Mustat ratsastajat - mistä?

1. Päättelen tästä, että heidän nimensä - tai no tämä yksi nimi - on ihmisten kieltä, eikä toivomaani Mordorin kieltä. Tolkien olisi saanut antaa heille oikein hirvittävät mordorinkieliset nimet, koska hehän sitä puhtaasti puhuivat. ;-)

Tiedä sitten, onko nimettömyys tietoinen valinta, vai onko Tolkienilta jäänyt näiden alkuperän miettiminen kesken.

2. Luulisi tosiaan, että numenorilaisista olisi saanut parasta ihmisvuosikertaa. Ehkä Tolkien halusi korostaa vielä heidän mahtiaan ja eroa myöhemmän ajan ihmisiin, ja salli vain kolmen vastaanottaa sormuksia ja alistua Sauronin valtaan. (eli kuten sanoit, Sauronille olisi saattanut kelvata useampikin)

Sauron on ilmeisesti napannut nuo kolme siirtokunnista tai muuten Keski-Maasta, koska Nazgûl ilmaantuivat ennen hänen panttivankijaksoaan... eikä hän käsittääkseni käynyt aiemmin Númenorissa? (puhdas arvaus myönnetään, mutta hänellä lie ollut kädet täynnä työtä Keski-Maan alistamisessa)

Joskin Sauronin tarkoituksena lie ollut myös jaella sormuksia maantieteellisesti tasaisesti joka suuntaan. Arnorin tai Gondorin seutuvilla ei kai sitten asunut tuolloin juuri edainia, joten sormukset ovat menneet itään ja etelään "tunnetun kartta-alueen ulkopuolelle".(?)

3. Ok, 5 tiedossa ja neljä tuntematonta. ;-)

4. Netistä löytää tietty googlaamalla paljon noista nimistä ja henkilöistä niiden takana, muttei ole aina kovin selvää, missä vaiheessa Tolkienin osuus loppuu ja jonkun muun on jo alkanut. ;-)

sama kyselijä kirjoitti:

1. Päättelen tästä, että heidän nimensä - tai no tämä yksi nimi - on ihmisten kieltä, eikä toivomaani Mordorin kieltä. Tolkien olisi saanut antaa heille oikein hirvittävät mordorinkieliset nimet, koska hehän sitä puhtaasti puhuivat. ;-)

Tiedä sitten, onko nimettömyys tietoinen valinta, vai onko Tolkienilta jäänyt näiden alkuperän miettiminen kesken.

2. Luulisi tosiaan, että numenorilaisista olisi saanut parasta ihmisvuosikertaa. Ehkä Tolkien halusi korostaa vielä heidän mahtiaan ja eroa myöhemmän ajan ihmisiin, ja salli vain kolmen vastaanottaa sormuksia ja alistua Sauronin valtaan. (eli kuten sanoit, Sauronille olisi saattanut kelvata useampikin)

Sauron on ilmeisesti napannut nuo kolme siirtokunnista tai muuten Keski-Maasta, koska Nazgûl ilmaantuivat ennen hänen panttivankijaksoaan... eikä hän käsittääkseni käynyt aiemmin Númenorissa? (puhdas arvaus myönnetään, mutta hänellä lie ollut kädet täynnä työtä Keski-Maan alistamisessa)

Joskin Sauronin tarkoituksena lie ollut myös jaella sormuksia maantieteellisesti tasaisesti joka suuntaan. Arnorin tai Gondorin seutuvilla ei kai sitten asunut tuolloin juuri edainia, joten sormukset ovat menneet itään ja etelään "tunnetun kartta-alueen ulkopuolelle".(?)

3. Ok, 5 tiedossa ja neljä tuntematonta. ;-)

4. Netistä löytää tietty googlaamalla paljon noista nimistä ja henkilöistä niiden takana, muttei ole aina kovin selvää, missä vaiheessa Tolkienin osuus loppuu ja jonkun muun on jo alkanut. ;-)

Lue lisää

Noiden kolmen númenorilaissormuksen kohtalot ovat kiinnostaneet minua erityisesti.

