Joku väittää, että vanhoillislestadiolaisuus ei olisi luterilaisuutta!
" Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tavalla anna syntejä anteeksi, kuin suullisella sanalla, kuten hän on määrännyt meille ihmisiselle" Martti Luther (Valitut teokset3 1983, 442-443)
Raamatullista puhetta. Kristus jätti avaintenvallan opetuslapsilleen. Hän itse saarnasi parannusta, sitten Hän lähetti opetuslapset tähän tehtävän.
Miksei Jeesus opettanut, että rukoilemalla, mietiskelyllä yms.. tullaan autuaaksi? Missä on ne Raamatun kohdat? Eikö Raamattuun uskomme tulisi nojautua?
" Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tavalla anna syntejä anteeksi, kuin suullisella sanalla, kuten hän on määrännyt meille ihmisiselle" Martti Luther (Valitut teokset3 1983, 442-443)
Raamatullista puhetta. Kristus jätti avaintenvallan opetuslapsilleen. Hän itse saarnasi parannusta, sitten Hän lähetti opetuslapset tähän tehtävän.
Miksei Jeesus opettanut, että rukoilemalla, mietiskelyllä yms.. tullaan autuaaksi? Missä on ne Raamatun kohdat? Eikö Raamattuun uskomme tulisi nojautua?
Vastaukset 41
Vanhimmat
>>
" Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tavalla anna syntejä anteeksi, kuin suullisella sanalla, kuten hän on määrännyt meille ihmisiselle" Martti Luther (Valitut teokset3 1983, 442-443)
>>
Alunperin tuossa Lutherin saksankielisessä lauseessa ei ollut sanaa "suullinen", joka on kirjan suomentajan oma lisäys.
Luther opetti että syntien anteeksiantamus on sanassa ja sakramenteissa:
"Me uskomme edelleen, että meillä on kristikunnassa syntien anteeksiantamus. Se tapahtuu pyhissä sakramenteissa ja synninpäästössä.
--> Lisäksi sen välittävät koko evankeliumin monet lohdutuksen sanat."
http://ftp.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/ik/Uskontunnustus.html#33
Vanhoillislestadiolaiset hylkäävät Lutherin opetuksen tästä ja hyväksyvät vain suullisesti välitetyn synninpäästön eivätkä usko Lutherin opetusten mukaan että synninpäästö on myös Raamatun lupauksissa itsessään, kasteessa ja ehtoollisessa kun ne uskolla otetaan vastaan.
Linkkivinkki:
Uskoon voi tulla lukemallakin ja Paavali sai synninpäästön suoraan Jeesukselta. Näin opetti Luther:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000008459472
Ihme propagandaa koko ajan. Aina samat liturgiat.
...Että miten vl:t jaksavat koko ajan mainostaa ihme propagandaansa ja toistaa aina samoja liturgioitaan. Tätä on tärkeä korjata, sillä muutoin jotku voivat uskoakin joidenkin vl:ien viljelemiin propagandavalheisiin.
Kukas se väittikään taannoin, että uusi Raamatun käännöskin on väännelty lestadiolaisten halujen mukaan?
..luehan uudestaan Sauluksen kääntymisestä kertova osio. Jeesus tosin kertoi mitä hänen tulisi tehdä ja toimia.
mutta tuo kuulostaa valheelta, että se olisi suomentajan lisäys. Näytä toteen Admata! Luther oli välillä hukassa sakramenttien kanssa, erityisesti kasteesta hänellä oli kolmea käsitystä, mutta kun hän puhuu vanhurskauttamisesta viesti oli selvä: ihmiselle on tultava synnintunto, hänelle on saarnattava syntienanteeksiantamus sitten seuraa ns.elämän parannus. Joka on Lutheria lukenut ymmärtää mistä puhun.
Mitä Raamattu puhuu uskoon tulemisesta? Miten se tapahtuu? Edelleen kysyn miksi Jeesus ei opettanut, että rukoilemalla, mietiskelyllä yms.. tullaan autuaaksi. Kaikki Raamatussa olevat parannukset tulivat välimiehen kautta!
Admatalle vielä!
-Alunperin tuossa Lutherin saksankielisessä lauseessa ei ollut sanaa "suullinen", joka on kirjan suomentajan oma lisäys.-
Vaikka suullinen olisikin pois ei se ajatatusta miksikään muuta. SANALLA-ei kirjoita- Sanalla ja sakramenteilla. Lutherin opetuksessa sakramentit vaativat uskoa!
"Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tavalla anna syntejä anteeksi, kuin suullisella sanalla, kuten hän on määrännyt meille ihmisiselle" Martti Luther (Valitut teokset3 1983, 442-443)
Rakkaat ystävät tehkää parannus!
>>
tuo kuulostaa valheelta, että se olisi suomentajan lisäys. Näytä toteen Admata!
>>
Olen itse nähnyt / lukenut noiden lauseiden suomen ja saksankielisten lauseiden vertailun. Lähdettä en valitettavasti muista.
Jos kuitenkin Lutheria lukee, vaikkapa Isosta Katekismuksesta, niin tästä käsityksestä ei jää epäselväksi.
Kun Paavi aikoinaan eväsi Lutherilta synninpäästön seurakunnan kautta, niin hän turvautui Jeesuksen sanoihin:
"Joka uskoo minuun, 'hänen sisimmästään kumpuavat elävän veden virrat', niin kuin kirjoituksissa sanotaan." (Joh. 7:38)
Juuri siksi Lutherille oli tärkeää kääntää Raamattu saksankielelle, jotta kansa voisi suoraan SANASTA ammentaa uskon, jossa on syntien anteeksianto.
Historian kirjoituksista voimme lisäksi lukea että kun Lutheria moitittiin laiskaksi kiertämään ja saarnaamaan, niin Luther ei pitänyt tätä fyysistä julistusta lainkaan tärkeänä ja totesi että mihin häntä itseään paikan päälle tarvitaan, sillä onhan ihmisillä hänen kirjoituksensa.
>>
Luther oli välillä hukassa sakramenttien kanssa, erityisesti kasteesta hänellä oli kolmea käsitystä
>>
No niin, tässä sitä jälleen ollaan. "Luther erehtyi";D Vaikka oletetaan että Luther olisi jossain vaiheessa laajaa tuotantoaan ollut sitä mieltä että julistettu sana on synninpäästön ehto, niin miksei hän olisi voinut erehtyä sitten siinä?
Suomen EvLut. kirkko turvautuu nimenomaan Lutherin tekstiin ja opettaa Raamatun ja nimenomaan Lutherin opetusten perusteella että kerran kastettu ihminen, voi palata kasteen armoliittoon yksin uskomalla yleisen synninpäästön, mikä Raamatun SANASSA luvataan.
Vanhoillislestadiolaisten ->tulkinnan>
Vaikka suullinen olisikin pois ei se ajatatusta miksikään muuta. SANALLA-ei kirjoita- Sanalla ja sakramenteilla. Lutherin opetuksessa sakramentit vaativat uskoa!
>>
Kaiken ydin on nimenomaan usko, joka on ainoa mikä tuo meille syntien anteeksiannon ja pelastuksen. Tämä usko ei ole kiinni toisesta ihmisestä, ei edes uskovaisesta toisesta ihmisestä, vaan Jumalasta joka on Raamatun sanassa luvannut pelastuksen kaikille, jotka uskolla VASTAANOTTAVAT SANASSA luvatun pelastuksen ja syntien anteeksiannon.
"Ratkaisevaa ei siis ole, mitä ihminen tahtoo tai ehtii, vaan se että Jumala armahtaa." (Room. 9:16)
http://koti.mbnet.fi/vltietoa/oppi/valimiehen_valimies.html#Pelastus_yksin_uskosta
...tuo kuulostaa valheelta, että se olisi suomentajan lisäys. Näytä toteen Admata!
adm: "Olen itse nähnyt / lukenut noiden lauseiden suomen ja saksankielisten lauseiden vertailun. Lähdettä en valitettavasti muista."
ajh: Nopeastipa sinä admata sen lähteen unohdit.
