Uskonto, ateismi, katsomus

Mitkä piirteet määritelmässäsis tekevät ateismista uskonnon?

Hohhoijaa... mainitsepa joku muu uskonto kuin theravadabuddhalaisuus johon ei liity uskomuksia yliluonnollisista olennoista? Tiedätkö edes niitä?
Olet siis lukenut peräti kaksi mystistä teosta.

Mietitkö koskaan itse asioita, siis ei muiden kirjoittamia vaan ihan itse ja omilla aivoilla? Jotain kertoo sinusta että jaksat näsäviisastella täällä jollekin ateistille.

Olet oikeassa siinä, että ateismi on määritelty teismin kautta. Samanlaisia sanoja ovat mm. puhdas ja terve - ellei olisi tahroja ja sairauksia, olisi kaikki puhdasta ja tervettä, eikä ko. termejä tietysti tarvittaisi. Emme nytkään käytä mitään nimitystä niille henkilöille, joilla ei ole omaa avaruusrakettia. Tulevaisuudessa tilanne voi olla toinen, ja silloin ehkä on jokin termi heitä varten.

Olemattomia vastaan emme taita peistä. Jumalausko on olemassa. Usko siihen, että ulkona sataa, on eri asia kuin se että ulkona sataa.

Buddhalaisuuden jotkut suunnat tosiaan venyttävät uskonnon määritelmää, ja jossain määrin voi kysyä missä filosofinen järjestelmä päättyy ja uskonto alkaa. Toisenlainen epämääräinen raja on Urantia-oppi - tiukasti tulkiten Urantia-kirja ei väitä jumalien osallistuvan ihmiskunnan asioihin, mutta kuvaa kyllä ufoja jotka ihmisten näkökulmasta ovat likimain jumaliin verrattavia. Minusta nämä ateismin rajan epämääräisyydet ovat kuitenkin jotain aivan muuta kuin se mitä Suomessa käytävä väittely koskee. Tyypillisestihän ateismi halutaan esittää täysin rinnasteisena esim. kristinuskon ja islamin kanssa. Tai pahimmillaan kristitty rinnastaa islamin, hindulaisuuden yms ja ateismin "väärät opit" -luokkaan tekemättä näille mitään eroa.

Voinet tiivistää meille sen, mitä Douglas ja Durkheim kertovat pyhän käsitteestä.

Toivon sentään, ettet yritä määritellä "pyhä" = "tärkeä asia". Jos näin on, niin uskovillakin on monta pyhää asiaa, esimerkiksi uskovan perhe.

Ateist angel kirjoitti:

Hohhoijaa... mainitsepa joku muu uskonto kuin theravadabuddhalaisuus johon ei liity uskomuksia yliluonnollisista olennoista? Tiedätkö edes niitä?
Olet siis lukenut peräti kaksi mystistä teosta.

Mietitkö koskaan itse asioita, siis ei muiden kirjoittamia vaan ihan itse ja omilla aivoilla? Jotain kertoo sinusta että jaksat näsäviisastella täällä jollekin ateistille.

Lue lisää

Pyysit minua mainitsemaan jonkun muun uskonnon, johon ei liity uskomuksia yliluonnollisista olennoita. Tietyn varauksin ateismi on sellainen. Se varaus: esim. vapaa-ajattelijat uskovat, että on olentoja, jotka uskovat yliluonnollisiin olentoihin. Heidän aatemaailmassaan usko yliluonnollisiin olentoihin on siis jopa suorastaan ensisijainen. Kongfutselaisuudessa yliluonnolliset olennot eivät oikein ole ensisijaisesti esillä. Olen kyllä lukenut enemmän kuin kaksi mystistä teosta.

Entäs itse, mietitkö Sinä ihan itse omilla aivoillasi? Mitä osaa kriittisyys näyttelee ajattelussasi vai määritteletkö sen muitta mutkitta ja suoraan näsäviisaudeksi kaikkien muiden paitsi itsesi kohdalla?

Ateist angel kirjoitti:

Hohhoijaa... mainitsepa joku muu uskonto kuin theravadabuddhalaisuus johon ei liity uskomuksia yliluonnollisista olennoista? Tiedätkö edes niitä?
Olet siis lukenut peräti kaksi mystistä teosta.

Mietitkö koskaan itse asioita, siis ei muiden kirjoittamia vaan ihan itse ja omilla aivoilla? Jotain kertoo sinusta että jaksat näsäviisastella täällä jollekin ateistille.

Lue lisää

>>mainitsepa joku muu uskonto kuin theravadabuddhalaisuus johon ei liity uskomuksia yliluonnollisista olennoista?

että myös pieniruokaisimmat ja hitaimmat saadaan mukaan.

Ehkäpä JM:n lähtö oli sinulle liian laukkaava.

Turha vastata en mä sulta kysynyt mitään ja en lue viestejäsi. Kysyin Jorilta. Jokainen normaalisti ajatteleva ihminen ymmärtää kyllä miksi minä sulle teen näin. Täällä on tarkotus keskustella eikä suinkaan olla toisten aivopesun ja pilkan kohteena.

Ei, tämä lähti siitä rikosilmoituksesta Raamatusta. Siitähän joku totesi, että "ateistit ovat siis uskonlahko", vaikka todellisuudessa väite oli "ateistit ovat tämän lain tarkoittamalla tavalla uskonnolliseen ryhmään rinnastuva ryhmä".

Tätä väitettä, ja muita samankaltaisia väitteitä olen yrittänyt selvittää tämän ketjun aloittaneessa viestissä.

Jori Mäntysalon selvennykset ovat aivan paikallaan etenkin, kun itse kirjoitit muka-hauskoja näsäviisauksia http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000282&posting=22000000018073273

Eiköhän lisäkseni moni muukin ateisti ole kyllästynyt näihin idioottimaisiin viesteihin, mukaan lukien "Ateismi on järjetöntä, koska jumalan on oltava olemassa, jotta sen voi kieltää" -tyyliset herätyssaarnaajan oivallukset.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Ei, tämä lähti siitä rikosilmoituksesta Raamatusta. Siitähän joku totesi, että "ateistit ovat siis uskonlahko", vaikka todellisuudessa väite oli "ateistit ovat tämän lain tarkoittamalla tavalla uskonnolliseen ryhmään rinnastuva ryhmä".

