Luin tuossa alempana HIV -tartuntalähteisiin liittyvää keskustelua ja kommentoinkin. Siinä kerrottiin, että homojen osuus tartuntalähteinä on suuruusluokaltaan samaa kokoluokkaa kaikista tartunnoista kuin heterojen osuus. Tämä siitäkin huolimatta, että homoja lienee noin 1/20 - 1/40 osa väestöstä:
http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/19970525/erik/970525er04.html
Eli suhteellisesti HIV viruksen lähteenä on monikymmenkertaisesti homoseksi.
Olin yllättynyt. Heräsi kysymys, mistä tuo voi johtua? Osaako joku sanoa? Asiallisia vastauksia kiitos.
http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/19970525/erik/970525er04.html
Eli suhteellisesti HIV viruksen lähteenä on monikymmenkertaisesti homoseksi.
Olin yllättynyt. Heräsi kysymys, mistä tuo voi johtua? Osaako joku sanoa? Asiallisia vastauksia kiitos.
Vastaukset 18
Vanhimmat
ja aktiivisuuden lisäksi estottomampia siis saavat seksiä helpommin ja suostuvat siihen helpommin. kuvittele nyt kaksi miestä eikä mies-nainen. naiset ovat aina pihtaamassa, sanotaan
lienee se, että peräsuolen limakalvot haavautuvat yhdynnässä helpommin kuin vaginan ja näin ollen HIV tarttuu verikontaktin takia helpommin kuin vaginayhdynnässä, jossa vaihdetaan vain siemennestettä ja emätineritettä. Lisäksi emätineritteessä on väin pieni määrä HI-virusta...Spermassa ja veressä sitä taas on huomattavan paljon runsaammin.
gaymiehet harrastavat enemmän yhdenillan juttuja ku heterot, ehkä se johtuu siitä?
Nykyään pitää ottaa myös huomioon se että HIV leviää myös paljon likaisten huumeneulojen välityksellä!!
HI- tartuntatilastoissa kuvataan eri ryhmien prosentuaalista osuutta kaikista tartunnoista. Tilastot eivät kuvaa siis kaikkien homoseksuaalien ja heteroseksuaalien seksuaalista käytöstä.
Jotta voit tietää, että mille skaalalle tuon monikymmenkertaisuuden voit sijoittaa, niin sinun täytyy laskea HI- virusta sairastavien homoseksuaalien osuus kaikista homoseksuaaleista ja HI- virusta sairastavien heteroseksuaalien osuus kaikista heteroseksuaaleista.
Olen laskenut tilaston perusteella HI- viruksen saaneiden homoseksuaalien osuuden koko Suomen väestöstä oletuksella, että homoseksuaaleja on 2% Suomen väestöstä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000058&posting=20500000000309206
Tuolla oletuksella HI- tartunnan saaneet homoseksuaalit edustavat vain 0,5% koko homoseksuaalisesta väestöstä. Nyt pitäisi vain laskea HI- tartunnan saaneiden heteroiden osuus koko heteroväestöstä oletuksella, että heitä on 98% väestöstä, niin nuo luvut luovat sen skaalan, jonka sisään monikymmenkertaisuus sijoittuu.
0,5% ei ole todellakaan suuri osuus homoseksuaalisesta väestöstä.
Ja täytyy vielä pitää mielessä, että tilastoissa on määritelty tartunnan syyksi "heteroseksi" ja "homoseksi." Toisinsanoen tilasto kertoo vain seksuaalikäyttäytymisestä aiheutuneet tartunnat, eikä ihmisten seksuaali-identiteettiä.
Biseksuaali voi saada homoseksistä ja heteroseksistä HI- tartunnan. Jos biseksuaali saa homoseksistä tartunnan, niin tilastossa tartunta merkitään kohtaan "homoseksi", eikä hän ole homoseksuaali tietenkään.
Mielestäni on tosi paljon. Jos koko väestössä tuo prosentti olisi noin suuri, olisi meillä kymmeniä kertoja suurempi HIV positiivisten määrä. 0,5% on joka kahdessadas, minusta se on valtavasti.
mutta nyt ei olekaan kyseessä valtaväestö, vaan pienempi ryhmä. 99,5% homoseksuaaleista ei kanna HI- virusta eli kiistatta enemmistö. Prosenttien valossa on äärimmäisen epätodennäköistä, että törmäämäsi homoseksuaali kantaa virusta.