Toukokuussa lähteesi oli vain: ---"Luin joko tältä tai naapuripalstalta kerran että suomennoksessa on joko tahallinen tai tahaton ylimääräinen sana."
Luulisi sinun pistäneen muistiin, jos jostakin olisit nuo tekstit viime viikkoina löytänyt.
Totuus lienee se, että mielipidettäsi tukeva lausahdus jossakin keskustelupalstalla riittää sinulle lähdeviitteeksi - mutta kun se ei riitä muille, niin käsittelet totuutta joustavasti. Tarkoitus pyhittää keinot.
>>
adm: "Olen itse nähnyt / lukenut noiden lauseiden suomen ja saksankielisten lauseiden vertailun. Lähdettä en valitettavasti muista."
ajh: Nopeastipa sinä admata sen lähteen unohdit.
Toukokuussa lähteesi oli vain: ---"Luin joko tältä tai naapuripalstalta kerran että suomennoksessa on joko tahallinen tai tahaton ylimääräinen sana."
>>
Kai huomasit että Toukokuu oli vuodelta 2005?
Onhan reilu vuosikin tietysti lyhyt aika, ei sillä.
Tuo toukokuussa 2005 aiemmin mainitsemani pitää paikkansa. Muistaakseni tuossa kommentissa, josta totesin aiemmin oli kyseisestä kohdasta sekä suomenkielinen että saksankielinen lause ja niiden vertailu, joka osoitti selvästi sen ettei saksankielisessä lauseessa ollut lainkaan sanaa suullinen, vaan saksankielisessä kerrottiin vain sanasta.
Kyseisessä viestissä oli muistaakseni myös lähdeviitteitä muualle, mistä asian kykeni tarkistamaan niin halutessa. Viite tosin saattoi hyvinkin olla vain saksankielisen avaimet-kirjan nimi. En valitettavasti ottanut silloin niin viestiä kuin siinä mainittuja asioitakaan itselleni ylös. Olisi pitänyt kyllä. Olen yrittänyt hakea tuota viestiä, mutta en ole sitä enää löytänyt. Kyseessähän oli erittäin vanha avaus, todennäköisesti vuodelta 2004. Lisäksi en muista oliko viesti tällä vai naapuripalstalla.
Olen tuon saman kuullut myös elävässä elämässä eräältä luterilaiselta ihmiseltä, jonka kanssa kerran keskustelin. Hänkin kertoi ettei alkuperäisessä saksankielisessä Lutherin tekstissä ole sanaa suullinen, joka suomennoksesta löytyy. Joitain kirjoituksia mainitsi hänkin, mutta enhän minä niitäkään laittanut paperille ylös ajoissa.
Asiahan selviää ainakin sillä, että vertaa saksankielistä ja suomalaista kirjaa. Luulisi avaimet-kirjan ilmestyneen saksaksikin...
Asia ei ole kuitenkaan minulle niin merkityksellinen, että moiseen tutkimustyöhön ryhtyisin. En lisäksi osaa itse juurikaan saksaa. Jokainen saa päättää itse vapaasti mitä ja ketä uskoo. Minun puolestani voit aivan vapaasti uskoa että Luther oli skitsofreenikko, joka opetti toisessa paikassa toista kuin toisessa. Tätähän se vaatisi, mikäli Lutherin mielestä suullinen julistus olisi autuuden ehto;)
Ps. Pidän tällaista "todista, todista" hommaa hieman lapsellisena;) Perusteluja tai lähteitä voi toki kysyä ja tässäpä olen rehellisesti kertonut sen mitä tiedän ja mistä.
Meillä on tässä keskustelussa yksi perustavaa laatua oleva ongelma. Kumpikin meistä kyllä pystyy latelemaan Raamatunkohtia, mutta ne pitäisi sovittaa yhteen.
____________________________
Käsitelläänpä sitä periaatetta nyt ensin ilman uskontoa, vaikka matematiikan kautta.
Mikä luku? Saat 4 vihjettä.
Vihje 1. Luku on suurempi kuin 2.
Vihje 2. Luku on Pienempi kuin 6.
Vihje 3. Luku on kokonaisluku.
Vihje 4. Luku on parillinen.
Minä päättelisin, että kyseessä on luku 4, joka täyttää kaikki ehdot. Miten suhtaudut henkilöön, joka väittää vastaukseksi 9. Sehän täyttää vihjeen 1.
________________
Mitä tällä on tekemistä Raamatun kanssa?
Raamattua pitää tulkita Raamatun kautta.
Jumala ilmaisee tahtonsa Raamatussa ja me emme saa nyppiä siitä vain niitä kohtia jotka sattuvat meille sopimaan.
Sinä toimit kuin tuon "ysin" puolustaja. Olet listannut "vanhoillislestadiolaisuuden vastustamispalstallesi" useita Raamatunkohtia, joiden mukaan pelkkä usko Jeesukseen riittää.
Kyllä ne kaikki kohda oikein on, mutta listaan vihjeeksi 1 niistä ensimmäisen. Ja pistän lisäksi kolme muuta...
Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä. (Joh. 3:16)
Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra', pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon. (Matt. 7:21)
Kun sinä rukoilet, mene sisälle huoneeseesi, sulje ovi ja rukoile sitten Isääsi, joka on salassa. Isäsi, joka näkee myös sen, mikä on salassa, palkitsee sinut (Matt. 6:6)
Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi. (Joh. 20:23)
Miten nyt selität syntien anteeksisaamisen niin, että kaikki kohdat tulee huomioitua. Eivät ne ole vaihtoehtoisia. Koko Raamattu pitää hyväksyä.
Eikö näin: jokainen joka uskoo Jeesukseen niin kuin Raamattu opettaa, pelastuu. Pelkkä Jumalan huutaminen ja rukoileminen ei pelasta. Mutta totisen rukouksen Jumala kuulee, niin kuin se kuuli Corneliuksenkin rukouksen ja lähetti Pietarin. Evankeliumin saarna on jätetty seurakuntaan ja seurakunnasta saarnataan synnit anteeksi, ei ihmistyönä vaan siksi, että saarnaajalla on Pyhä Henki.
Onko Paavalin jälkeen joku muu kutsuttu työhön suoraan Jeesuksen toimesta?
Ja huomaa, Paavali lähetettiin uskovaisen ihmisen luo ja vasta siellä suomukset putosivat hänen silmistään, jne...
Jessus ei suoraan antanut hänelle syntejä anteeksi, vaan siihen tarvittiin toinen ihminen.
>>
Meillä on tässä keskustelussa yksi perustavaa laatua oleva ongelma. Kumpikin meistä kyllä pystyy latelemaan Raamatunkohtia, mutta ne pitäisi sovittaa yhteen.
>>
Samaa mieltä.
>>
Minä päättelisin, että kyseessä on luku 4, joka täyttää kaikki ehdot. Miten suhtaudut henkilöön, joka väittää vastaukseksi 9. Sehän täyttää vihjeen 1.
>>
Tässä täytyy ottaa huomioon ehtolauseke. Riittääkö kohta 1 tai kohta 2, vai vaaditaanko sekä kohta 1 että kohta 2, jne...
>>
Sinä toimit kuin tuon "ysin" puolustaja. Olet listannut "vanhoillislestadiolaisuuden vastustamispalstallesi" useita Raamatunkohtia, joiden mukaan pelkkä usko Jeesukseen riittää.
Kyllä ne kaikki kohda oikein on, mutta ...
>>
Tässä vaiheessa haluan huomauttaa ettei sivustoni ole tarkoitettu vanhoillislestadiolaisuuden vastustamiseen, vaan sen tarkastelemiseen kriittisessä valossa. Kriittinen tarkastelu voi olla ja pitää sisällään myöskin positiivista kyseisestä aiheesta. Vastustaminen sen sijaan ei. Tämän takia katson oleelliseksi seikaksi huomauttaa ettei sivustoni ole tarkoitettu vanhoillislestadiolaisuuden vastustamiseen, vaan sen kriittiseen tarkasteluun.
>>
Miten nyt selität syntien anteeksisaamisen niin, että kaikki kohdat tulee huomioitua. Eivät ne ole vaihtoehtoisia. Koko Raamattu pitää hyväksyä.
