Olen lueskellut tätä keskustelupalstaa siinä toivossa, että löytäisin ns. kohtalotovereiden kommentteja vaihdevuosista. Päätin kysäistä teiltä kaikilta, jotka täällä keskustelevat, että minkälaiset välit teillä on omiin perheenjäseniinne, puolisoon ja lapsiin?
Meidän äidillä on ollut vaihdevuosioireita n. 2 vuotta ja tällä hetkellä mielialavaihtelut ovat niin hurjia, että pikkusisareni on jo ilmoittanut, ettei enää edes aio puhua äidille, koska kaikki mitä hän sanoo, aiheuttaa aina käsittämöttömiä raivokohtauksia. Samoin isäni kärsii kovasti asiasta, koska hän ei myöskään uskalla oikein puhua enää mitään pelätessään raivokohtauksia, joita äiti saa. Toisaalta äiti saattaa olla kuin "enkeli" ja maailma hymyilee täysillä.
Mietin että kuinka monta vuotta vaihdevuodet kestävät? Äidiltä on poistettu kohtu n. 10 vuotta sitten, luuletteko että onko sillä vaikutusta asiaan/kestoon?
Tämä on oikeasti tosi piinaavaa. Harmittaa jos perheen välit menevät pilalle vaihdevuosien takia. Kertokaa vinkkejä ja apuja meille, jos niitä teiltä löytyisi.
Mukavaa kesää kaikille!
Äidin vaihdevuodet
26
5424
Vastaukset
- laila
Ikävältähän tuo kuulostaa. Kohdun poisto ei vaikuta vaihdevuosien alkamiseen, munasarjojen poisto kylläkin. Ehkäpä äitisi ei itse tiedosta vaihdevuosia tai sitten hänellä on oireita, eikä voi myöntää itselleen menopaussin alkaneen. Tosin kohdunpoiston takia on vaikeampaa tietää vaihdevuosista, verikokeella ainakin voidaan todeta. Yritä puhua asiasta, jos sillä selviäisi. Nykyään kun vaihdevuodet saadaa kuriin lääkityksellä helposti.
- kuvastaa
täydellistä asiantuntemattomuutta.
Vanhuutta ei voi saada kuriin. Vaihdevuodet valmistavat naista fysiologisesti ja henkisesti vanhuuteen ja ovat pahimmillaan kuin käänteinen murrosikä. Hormonitoiminnan keinotekoinen ylläpito SAATTAA helpottaa useiden naisten oireita, mm. kuumia aaltoja. Kuitenkin noin 10-20 % naisista kokee vaihdevuotensa poikkeuksellisen vaikeina ja raskaina - korvaushoidosta huolimatta.
Tyypillisiä fyysisiä oireita ovat mainitut kuumat aallot tai toisaalta paleluoireet, ihon ja limakalvojen kuivuminen, hiustenlähtö, nivelkivut, suolistovaivat. Henkisiä oireita ovat mm. unettomuus, masennus, mielialojen vaihtelu ja ärtyneisyys.
Sano sisarellesi, että äiti jaksoi häntä murrosikäisenä (tiemmä), joten yritä sinä nyt jaksaa äitiä, joka on tajunnut väistämättömän eli elämän rajallisuuden. Onko perheessänne tapana käydä avoimia keskusteluja? Nyt olisi niiden paikka. Sen kertominen, että kuitenkin välitätte äidistänne, saattaisi helpottaa hänen oloaan.
Hormonikorvaushoidon väitetään myös lisäävän kohdunkaulan syövän (estrogeeni) riskiä sekä rintasyöpäriskiä (progesteroni, jota kohdulliset syövät estrogeenin lisäksi). - laila
kuvastaa kirjoitti:
täydellistä asiantuntemattomuutta.
Vanhuutta ei voi saada kuriin. Vaihdevuodet valmistavat naista fysiologisesti ja henkisesti vanhuuteen ja ovat pahimmillaan kuin käänteinen murrosikä. Hormonitoiminnan keinotekoinen ylläpito SAATTAA helpottaa useiden naisten oireita, mm. kuumia aaltoja. Kuitenkin noin 10-20 % naisista kokee vaihdevuotensa poikkeuksellisen vaikeina ja raskaina - korvaushoidosta huolimatta.