Sitten taas, vaikka heteroilla prosentuaalinen osuus saattaa olla pienempi, niin määrällisesti heitä on varmastikin enemmän.
Eikö olisi selkeetä jos käsiteltäisiin kaikkia ryhmiä 100% ja katsotaan kuinka paljon kutakin on siitä 100%. Ts. kuinka monta prosenttia homoseksuaaleista on saannut hiv tartunnan ja kuinka paljon vastaavasti heteroista. Homo mainitsi bi-seksuaalit. Mielestäni heidät voi laskea homoihin koska hetero on hetero, ei bi tai homo. Mutta voidaanhan nämäkin katsoa omana ryhmänä jos tarvis...
Tosi asia kuitenkin on, että HIV tartuntojen määrä on kuitenkin prosenttuaalisesti korkeinta homoseksuaalien ryhmässä, kuten se on korkea myös siinäkin tapauksessa jos asiaa tarkastellaan ihan tartuntamäärinäkin.
Yksi osa on narkomaanit mutta ovatko kaikki narkomaanit heteroita vai peräti sukupuolettomia? Narkomaanien joukossa on myöskin homoseksuaaleja kuin bi-seksuaaleja.
Mutta pistettä saivartellu siinä mielessä, että tosi asia kuitenkin on, että homosuhteista tarttuneet kuin narkomaanien keskuudessa leviävät tartunnat ovat se suuri joukko. Kolmas ryhmä on prostitioidut joista monet myyvät itseään heteroseksuaalisen käyttäjäkunnan ohella homoseksuaalisille asiakkaille. Prostituution kanssa kulkevat usein käsikädessä huumeriippuvuus joten tämä on tietenkin se yksi iso ja merkittävä ryhmä josta tartunnat siirtyvät heteroväestöön.
Kyynistä tai ei mutta aika pitkälle tostuus on myös sekin, että jos AIDS olisi alussa leimaantunut heterojen vitsaksi niin kyseinen tauti olisi kenties jo saatettu nujertaa. Näinhän asia ei tietenkään ole. Nyt annetaan hieman valoa tunnelin päähän mutta ninhän sitä on tehty jo viimeset 20 vuotta. Aina se sama positiivisuus, tämän vuosikymmenen aikana tai sitten lopussa saadaan lopullinen rokote. Ja vaikka rokote saataisiinkin se ei välttämättä poista ihmisestä itse virusta tai estä sen tarttumista vaan hidastaa merkittävästi kuolemaan johtavaa kehitystä. Seuraukset voisivat olla tyyliin se, että ihmiset mieltäisivät asian niin, että rokote poistaa viruksen elimistöstä ja koko aids olisi ikään kuin vain pahaa unta ja muisto menneestä. Seurauksena olisi se, että meillä voisi olla järkyttävä määrä uusia tartunnansaajia jotka kaikki ovat lopunelämäänsä riippuvaisia rokotteesta ja rokottajat rokotteen valmistajista ja kaiken takana raha, kuten nytkin on koko ajan ollut.
AIDSROKOTE EI OLE SAMAA KUIN PALUU HUOLETTOMIIN SEKSIKONTAKTEIHIN!
"Mielestäni heidät voi laskea homoihin koska hetero on hetero, ei bi tai homo."
Ei heitä voi laskea homoiksikaan, koska homo on homo, ei biseksuaali. Biseksuaalit ovat oma ryhmänsä.
"Tosi asia kuitenkin on, että HIV tartuntojen määrä on kuitenkin prosenttuaalisesti korkeinta homoseksuaalien ryhmässä"
"se on korkea myös siinäkin tapauksessa jos asiaa tarkastellaan ihan tartuntamäärinäkin."
Kaikista HI- tartunnoista kokonaistilastoissa homoseksuaalit ja heteroseksuaalit muodostavat yhtä suuren osan. Kun taas tutkitaan 1990- luvun tilastoja ja viimeisimpiä tilastoja, niin heteroseksuaalit ovat vastuussa suuremmasta osuudesta HI- tartuntatilastoissa.