Tätä väitettä, ja muita samankaltaisia väitteitä olen yrittänyt selvittää tämän ketjun aloittaneessa viestissä.

Lue lisää

Onko ihan kaikki vapaa-ajattelijat ateisteja?

vapaa a kirjoitti:

Jori Mäntysalon selvennykset ovat aivan paikallaan etenkin, kun itse kirjoitit muka-hauskoja näsäviisauksia http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000282&posting=22000000018073273

Eiköhän lisäkseni moni muukin ateisti ole kyllästynyt näihin idioottimaisiin viesteihin, mukaan lukien "Ateismi on järjetöntä, koska jumalan on oltava olemassa, jotta sen voi kieltää" -tyyliset herätyssaarnaajan oivallukset.

Lue lisää

Mun viestit kannattaa jättää lukematta, jos alkaa liikaa ärsyttää. Mutta selvennökset laitan väärin käsitysten välttämiseksi silloin kun itse koen sen tarpeelliseksi. Ja mulle ei ole pakko kenenkään vastata jos ei itse halua.

Eija_Moilanen kirjoitti:

Onko ihan kaikki vapaa-ajattelijat ateisteja?

Jonkinlaisen puolivirallisen fraasin mukaan "Vapaa-ajattelijat ovat ateisteja, agnostikkoja ja humanisteja", siis puhuttaessa siitä mitä vapaa-ajattelijain liitto sanalla tarkoittaa.

Jos joku liiton jäsen tahtoo kutsua itseään agnostikoksi tai humanistiksi, niin kutsukoon. Minusta kyse on vain termien määrittelystä, jolla ei käytännön tavoitteiden kannalta ole merkitystä. Tietenkään kukaan ei voi sanoa olevansa ateisti, jos määritelmä on "mikään nykyinen tai tuleva olemassaoloväite jumalaksi kutsutusta olennosta ei ole tosi". Mutta eihän tuollainen määritelmä ole mielekäs. Harva voi myöskään sanoa olevansa sillä tavalla ateisti, että olisi tutustunut suurimpiin maailmanuskontoihin ja jokaisen erikseen hylännyt epätotena.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Jonkinlaisen puolivirallisen fraasin mukaan "Vapaa-ajattelijat ovat ateisteja, agnostikkoja ja humanisteja", siis puhuttaessa siitä mitä vapaa-ajattelijain liitto sanalla tarkoittaa.

Jos joku liiton jäsen tahtoo kutsua itseään agnostikoksi tai humanistiksi, niin kutsukoon. Minusta kyse on vain termien määrittelystä, jolla ei käytännön tavoitteiden kannalta ole merkitystä. Tietenkään kukaan ei voi sanoa olevansa ateisti, jos määritelmä on "mikään nykyinen tai tuleva olemassaoloväite jumalaksi kutsutusta olennosta ei ole tosi". Mutta eihän tuollainen määritelmä ole mielekäs. Harva voi myöskään sanoa olevansa sillä tavalla ateisti, että olisi tutustunut suurimpiin maailmanuskontoihin ja jokaisen erikseen hylännyt epätotena.

Lue lisää

Kannattaisiko sinun yrittää siirtää keskustelu ateismista yksittäisiin ateisteihein ja heidän eroihinsa. Henkilökohtaisesti en pitä sinua uskonnollisena ateistina mutta monia muita pidän. Tarkoitan tällä uskonnollisuudella nyt nekatiivista uskonnollisuutta johon kuuluu muiden ahdistelu, oma oikea oppisuus, erillaisia ajatuksia ei hyväksytä jne. Lähinnä Mao ja Stalin ym.

En tarkoita tällä nekatiivisella uskonnollisuudella sellasta uskonnollisuutta, josta kumpuua elämän voimavara.

Jos et tykkä pahaa niin laitan esimerkin raamatusta, mitä tarkoitan nekatiivisella uskonnolla. Voit ihan vapaasti sanoa Eija älä laita minulle noita jakeita niin tottelen oitis ja en toista tätä. (hymy)

Lainaus
-----------------------------------------------
5 Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te kierrätte meret ja mantereet tehdäksenne yhden käännynnäisen; ja kun joku on siksi tullut, niin teette hänestä helvetin lapsen, kahta vertaa pahemman, kuin te itse olette!

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1154011630744&search=&rng=0&submit1=Hae&ref=matt. 23;15&ctx=-1&mod1=FinPR&mod2=&mod3=

Eija_Moilanen kirjoitti:

Kannattaisiko sinun yrittää siirtää keskustelu ateismista yksittäisiin ateisteihein ja heidän eroihinsa. Henkilökohtaisesti en pitä sinua uskonnollisena ateistina mutta monia muita pidän. Tarkoitan tällä uskonnollisuudella nyt nekatiivista uskonnollisuutta johon kuuluu muiden ahdistelu, oma oikea oppisuus, erillaisia ajatuksia ei hyväksytä jne. Lähinnä Mao ja Stalin ym.

En tarkoita tällä nekatiivisella uskonnollisuudella sellasta uskonnollisuutta, josta kumpuua elämän voimavara.

Jos et tykkä pahaa niin laitan esimerkin raamatusta, mitä tarkoitan nekatiivisella uskonnolla. Voit ihan vapaasti sanoa Eija älä laita minulle noita jakeita niin tottelen oitis ja en toista tätä. (hymy)

Lainaus
-----------------------------------------------
5 Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te kierrätte meret ja mantereet tehdäksenne yhden käännynnäisen; ja kun joku on siksi tullut, niin teette hänestä helvetin lapsen, kahta vertaa pahemman, kuin te itse olette!

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1154011630744&search=&rng=0&submit1=Hae&ref=matt. 23;15&ctx=-1&mod1=FinPR&mod2=&mod3=

Lue lisää

fanaattinen uskonnollisen sijasta. Uskonnollisuus on sanan "uskonto" johdannainen, ja viittaa sellaiseen ihmiseen, joka pääsääntöisesti uskoo jonkinlaisen "yliluonnollisen" olemassaoloon. Fanaattisuutta kuten uskonnollisuuttakin lienee sekä positiivista että negatiivista.

lukija.. kirjoitti:

fanaattinen uskonnollisen sijasta. Uskonnollisuus on sanan "uskonto" johdannainen, ja viittaa sellaiseen ihmiseen, joka pääsääntöisesti uskoo jonkinlaisen "yliluonnollisen" olemassaoloon. Fanaattisuutta kuten uskonnollisuuttakin lienee sekä positiivista että negatiivista.