>>
Raamatussa on kerrottu niin uskon perusteet kuin sitten siellä on myös hienosäätöisiä neuvoja eri tilanteisiin sekä historiaa ajalta jolloin nämä tapahtumat tapahtuivat. Oleellisen tärkeää on erottaa mikä on mitäkin.
Usko on ainoa pelastuksen ehto, mikä Raamatussa on ilmoitettu. Siksi on väärin vaatia sinänsä hyvistä ja oikeista työkaluista autuuden ehtoja. Tarkastellaan hieman.
Joh. 20:23
Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi.
Jos tuosta rakentaa matemaattisesti ehdon, niin myös seuraavista paikoista täytyy rakentaa matemaattisesti ehto.
Ap. t. 22:16
"Älä vitkastele. Huuda avuksi hänen nimeään, nouse ja anna kastaa itsesi, anna pestä syntisi pois.'"
Kyseisessä kohdassa on erittäin selvä maininta että kasteessa syntimme pestään pois. Onko kaste siis autuuden ehto?
Joh. 6:53-56
"Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä. Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä."
Tuossa kohdassa Jeesus näyttäisi antaneen ehdon; "ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne." Tällaista ehto-lauseketta ei sisälly kohtaan Joh. 20:23. Onko siis ehtoollisella käyminen autuuden ja syntien anteeksisaamisen ehto?
Olen kuitenkin itse sitä mieltä että ainut ehtolauseke on vain ja ainoastaan yksin uskossa:
Mark. 16:16
"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen. "
Tuossakin kadotustuomio annetaan vain uskon, ei kasteen puuttumisen johdosta.
>>
Eikö näin: jokainen joka uskoo Jeesukseen niin kuin Raamattu opettaa, pelastuu. Pelkkä Jumalan huutaminen ja rukoileminen ei pelasta
>>
Raamatun mukaan pelkkä uskolla Jumalan puoleen huutaminen ja rukoileminen kyllä pelastaa. Tämän Raamatun mukaan uskominen pitää sisällään:
Joel. 2:32
Ja jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu.
Ap. t. 2:21
Ja on tapahtuva, että jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu.'
Room. 10:13
Sillä "jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu".
Tämä sopii yhteen "ei kaikki, jotka sanovat herra, herra", kohdan kanssa siten että "herra, herra" kohdassa tarkoitetaan niitä, jotka eivät sydämessään kuitenkaan usko, vaikka huulillaan tunnustavatkin. Molempia tarvitaan:
Roomalaiskirje 10:10-11
"Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen. Kirjoituksissa sanotaan: "Yksikään, joka häneen uskoo, ei joudu häpeään."
Huom! Ei yksikään, joka Häneen uskoo. Siis ei myöskään yksikään sellainen joka uskoo ilman että olisi saanut suullista vakuutusta syntiensä anteeksiannosta!
>>
Onko Paavalin jälkeen joku muu kutsuttu työhön suoraan Jeesuksen toimesta?
>>
Tällaisista asioista meillä ihmisillä ei ole, eikä tarvitse olla tietoa. Monia tarinoita olen kuullut, missä Jumala on kutsunut ihmisen suoraan:) Eikö tämä olekin yksin Jumalan asia päättää, millä tavalla Hän ihmisiä kutsuu?
>>
Ja huomaa, Paavali lähetettiin uskovaisen ihmisen luo ja vasta siellä suomukset putosivat hänen silmistään, jne...
Jessus ei suoraan antanut hänelle syntejä anteeksi, vaan siihen tarvittiin toinen ihminen.
>>
Tämä on yksi tämän palstan ikuisuusaiheita. Näistä esimerkeistä on huomenna... ööh... siis tänään lauantaina viimeistään iltapäivällä tulossa palstalleni yhteenveto. Jatketaan tästä sitten.
"vastustamispalsta" oli ehkä liian vitsikäs nimi, minun täytyy tunnustaa että se palsta on yllättävänkin asiallinen.
Mutta kyllä sinä vastauksessasi taas menit sille nyppimislinjalle. Yksiselitteisesti pelastuksen saa vain seurakunnasta saarnatun evankeliumin kautta, ei suoraan rukoilemalla tai Raamattua lukemalla. Siis matematiikkaan palatakseni, kaikki ehdot tulee täyttyä.
Ja kaikki Uuden testamenti esimerkit osoittavat saman. Cornelius, Paavali, ym.
Mitä tulee kasteeseen ja ehtoolliseen, ne on tarkoitettu vain niille jotka ovat jo uskomassa.
Uuden testamentin kristityt kastettiin kun he olivat ensin saaneet parannuksen. Ja luopunut Judas söi ehtoollisen omaksi tuomiokseen. Kasteessa ja ehtoollisessa ei ole ulkopuoliselle uudestisyntymisen paikkaa.
Minä en yritä käännyttää. Keskustelusta pidän niin kauan kun se ei mene pelkäksi inttämiseksi.
Lähtökohtana niissä kirjoituksissa joita olen sinulle nyt kohdistanut on vanhoillislestadiolaisuuden ja Lutherin opetuksen yhtäläisyydet. Vastakkaista olet väittänyt.
Zidbeck teki teologian väitöksensä tutkimalla Laestadiuksen ja Raattamaan opetusta ja vertaamalla sitä Lutherin opetukseen. Teologian tohtori oli sitä mieltä että Luther opetti niinkuin lestadiolaisuudessa opetetaan. Mutta ehkäpä sinä erimieltä olevana teet jo tohtorinväitöstäsi, vai joko olet tohtori.
Zidbeckin väitöksen merkittävyyttä korostaa se, että hän teki sen lestadiolaisuuden ulkopuolisena.
>>
Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi. (Joh. 20:23)
>>
Tästähän on tuossa alapuolella todella hyvin perusteltuja kommentteja, että anteeksiannon kieltäjä menettää itse oman anteeksiantonsa Jumalan edessä.
Sinänsä mielenkiintoista että vanhoillislestadiolaiset, jotka pitäytyvät vuosen 1776 Raamatunkäännöksessä ja tuomitsevat kaikki uudemmat käännökset, siteeraavatkin sitten tuossa yhdessä kohdassa nimenomaan 1992 käännöstä;)
Tuossa yläpuolella joku näköjään yritti hieman valheellisesti vinoillakin minulle aiemmista kommenteistani tämän vl:ien mielellään v.1992 Raamatunkäännöksestä siteeraaman kohdan arvostelua.
Tässäpä faktat ja jokainen voi päätellä itse. Minä en väitä mitään muuta kuin että kyseinen siteerattu kohta on suomen 1992 käännöksessä ainutlaatuinen harvinaisuus. Mistähän tämä voisi johtua?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000015450766#22000000015450766
Tästähän on tuossa alapuolella todella hyvin perusteltuja kommentteja, että anteeksiannon kieltäjä menettää itse oman anteeksiantonsa Jumalan edessä.
______________________
Edellä olevaan vastaisin, että kyllä tämä on ihan oikein. Mutta kun Raamattu kehottaa hoitamaan väärintekijää. Jotta ei tarvitsisi mennä lillukanvarsiin (siitä mikä on syntiä ja mikä ei) niin varmaan me olemme siitä yhtä mieltä, että varkaus tai murha on syntiä.
Jos nyt seurakunnassa joku katsoo asialliseksi varastaa tai murhata, niin pitäähän häntä siitä puhutella, ei tuo ole oikein. Jos hän on itse sitä mieltä että vääryyttä ei ole tapahtunut niin miten me annamme anteeksi. Eihän voi antaa anteeksi, jos toisella ei ole syntiä. Kristityllä on kuitenkin halu antaa anteeksi kaikille ja kaikki synnit.
olisi jäänyt siihen tilaan, johon hän Damaskon tiellä joutui, eipä hänestä olisi apostoliksi ollut.
Niin selvänä näkynyt "taivaan tie" katosi. Paavali ei ymmärtänyt, mitä tehdä. Voi sanoa, että hänet riisuttiin kaikesta omasta, entinen tieto näkyi pimeytenä. (Näin tapahtuu, kun Jumala herättää tunnon; tämän voin omankin kokemukseni perusteella todeta.)