Kun asiaa tarkastellaan tartuntamäärien kannalta suhteutettuna koko homoseksuaaliseen väestöön, niin prosentuaalinen luku ei ole korkea, ainoastaan 0,5% kaikista homoseksuaaleista oletuksella, että homoseksuaaleja on 2% koko Suomen väestöstä.
Hi- virukseen sairastuneet ihmiset ovat yleisesti ottaen valikoitu otos kaikista ihmisistä, eikä sairastuneista voi luoda minkäänlaista kokonaiskuvaa ryhmästä.
"Yksi osa on narkomaanit mutta ovatko kaikki narkomaanit heteroita vai peräti sukupuolettomia? Narkomaanien joukossa on myöskin homoseksuaaleja kuin bi-seksuaaleja."
Sillä ei ole väliä, että ovatko he homoseksuaaleja tai heteroseksuaaleja tai biseksuaaleja. Tartuntatapa ei ole seksuaalinen yhdyntä, vaan esimerkiksi likaiset huumeruiskut.
Tilastot luodaan sen perusteella, että miten HI- virus tarttuu, ei sen perusteella mihin ihmiset ovat seksuaalisesti suuntautuneet, tai ovatko he kasvis- vai lihansyöjiä. HI- tartuntoja ei selitä seksuaalinen suuntautuminen.
"Mutta pistettä saivartellu siinä mielessä, että tosi asia kuitenkin on, että homosuhteista tarttuneet kuin narkomaanien keskuudessa leviävät tartunnat ovat se suuri joukko"
Tosiasia on myös, että heteroseksuaalit muodostavat 1/3 kaikista HI- tartunnoista, eikä tätä tosiasiaa voi saivarrella pois.
Homoseksuaalien HI- tartunnat ovat kaikissa kehittyneissä maissa selvässä laskussa, kun taas heteroseksuaalien HI- tartunnat ovat nousussa.
"Kyynistä tai ei mutta aika pitkälle tostuus on myös sekin, että jos AIDS olisi alussa leimaantunut heterojen vitsaksi niin kyseinen tauti olisi kenties jo saatettu nujertaa."
Tämä ei ole mikään totuus. HI- virus oli alun alkaen myös heteroseksuaalien tauti, mutta konservatiivinen yhteisö ja media leimasi sen homoseksuaalien vitsaukseksi. Ensimmäisten sairastuneiden joukossa myös heteroseksuaaleja hakeutui Amerikassa lääkäreille HI- viruksen aiheuttamien oireiden vuoksi.
HI- virus ei ole homoseksuaalien tauti, eikä seksuaalinen suuntautuminen selitä mitenkään viruksen olemassaoloa. HI- viruksen voi saada jokainen meistä.
Hi- virukseen, viruksen tutkimiseen ja lääkkeen kehittämiseen ei vaikuta mitenkään se, että mihin ryhmään HI- virus tarttuu.
Sen sijaan, että keskityttäisiin tämän avauksen kirjoittajan tapaan leimaamaan ja aiheuttamaan syrjintää homoseksuaaleja vastaan, niin tärkeämpää on keskittyä valistuksella ja asennekasvatuksella ehkäisemään HI- viruksen leviämistä.
Kuten tälläkin sivulla ytimekkäästi ilmaistaan: " FIGHT AIDS- NOT PEOPLE WITH AIDS"
http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/aids.html
Täältä löytyy pitkä artikkeli, joka analysoi juuri avauksen kirjoittajankin suorittamaa homoseksuaalisen väestön leimaamista HI- viruksen avulla:
http://www.publicmediacenter.org/pdfs/stigma.pdf
HI- virus ei ole sidonnainen mihinkään ryhmään seksuaalisen suuntautumisen, etnisen taustan tai muun henkilöön liittyvän ominaisuuden vuoksi. Kyse on asenteista ja kuinka niitä voidaan muuttaa.
Olin kirjoittanut: Yksi osa on narkomaanit mutta ovatko kaikki narkomaanit heteroita vai peräti sukupuolettomia? Narkomaanien joukossa on myöskin homoseksuaaleja kuin bi-seksuaaleja."
ja vastattiin: Sillä ei ole väliä, että ovatko he homoseksuaaleja tai heteroseksuaaleja tai biseksuaaleja. Tartuntatapa ei ole seksuaalinen yhdyntä, vaan esimerkiksi likaiset huumeruiskut.