Lue lisää

Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat. Mutta loppu tulos ja hedelmät on samat fanaattisella uskonnolla ja fanaattisella ateismilla. Ei niillä ole muuta eroa kuin Jumala kirjoitetaan joko pienellä tai suurella ja todellisuudessa ihminen on suuruuden hulluudessaan korottanut itsensä jumalaksi yli muiden.

Eija_Moilanen kirjoitti:

Mun viestit kannattaa jättää lukematta, jos alkaa liikaa ärsyttää. Mutta selvennökset laitan väärin käsitysten välttämiseksi silloin kun itse koen sen tarpeelliseksi. Ja mulle ei ole pakko kenenkään vastata jos ei itse halua.

Lue lisää

ajattelevien asialla.

Parempaa PR:ää kuin eijanmoilaset, ei voisi toivoa.

Ateisteillakin on tietysti uskomuksia, joista osa voi olla vääriä. Ja koska hyvinkin todelta näyttävät uskomukset ovat osoittautuneet vääriksi aiemmin, on vaikea ajatella että juuri nyt oltaisiin päästy tilanteeseen jossa viimeinen väärä uskomus on kaadettu.

Ateistilla voi olla jopa dogmaattisia ja selvästi tosiasioiden vastaisia uskomuksia. Tyyppiesimerkki lienee "Minun poikani on syytön! Murhaaja oli joku muu!".

Mutta nämä uskomukset ovat ihan riippumattomia teismi-ateismi -akselista.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Ateisteillakin on tietysti uskomuksia, joista osa voi olla vääriä. Ja koska hyvinkin todelta näyttävät uskomukset ovat osoittautuneet vääriksi aiemmin, on vaikea ajatella että juuri nyt oltaisiin päästy tilanteeseen jossa viimeinen väärä uskomus on kaadettu.

Ateistilla voi olla jopa dogmaattisia ja selvästi tosiasioiden vastaisia uskomuksia. Tyyppiesimerkki lienee "Minun poikani on syytön! Murhaaja oli joku muu!".

Mutta nämä uskomukset ovat ihan riippumattomia teismi-ateismi -akselista.

Lue lisää

näihin uskomuksiin perustuu ateismi itsessään. ateismi perustuu mekanistiseen, newtonialaiseen maailmankatsomukseen joka on jo osoitettu tieteenfilosofiseksi virheeksi.

no way kirjoitti:

näihin uskomuksiin perustuu ateismi itsessään. ateismi perustuu mekanistiseen, newtonialaiseen maailmankatsomukseen joka on jo osoitettu tieteenfilosofiseksi virheeksi.

Jos suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka ovat tosia (kuten ne nykytiedon mukaan aivan ilmeisesti ovat samalla tavoin kuin newtonilainen mekaniikka oli 1600-luvun havaintojen perusteella, ja on tosi arkisten havaintojen parissa edelleenkin), miten se kumoaa ateismin?

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Jos suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka ovat tosia (kuten ne nykytiedon mukaan aivan ilmeisesti ovat samalla tavoin kuin newtonilainen mekaniikka oli 1600-luvun havaintojen perusteella, ja on tosi arkisten havaintojen parissa edelleenkin), miten se kumoaa ateismin?

Lue lisää

Uskislogiikka kumoaa kaiken rationaalisen ajattelun, hyväksyen minkä tahansa soopan todisteekseen niin kauan kuin se suojaa uskiksia ymmärtämästä ympäröivää maailmaansa.

Jumalattomilla ei ole pää pensaassa, kuten uskiksilla on, ja mitä suurempi fundamentalistiuskis kyseessä, sitä syvemmällä se hartioiden kruunu pusikossa lepää. Uskonnon "totuudet" pätevät vain jos henkilöllä on silmälaput silmillä ja kädet korvilla, jos ne ottaa pois, ei niillä "totuuksilla" olekaan enää mitään arvoa maailman (ja maailmankaikkeuden selittäjinä). Toisaalta tuo silmälappuilmiö johtaa myös siihen, että uskisten kanssa ei kukaan pysty rationaaliseen keskusteluun, sillä he eivät kykene ymmärtämään kuin sitä jargonia, mitä toinen samanmielinen heille suoltaa. Uskominen on siis käytännössä ihmisen kognitiivisten toimintojen lobotomia.

Highway666 kirjoitti:

Uskislogiikka kumoaa kaiken rationaalisen ajattelun, hyväksyen minkä tahansa soopan todisteekseen niin kauan kuin se suojaa uskiksia ymmärtämästä ympäröivää maailmaansa.

Jumalattomilla ei ole pää pensaassa, kuten uskiksilla on, ja mitä suurempi fundamentalistiuskis kyseessä, sitä syvemmällä se hartioiden kruunu pusikossa lepää. Uskonnon "totuudet" pätevät vain jos henkilöllä on silmälaput silmillä ja kädet korvilla, jos ne ottaa pois, ei niillä "totuuksilla" olekaan enää mitään arvoa maailman (ja maailmankaikkeuden selittäjinä). Toisaalta tuo silmälappuilmiö johtaa myös siihen, että uskisten kanssa ei kukaan pysty rationaaliseen keskusteluun, sillä he eivät kykene ymmärtämään kuin sitä jargonia, mitä toinen samanmielinen heille suoltaa. Uskominen on siis käytännössä ihmisen kognitiivisten toimintojen lobotomia.

Lue lisää

Kannattaisiko sinun yrittää siirtää keskustelu uskiksista yksittäisiin uskiksiin ja heidän eroihinsa. Henkilökohtaisesti en pitä kaikkia uskiksia rationaaliseen keskusteluun kykenemättömänä mutta monia pidän.