Ilman taluttajia Paavali olisi jäänyt siihen tilaansa. Uskon tie avautui hänelle Ananiaksen kättenpäällepanemisen kautta. Suomukset putosivat hengensilmistä. Hän "näki" Jumalan seurakunnan kansan seassa ja Seurakunnan Herran sen keskellä. Sen saman, joka oli puhutellut häntä tiellä.
Menneinä vuosina vanhoillislestadiolaisuudessakin oli sokea puhuja. Paavali kertoo roomalais- ja galatalaiskeirjeissään saaneensa armon, kun Jeesus ilmestyi hänelle.
>>
"vastustamispalsta" oli ehkä liian vitsikäs nimi, minun täytyy tunnustaa että se palsta on yllättävänkin asiallinen.
>>
Kiitos sinänsä positiivisesta kommentista:) Asiallisuuteen nimenomaan pyrin.
>>
Mutta kyllä sinä vastauksessasi taas menit sille nyppimislinjalle
>>
Juu, varmaan silmässäni pieni tikunpoikanen on, vaikka pyrin olemaan sekä looginen että asiallinen ja kun luin kirjoitukseni nyt uudelleen, niin en siinä kyllä mitään ”nyppimistä” löytänyt. Tämähän on toki yksilöllistä rivien välistä tulkintaa, joten jospa vain keskittyisimme itse asiaan.
>>
Yksiselitteisesti pelastuksen saa vain seurakunnasta saarnatun evankeliumin kautta, ei suoraan rukoilemalla tai Raamattua lukemalla. Siis matematiikkaan palatakseni, kaikki ehdot tulee täyttyä.
>>
No niin, otsikkosi mukaisesti tuli jälleen väite, ilman perusteluita matematiikan sääntöjen mukaisesti… Matematiikkahan on logiikkaa. Matematiikka on kasa sovittuja sääntöjä, joita seuraamalla voimme loogisesti päätellä asioita. Kun tuomme matematiikan ja logiikan uskon tulkintaan, niin tässä on oleellista juuri se, kuka tai mikä määrittelee säännöt.
Jos haluamme perustaa uskomme Raamattuun ja Raamatun Uuteen testamenttiin, niin tällöin matemaattisesti ja loogisesti säännöt määrittelee UT:sta löydettävä sana. Tästä sanasta voimme tutkia mitä ehtoja se asettaa ja mitkä ovat näissä mainitut perusteet. Eli, jos väität että ”pelastuksen saa vain seurakunnasta saarnatun evankeliumin kautta, ei suoraan rukoilemalla tai Raamattua lukemalla.” ja haluat pitäytyä matematiikassa sekä logiikassa, niin sinun tulisi määritellä miten sanassa kerrotaan nuo mainitsemasi EHDOT, että pelastuksen saisi vain seurakunnassa saarnatun evankeliumin kautta. Asetat tässä omia ehtoja, joita ei sanasta löydy. Sellainen ei ole matematiikkaa tai logiikkaa.
Kuten totesin, niin Raamatussa on asetettu pelastukselle ja syntein anteeksisaamiselle vain yksi ehto; usko. Tämä usko on määritelty kaksiosaisesti:
1.) Luottaus
2.) Ojentautuminen.
"usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan,
ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy." (Hepr. 11:1)
Mikäli tämän uskon lisäksi matemaattisesti oletetaan löytyvän lisäehtoja pelastukselle, niin tästä täytyisi löytyä Raamatun sanasta ehtolauseke, joka tämän rajaisi. Syntien suulliselle armahdukselle seurakunnassa ei Raamatusta löydy ehtolauseketta, joten tällaista ehtoa ei sanassa määritellä. Tämän vuoksi sellaista ei voida matematiikankaan logiikallakaan mitenkään vaatia. Yleensähän vl:t vetoavat juuri päinvastaiseen, ettei tätä uskon logiikkaa voisi ihmisjärjellä ymmärtää vaan ainoastaan ”uskon silmälasien” kautta. Tämän vuoksi olin erittäin ilahtunut matemaattisuuden vaatimuksestasi, koska tämä antaa pohjaa keskustella.
>>
Ja kaikki Uuden testamenti esimerkit osoittavat saman. Cornelius, Paavali, ym.
>>
Ei pidä paikkaansa. Odota hieman, niin saat näistä kyllä yhteenvedon.
>>
Mitä tulee kasteeseen ja ehtoolliseen, ne on tarkoitettu vain niille jotka ovat jo uskomassa.
Uuden testamentin kristityt kastettiin kun he olivat ensin saaneet parannuksen. Ja luopunut Judas söi ehtoollisen omaksi tuomiokseen. Kasteessa ja ehtoollisessa ei ole ulkopuoliselle uudestisyntymisen paikkaa.
>>
Miksi ei kasteessa ja ehtoollisessa olisi uudelleensyntymisen paikkaa, jos nämä otetaan uskolla vastaan? Juudas söi tuomiokseen, koska hänen tekonsa ei sisältänyt uskoa tähän syömiseen ja juomiseen. Tähän haluaisin nimenomaan matemaattisesti ja loogisesti perusteita Raamatusta. Muutoin se on pelkkä väite…
Missä kohden Raamattua on kerrottu että ihmisen pitää ensin uudestisyntyä ja saada syntinsä anteeksi seurakunnassa suullisen julistuksen kautta, ennen kuin voi mennä kasteelle ja osallistua ehtoolliseen joissa ottaa uskolla vastaan niissä annetun lupauksen, joka on määritelty sanassa?
Toki ihmisen pitää uskoa että kasteessa ja ehtoollisessa on syntien anteeksiantamus mukana, ennen kuin voi osallistua ehtoolliselle, MUTTA Raamattu sekä Luther selvääkin selvemmin kertoo että näissä on syntien anteeksiantamus kun nämä otetaan uskolla vastaan. Usko puolestaan määriteltiin luottamukseksi ja ojentautumiseksi, ei siirtokapulaksi. Vanhoillislestadiolainen väite että usko välittyisi vain ihmisen välityksellä yrittää samalla kertoa ettei ihminen voisi saada lujaa luottamusta ja ojentautua sen mukaan ellei ihminen tätä välitä. Tämä ei pohjaa mihinkään logiikkaan, vaan on vain väite.
Pelastuksesta, jonka pakostakin täytyy pitää syntien anteeksiantamuksen sisällään, sillä miten muuten voisi pelastua, kerrotaan Raamatussa Jeesuksen selvääkin selvemmin sanoneen:
"Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä. Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä." (Joh. 6:53-56)
Syntien anteeksisaamisesta suusanallisesti Jeesuksen opetuslasten kautta ei tällaista Jeesuksen antamaa ehtolauseketta ole. Siis jos halutaan pysyä loogisella ja matemaattisella linjalla (jollaisesta ajattelutavasta olen iloinen) niin tällöin on hyväksyttävä että ihminen pelastuu yksin uskosta myös ilman aiemmin uskoneen suullisesti välittämää Jeesuksen anteeksiantamusta. Jos suullisesti välitetystä anteeksiantamuksesta halutaan tehdä autuuden ehto, mitä ei Raamattu missään kohden mainitse, niin tällöin sitä suuremmalla syyllä täytyisi ehtoollisella käymisestä tehdä autuuden ehto, koska Jeesus itse antaa tähän ehtolausekkeen tapaisia viitteitä; ” ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.” Tällaista ehtolauseketta ei yksinkertaisesti ole siinä kohdassa, jossa Jeesus antaa myös opetuslapsilleen oikeuden välittää syntien anteeksiantamusta Pyhän hengen avulla.
>>
Minä en yritä käännyttää. Keskustelusta pidän niin kauan kun se ei mene pelkäksi inttämiseksi.
>>
Kiitos samoin:)
>>
Zidbeck teki teologian väitöksensä tutkimalla Laestadiuksen ja Raattamaan opetusta ja vertaamalla sitä Lutherin opetukseen.