Tyypillisiä fyysisiä oireita ovat mainitut kuumat aallot tai toisaalta paleluoireet, ihon ja limakalvojen kuivuminen, hiustenlähtö, nivelkivut, suolistovaivat. Henkisiä oireita ovat mm. unettomuus, masennus, mielialojen vaihtelu ja ärtyneisyys.
Sano sisarellesi, että äiti jaksoi häntä murrosikäisenä (tiemmä), joten yritä sinä nyt jaksaa äitiä, joka on tajunnut väistämättömän eli elämän rajallisuuden. Onko perheessänne tapana käydä avoimia keskusteluja? Nyt olisi niiden paikka. Sen kertominen, että kuitenkin välitätte äidistänne, saattaisi helpottaa hänen oloaan.
Hormonikorvaushoidon väitetään myös lisäävän kohdunkaulan syövän (estrogeeni) riskiä sekä rintasyöpäriskiä (progesteroni, jota kohdulliset syövät estrogeenin lisäksi).En ole väittänytkään olevani asiantuntija, vaikka työskentelen terveydenhoitoalalla. Näitäkin tapauksia tulee eteen sielläkin, jos oireet lääkityksellä helpottuu, onhan siitäkin apu? Vanhanaikaisuutta on se, ettei lääkitystä edes kokeile. Lisäksi, itselläni on vaihdevuodet ja ikääkin 52 vuotta, joten en ihan tietämätön ole. Toisekseen, ei kaikki murkkuikäiset ole vaikeita - älä yleistä.
- jäsenmaksunsa
laila kirjoitti:
En ole väittänytkään olevani asiantuntija, vaikka työskentelen terveydenhoitoalalla. Näitäkin tapauksia tulee eteen sielläkin, jos oireet lääkityksellä helpottuu, onhan siitäkin apu? Vanhanaikaisuutta on se, ettei lääkitystä edes kokeile. Lisäksi, itselläni on vaihdevuodet ja ikääkin 52 vuotta, joten en ihan tietämätön ole. Toisekseen, ei kaikki murkkuikäiset ole vaikeita - älä yleistä.
Superiin, ei todellakaan ole lääkäri!
- lukea
kuvastaa kirjoitti:
täydellistä asiantuntemattomuutta.
Vanhuutta ei voi saada kuriin. Vaihdevuodet valmistavat naista fysiologisesti ja henkisesti vanhuuteen ja ovat pahimmillaan kuin käänteinen murrosikä. Hormonitoiminnan keinotekoinen ylläpito SAATTAA helpottaa useiden naisten oireita, mm. kuumia aaltoja. Kuitenkin noin 10-20 % naisista kokee vaihdevuotensa poikkeuksellisen vaikeina ja raskaina - korvaushoidosta huolimatta.
Tyypillisiä fyysisiä oireita ovat mainitut kuumat aallot tai toisaalta paleluoireet, ihon ja limakalvojen kuivuminen, hiustenlähtö, nivelkivut, suolistovaivat. Henkisiä oireita ovat mm. unettomuus, masennus, mielialojen vaihtelu ja ärtyneisyys.
Sano sisarellesi, että äiti jaksoi häntä murrosikäisenä (tiemmä), joten yritä sinä nyt jaksaa äitiä, joka on tajunnut väistämättömän eli elämän rajallisuuden. Onko perheessänne tapana käydä avoimia keskusteluja? Nyt olisi niiden paikka. Sen kertominen, että kuitenkin välitätte äidistänne, saattaisi helpottaa hänen oloaan.
Hormonikorvaushoidon väitetään myös lisäävän kohdunkaulan syövän (estrogeeni) riskiä sekä rintasyöpäriskiä (progesteroni, jota kohdulliset syövät estrogeenin lisäksi).On sitten mukava lukea oikean asiantuntujan ohjeita ja kommentteja, eihän tässä tarvitse lääkärille lähteäkään, avaa vain nettikeskustelut.