Niin kauan kun ei kyetä erottelemaan yksilöitä toisistaan on ateistit ja uskovat uskomattoman leimailun kohteena. Ja nämä kyseiset sivustot on monelle maanpäällinen helvetti.

Yleistäminen on väärin teki sen uskova tai ateisti.

no way kirjoitti:

näihin uskomuksiin perustuu ateismi itsessään. ateismi perustuu mekanistiseen, newtonialaiseen maailmankatsomukseen joka on jo osoitettu tieteenfilosofiseksi virheeksi.

että indeterministisessä maailmassa olisi Jahvelle sopiva pesäpaikka?

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Jos suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka ovat tosia (kuten ne nykytiedon mukaan aivan ilmeisesti ovat samalla tavoin kuin newtonilainen mekaniikka oli 1600-luvun havaintojen perusteella, ja on tosi arkisten havaintojen parissa edelleenkin), miten se kumoaa ateismin?

Lue lisää

QM kumoaa ateismin koska kristinuskon Jumala, Jahve, piilee QM:ssä

no way kirjoitti:

QM kumoaa ateismin koska kristinuskon Jumala, Jahve, piilee QM:ssä

Nyt oot tehnyt kaikkes, että ei saada normaalia keskustelua.

Tässä vähän muillekin tietoa. Laitan tähän vielä tällaisen tiedon. Joka auttaa laajentamman sen aikaista maailman kuvaa. Elia kyseisessä (josta kerrotaan kyseisessä linkissä) linkissä taisteli Baalin palvontaa vastaan. Tällä ei todellakaan ole mitään tekemistä ateistien kanssa.

Lainaus
---------------------------------------------------
"Baalin palvontaan kuului myös ihmisuhreja ja pyhäkköhaureutta". Palvonta osottautui suureksi houkutukseksi israelilaisille heidän asetettuaan Kaananin maahan." Lähde Raamatun iso tietosanakirja. Osa 1

Lainaus
-----------------------------------------------------
http://www.helsinginhiippakunta.evl.fi/hallinto/synodaalikokous/kanavien_esitelmat_ja_teesit/raamattu_vakivalta_ja_sorto/
Dtr historiateoksessa Jahven sota sai liittouskollisuutta ja eettisyyttä teroittavan korostuksen: Jahve sotii kansansa puolesta ja antaa sille voiton vain mikäli kansa on elänyt Jumalan liiton käskyjen ja säädösten mukaisesti. Mikäli kansa taas on elänyt jumalattomasti ja sortunut palvelemaan muita jumalia, viholliset tulevat ja tuhoavat kansan ja maan eikä heidän Jumalansa auta heitä. - Toinen raamatullinen sovellutus johti pasifistiseen ajatteluun tai lähelle sitä (ei kuitenkaan Dtr historiateoksessa): Kansa ei saanut sotia, sen oli oltava hiljaa ja luotettava Jahven apuun 2. Moos. 14:13-14). Hevosiin ja aseisiin luottaminen oli Jahven hylkäämistä (Jes. 31:1).

Eija_Moilanen kirjoitti:

Nyt oot tehnyt kaikkes, että ei saada normaalia keskustelua.

Tässä vähän muillekin tietoa. Laitan tähän vielä tällaisen tiedon. Joka auttaa laajentamman sen aikaista maailman kuvaa. Elia kyseisessä (josta kerrotaan kyseisessä linkissä) linkissä taisteli Baalin palvontaa vastaan. Tällä ei todellakaan ole mitään tekemistä ateistien kanssa.

Lainaus
---------------------------------------------------
"Baalin palvontaan kuului myös ihmisuhreja ja pyhäkköhaureutta". Palvonta osottautui suureksi houkutukseksi israelilaisille heidän asetettuaan Kaananin maahan." Lähde Raamatun iso tietosanakirja. Osa 1

Lainaus
-----------------------------------------------------
http://www.helsinginhiippakunta.evl.fi/hallinto/synodaalikokous/kanavien_esitelmat_ja_teesit/raamattu_vakivalta_ja_sorto/
Dtr historiateoksessa Jahven sota sai liittouskollisuutta ja eettisyyttä teroittavan korostuksen: Jahve sotii kansansa puolesta ja antaa sille voiton vain mikäli kansa on elänyt Jumalan liiton käskyjen ja säädösten mukaisesti. Mikäli kansa taas on elänyt jumalattomasti ja sortunut palvelemaan muita jumalia, viholliset tulevat ja tuhoavat kansan ja maan eikä heidän Jumalansa auta heitä. - Toinen raamatullinen sovellutus johti pasifistiseen ajatteluun tai lähelle sitä (ei kuitenkaan Dtr historiateoksessa): Kansa ei saanut sotia, sen oli oltava hiljaa ja luotettava Jahven apuun 2. Moos. 14:13-14). Hevosiin ja aseisiin luottaminen oli Jahven hylkäämistä (Jes. 31:1).

Lue lisää

tiedätkö sinä mitä QM tarkoittaa?

Eija_Moilanen kirjoitti:

Kannattaisiko sinun yrittää siirtää keskustelu uskiksista yksittäisiin uskiksiin ja heidän eroihinsa. Henkilökohtaisesti en pitä kaikkia uskiksia rationaaliseen keskusteluun kykenemättömänä mutta monia pidän.

Niin kauan kun ei kyetä erottelemaan yksilöitä toisistaan on ateistit ja uskovat uskomattoman leimailun kohteena. Ja nämä kyseiset sivustot on monelle maanpäällinen helvetti.

Yleistäminen on väärin teki sen uskova tai ateisti.

Lue lisää

ovat hyvin usein juuri nuo henkiset ominaisuudet.

häh? kirjoitti:

tiedätkö sinä mitä QM tarkoittaa?

Itse pidän sitä harhaoppina. Tuosta linkistä on jotain, ehkä ateistien helpompi lukea. Itse en ole siihen tarkkaan perehtenyt. Ei yksinkertaisesti kiinnosta.

Lainaus
---------------------------------------------
Sotakäärö eli Valon lapsien sota Pimeyden lapsia vastaan (1QM), joka on kuvaus eskatologisesta sodasta.

http://www.tsv.fi/ttapaht/004/qumran.htm

Eija_Moilanen kirjoitti:

Itse pidän sitä harhaoppina. Tuosta linkistä on jotain, ehkä ateistien helpompi lukea. Itse en ole siihen tarkkaan perehtenyt. Ei yksinkertaisesti kiinnosta.