>>
Ja Zidbeckin yhteenvetohan oli:
” "Laestadius-tutkimukseni lopputulos oli, että arvioin Laestadiuksen edustaman hurskauden eräänlaiseksi Pietismin suunnaksi, jossa pietistisenä aineksena on jyrkkä maailmankielteisyys, parannus- ja pyhitysvaatimus, Pyhän Hengen todistuksen käsittäminen tunteeksi sekä mystiikan oppi uudesta syntymisestä: Jeesuksen kärsimysmuodon katselemisessa sydän voi "tyhjentyä" niin pitkälle, että "vapahtaja syntyy sielussa".
>>
Teologian tohtori oli sitä mieltä että Luther opetti niinkuin lestadiolaisuudessa opetetaan. Mutta ehkäpä sinä erimieltä olevana teet jo tohtorinväitöstäsi, vai joko olet tohtori.
>>
Olen sitä mieltä että kyllä Jeesus armahtaa jopa teologian tohtoreitakin, jos heillä on elävä usko sydämessään. Raamatun sanassa ei myöskään ole matemaattisia perusteluita että koulutustaso toisi sinänsä etuaseman Raamatun ymmärtämiseen, vaan vl:t itse vetoavat usein päinvastaiseen sanaan, että usko olisi otettu pois viisailta ja ymmärtäväisiltä sekä annettu lapsenmielisille ja yksinkertaisille.
Usko onkin pohjimmiltaan hyvin yksinkertainen asia, eikä Jumala ole rakentanut sen saavuttamiseksi mitään pykäliä tai kynnyksiä että se pitäisi ymmärtää ottaa nimenomaan julistuksesta, tms. Nämä uskoa rajoittavat dogmit ovatkin Jumalan vastustajan kuiskintaa…
Aivan varmasti lestadiolainen teologian tohtori on sitä mieltä että Luhter opetti juuri niin kuin lestadiolaisuudessa opetetaan, mutta miten luulet käyvän, jos tästä laitettaisiin gallup teologian tohtoreiden kesken? Kuitenkin teologian tohtoreiden keskuudessa lestadiolaiset ovat vähemmistö. Eivätkö siis teologian tohtorit itse haluaisi kuulua siihen porukkaan missä opetetaan heidän mielestään oikein? Siinäpä hieman mietittävää. Teologian tohtoreita kun varmasti löytyy monen suunnan kannattajista ja kaikki he ovat sitä mieltä että heidän tutkimisensa ja johtopäätöksensä tukee juuri heidän edustamaansa suuntaa… Auktoriteetteihin vetoaminen on siis sinänsä turhaa.
Zidbeck ei ollut "lestadiolaisuuden ulkopuolinen", eikä hänen väitöskirjansa (1937) käsitellyt Lutheria. 1942 hän julkaisi Raattamaa-tutkimuksensa. Sitä ennen Zidbeck oli ollut aktiivisesti mukana esikoislestadiolaisten toiminnassa 1929-1932, ja vaikka hän jättäytyikin erilleen sen jälkeen, on harhaanjohtavaa sanoa että hän olisi ollut "ulkopuolinen".
Siitä olemme todellakin varmasti yhtä mieltä että varkaus tai murha on syntiä, joka pitää laittaa Jeesuksen veren alle jos mielii saada vapautuksen kyseisestä synnistä. Ellei sitten syntiä laita pois, niin käy helposti niin että synti laittaa uskon pois. Kyllä siis synnistä tulee nuhdella ja puhutella jos näemme lähimmäisemme tekevän sellaista mikä ei ole oikein.
MUTTA! Me ihmiset voimme myös erehtyä siinä mikä on syntiä ja mikä ei. Tämän vuoksi on oleellista käsittää mistä syntien pidättämisessä on kysymys. Siinä on toisenkin tulkinnan mukaan kysymys ainoastaan siitä että jos ihminen ei kadu jotain tiettyä asiaa, niin tämä tietty asia ei ole Jeesuksen sovitustyön alla. Yleistä synninpäästöä ei tältäkään kohdalta voida silti kieltää jos ihminen sitä haluaa, sillä eihän meistä kukaan kykene luettelemaan ja katumaan kaikkia syntejämme nimeltä. Meidän tulee tehdä parannusta vain niistä synneistä, jotka synniksi käsitämme.
Entäpä jos nuhtelemme toista ihmistä sellaisesta synnistä, jossa me itse olemmekin erehtyneet jonkin asian synnillisyydestä? Joutuisiko tuolloin ihminen helvettiin sellaisen synnin perusteella, joka ei loppujen lopuksi ollutkaan synti, mutta Jumala seuraisi sokeasti ihmisen "anteeksiannon kieltämistä"? Jokainen ymmärtää ettei tuollainen ole edes yleisen oikeustajun mukaista, saati sitten oikeamielinen tuomio. Tämän vuoksi Jeesus varoittaa palvelijoita lajittelemasta viljaa, koska ihmiset voivat tehdä virheitä ja erehtyä. Tämän vuoksi Raamatussa on lukuisia varoituksia olla arvioimatta toisen ihmisen sieluntilaa.
"Uskon tie avautui hänelle Ananiaksen kättenpäällepanemisen kautta."
adm: Kiitos sinänsä positiivisesta kommentista:) Asiallisuuteen nimenomaan pyrin.
________________________
ajh: Niin asiallinen kuin sivustosi onkin, minua ihmetyttää että noinkin fiksu ja avarakatseinen ihminen näkee noin suuren elämäntehtävän vanhoillislestadiolaisuuden kritisoinnissa; toistuvia kirjoituksia täällä ja kokonainen nettisivusto.
Sen avarakatseisuuden näen sitten alla olevassa lainauksessa kirjoituksestasi:
"---kukapa voi sanoa tietävänsä etteivät sydämestään uskovat hindut ja muslimit seuraa sitä tietä, jonka Jumala on juuri heille kirkastanut? Tai kukapa voi sanoa ettei Jumala kirkasta itseään persoonattomassa muodossa buddhalaisille---"
Jos kritiikkisi syynä on se, että vanhoillislestadiolaiset pitävät itseään ainoina oikeina uskovaisina, niin luulenpa että sinun pitäisi tehdä sivusto myös muslimeista.
_______________
adm: Mikäli tämän uskon lisäksi matemaattisesti oletetaan löytyvän lisäehtoja pelastukselle, niin tästä täytyisi löytyä Raamatun sanasta ehtolauseke, joka tämän rajaisi.
ajh: Ehtolauseke on siinä, että Raamattu on kokonaisuus.
Raamatussa on edelleen tämä jae: Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi." (Joh 20:23)
Synnit annetaan anteeksi vain seurakunnasta. Mikä tahansa muu tulkinta mitätöi tämän Raamatun jakeen.
______________
Tämä keskustelu ei ole sielunhoidollinen eikä edes opillinen, vaan kaikessa "loogisuudessaan" lähinnä shakkipeliin verrattava. Siis jollakin tapaa pätemisentarpeeseen liittyvä, (sinun vaikuttimiasi en yritä tällä arvioida) Enkä usko, että kukaan sivullinenkaan tästä hengenravintoa saa.
Yritän pitää nyt itselleni monena päivänä antamani lupauksen, että pysyn jatkossa poissa palstoilta. Voit kyllä vastata, luultavasti sen luen.
Ja kaikista viisasteluistani huolimatta, hyvää jatkoa
mikä vaikutus Ananiaan siunauksella oli. Ilman Ananiaan siunausta Paavalista ei olisi saarnaajaksi ollut. -Paavalin ohjaamista Ananiaan luokse ei olisi niin seikkaperäisesti Raamatussa kerrottu, ellei sillä olisi ollut niin käänteentekevä merkitys koko evankeliumin työlle.
Miksi Paavali ei suoraan Damaskon tieltä lähtenyt lähetystyöhön? Siksi, koska hän siinä tilassa oli vielä "keskensyntynyt", niinkuin hän itse myöhemmin Jeesuksen ilmestyksestä kertoi. Hänen vanhurskauttamisensa oli "kesken", hänen tuntonsa oli herätetty, hänelle paljastettiin järisyttävällä tavalla, millä "puolella" hän oli taistellut.
Raamatussahan tuo kaikki on, ei siinä mitään "valheita" tarvitse kertoa.