Mikäli aikaa ja mielenkiintoa aiheeseen riittää, lukaise ensin novellini "Pitkä tie"

http://www.ksly.net/temporary/numenor/pitkatie.htm

Sen jälkeen "Maailmanajan kuningas"

http://www.ksly.net/temporary/numenor/kuningas.htm

Tuolla sivustolla on myös tietoa Númenorista
http://www.ksly.net/temporary/numenor/index.htm

sama kyselijä kirjoitti:

1. Päättelen tästä, että heidän nimensä - tai no tämä yksi nimi - on ihmisten kieltä, eikä toivomaani Mordorin kieltä. Tolkien olisi saanut antaa heille oikein hirvittävät mordorinkieliset nimet, koska hehän sitä puhtaasti puhuivat. ;-)

Tiedä sitten, onko nimettömyys tietoinen valinta, vai onko Tolkienilta jäänyt näiden alkuperän miettiminen kesken.

2. Luulisi tosiaan, että numenorilaisista olisi saanut parasta ihmisvuosikertaa. Ehkä Tolkien halusi korostaa vielä heidän mahtiaan ja eroa myöhemmän ajan ihmisiin, ja salli vain kolmen vastaanottaa sormuksia ja alistua Sauronin valtaan. (eli kuten sanoit, Sauronille olisi saattanut kelvata useampikin)

Sauron on ilmeisesti napannut nuo kolme siirtokunnista tai muuten Keski-Maasta, koska Nazgûl ilmaantuivat ennen hänen panttivankijaksoaan... eikä hän käsittääkseni käynyt aiemmin Númenorissa? (puhdas arvaus myönnetään, mutta hänellä lie ollut kädet täynnä työtä Keski-Maan alistamisessa)

Joskin Sauronin tarkoituksena lie ollut myös jaella sormuksia maantieteellisesti tasaisesti joka suuntaan. Arnorin tai Gondorin seutuvilla ei kai sitten asunut tuolloin juuri edainia, joten sormukset ovat menneet itään ja etelään "tunnetun kartta-alueen ulkopuolelle".(?)

3. Ok, 5 tiedossa ja neljä tuntematonta. ;-)

4. Netistä löytää tietty googlaamalla paljon noista nimistä ja henkilöistä niiden takana, muttei ole aina kovin selvää, missä vaiheessa Tolkienin osuus loppuu ja jonkun muun on jo alkanut. ;-)

Lue lisää

"Sauron on ilmeisesti napannut nuo kolme siirtokunnista tai muuten Keski-Maasta, koska Nazgûl ilmaantuivat ennen hänen panttivankijaksoaan"

2250 on ensimmäiset havainnot Úlairista, mutta tuon ajan sormusvarjojen lukumäärää ei mainita missään! Emme voi olla varmoja, että kaikki 9 olisi ollut olemassa tuolloin.

Viimeisen liiton sodassa 3441 mainitaan yhdeksän, mutta vaikka joku olisi saanut sormuksen Sauronin vankeuden aikaan, olisi hän saattanut hyvinkin vajota varjoksi ennen Viimeisen Liiton sotaa ja Sauronin häviötä.

Siinäpä spekulaation paikka ;-)

jawetus kirjoitti:

"Sauron on ilmeisesti napannut nuo kolme siirtokunnista tai muuten Keski-Maasta, koska Nazgûl ilmaantuivat ennen hänen panttivankijaksoaan"

2250 on ensimmäiset havainnot Úlairista, mutta tuon ajan sormusvarjojen lukumäärää ei mainita missään! Emme voi olla varmoja, että kaikki 9 olisi ollut olemassa tuolloin.

Viimeisen liiton sodassa 3441 mainitaan yhdeksän, mutta vaikka joku olisi saanut sormuksen Sauronin vankeuden aikaan, olisi hän saattanut hyvinkin vajota varjoksi ennen Viimeisen Liiton sotaa ja Sauronin häviötä.