Lainaus
---------------------------------------------
Sotakäärö eli Valon lapsien sota Pimeyden lapsia vastaan (1QM), joka on kuvaus eskatologisesta sodasta.

http://www.tsv.fi/ttapaht/004/qumran.htm

Lue lisää

lurahtiko tekovaiheessa jotain keltaista sekaan?

no way kirjoitti:

QM kumoaa ateismin koska kristinuskon Jumala, Jahve, piilee QM:ssä

Kertoisitko, miten tämä Sinun Jahvesi on todettu kvanttimekaniikassa (jos tuo QM sitä tässä yhteydessä tarkoitti) ? Tai miten QM kumoaa ateismin ?

no way kirjoitti:

QM kumoaa ateismin koska kristinuskon Jumala, Jahve, piilee QM:ssä

(Oletan myös, että QM=kvanttimekaniikka; en ole nähnyt lyhennettä aiemmin.)

Jos sukassa on reikä, niin tyhjentävä kuvaus sukasta kertoo että sukassa on reikä. Eli siis jos maailma on pohjimmiltaan hiukkasten vuorovaikutusten todennäköisyysjakaumia, niin sitten maailma on sellainen - ei siinä millekään jumaluudelle ole tarvetta lisäselittäjäksi.

Ks. tarkemmin Vapaa-ajattelijan käsikirja
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kasikirja/vastauks.html
kohta "Moderni kvanttifysiikan tutkimus osoittaa, että tieteellisessä maailmankuvassa on periaatteellinen aukko".

Jori Mäntysalo kirjoitti:

(Oletan myös, että QM=kvanttimekaniikka; en ole nähnyt lyhennettä aiemmin.)

Jos sukassa on reikä, niin tyhjentävä kuvaus sukasta kertoo että sukassa on reikä. Eli siis jos maailma on pohjimmiltaan hiukkasten vuorovaikutusten todennäköisyysjakaumia, niin sitten maailma on sellainen - ei siinä millekään jumaluudelle ole tarvetta lisäselittäjäksi.

Ks. tarkemmin Vapaa-ajattelijan käsikirja
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kasikirja/vastauks.html
kohta "Moderni kvanttifysiikan tutkimus osoittaa, että tieteellisessä maailmankuvassa on periaatteellinen aukko".

Lue lisää

Tässä muutamia pätkiä tuosta kirjoituksesta ja sitten kysymyksiä, jotka jäi vähän mietityttämään:

"Myös monet arkipäivän elämänkokemukseen perustuvat uskomuksemme edustavat sitä. Sen sijaan uskonnollinen usko - perusteeton, sokea usko - edustaa irrationaalista (=järjenvastaista) totena pitämistä."

Miksi uskonnollinen usko halutaan nähdä "sokeana" tai "perusteettomana". Tässä todettiin että arkipäivän uskomukset ovat rationaalisia, mutta miten ne sitten eroavat laadultaan näistä uskonnollisista, että niitä ei tarvitse pitää "perusteettomina" tai "sokeina". Kun kuuntelee uskonnollisten ihmisten kokemuksia "jumaluuksista" ne vaikuttavat aivan yhtä arkipäiväisiltä kuin mikä tahansa "arkipäivän" kokemus.. minusta niissä ei ole laatueroa.

"Usko on periaatteessa mieletön asenne. Jollei asioista tiedetä mitään, uskolta puuttuvat järjelliset perusteet. Jos taas asiat tiedetään ja tunnetaan, ei ole mitään syytä vaatia pelkkää uskomista."

Tässä uskolle asetetaan samoja vaatimuksia kuin tiedolle ja tästä näkökulmasta se sitten vaikuttaa mielettömältä. Usko sellaisenaan ei ole mieletön asenne, vaan siitä tulee mieletöntä vain kun sitä verrataan "tietoon". Tietoakin voisi toisaalta pitää mielettömänä asenteena. Siitäkään ei taida olla aivan selvää käsitystä mistä siinä on kyse..

"On totta, että ihmisjärki on erehtyväinen, mutta se on joka tapauksessa paljon parempi ohjaaja kuin sokea tunne tai halu uskoa. Järki saattaa olla tylsä työkalu mutta se on ainoa mitä meillä on."

Eikö tällaisen "paremmuuden" toteaminen vaatisi jonkin järjen ja uskon yläpuolella olevan kognitiivisen kyvyn, jonka avulla kiista paremmuudesta sitten ratkaistaan? Järki tai usko ei voi tällaista kysymystä puolueettomasti ratkaista yksinään ja sitten kun meillä ei tällaista kykyä ole, tuota väitettä ei voi pitää luotettavana.

"Tunnetta, että on tavannut jumalan, ei saa sekoittaa tosiasiaan, että on tavannut jumalan. Tunteiden ja tosiasioiden sotkemista kutsutaankin mystiikaksi."

Ensinnäkin mystiikka on jumaluuden henkilökahtaista kohtaamista, eikä tunteiden ja tosiasioiden sotkemista. Tunteissakin voi näet paljon olla tietoa, kuten esim. pelon tunteessa, joka johtaa varovaisuuteen tulta käsiteltäessä. Siihen sisältyy sanatonta tietoa, että tuli voi olla vaarallista.
Toiseksi: miten muuten voimme sitten päästä näistä tosiasioista selville kuin omilla ajattelun ja mielen kyvyillämme? Ei ole mitenkään järkevää uskoa, että tieteentekijäihmisellä olisi jokin superkyky(joka siis ei ole mielen kyky) tavoittaa "maailma sellaisena kuin se on" ja muut vain "ovat hukassa tunteidensa ja ajatustensa vankeina". Lähtökohtana on pidettävä sitä, että kaikilla on samat inhimilliset kyvyt ja tieteessäkin joudutaan käsittelemään todellisuutta ajatuksien kautta eli "teorioita" ja "käsitteitä", eikä voida kohdata todellisuutta kuin näiden avulla ja suodattamana, mikä pakostakin saa sen näyttämään tieteentapaiselta.. Tästä päästäänkin tähän Nietzscheläiseen(ja Schopenhauerilaiseen ja Kierkegaardilaiseen) ajatukseen, että maailma ja tosiasiat ovat juuri sitä ja niitä, mitä haluan niiden olevan!

teeseistä kirjoitti:

Tässä muutamia pätkiä tuosta kirjoituksesta ja sitten kysymyksiä, jotka jäi vähän mietityttämään:

"Myös monet arkipäivän elämänkokemukseen perustuvat uskomuksemme edustavat sitä. Sen sijaan uskonnollinen usko - perusteeton, sokea usko - edustaa irrationaalista (=järjenvastaista) totena pitämistä."