>>
Niin asiallinen kuin sivustosi onkin, minua ihmetyttää että noinkin fiksu ja avarakatseinen ihminen näkee noin suuren elämäntehtävän vanhoillislestadiolaisuuden kritisoinnissa; toistuvia kirjoituksia täällä ja kokonainen nettisivusto.
>>
Ei kyseessä ole mikään "elämäntehtävä", mutta näen tärkeäksi jakaa tietojani ja kokemuksiani, koska ne voivat auttaa monia muita, jotka pohtivat näitä asioita.
>>
Jos kritiikkisi syynä on se, että vanhoillislestadiolaiset pitävät itseään ainoina oikeina uskovaisina, niin luulenpa että sinun pitäisi tehdä sivusto myös muslimeista.
>>
Entiset muslimit, jotka ovat perehtyneet muslimien opetuksiin, voivat hyvinkin tehdä nettisivut muslimeista ja ovat tehneetkin. Samoin entiset Jehovan todistajat ovat tehneet asiallisia ja hyviä nettisivuje Jehovan todistajien opin kummallisuuksista. Tässäpä esimerkki, joka osaltaan antoi idean myöskin omiin sivuihini:
http://www.veljesseura.org/
Luonnollista on, että jokainen paneutuu siihen osa-alueeseen, josta on elämänkokemusta ja jonka kanssa on itse joutunut painiskelemaan.
>>
Ehtolauseke on siinä, että Raamattu on kokonaisuus.
Raamatussa on edelleen tämä jae: Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi." (Joh 20:23)
Synnit annetaan anteeksi vain seurakunnasta. Mikä tahansa muu tulkinta mitätöi tämän Raamatun jakeen.
>>
Tuohan on täysin kestämätön väite. Raamattu on nimenomaan kokonaisuus ja koska kokonaisuudessa ei missään kohden ilmoiteta ehtoa että Raamatussa annetuista monista hyvistä työkaluista uskon saavuttamiseksi juuri yksi olisi ehto, niin tällöin on juuri Raamatun kokonaisuuden vastaista lisätä kokonaisuuteen omia ehtoja, joita kyseisessä kokonaisuudessa ei itsessään ole.
>>
Yritän pitää nyt itselleni monena päivänä antamani lupauksen, että pysyn jatkossa poissa palstoilta. Voit kyllä vastata, luultavasti sen luen.
Ja kaikista viisasteluistani huolimatta, hyvää jatkoa
>>
Minullakin on suunnittelilla että välillä täytyy tässä jossain vaiheessa pitää ainakin pari päivää ettei koko tietokonetta edes avaa. Usein näihin keskusteluihin uppoaa aivan liiaksi ja ellei uppoudu muuhun elämään välillä, niin nämä jutustelut saavat helposti liian suuret mittasuhteet.
Hyvää jatkoa sinullekin:)
laski kädet Sauluksen päälle, jotta Saulus olisi saanut FYYSISEN näkönsä takaisin ja tulisi täytetyksi Pyhällä Hengellä. Raamattu ei kerro, milloin 3 päivän aikana Saulus nöyrtyi Jumalan kasvojen edessä, sai syntinsä anteeksi ja tuli uskoon.
Ananias ei saarnannut Saulukselle mitään syntejä anteeksi kuten vl-saarnaajat valehtelevat.
silloin kun hän Ananiaan käsien alla täyttyi Pyhällä Hengellä. Se henki avasi myös uskon silmät, kuten Raamatusta voimme Uuden testamentin kertomusten perusteella todeta.
Emme tiedä, mitä kaikkea Saulus ja Ananias puhuivat. Raamattu on muistitiedon tallentamien aikalaiskertomusten perusteella kirjoitettu tavallaan postuumina. Varmaankaan kaikki keskustelut eivät sanasta sanaan ole Raamattuun kirjoitetut.
papin ehtoollisella antama synninpäästö vai onko rauhanyhdistyksellä lestadiolaiselta saatu syntien anteeksi siunaaminen ainoa oikea?
>Raamatullista puhetta. Kristus jätti avaintenvallan opetuslapsilleen.
On muuten ihan omien johtopäätösten varainen juttu, kolmen asian yhdistely.
Jeesus jätti paikallaolijoille tai heidän osajoukolleen epäselvänä edelleen olevan määrän taivaan valtakunnan avaimia.
Seuraavaksi hän totesi paikallaolijoille, että he voivat antaa syntejä anteeksi.
Kolmanneksi Jeesus kertoi, että hänen kuulijansa voivat sitoa syntejä. Käytännön merkitystä tälle hän ei kertonut.
mielipidettänne: voiko luterilainen pappi antaa lestadiolaiselle synninpäästön ehtoollisella?
Onhan luterilaisia pappeja lestadiolaisissakin.
Luther kirjoittaa "Avaimet" kirjassaan, että tuo on väärää opetusta, että ensin päästettäisiin taivaassa ja sitten vasta maan päällä:
"Kristus ei sano: mitä minä sidon ja päästän taivaassa, se on teidänkin sidottava ja päästettävä maan päällä, kuten harha-avaimen opettajat uskottelevat. Koska saisimme tietää, mitä Jumala sitoo tai päästää taivaassa?
Emme koskaan, ja niin muodoin avaimet olisivat turhat, eikä niistä olisi mitään hyötyä.
Vaan näin hän sanoo: kun te sidotte ja päästätte maan päällä, niin tahdon minä samalla sitoa ja päästää taivaassa. Mitä te sidotte ja päästätte (sanon minä), sitä en minä tahdo enää sitoa enkä päästää, vaan se on oleva sidottu ja päästetty ilman minun sitomistani ja päästämistäni; minun ja teidän tekonne on oleva yksi ja sama teko, eikä kaksi eri tekoa; minun ja teidän avaimenne ovat yhdet ja samat avaimet, eivät kaksi eri avainta. Näin Kristus velvoittaa ja sitoo itsensä meidän työhömme."
Tuon todistaa oikeaksi myös seuraava kohta: Luuk.15:7. Minä sanon teille: näin on taivaassakin. Yhdestä syntisestä, joka kääntyy, iloitaan siellä enemmän kuin yhdeksästäkymmenestäyhdeksästä hurskaasta, jotka eivät ole parannuksen tarpeessa.
Eli samanaikaisesti iloitaan taivaassa...
...Koska se (päästösana) lausutaan ihmisten kautta, niin luullaan sitä pelkäksi ihmissanaksi ja ajatellaan että Jumala on tuolla ylhäällä korkeuksissa, kaukana sanasta, joka on maanpäällä, ja niin töllistetään ylös taivasta kohti...juuri ne samat avaimet, jotka ovat Kristuksella eikä kellään muulla, juuri ne hän antaa Pietarille, ikäänkuin hän sanoisi: Mitä töllistelet taivaalle ja sieltä etsit avaimiani? etkö kuule, että olen antanut ne Pietarille? Ne ovat kyllä taivaan avaimet, se on totta, mutta ne eivät ole taivaassa. Minä olen jättänyt ne alas maanpäälle. Sinun ei pidä etsiä niitä taivaasta, eikä mistään muualta, vaan löydät ne Pietarin suusta, jonne ne olen pannut. Pietarin suu on minun suuni, ja hänen kielensä on minun avainkoteloni, hänen virkansa on minun virkani, hänen sitomisensa, on minun sitomiseni, hänen päästämisensä on minun päästämiseni...Minä katson vain sitä mitä Pietari sitoo ja päästää, sihen minä pitäydyn. Älä anna johtaa itseäsi harhaan tuon Farisealaisen lörpötyksen, jolla muutamat pettävät itseänsä, nimittäin kuinka muka ihminen voisi antaa syntejä anteeksi. Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tapaa anna syntejä anteeksi, kuin suullisen sanan kautta, jonka tavan hän on määrännyt meille ihmisille. Ellet etsi anteeksiantamusta tässä sanassa, niin turhaan töllistelet taivasta kohti odottaen sieltä armoa, tai niinkuin he sanovat, sisäistä anteeksiantamusta. (Luther kirjasta "Avaimista" v.1530).