Siinäpä spekulaation paikka ;-)

Lue lisää

TSH liitteiden vuosikirjassa sanotaan

2251 "Näihin aikoihin ilmaantuvat ensi kerran Nazgûlit eli sormusaaveet, Yhdeksän Sormuksen orjat."

Sauron menee panttivangiksi siis vasta 3262.

No eihän tuossakaan suoraan sanota, että orjia olisi yhdeksän, vaikka sormuksia onkin. Mutta sen voisi tulkita niinkin. Hmm?

Alkaa vaikuttaa siltä, että parhaita númenorilaisia Sauron the pretty face ei ole saanut koukutettua. Sormusaaveet ovat olleet joko Númenorin emigrantteja tai, sikäli kuin Annatar olisi käynyt lahjomassa heidät saarella, eivät varsinaisia muinaiskuninkaita.

Muistatteko, sanottiinko missään mitään noiden kolmen statuksesta valtakunnassa? Lordeja, kuninkaan neuvonantajia tms?

jawetus kirjoitti:

"Sauron on ilmeisesti napannut nuo kolme siirtokunnista tai muuten Keski-Maasta, koska Nazgûl ilmaantuivat ennen hänen panttivankijaksoaan"

2250 on ensimmäiset havainnot Úlairista, mutta tuon ajan sormusvarjojen lukumäärää ei mainita missään! Emme voi olla varmoja, että kaikki 9 olisi ollut olemassa tuolloin.

Viimeisen liiton sodassa 3441 mainitaan yhdeksän, mutta vaikka joku olisi saanut sormuksen Sauronin vankeuden aikaan, olisi hän saattanut hyvinkin vajota varjoksi ennen Viimeisen Liiton sotaa ja Sauronin häviötä.

Siinäpä spekulaation paikka ;-)

Lue lisää

...Tällähän nyt ei ole mitään tekemistä minkään kanssa, mutta minun omissa mielikuvissani olen kehitellyt tuon ajan tapahtumat kutakuinkin näin:

Sauron oli ennen vankeuttaan löytänyt kahdeksan, jotka Sauronin vankeuden aikana huolehtivat hänen valtakunnastaan Keski-Maassa.
Yhdeksäs kuitenkin oli vielä löytämättä. Se, josta olisi tuleva mahtavin Sauronin alaisista...
Vankeuden aikana Sauron sitten tapasi jonkin korkea-arvoisen numenorilaisen, ehkä jopa kuninkaallista sukua, ja viekoitteli tämän puolelleen...

Yhdeksäs sai yhden yhdeksästä sormuksesta, sen mahtavimman niistä ja hänestä tuli Yhden orja...
Viimeisen liiton sodassa tämä numenorilainen taisteli Sauronin joukkojen komentajana eikä hän ehkä vielä silloin ollut muuttunut aaveeksi. Missään ei sanota, että kaikki yhdeksän olisivat olleet varjoja jo tuolloin...

Minusta on mukava ajatella, että tuossa sodassa olisi taistellut kahdeksan mustaa ratsastajaa sekä IHMINEN!
Yhdeksän ratsastajan päällikkönä siis olisi ollut suuri numenorilainen ruhtinas, joka veti uljaudessa ja voimassa vertoja Elendilille ja hänen pojilleen.

-Tämähän ei siis perustu mihinkään professorin kirjoittamaan, vaan on pelkästään omaa mielikuvitustani.

Tohtori Ban kirjoitti:

...Tällähän nyt ei ole mitään tekemistä minkään kanssa, mutta minun omissa mielikuvissani olen kehitellyt tuon ajan tapahtumat kutakuinkin näin:

Sauron oli ennen vankeuttaan löytänyt kahdeksan, jotka Sauronin vankeuden aikana huolehtivat hänen valtakunnastaan Keski-Maassa.
Yhdeksäs kuitenkin oli vielä löytämättä. Se, josta olisi tuleva mahtavin Sauronin alaisista...
Vankeuden aikana Sauron sitten tapasi jonkin korkea-arvoisen numenorilaisen, ehkä jopa kuninkaallista sukua, ja viekoitteli tämän puolelleen...