Miksi uskonnollinen usko halutaan nähdä "sokeana" tai "perusteettomana". Tässä todettiin että arkipäivän uskomukset ovat rationaalisia, mutta miten ne sitten eroavat laadultaan näistä uskonnollisista, että niitä ei tarvitse pitää "perusteettomina" tai "sokeina". Kun kuuntelee uskonnollisten ihmisten kokemuksia "jumaluuksista" ne vaikuttavat aivan yhtä arkipäiväisiltä kuin mikä tahansa "arkipäivän" kokemus.. minusta niissä ei ole laatueroa.

"Usko on periaatteessa mieletön asenne. Jollei asioista tiedetä mitään, uskolta puuttuvat järjelliset perusteet. Jos taas asiat tiedetään ja tunnetaan, ei ole mitään syytä vaatia pelkkää uskomista."

Tässä uskolle asetetaan samoja vaatimuksia kuin tiedolle ja tästä näkökulmasta se sitten vaikuttaa mielettömältä. Usko sellaisenaan ei ole mieletön asenne, vaan siitä tulee mieletöntä vain kun sitä verrataan "tietoon". Tietoakin voisi toisaalta pitää mielettömänä asenteena. Siitäkään ei taida olla aivan selvää käsitystä mistä siinä on kyse..

"On totta, että ihmisjärki on erehtyväinen, mutta se on joka tapauksessa paljon parempi ohjaaja kuin sokea tunne tai halu uskoa. Järki saattaa olla tylsä työkalu mutta se on ainoa mitä meillä on."

Eikö tällaisen "paremmuuden" toteaminen vaatisi jonkin järjen ja uskon yläpuolella olevan kognitiivisen kyvyn, jonka avulla kiista paremmuudesta sitten ratkaistaan? Järki tai usko ei voi tällaista kysymystä puolueettomasti ratkaista yksinään ja sitten kun meillä ei tällaista kykyä ole, tuota väitettä ei voi pitää luotettavana.

"Tunnetta, että on tavannut jumalan, ei saa sekoittaa tosiasiaan, että on tavannut jumalan. Tunteiden ja tosiasioiden sotkemista kutsutaankin mystiikaksi."

Ensinnäkin mystiikka on jumaluuden henkilökahtaista kohtaamista, eikä tunteiden ja tosiasioiden sotkemista. Tunteissakin voi näet paljon olla tietoa, kuten esim. pelon tunteessa, joka johtaa varovaisuuteen tulta käsiteltäessä. Siihen sisältyy sanatonta tietoa, että tuli voi olla vaarallista.
Toiseksi: miten muuten voimme sitten päästä näistä tosiasioista selville kuin omilla ajattelun ja mielen kyvyillämme? Ei ole mitenkään järkevää uskoa, että tieteentekijäihmisellä olisi jokin superkyky(joka siis ei ole mielen kyky) tavoittaa "maailma sellaisena kuin se on" ja muut vain "ovat hukassa tunteidensa ja ajatustensa vankeina". Lähtökohtana on pidettävä sitä, että kaikilla on samat inhimilliset kyvyt ja tieteessäkin joudutaan käsittelemään todellisuutta ajatuksien kautta eli "teorioita" ja "käsitteitä", eikä voida kohdata todellisuutta kuin näiden avulla ja suodattamana, mikä pakostakin saa sen näyttämään tieteentapaiselta.. Tästä päästäänkin tähän Nietzscheläiseen(ja Schopenhauerilaiseen ja Kierkegaardilaiseen) ajatukseen, että maailma ja tosiasiat ovat juuri sitä ja niitä, mitä haluan niiden olevan!

Lue lisää

On olemassa havaitsijasta riippumaton, objektiivinen todellisuus. (Tämä on sikäli "uskon asia", että sille ei ole perusteluita, mutta tähän joutuvat uskomaan ateisti ja teisti yhtä lailla.)

Objektiivisen todellisuuden tuntomerkki on, että useampi havaitsija voi saada siitä yhtäpitävän kuvan. Kaksi kansaa kahdella eri saarella voi päätyä samaan käsitykseen siitä että maa kiertää aurinkoa ellipsiradalla. Kahden kansan parissa kehittyvä uskonto sen sijaan tuottaa erilaisen uskomusjärjestelmän. Mystiset kokemukset yms. eivät siis näytä paljastavan mitään yhtenäistä "toista maailmaa".

Olet tavallaan oikeassa. Jos nimittäin lähdetään määrittelemään luonnollista nimenomaan yliluonnollisen vastakohtana, päädytään kai määrittelemään materiaa. Siitä saadaan määritelmäksi suunnilleen "Kaikki mikä voi vaikuttaa materiaan on materiaa; kaikki mihin materia voi vaikuttaa on materiaa; Jori on materiaa." Ja nyt jos tönäisee minua, nostaa kiven ja heittää sen järveen, on ensin todennut itsensä materiaksi (koska vaikutti minuun - kohta 1), sitten todennut kiven materiaksi (koska em. kohdan perusteella on itse materiaa ja vaikutti kiveen - kohta 2), ja aallot kertovat järvenkin olevan materiaa.

Niinpä jos nyt on jotain tämän järjestelmän sisällä, se on materiaa, osa tätä samaa järjestelmää. Jos taas on jotain meidän maailmaamme nähden kaikkien syy-seuraussuhteiden ulkopuolista, se todellakin on ulkopuolista eikä siitä tarvitse välittää.