Eivätkö narkkarit harjoita seksiä milloinkaa ja näin sukupuolisesti välitä HIV tartuntaa eteenpäin?
AIDS historiasta voi olla montaa teoriaa ja mieltä mutta itse olen asiasta lukenut siten, että jo 70 luvun lopulla jotkut Yhdysvaltalaiset lääkärit olivat laittaneet merkille, että homoseksuaaleilla miehillä tavattiin oireyhtymää jota ei kyetty tunnistamaan mihinkään tuneettuun sairauteen mm. keuhkokuume ja kuumeilu olivat yksiä näitä oireilun tunnusmerkkejä.
Miksi lyhennät HIV termin HI lyhennykseksi? Virallinen termilyhenne näyttää ainakin lääketieteellisissä julkaisuissa olevan yhä HIV jonka kansa ymmärtää paremminkin AIDS:na. Kansalle HIV ja AIDS on yksi ja sama. ONko HI termittely yksi sievistelyn muoto siinä kuin se, että homoseksuaaleja ei saisi enää vast'edes kutsua tällä termillä vaan joku "siveämpi" on työn alla. Oliskohan se vanha ja alkuperäinen se kaikista paras, siis yksi niistä sillä rakkaalla lapsella on monta nimeä!
"Eivätkö narkkarit harjoita seksiä milloinkaa ja näin sukupuolisesti välitä HIV tartuntaa eteenpäin"
Vaikka sekstailisivat, niin ei sitä huumeneulasta saatua tartuntaa edelleenkään lueta heteroseksistä/homoseksistä saaduksi tartunnaksi.
HI- tartuntatilastot luodaan tartuntavan perusteella, ei sen perusteella, että syökö ihminen kasvis- tai eläinkunnan ruokaa (ellei tartunta ole saatu kasvi- tai eläinkunnan ruoasta), tai sen perusteella, että mihin ihminen on seksuaalisesti suuntautunut.
Jos nainen saa narkkarin kanssa harjoitetusta seksistä HI- virustartunnan, niin silloin merkintä tulee kohtaan heteroseksi. Tartuntapa on heteroseksi, eikä huumeneula. Onko tämä jotenkin vaikea asia ymmärtää?
Tietysti se on narkkarin vastuulla olla levittämättä tautia eteenpäin, jos hän tietää, että kantaa HI- virusta.
Ai niin, HI- viruksen saaneen henkilön kanssa voi harrastaa seksiä kunhan käyttää kondomia ja varoo verikosketusta eli suojautuu hyvin.
"AIDS historiasta voi olla montaa teoriaa ja mieltä mutta itse olen asiasta lukenut siten, että jo 70 luvun lopulla jotkut Yhdysvaltalaiset lääkärit olivat laittaneet merkille, että homoseksuaaleilla miehillä tavattiin oireyhtymää jota ei kyetty tunnistamaan mihinkään tuneettuun sairauteen mm. keuhkokuume ja kuumeilu olivat yksiä näitä oireilun tunnusmerkkejä."
Kyllä, samaa tavattiin heteroseksuaaleilla, mutta HI- viruksesta luotiin homoseksuaalien ongelma, jonka avulla homoseksuaalit leimattiin, vaikka myös heteroseksuaalit oireilivat aivan samoihin aikoihin:
"Ranskalainen Luc Montagnier (1986), joka ensimmäisenä löysi aidsia aiheuttavan viruksen vuonna 1983, kertoo miten ranskalaiset tutkijat olivat olleet tietoisia jo aivan 1980-luvun alussa Afrikan heteroväestössä esiintyvästä uudesta epidemiasta, joka johtaa laihtumiseen ja kuolemaan."
"Myöhemmin tehdyt ranskalaiset tutkimukset osoittivat, että jo ainakin 1970-luvun alusta lähtien päiväntasaajan Afrikassa oli esiintynyt nyt aidsina tunnettua sairautta heteroseksuaalisen väestön keskuudessa, miehissä ja naisissa. Jos tieto uudesta taudista olisi levinnyt maailmalle ranskalaisista tietolähteistä, se olisi saanut toisenlaisen luonteen, ehkä rasistisemman, mutta heteroseksiin liittyvän. Monia aids-potilaita oli hoidettu jo ennen kuin taudilla oli edes nimi. (Montagnier 1986.)"
http://www.finnqueer.net/juttu.cgi?s=101_6_1
"Miksi lyhennät HIV termin HI lyhennykseksi?"