- laila
jäsenmaksunsa kirjoitti:
Superiin, ei todellakaan ole lääkäri!
en ole väittänyt olevani lääkäri ja mitä vikaa hoitsuissa on? Usein ne hoitsut näkee sen todellisen elämän, lääkärit vain muutaman hetken. Jotain pahaako? Alkuperäinen kirjoittaja ei kait hakenut lääkärin mielipidettä, vaan ihan ns. tavallisen tallaajan ajatusta. Hienoja artikkeleita eri tutkimuksista voi kopioida kuka tahansa tänne, käytännön työ on eri asia. Jätän sut omaan arvoosi...;-)
- Tällä palstalla
jäsenmaksunsa kirjoitti:
Superiin, ei todellakaan ole lääkäri!
pitää aina kinata ja olla napit vastatusten? Sitä en ymmärrä. Tännehän saa jokainen kirjoittaa, kyllähän aikuiset ihmiset ymmärtävät, että täältä saa neuvoja, vaan jos hoitoa tarvitsee niin silloin mennään lääkäriin.
Eikö kannattaisi pitää mielessä se alkuperäinen kysymys, johon ollaan vastaamassa.
Olen itsekin vaihdevuosissa ja ajatellut asian näin, että jos tilanne muuttuu hankalammaksi, en aio pilata parhaita vuosiani hikoiluun ja ahdistukseen/masennukseen, vaan etsin hoitokeinon. Kukaanhan ei voi taata minkään hoidon riskittömyyttä täysin ja elämässä on muitakin riskejä. Kuka pystyy sanomaan, että tämä on oikein ja tuo on väärin tai päinvastoin.
Tuo äidin vaihdevuodet ja mielialan vaihtelut on ongelma, jos hän ei itse sitä tiedosta. Voisitteko esimerkiksi hankkia hänelle jonkun vaihdevuosia käsittelevän kirjan hienovaraisena vihjauksena, jos suora keskustelu on poissuljettu vaihtoehto? - kiristääkö pipo?
jäsenmaksunsa kirjoitti:
Superiin, ei todellakaan ole lääkäri!
tyhmä ämmä....vaihdat nimierkkiä kokokajan ja sabotoit keskusteluja. Olet joko narsisti tai vaihdevuosissa oleva kitkerä vanhapiika:(
- sivusta seurannut
kiristääkö pipo? kirjoitti:
tyhmä ämmä....vaihdat nimierkkiä kokokajan ja sabotoit keskusteluja. Olet joko narsisti tai vaihdevuosissa oleva kitkerä vanhapiika:(
taidat vuosiltasi olla kaukana vaihdevuosista. Lisäksi en tiedä, mitä tarkoittaa sana kokokaja? Murresanako...;-)
- Raivotar52
Tänään iski hillitön raivari. Nyt istun sohvalla väsyneenä mesoamisesta. Mies sai täyslaidallisen. Pelottavinta on se, etten tiedä mistä raivostuin. Pikkuasiasta. Nyt sitten mykkäkoulu päällä ja loma persiillään.
Kuumat aallot hyökkää kimppuun ja olo on aina jotenkin kipeä...en tiedä mikä neuvoksi. Harmittaa ja surettaa. 52 vuotta takana ja tässä tulos. - Pulassa
Raivotar52 kirjoitti:
Tänään iski hillitön raivari. Nyt istun sohvalla väsyneenä mesoamisesta. Mies sai täyslaidallisen. Pelottavinta on se, etten tiedä mistä raivostuin. Pikkuasiasta. Nyt sitten mykkäkoulu päällä ja loma persiillään.
Kuumat aallot hyökkää kimppuun ja olo on aina jotenkin kipeä...en tiedä mikä neuvoksi. Harmittaa ja surettaa. 52 vuotta takana ja tässä tulos.Täälläpä samoja oireita. Korvaushoidon lopetin. Raivohullu ämmä minusta on tullut.
En tiedä johtuuko vaihdevuosista vai korvaushoidosta.
Katsotaan.
Jotain apua tähän on pian saatava tai olen myöskin eronnut ilkiö ämmä - Anonyymi
kiristääkö pipo? kirjoitti:
tyhmä ämmä....vaihdat nimierkkiä kokokajan ja sabotoit keskusteluja. Olet joko narsisti tai vaihdevuosissa oleva kitkerä vanhapiika:(
Käsittämätön typerys, lopeta muiden sattuminen!