Voisitko kertoa, minkälaisella seurakunnalla Luther sanoo olevan avaimet?
Alla olevassa teksissä on mielenkiintoinen tulkinta syntiin sitomisesta. Tietääkseni se on vl:ssa ajateltu siten, että jos uskovainen(vl)sitoo jonkun synteihin maanpäällä, sen(sidotun) on myös Isä sitonut Taivaassa. Tässä se on tulkittu siten, että synteihin sitojat sidotaan myös Taivaassa..
"Anna meille meidän syntimme anteeksi niinkuin mekin meidän velallisillemme anteeksi annamme".
"Tämäkin osa rukouksesta on yhä vain samaa voimain ponnistusta uskon vahvistamiseksi. Rukoilijan täytyy valmistua sekä ajatuksillaan että teoillaan antamaan täydellisesti anteeksi kaiken sen mitä muut ovat häntä vastaan rikkoneet. Se, joka tänä päivänä aikoo viranomaisten avulla hakea velalliselta hänen velkansa, ei voi tänä päivänä rukoilla: anna meille anteeksi niinkuin mekin velallisillemme anteeksi annamme. Tai jos on joltakin varastettu taskukello, ja hän on antanut viranomaisten heittää varkaan tyrmään, ei hän voi rukoilla tänään Isää, ei tänään eikä huomenna eikä ylihuomenna niin kauan kuin varas tyrmässä istuu. Tämä rukous sisältää kaikessa lyhykäisyydessään koko synninpäästö-opin: me saamme anteeksi Isältä heti kun vaan annamme anteeksi veljillemme. Mutta jos rukoillessamme muistamme, että veljillä on jotakin vielä meitä vastaan, niin paras on, että jätämme koko rukoilemisen sikseen ja ensin sovimme riitaveljemme kanssa.
Näin mutkaton on Isämeidän-rukouksessa synninpäästö-oppi, joka on maailmanhistoriassa ollut mutkallisimpia ja vaikeimmin ratkaistavia kysymyksiä. Ensin ihmiset luulivat, että Jumalalta anteeksi saadakseen täytyy Jumalalle uhrata eläimiä alttarille, sitten ovat pitkin aikoja keskenään taistelleet oikeasta synninpäästö-opin käsittämisestä niinkuin noissa loppumattomissa taisteluissa katolilaisen ja lutherilaisen kirkon välillä
"Kaikki mitä te päästätte, sen pitää olla päästettynä myös taivaissa" — kuuluvat ihanat sanat. Ne merkitsevät: kaikki mitä te annatte anteeksi veljillenne, se olkoon anteeksi annettuna myös taivaissa. Jos siis taskukellon varas saapi teiltä anteeksi rikoksensa, niin hän on samalla saanut anteeksi myöskin Isältä, eikä kukaan ihminen eikä mikään valta saa ruveta varasta vielä sen lisäksi rankaisemaan. Jeesus Natsarealainen antoi omin luvin anteeksi langenneelle naiselle ja tämän anteeksi antonsa perustuksella kielsi enää rikoslain määräämää rangaistusta sovelluttamasta.
Mutta onhan sanottu myöskin: "mitä te sidotte sen pitää oleman sidottuna taivaassa". Ja todellakin, ne jotka eivät anna anteeksi velallisillensa, ovat mitä pahimmalla tavalla "sidotut taivaissa". Tämä sitominen se on todella kauhea, se on epätoivoinen, painajaisen tavalla kiusaava, niinkuin ei siitä voisi milloinkaan päästetyksi tulla.
Katsokaamme siis miten me olemme sidotut: tässä kohoavat ympärillämme nämä kauniit kirkon kiviseinät, tässä ovat urut tässä pilarit ja monenmoiset koristukset. Tänne me joka pyhä kokoonnumme hartautta harjoittamaan. Jonkun kilometrin päässä ovat toiset korkeat kivimuurit, joiden seinien sisällä ei ole näin avaraa ja valoista, näin kaunista ja rauhaisaa. Koko sisusta on jaettu pieniin koppeihin, joiden asukkaille me emme ole antaneet anteeksi, niitä on satoja, niitä on tuhansia. Siellä he viettävät päiviänsä yksin jätettyinä taistellen mielenhäiriötä vastaan, jonka synnyttää ajatusten kiertäminen alati samassa kehässä — päivä päivältä, viikko viikolta, kuukausi kuukaudelta, vuosi vuodelta. Mutta me sillä välin kokoonnumme tähän valoisaan temppeliin rukoilemaan: Isä, anna meille meidän rikoksemme anteeksi, niinkuin mekin annamme anteeksi niille, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet! Voiko suurempaa valhetta sanoa? Emmekö usko, että Isä voi nähdä yhtaikaa sekä kirkon että vankilan seinien sisälle. Kuinka päästä tästä kauheasta rikoksiimme kytkeytymisestä? Sillä tiedämmehän, että ellemme anna velallisillemme anteeksi, ellemme asetu veljeyden kannalle kaikkiin ihmisiin erotuksetta, niin ei meillä myöskään voi olla Isää. Ja rukoilimmepa tässä kirkossa kuinka hartaasti tahansa, kylmät holvit vastaavat meidän rukouksiimme. Jos taas ummistamme silmämme ja koetamme näkymättömyyden syvyyksistä hakeutua henkisen Isämme yhteyteen, tyhjyys tulee vastaamme, ammottava tyhjyys. Mitään Jumalaa ei sieltäkään löydy, mitään Jumalaa ei meillä ole edes olemassa. Näin sitoo meitä taivaissa se, ettemme ole päästäneet siteistä veljiämme. Me sidomme veljemme sillä seurauksella että kadotamme Jumalan, ja Isän yhteyden asemasta tuijotamme tyhjyyteen.
Onko tästä sitomisesta muuta pääsyä kuin vankilain avaaminen, sanokaa se minulle.
Olkoon tämä myöskin mainittu vain esimerkkinä siitä, miten syvälle Isämeidän-rukous koskee yhteiskunnallisenkin elämän ytimiin.
Jokaiseen yksilöön nähden on tämän rukouksen osan merkitys aina sama: ellemme täydellisesti anna anteeksi veljillemme, emme voi rukoilla mitään Jumalaa, sillä Isä voi olla vain veljien Jumala."
http://www.teosofia.net/
Kiitos hyvästä ja mielenkiintoisesta kommentista:)
Vl:hän painottavat tätä Raamatunkohtaa:
"Ottakaa Pyhä Henki.
Joiden synnit te anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annetut; joiden synnit te pidätätte, niille ne ovat pidätetyt." (Johannes 20:22-23)
Huomattavaa on, että toiminnassa pitää olla Pyhä henki mukana. Voitaisiinkin ajatella että anteeksi antaminen on yksi Jumalan ihmeistä ja Hänen mielensä mukaista toimintaa. Jumala lupaa tuossa vahvistaa opetuslapsien lupaaman armahduksen ja mikäs sen mukavempaa:) Kun Jumala on Pyhän hengen kautta läsnä tilanteessa, missä annetaan anteeksi, niin on luonnollista että anteeksi anto on tällöin myös Jumalalta.
Aivan asia erikseenhän on vl:ien tulkinta, mitä ei Raamatussa ole, että Jumala ei millään muulla tapaa antaisi anteeksi. Tuolla tulkinnallahan tehtäisiin Jeesus valehtelijaksi, koska Hän ei tuossakaan aseta ehtoa että muutoin ei synnitä olisi anteeksi ja useissa muissa kohdissa Jeesus lupaa pelastuksen kaikille pelkästään uskon perusteella ilman ehtoja julistajasta, tms ja kehoittaa meitä pyytämään syntejä anteeksi suoraan Jumalalta. Kehoittaisiko Jeesus turhaan työhön? Tuskin.
Syntien pidättäminen onkin sitten kimurantimpi juttu. Pidätetäänkö siinä vain synnit, eli onko tuo vain synonyymi anteeksi antamiselle vai sidotaanko ihminen synteihinsä siten että tämä on pelastuksen ja anteeksiannon ulkopuolella kuten vl:t tulkitsevat?