Uskontojen jumaluus olisi ilmeisesti jotain, mihin "me" eli tämä koko maailmamme ei voi vaikuttaa (pl. osin rukoukset, rituaalit tms, mutta jumalien kai oletetaan olevan kuin harkitsevia persoonia eikä mekaanisia rukouksentoteutusautomaatteja), mutta joka voisi vaikuttaa tähän maailmaan. Sellainen on tietysti tarpeeton hypoteesi.

Määritelmä on tosiaan tuolta filosofiselta suunnalta epämääräinen. Vika lienee siinä, että jumaluuden käsite on epämääräinen.

Mutta ihan käytännön merkitystä on sillä määritelmällä, jossa pohditaan uskonnonvapauden suhdetta ateismiin. Nähdäkseni katsomusten tasa-arvosta puhuttaessa on aivan paikallaan rinnastaa ateismi ja uskonnot. Sen sijaan ateismi eivät liity sellaiseen uskonnonvapauteen jossa pitäisi pohtia jonkin lain joustamista ateistisen pyhäpäivän, rituaalipäihteen, pyhän vaatteen tms. vuoksi.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Olet tavallaan oikeassa. Jos nimittäin lähdetään määrittelemään luonnollista nimenomaan yliluonnollisen vastakohtana, päädytään kai määrittelemään materiaa. Siitä saadaan määritelmäksi suunnilleen "Kaikki mikä voi vaikuttaa materiaan on materiaa; kaikki mihin materia voi vaikuttaa on materiaa; Jori on materiaa." Ja nyt jos tönäisee minua, nostaa kiven ja heittää sen järveen, on ensin todennut itsensä materiaksi (koska vaikutti minuun - kohta 1), sitten todennut kiven materiaksi (koska em. kohdan perusteella on itse materiaa ja vaikutti kiveen - kohta 2), ja aallot kertovat järvenkin olevan materiaa.

Niinpä jos nyt on jotain tämän järjestelmän sisällä, se on materiaa, osa tätä samaa järjestelmää. Jos taas on jotain meidän maailmaamme nähden kaikkien syy-seuraussuhteiden ulkopuolista, se todellakin on ulkopuolista eikä siitä tarvitse välittää.

Uskontojen jumaluus olisi ilmeisesti jotain, mihin "me" eli tämä koko maailmamme ei voi vaikuttaa (pl. osin rukoukset, rituaalit tms, mutta jumalien kai oletetaan olevan kuin harkitsevia persoonia eikä mekaanisia rukouksentoteutusautomaatteja), mutta joka voisi vaikuttaa tähän maailmaan. Sellainen on tietysti tarpeeton hypoteesi.

Määritelmä on tosiaan tuolta filosofiselta suunnalta epämääräinen. Vika lienee siinä, että jumaluuden käsite on epämääräinen.

Mutta ihan käytännön merkitystä on sillä määritelmällä, jossa pohditaan uskonnonvapauden suhdetta ateismiin. Nähdäkseni katsomusten tasa-arvosta puhuttaessa on aivan paikallaan rinnastaa ateismi ja uskonnot. Sen sijaan ateismi eivät liity sellaiseen uskonnonvapauteen jossa pitäisi pohtia jonkin lain joustamista ateistisen pyhäpäivän, rituaalipäihteen, pyhän vaatteen tms. vuoksi.

Lue lisää

Mielenkiintoisia määritelmiä, mutta herättää kyllä myös mielenkiintoisia kysymyksiä:

1. Miksi materian määritelmään kuuluisi se, että se muodostaa vain suljetun systeemin ko. tavalla? Eikö tämä ominaisuus ole saatu jostakin muualta?

2. Ovatko ihmisen ajatukset tämän systeemin ulko- vai sisäpuolella? Niitähän selvästi on olemassa, eivätkä ne näytä olevan materiaa(vaikka sellaisia teorioita onkin esitetty) vaan selvästi jotakin muuta? Eikö meidän pidä välittää juuri niistä? Muutahan meillä ei ole..

3. Syy-vaikutus-suhteidenkin on usein ajateltu olevan ei-materiaalisia(esim. Kant ja Hume). Voiko materiaalista maailmaa selventää tämän käsitteen avulla?

Itse lähtisin määrittelemään luonnollisen käsittettä yksinkertaisesti tottumuksen käsitteen avulla. Kaikki mihin olemme tottuneet on luonnollista ja muu yli-luonnollista. Näin ollen katsoisin että joillekin jumalat voivat olla luonnollisia. Ongelma on vain se, että nämäkin ihmiset saattavat huomaamattaan käyttää tätä käsitettä sen luonnontieteellisen määrittelytavan mukaan ja menevät silloin sekaisin ajatuksissaan..

käsite kirjoitti:

Mielenkiintoisia määritelmiä, mutta herättää kyllä myös mielenkiintoisia kysymyksiä:

1. Miksi materian määritelmään kuuluisi se, että se muodostaa vain suljetun systeemin ko. tavalla? Eikö tämä ominaisuus ole saatu jostakin muualta?

2. Ovatko ihmisen ajatukset tämän systeemin ulko- vai sisäpuolella? Niitähän selvästi on olemassa, eivätkä ne näytä olevan materiaa(vaikka sellaisia teorioita onkin esitetty) vaan selvästi jotakin muuta? Eikö meidän pidä välittää juuri niistä? Muutahan meillä ei ole..

3. Syy-vaikutus-suhteidenkin on usein ajateltu olevan ei-materiaalisia(esim. Kant ja Hume). Voiko materiaalista maailmaa selventää tämän käsitteen avulla?

Itse lähtisin määrittelemään luonnollisen käsittettä yksinkertaisesti tottumuksen käsitteen avulla. Kaikki mihin olemme tottuneet on luonnollista ja muu yli-luonnollista. Näin ollen katsoisin että joillekin jumalat voivat olla luonnollisia. Ongelma on vain se, että nämäkin ihmiset saattavat huomaamattaan käyttää tätä käsitettä sen luonnontieteellisen määrittelytavan mukaan ja menevät silloin sekaisin ajatuksissaan..

Lue lisää

Ihmisen ajattelulle näyttää olevan selvä materiaalinen perusta. Juo vaikka viinaa, niin aivokemia muuttuu ja sitä myöten ajattelu...