- Itsekin kärsinyt
Et kertonut, onko äitisi käynyt tutkimuksissa, joissa todetaan vaihdevuodet alkaneiksi. Onko käytetty tai harkittu mitään hoitoa, hormoneja tai luontaistuotteita tms. Itse valitsin hormonihoidon kun oireet kävivät sietämättömiksi (unihäiriöt ym.). Mieliala on pysynyt korkealla. Ei minkäänlaisia hermostumisia. Ystävättäreni on taas valinnut luontaistuotteet ja ehdottoman ein hormoneille. Mutta kyllä mielikin hänellä räiskyy ja menee sellaista vuoristorataa, että joskus olen minäkin helisemässä. Lapsensakaan ei enää pidä mitään yhteyttä, kun on huonon tuulensa heihin kohdistanut. Valitettavaa, kun sellaista pääsee tapahtumaan. Toivottavasti te pääsette läpi tämä koettelemuksen ja välit pysyvät perheen kesken. Vaihdevuosioireiden kestosta on vaikea sanoa, se on niin yksilöllistä. Toiset pääsee muutamalla kuukaudella ja toisilla kestää vuosikymmeniä (kuulemma). Hyvää jatkoa sinulle ja perheellesi, voimia.
- ikääntyvät oireilevat
että on joku sairaus, usein taustalla todella voi olla joku sairaus, kannattaa siis tutkia.
Sairas ihminen on yleensä vihainen. - Amalia
ikääntyvät oireilevat kirjoitti:
että on joku sairaus, usein taustalla todella voi olla joku sairaus, kannattaa siis tutkia.
Sairas ihminen on yleensä vihainen.Toisaalta mielialojen heittelehtiminen on tyypillinen vaihdevuosioire, joka voi tulla useita vuosia ennen varsinaista menopaussia (ainakin itselleni näin on käynyt). Sitä on kuin uudelleen murrosiässä: naama kukkii finnejä, hiki haisee kuin tuvallisella alokkaita ja mieliala kulkee vuoristorataa.
Asiasta pitäisi voida keskustella. Jos äiti itse ei ymmärrä huonon olonsa syytä, voivat lähimmäiset kannustaa häntä hankkimaan tietoa ja tarvittaessa menemään lääkäriin. Hormonivalmisteet auttavat myös mielialaoireisiin, mutta niitä ei kovin usein määrätä niille, joilla on vielä kuukautiset. Minua gynekologi neuvoi syömään B6-vitamiinia, ja se onkin auttanut. En enää "tuiskahtele" yhtä herkästi.
Hyvää jatkoa Johannalle ja perheellesi. - Johanna -70
Kiitos vastauksestasi.
Äiti on hormonikorvaushoidolla ja tiedostaa, kyllä (ainakin osittain) mistä mielen räiskähtelyt johtuu. Niin skitsolta kuin se kuulostaakin, niin helpottaa se tieto, että muilla naisilla on vastaavanlaista - lähinnä nämä perhepiirin asiat.
Olen lukenut paljon vaihdevuosioireista ja tiedän, että mielialan vaihtelut ovat hyvin yleisiä. Jotenkin välillä vaan tuntuu, että ei enää itse jaksa ja ymmärrä - saati sitten miltä kaikki tuntuu äidistäni!
Kiitos vielä vastauksestasi ja mukavaa kesää Sinulle! - Juulia
Johanna -70 kirjoitti:
Kiitos vastauksestasi.
Äiti on hormonikorvaushoidolla ja tiedostaa, kyllä (ainakin osittain) mistä mielen räiskähtelyt johtuu. Niin skitsolta kuin se kuulostaakin, niin helpottaa se tieto, että muilla naisilla on vastaavanlaista - lähinnä nämä perhepiirin asiat.
Olen lukenut paljon vaihdevuosioireista ja tiedän, että mielialan vaihtelut ovat hyvin yleisiä. Jotenkin välillä vaan tuntuu, että ei enää itse jaksa ja ymmärrä - saati sitten miltä kaikki tuntuu äidistäni!
Kiitos vielä vastauksestasi ja mukavaa kesää Sinulle!Hei, Johanna. Tavallaan vaihtarit voisi olla kuten fiilikset ennen kuukautisia (tai kunnon PMS), mutta voimakkaampana vielä ja vaikka joka päivä.
En nyt suosittele, että jättää luettavaksi artikkeleita, voi myös loukata. Tulee omasta koekemuksestani mieleen, että äitisi nyt saama korvaushoito ei ehkä sovi hänelle, mutta aina voi vaihtaa valmisetta, annostusta yms.