Siksi koska HIV on eri asia kuin HI. HIV on HI- viruksen aiheuttama infektio (HIV= human immunodeficiency virus).
"ONko HI termittely yksi sievistelyn muoto siinä kuin se, että homoseksuaaleja ei saisi enää vast'edes kutsua tällä termillä vaan joku "siveämpi" on työn alla."
Ei ole, vaan HI ei ole sama asia kuin HIV ja AIDS. AIDS taas on HI- viruksen aiheuttaman infektion viimeinen vaihe, jossa tartunnan saaneelta on tuhoutunut täysin immuunijärjestelmä.
Homoseksuaaleja ei saa leimata HI- viruksen avulla, koska se on aiheetonta ja perustelematonta.
Nyt tuntuu että yrität vierittää meidän syyksi levittää aidsia muille, usko nyt jo että hetero pani sen alkuun täällä suomessa.
Toivoisin että homo_:n vastauksia jo riittäisi sinulle. Koetahan hyväksyä tosiasiat mitä tilastoissa oli kerrottua.
Joten toivotan sulle hyvää joulumieltää ja vietetään rauhallista joulua perheen, sukulaisten ja rakkaiden kanssa :)
Toivoo Jukkis
ei kokonaismäärällä ole merkitystä. Jos HIV -viruksen kantajista on homoja yhtä monta kappaletta kuin heteroita, tarkoittaa tämä sitä, että homoilla HIV -virusta esiintyy 20-40 kertaa enemmän kuin heteroilla, koska heteroita on tuon verran enemmän. Jos homoilla ja heteroilla olisi HIV -viruksen esiintyvyys suhteellisesti sama (siis yhtä monta sadasta = %), pitäisi HIV -viruksen kantajissa olla 20-40 kertaa enemmän heteroita.
"Jos HIV -viruksen kantajista on homoja yhtä monta kappaletta kuin heteroita, tarkoittaa tämä sitä, että homoilla HIV -virusta esiintyy 20-40 kertaa enemmän kuin heteroilla, koska heteroita on tuon verran enemmän."
Ei se tarkoita sitä, vaan tartunnansaaneiden osuus suhteutetaan kaikkiin tartuntoihin.
Suhteuttaminen koko väestöön ei ole realistista, koska tartunnan saa vain valikoitunut otos koko väestöstä eli kaikki eivät käyttäydy samalla tavoin kuin tartunnan saaneet.
Kun puhut monikymmenkertaisuuksista, niin tarvitset sen skaalan, jonka väliin osuus sijoittuu ja skaala saadaan laskemalla tartunnansaaneiden osuudet väestöistä ja sijoittamalla monikymmenkertaisuus saatavan osuuden väliin.
Eli, jos lähdetään siitä, että homoseksuaaleja tartunnansaaneita on vain 0,5% kaikista homoseksuaaleista, niin silloin tuo mitätön 0,5% on joko yläraja tai alaraja tuolle skaalalle.
Mutta tietenkin valistuksella voidaan vaikuttaa tuohon minimiosaan homoseksuaaleista ja heteroseksuaaleista, jotka saavat HI- tartunnan.
Asiaa voi vääntää vaikka miten, mutta totuus on kuitenkin se, että homoilla esiintyy HIV -virusta suhteellisesti homojen määrään montakymmentä kertaa enemmän kuin heteroilla. Minun alkuperäinen kysymykseni koskikin sitä, että mistähän tuo johtuu ja olen saanut siihen asiallisia vastauksia.
Katsoin nopeasti netistä esim. ylen uutisen aiheesta vuodelta 2001. Siinä sanottiin, että suomessa on 1300 HIV positiivista. Homoja ja heteroita noin yhtä paljon. Tämä tarkoittaa sitä, että heteroista reilu 0,01% on HIV positiivisia ja homoista tuo mainittu 0,5%. Homoista siis yksi kahdesta sadasta on HIV positiivinen, heteroista noin yksi kahdeksasta tuhannesta.