Ensimmäistä ja kolmatta kysymystä en aivan ymmärtänyt. Mistä ulkopuolelta tuo ominaisuus olisi saatu? Silloinhan se ulkopuolinen olisi samaa syiden ja seurausten ketjua, siis itsekin materiaa.

Materiaa ei nähdäkseni voi mitenkään määritellä ainakaan luettelemalla alkeishiukkasia tai perusvoimia. Silloinhan määritelmä olisi heti väärä, jos löydetään joku uudenlainen hiukkanen.

Luonnollisen määrittely tottumuksen avulla johtaa välittömästi ongelmiin. Ilmapallo on yliluonnollinen lapselle joka näkee sen ensimmäistä kertaa. Televisio on yliluonnollinen luonnonkansalle joka ei ole nähnyt sitä. Star Trekin siirtosäde on ihmisille yliluonnollinen, mutta ehkäpä joskus tänne saapuu ufoja joille se on tavanomaista tekniikkaa.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Ihmisen ajattelulle näyttää olevan selvä materiaalinen perusta. Juo vaikka viinaa, niin aivokemia muuttuu ja sitä myöten ajattelu...

Ensimmäistä ja kolmatta kysymystä en aivan ymmärtänyt. Mistä ulkopuolelta tuo ominaisuus olisi saatu? Silloinhan se ulkopuolinen olisi samaa syiden ja seurausten ketjua, siis itsekin materiaa.

Materiaa ei nähdäkseni voi mitenkään määritellä ainakaan luettelemalla alkeishiukkasia tai perusvoimia. Silloinhan määritelmä olisi heti väärä, jos löydetään joku uudenlainen hiukkanen.

Luonnollisen määrittely tottumuksen avulla johtaa välittömästi ongelmiin. Ilmapallo on yliluonnollinen lapselle joka näkee sen ensimmäistä kertaa. Televisio on yliluonnollinen luonnonkansalle joka ei ole nähnyt sitä. Star Trekin siirtosäde on ihmisille yliluonnollinen, mutta ehkäpä joskus tänne saapuu ufoja joille se on tavanomaista tekniikkaa.

Lue lisää

Ihminen voidaan myös hypnotisoida uskomaan, että hän juo viinaa, vaikka juokin vettä, mikä sekin vaikuttaa, jolloin usko vaikuttaa aivokemiaan. Me voimme Jorin tavoin uskoa, että ihmisen ajattelulle on materiaalinen perusta, mutta silti uskoa ihmisen vapaaseen tahtoon tai nk. yliluonnollisiin asioihin. Luonnollisen ja yliluonnollisen määrittely on aika kulttuurisidonnaista ja sopimuksenvaraista.

Vichy Vetehinen kirjoitti:

Ihminen voidaan myös hypnotisoida uskomaan, että hän juo viinaa, vaikka juokin vettä, mikä sekin vaikuttaa, jolloin usko vaikuttaa aivokemiaan. Me voimme Jorin tavoin uskoa, että ihmisen ajattelulle on materiaalinen perusta, mutta silti uskoa ihmisen vapaaseen tahtoon tai nk. yliluonnollisiin asioihin. Luonnollisen ja yliluonnollisen määrittely on aika kulttuurisidonnaista ja sopimuksenvaraista.

Lue lisää

Pääasia, että pitää nuppinsa selvänä uskonnoista. Sinäkin Vissy voit saivarrella mitä hyvänsä potaskaa, mutta ei faktat siitä mihinkään muutu.

Aivot on ainetta, sillä selvä. Niillä ajatellaan. Niillä kannattaa ajatella luonnollisia asioita, koska muita ei ole olemassa. Tämä on luonnollista ja selvää kaikille, paitsi aivonsa pilanneille hihhuleille.

Ja vaikka kuinka jois vettä, se on vettä. Se on fakta. Vapaa tahto on aivokemiaa ja ainetta niin kuin ihminen. Tähän ei pidä sotkea mitään uskismoraalia tai hörhöilyä.

Tosiasiat selvät kirjoitti:

Pääasia, että pitää nuppinsa selvänä uskonnoista. Sinäkin Vissy voit saivarrella mitä hyvänsä potaskaa, mutta ei faktat siitä mihinkään muutu.

Aivot on ainetta, sillä selvä. Niillä ajatellaan. Niillä kannattaa ajatella luonnollisia asioita, koska muita ei ole olemassa. Tämä on luonnollista ja selvää kaikille, paitsi aivonsa pilanneille hihhuleille.

Ja vaikka kuinka jois vettä, se on vettä. Se on fakta. Vapaa tahto on aivokemiaa ja ainetta niin kuin ihminen. Tähän ei pidä sotkea mitään uskismoraalia tai hörhöilyä.

Lue lisää

Ihminen saa kiihkeästi uskoa mihin haluaa, olla ateisti niin kuin sinä, mutta asioiden maltillisesta ajattelusta ei liene haittaa. Eikä pidä tuomita niitä, jotka tulevat vedestä känniin, koska se on erittäin edullistakin.

Minä en rinnastaisi vapaata tahtoa ja ihmisyyttä aivokemiaan. Minä ajattelen aivokemiaa, mutta aivokemia ei ajattele minua.

Ja onko olevaisen pohja perimmiltään materialistinen vai ei, se on sinulle yhtä paljon uskon asia kuin minulle.

Rauhallista ja onnellista päivänjatkoa sinulle valitsemallasi tiellä.

siihen ainoaan Jumalaan josta on edes jotain havaintoja: uskiksen himmeässä kuupassa harhailevaan mielikuvitushahmoon.

Jumalaan, joka kuolee viimeistään uskiksen kuollessa.

Nas.se kirjoitti:

siihen ainoaan Jumalaan josta on edes jotain havaintoja: uskiksen himmeässä kuupassa harhailevaan mielikuvitushahmoon.

Jumalaan, joka kuolee viimeistään uskiksen kuollessa.

Lue lisää

Näen, että uskosi on tosi vahva.

rgfejkwrlg kirjoitti:

Näen, että uskosi on tosi vahva.

IV kerroksen parvekkeelta hyppääminen sattuu ihan perkeleesti (pun intented)