Tsemppiä kaikille!
- 53 v.
tajusin itse hakea apua, kun huomasin kuinka sietämätön olin kotona ja töissä.
Aluksi hormonihoitoa ja nyt 1,5 v. soijaproteiinia ja E-Epaa.
Laittakaa vaikka vaihdevuosista kertovia artikkeleita sopivasti sellaisiin paikkoihin, että äitisi ne varmasti lukee.
Toivon, että piinanne helpottuu!- Auttaako
Missä muodossa käytät soijaproteiinia, siis syöt? Tuntuuko auttavan?
- Estrollinen
Äitisi hormonikorvaushoidon annostus ei tuntuisi olevan kohdallaan, itselläni vei useita kuukausia että sopiva valmiste ja annos löydettiin.
- luontoa
Itselläni on ollut nyt Trisekvens jonkun vuoden, ja on olo kuin ei mitään vaihdevuosia olisikaan. Nyt olen ajatellut lopetttaa, kun lääkärini sanoi, että kannattaa kokeilla jättää pois.
Siis, saa nyt nähdä millaiset "mullistukset" ilmenee olossa, kun koko käyttöajan on ollut tosissaankin hyvä fiilis. Ainoa ikävä puoli nuo menkat, jatkuneet vähän kuin pakotettuina sitten, mutta ainakin säännöllisinä, kun se kierto niissä tableteissa se 28 vrk. Ei kuitenkaan varmasti hyvä elimistölle -vai onko- jatkaa kuukautisiakaan vuositolkulla. En ole kokeillut muita vaihtoehtoja. Ehkä estrogeenilaastari sitten, tai mitä niitä on, puikkoja, ei kuiva paikat. Nyt ei sitä ongelmaa ole ollut ollenkaan.
Mitään sairauksia minulla ei ole , verenpaine tosin saisi olla matalampi.
Täytyy lisätä kävelylenkkejä ja hiihtoa nyt, kun jo hyvät talvikelit alkaa olla.
Liikkuminen tekee aina hyvää. Hitaasti kun aloittaa, niin ei väsy ja kyllästy heti. Sitten lisää matkaa seuraavalla kerralla. Mikä on ihanampaa, kuin hämärässä kävellä hiljaisia teitä, jos sellaisia on lähimailla. Tai umpihankea, siihen syntyy silleen sitten polku.
Mukava jos kuulee muidenkin kokemuksia. - 63v
Itse en käyttänyt mitään hoitoja, pari vuotta ( 55-57v) meni oireiluissa nii nettä alkoi hitaasti, kävi huipulla, ja taas normalisoitui hitaasti. Ystäväni aloitti hoidot jo n 50v eli lääkityksen ja on nyt pari v sitten lopetellut sitä, ja on jo 68V . Kun lääkitys loppuu kuin seinään, niin oireetkin sen mukaiset!!! Kestää aikansa että elimistö tottuu. Olisi ehkä helpompaa lopettaa vähitellen, annosta pienentäen ja harventaen, en tiedä, muttei ole turvallista syödä lääkkeitä turhaan koska se ero niistä hormooneista tulee kuitenkin vastaan.
- luontoa
Niin varmaan olisi hyvä jos hiljalleen lopettaisi, mutta en sitten tiedä esim tuosta Trisekvensistä onko siitä jotenkin eri vahvuuksia . Estrogeenilaastaria voisi varmaan helpommin säädellä kait?
Tässä nyt on pientä päänsärkyä ollut pari pv, odottelen uteliaana mitä ehkä ajan kanssa ilmaantuu.
Yksi siskoni sanoi, ettei hän käyttänyt yhtään mitään. Itselläni oli samaan aikaan vähän muutakin "kärsimistä" kun alkoi nuo vaihdevuosioireet, niin ajattelin etten rupea sankariksi, kun kerran vaihtoehtoja löytyy. Ja on mennyt mukavasti nämä vuodet sitten.
