalu” uskonelämän hoitamiseen. Ethän vain sekoittanut rippiä ja parannuksentekoa toisiinsa?
>>

Nämä ovat Juuso runtin omat sanat, jossa hän rinnastaa ripin ja synninpäästön. Näistä sanoista pääsee selkeään käsitykseen että Juuso Runtti piti tärkeänä ettei niin ripistä kuin syninpäästöstä tehtäisi toista vapahtajaa Jeesuksen lisäksi. Nyky-vl-oppi opettaa toisin vaatiessaan välimiehelle välimiehen ja uskovaisesta ihmisestä toisen vapahtajan Jeesuksen lisäksi. Tämä on mielestäni se oleellinen harhaoppi, mikä vl-uskossa on. Siksi tästä on erittäin oleellista ja tärkeää keskustella. Juuso Runtin omat sanat:

""Ripin opettaminen saatetaan muuttaa laiksi, vaikka se on ihana, ->SYNNINPÄÄSTÖ SAMOIN

”>>
Korostiko Lestadius joskus noita armonmerkkejä niin, että hän olisi joitakuita kehottanut hakemalla hakemaan niitä?
>>

Tämä oli Laestadiuksen saarnan ja armojärjestyksen ydin Lapin Marian tapaamisen jälkeen.”


Minusta alkaa tuntumaan, että nyt et ollenkaan lukenut kysymystä, jonka sinulle esitin. Tai sitten et ole perehtynyt Lestadiuksen ajatuksiin. Tai tarkoitat armonjärjestyksellä ja armonmerkeillä jotakin sellaista asiaa, jota en pysty päättelemään tekstistäsi.

Sinun mielestäsi on siis niin, että Lestadiuksen käsittämässä armonjärjestyksessä tärkeintä oli armonmerkkien kokeminen niin, että millään muulla ei ollut merkitystä? Ei edes synnintuntoon tulemisella ja en sen jälkeisellä kääntymisellä ollutkaan merkitystä? Kuitenkin samassa viestissäsi myöhemmin kirjoitat:

” Laestadiuksen armojärjestyksen käsitys oli, että ensin tulee saada synnintunto ja sitä kautta katumus synneistään. Vasta sitten saattoi turvata uskolla siihen, että Jeesus on nämä synnit sovittanut ja armahtanut taivaassa katuvan syntisen. Tämän jälkeen oli tultava vielä oikean uskon hedelmät, eli elämän oli muututtava.”


Jos tuntuu siltä, että ns. vl-oppi on muuttunut, niin ei se mikään ihme ole, jos lähtökohta, mihin kenen tahansa lukijan on mahdollista tehdä vertailuja, muuttuu yhden viestin sisällä noin paljon. Eikä tuo ole ainoa kohta, jossa eräs a:lla alkava nimimerkki on puhunut itsensä pussiin.

Nimittäin jos loogisesti ajatellaan sitä asiaa, että pitääkö ihmisen tietää miten hän on tullut autuaaksi, jotta hän olisi autuas. Jos et Lestadiuksen teksteistä löydä tuohon vastausta, lue vaikkapa Lutherin tai Antiokian ja Jerusalemin kristittyjen apostolien keskusteluja, kun he lähtivät tekemään lähetystyötä pakanoiden keskuuteen. Kysyttiin, mikä on Jumalan säätämä armonjärjestys, siis miten ihminen vanhurskautetaan.

Pieni lapsi on uskon esikuva. Lapsi ei osaa itse kertoa, että miten hän on saanut uskon lahjan ja mitä se merkitsee. Ei hän tiedä opista mitään, kuinka ihminen vanhurskautetaan. Aikuiselle on samat vaatimukset. Ei tarvitse tietää etukäteen mitään. Uskomassa ollessakaan ei tieto uskosta ja oikeasta opista ole uskossa pysymisen ehto. Saa olla epävarma ja tietämätön myös siitä miten ihminen vanhurskautetaan. Ei tarvitse olla mitään erityisiä kokemuksiakaan. Usko riittää ja sillä pelastutaan. Tieto ja kokemus karttuvat myöhemmin, jos on karttuakseen.