Selitykset ihmisten erilaisista käyttäytymisistä eivät sovi puhtaasti matemaattiseen tarkasteluun. Ja alkuperäinen kysymykseni koski juuri sitä, että miksiköhän homoilla tuota HIV:tä on monta kymmentä kertaa useammin. Ja kuten totesin, siiihen olen saanutkin monta asiallista vastausta, arveluita seksuaalikäyttäytimsen eroista ja luonnollisesti seksin harjoittamistapojen eroista, limakalvojen eroista eri ruumiinosissa vaikuttaen tartuntariskiin etc.
Kyllä Ruotsissa on enemmän homoseksuaaleja kuin 0,6%. Sehän riippuu paljon tutkimusmetodeista ja tutkijoista, että mihin päädytään.
Toisaalta, Ruotsissa on enemmän asukkaita kuin Suomessa eli prosentuaalinen osuus voi olla pienempi, mutta määrällisesti ollaan suurin piirtein samoissa lukemissa:
"Hiljakkoin tehdyn selvityksen mukaan ruotsalaisten homojen vähittäiskauppaan kantama rahamäärä on 17 miljardia kruunua vuodessa (1,82 mrd euroa).
Tutkimus on tehty siitä oletuksesta, että maassa olisi 430 000 homoseksuaalia, jotka yhteensä ansaitsevat noin 90 miljardia kruunua (9,6 mrd euroa). Timbro-tutkimuslaitos halusi tutkimuksellaan selvittää, kuinka suuri ostovoima homoilla Ruotsissa on. Selvityksen tekijöiden mukaan homot eivät eroa kulutusvoimaltaan paljoakaan muista ihmisistä, mutta kokonaisuudessa homomarkkinoita voidaan pitää merkittävänä - ja homoille suunnatun mainonnan odotetaan lisääntyvän."
http://ranneliike.net/artikkelit.php?alue=uutiset&juttu=uut971205935
"Eli suhteellisesti HIV viruksen lähteenä on monikymmenkertaisesti homoseksi.
Olin yllättynyt. Heräsi kysymys, mistä tuo voi johtua? Osaako joku sanoa? Asiallisia vastauksia kiitos."
HIV-epidemia iski 80-luvun alussa pahimmin USA:n ja länsieuroopan homoväestöön. Edelleen näissä maissa homojen HIV-kantajuus on huomattavan suurta. Joidenkin tutkimusten mukaan jopa viidennes suurkaupunkien (NY, SF, Lontoo jne.) homoghettojen asukkaista olisi HIV-positiivisia. Ymmärtääkseni melko suuri osa HIV-tartunnoista tuodaan tuliaisina ulkomailta Suomeen. Ehkä tämä selittää osaltaan Suomenkin tilastoja.
Toisaalta nykyinen länsimainen homokulttuuri on syntynyt 60- ja 70-luvuilla. Tähän 'kulttuuriin' on alusta alkaen liittynyt ultraliberaali seksuaalikäyttäytyminen, eikä tästä käyttäytymismallista ole päästy eroon edes HIV-epidemian alkamisen jälkeen.. valitettavasti.
"Eli suhteellisesti HIV viruksen lähteenä on monikymmenkertaisesti homoseksi."
Syitä voi olla monia. Ainakin anaaliseksissä riski on suurempi niin kuin tuossa yllä jo mainittiinkin.
Alkuaikoina oli myös seksi valistus käytännössä olematonta. Kondoomi oli lähinnä heteroiden juttu. Mutta nykyään homotkin osaavat käyttää sitä ja sehän näkyy tilastoissakin. ;)
Homot harrastavat suhteessa enempi irtoseksiä. Ja muutenkin seksissä ollaan paljon estoottomampia.
Ilmeisesti homot myös ostavat suhteessa enempi seksiä kuin heterot. Tai ainakin tälläisen vaikutelman olen saanut...
Joka tapauksessa, ei ole olemassa mitään lääketieteellisiä todisteita(tai viittauksia) että homoseksi sinänsä olisi sen vaarallisempaa kuin heteroseksikään. On vain nämä tilastot joille lääketiede ei kuitenkaan anna mitään tukea, joten homous tai homoseksi sinänsä ei ole vastaus kysymykseesi vaan voisin jopa sanoa että syyt löytyvät homojen elinympäristöstä.