Suvussa ei ole rintasyöpää, mutta on sitten kohdunkaula-munasarja-jotain. Yrittänyt itse elää niin terveesti kuin on voinut, mutta mikä se sitten noita tuollaisia aiheuttaakaan, kuka osais varmaa sanoa. Stressitön elämä varmaan olisi terveellistä, vitamiinipitoinen ruoka, sopivasti ruumiillista työtä tai edes liikuntaa sitten muuten, hyviä unia , kunnon naurua muutamasti päivässä, ja ettei ole huonoissa väleissä kenenkään kanssa.
Näin "mökin emännän" suurina viisauksina tulkoo tässä nuo julki.
Jäipäs hiihtolatu käymättä tänään, kun oltiin lastenvahtina. Olihan se mukava niitten temmeltäjien kanssa kyllä. - hakekaaapua
Mä muistan että munkin äiti oli aivan hullu,nyt on jo yli 90v,ja vielä hänen asuessa kotona hänelle määrättiin mielialalääke,ja hän rauhoittui huomattavasti.Myöhemmin löysin vanhoja kirjeitä joissa hän oli itse pyytänyt apua kun oli huomannut raivoavansa joka asiasta,muttei ollut siihen aikaan saanut.Vieläkin hänellä menee lääke,ja on aivan eri tyyppi,olisipa ollut tuollaisia lääkkeitä ennenkin!
- Anonyymi
Minä olen se raivoava 50-vuotias nyt. Huudan kuin hullu- viimeksi eilen, kun lasi meni rikki. Raivo tulee sekunnissa ja kestää pitkään laantua. Perheen murkkukin on jo ihmeissään. Voi kiesus sentään!!
- Anonyymi
Kannattaisi varmaan käydä lääkärissä.
Itse olin järkyttävä raivohuutaja, ahdistunut hermokimppu ja ajoittain täysin flegmaattinen itkupilli.
Erehdyin kokeilemaan mielialalääkitystä. Olo vain huononi.
Vaihdoin lääkäriä ja sain estrogeenit. Viidentenä päivänä hormonikorvaushoidon aloittamisesta tajusin, että mun mieli on ihan hyvä. Tätä on nyt jatkettu ja säädetty ja olo vain paranee.
Mulla ei ollut mitään ns tyypillisiä fyysisiä vaihdevuosioireita. Ei ollut kuumia aaltoja, ei limakalvo-oireita. Ainoa oli tuo, että mieliala heitteli. Eikä lääkärikään tajunnut, että voisi olla vaihdevuodet ilman fyysisiä oireita
Tokihan aikuinen ihminen koettaa säilyttää kohteliaat käytöstavat töissä ja vieraiden seurassa. Kotona olin kuin riivattu.
Itse kyllä arvelin, että kyse voisi kuitenkin olla vaihdevuosista. (Kohtu on poistettu jo 15 v sitten, joten kuukautiset eivät olleet antamassa mitään vihjettä.)
Onneksi lähdettiin kokeileen tätä hormonikorvaushoitoa! Lapset ei vihaa minua ja mieskin jäi vielä.
Nyt myös ymmärrän naispuolisia ystävättäriä paremmin. Vaihdevuodet heilläkin vaivaa, vaikka kukaan ei halua puhua. Ihmeellistä häpeää liittyy näihin.
Mä sain mun elämän takaisin!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1031565
Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.781204- 881127
- 1391036
Uskoontulo julistetun evankeliumin kautta
Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitt580985Mika Muranen juttu tänään
Jäi puuttumaan tarkennus syystä teolle. Useat naapurit olivat tehneet rikosilmoituksia tästä kaverista. Kaikki oli Muras1967Hanna Kinnunen sai mieheltään tiukkaa noottia Tähdet, tähdet -kotikatsomosta: "Hän ei kestä, jos..."
Hanna Kinnunen on mukana Tähdet, tähdet -kisassa. Ja upeasti Salkkarit-tähti ja radiojuontaja onkin vetänyt. Popedan Lih8892- 20870
Oho! Farmi-tippuja Wallu Valpio ei säästele sanojaan Farmi-oloista "Se oli niin luotaantyöntävää..."
Wallu oikein listaa epämiellyttävät asiat… Monessa realityssä ollut Wallu Valpio ei todellakaan säästele sanojaan tippum9714Helvetin hyvä, että "hullut" tappavat toisensa
On tämä merkillistä, että yritetään pitää hengissä noita paskaperseitä, joilla ei ole muuta tarkoitusta, kuin olla riida8670