Toki jokainen uskovainen voi rehellisesti sanoa ettei toinen ihminen pelastu niin kauan kun tekee tietoisesti vääryyttä; valehtelee, varastaa, pettää, jne. Synnistä ja vääryydestä pitää luopua jos mielii Jumalan luokse, joten vl:ien tulkinta ei välttämättä ole täysin väärä. Yleistä anteeksiantoa ei kuitenkaan voi pidättää kukaan sellaiselle, joka sitä haluaa, sillä Raamattu sitoo selvästi ihmisen oman syntien anteeksisaamisen ihmisen anteeksiantoon toisia ihmisiä kohtaan:
"14 Sillä jos te annatte anteeksi ihmisille heidän rikkomuksensa, niin teidän taivaallinen Isänne myös antaa teille anteeksi;
15 mutta jos te ette anna ihmisille anteeksi, niin ei myöskään teidän Isänne anna anteeksi teidän rikkomuksianne." (Matteus 6)
Pidempi vertaus täältä:
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1153492462437&search=&rng=7&submit1=Hae&ref=Matt. 18:23-35&ctx=0&mod1=FinPR&mod2=&mod3=
Velallinen, joka oli saanut itse armon, mutta kieltäytyi armahtamasta omaa velallistaan paiskattiin tyrmään. Viimeinen lause on erittäin painava:
"Näin myös minun taivaallinen Isäni tekee teille, ellette anna kukin veljellenne sydämestänne anteeksi." (Matt. 18:35)
Ihminen todellakin sitoo oman anteeksiantonsa tuomitessaan toisia ihmisiä "uskosta osattomiksi", "epäuskoiseksi" tai "pakanoiksi ja publikaaneiksi", joilta seurakunnan lähettämät hoitajat ovat "kieltäneet aneeksiannon".
Tuon vuoksi en itse uskaltaisi olla vanhoillislestadiolaisessa joukossa, vaikka sinänsä uskonkin että myös sieltä löytyy aitoja sydämen uskovaisia.
hoitokokouksia.
Nyt siis Admata ymmärsit, miksi synnit annetaan suullisen sanan kautta anteeksi. Jumala on Pyhän hengen kautta anteeksi antaja. Ja jos me emme suullista anteeksi antoa käytä niin mistä toinen osapuoli tietää, että on halunnut antaa anteeksi, jolloin ei voisi myöskään tietää, että onko saanut Jumalalta anteeksi. Eli asia on näin yksinkertainen. Meidän tulee antaa anteeksi siis meidän KAIKKIEN, suullisesti, jotta ne on anteeksi annettu taivaassa.
Missä me siis toimimme mielestäsi väärin? Me uskovaisina olemme toisiamme kohtaan armeliaita. Me emme omin voimin pysy Jumalalle kelpaavina. Tarvitsemme saattomiehiä ja toisten anteeksiantoa, jolloin Jumala antaa anteeksi syntimme. Se on siis Jumalan työ alusta loppuun. Sanansa kautta Jumala meitä neuvoo näin, hän on siis uskon alkaja. Aluksi oli Sana ja Sana oli Jumalan luona ja Jumala oli se Sana. Uskokaamme mitä siis Sanassa sanotaan. Se on elävä sana joka antaa elämän.
>>
Nyt siis Admata ymmärsit, miksi synnit annetaan suullisen sanan kautta anteeksi. Jumala on Pyhän hengen kautta anteeksi antaja.
>>
En ole koskaan kieltänyt, etteikö synninpäästöä saisi välittää suullisesti.
>>
Ja jos me emme suullista anteeksi antoa käytä niin mistä toinen osapuoli tietää, että on halunnut antaa anteeksi, jolloin ei voisi myöskään tietää, että onko saanut Jumalalta anteeksi.
>>
Ihminen voi myös suoraan luottaa niihin lukuisiin Raamatun lupauksiin, jossa Jeesus kertoo että uskominen häneen tuo pelastuksen joka sisältää syntien anteeksiannon.
>>
Eli asia on näin yksinkertainen. Meidän tulee antaa anteeksi siis meidän KAIKKIEN, suullisesti, jotta ne on anteeksi annettu taivaassa.
>>
Tuo on juuri sitä harhaoppia, jossa mennään reippaasti yli siitä mitä on kirjoitettu! Juuri tuota vastaan kritisoin, en sitä että synninpäästöä käytetään.
Synten anteeksisaamisessa ei ole kysymys julistajasta, joka anteeksiantamusta Jeesuksessa tarjoaa. Syntien anteeksisaamisessa on kyse YKSIN USKOMISESTA Jeesuksen sovintotyön päälle, sillä Jumala on se armahtaja, joka on tuonut armahduksen maailmaan pojassaan Jeesuksessa.
Ehdot ja dogmit, että tämä usko täytyisi saavuttaa tietyn kaavan mukaan, kuten toisen ihmisen välityksellä, ovat saatanasta, joka haluaa laittaa esteitä ja ehtoja uskolle, joka on yksin Jumalan lahja! Koko UT:n punainen lanka on se, että ihminen pelastuu ja saa syntinsä anteeksi yksin uskosta. Syntien anteeksi saarnaaminen on tähän vain yksi työkalu monien joukossa. Ehtoollisessa on syntien anteeksiantamus, kun se otetaan uskolla vastaan. Jos uskonratkaisun jälkeen menee kasteelle, niin siinä on syntien anteeksiantamus kun se otetaan uskolla vastaan. Jos lukee Raamatun lupauksia, että sydämen usko ja suun tunnustus tuovat pelastuksen ja sydämessään ottaa tämän vastaan, niin siinäkin välittyy uskon kautta syntien anteeksiantamus!
Kun uskolla kokee että on saanut syntinsä anteeksi, niin tällöin on myös velvollinen antamaan anteeksi niitä kohtaan, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet. Tämä on ihan eri asia kuin vl-oppi välimiehen välimiehestä tai ehto suullisesti välitetystä sovintosaarnasta.
"Eli asia on näin yksinkertainen. Meidän tulee antaa anteeksi siis meidän KAIKKIEN, suullisesti, jotta ne on anteeksi annettu taivaassa.
>>
adm: Tuo on juuri sitä harhaoppia, jossa mennään reippaasti yli siitä mitä on kirjoitettu! Juuri tuota vastaan kritisoin, en sitä että synninpäästöä käytetään."
Mitä kritisoitavaa sinulla on tuossa? Tarkoitin tuolla kirjoittamallani sitä, että meidän Kaikkien, sinun ja minun (tasavertaisina Jumalan edessä) tulee antaa lähimmäisillemme suullisesti anteeksi. Sanoma siis koskee meitä kaikkia ja jos me tunnustamme, että on yksi usko, niin meillä pitäisi olla yhteneväinen mielipide asiasta. Mitä siis kritisoit?
>>
Mitä kritisoitavaa sinulla on tuossa? Tarkoitin tuolla kirjoittamallani sitä, että meidän Kaikkien, sinun ja minun (tasavertaisina Jumalan edessä) tulee antaa lähimmäisillemme suullisesti anteeksi.
>>
Ei suullinen anteeksiantomme ole se ehto, vaan sydämessämme tapahtuva anteeksianto:)
Kirjoitit tuossa ylempänä:
>>
Tarvitsemme saattomiehiä ja toisten anteeksiantoa, jolloin Jumala antaa anteeksi syntimme.
>>
Jumalan anteeksianto ei ole kiinni toisten anteeksiannosta omalle kohdallemme, vaan yksi uskosta siihen että Jeesus on sovittanut meidän syntimme.
Anteeksianto on tosiaankin pelastuksen ehto vain siten että Jumalalta saatu anteeksianto omien rikkomustemme kohdalle velvoittaa meitä antamaan anteeksi niille, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet. Tämähän on Isä-meidän rukouksessakin.
Ja nyt hyvää yötä:)
Isä meidän -rukous on Jeesuksen opettama. Se sisältää lyhyesti koko Jeesuksen opin. Meidän täytyy lähestyä Isä, Jumalaa tasa-arvoisina veljinä. Hän on MEIDÄN Jumala, olemassa vain veljiin nähden, kuten tekstissä(www.teosofia.net) sanottiin.