Yhdeksäs sai yhden yhdeksästä sormuksesta, sen mahtavimman niistä ja hänestä tuli Yhden orja...
Viimeisen liiton sodassa tämä numenorilainen taisteli Sauronin joukkojen komentajana eikä hän ehkä vielä silloin ollut muuttunut aaveeksi. Missään ei sanota, että kaikki yhdeksän olisivat olleet varjoja jo tuolloin...

Minusta on mukava ajatella, että tuossa sodassa olisi taistellut kahdeksan mustaa ratsastajaa sekä IHMINEN!
Yhdeksän ratsastajan päällikkönä siis olisi ollut suuri numenorilainen ruhtinas, joka veti uljaudessa ja voimassa vertoja Elendilille ja hänen pojilleen.

-Tämähän ei siis perustu mihinkään professorin kirjoittamaan, vaan on pelkästään omaa mielikuvitustani.

Lue lisää

Dr Banazirin ajatukset käyvät samaa rataa ;-)

Tuossa on tarinalle yksi erittäin mielenkiintoinen juonen lisä, joka osaltaan myös selittää, miten Sauron sai Pharazônin valtaansa niin lyhyessä ajassa. Hänellä oli apulainen Númenorissa.

Kolmas novellini käsittelee juuri tätä aihetta. Tosin kaveri on kyllä murtumassa varjoksi ennen Viimeisen Liiton sotaa. Ehkäpä muutan loppua hieman :-) Idea kuulostaa järkevältä ja houkuttelevalta. Samalla siihen voi liittää kuuluisan Isildur-novellin idean Sauronin Suusta.

Ideani, niin kuin monet tätä palstaa pitempään lukeneet tietävät, on ollut kertoa Númenorilaisten elämästä ja ajatusmaailmasta sekä _pitkästä_ historiasta kolmen novellin avulla. Jokainen näistä novelleista käsittelee yhtä näistä kolmesta númenorilaissormuksesta ja samalla noiden aikojen tapahtumista. Jos kiinnostaa, lukekaa novellini, jotka edellisessä viestissä tänne linkitin.

Se viimeinen on vielä käsittelemättä, mutta likimain Dr:n tallaamaa polkua siinä kuljetaan. Yllätyksiä on mukana, samoin kuin siinä, kuinka nämä kirjoitukset tulivat julkisuuteen.

Ja sitten hieman siitä, miksi "raiskaan" Tolkienin pyhää tekstiä ja jatkan hieman omaa mielikuvitusta käyttäen hänen aloittamaansa ajatusrakennelmaa.

Olen sitä mieltä, että tarut ovat elämän sokeri. Ilman niitä täällä olisi h....tin paljon tylsempää. Tarut eivät elä, ellei niitä ruokita. Siksi teen parhaani alkuperäistä ajatusta kunnioittaen.

Jo aikaa edesmennyt isoäitini antoi minulle 19-v lahjaksi kirjan "Hobitti". Se löytyy yhä hyllystäni kirjan uudemman painoksen kanssa, mutta omistuskirjoituksen vuoksi en tule sitä koskaan heittämään pois. Siinä lukee näin:

"Taruja ...lle, jottei tarun kieli ja sadun mieli milloinkaan häviäisi materian maailmaan."

Luulen, että viesti meni perille kohdallani.

Fëa kirjoitti:

TSH liitteiden vuosikirjassa sanotaan

2251 "Näihin aikoihin ilmaantuvat ensi kerran Nazgûlit eli sormusaaveet, Yhdeksän Sormuksen orjat."

Sauron menee panttivangiksi siis vasta 3262.

No eihän tuossakaan suoraan sanota, että orjia olisi yhdeksän, vaikka sormuksia onkin. Mutta sen voisi tulkita niinkin. Hmm?

Alkaa vaikuttaa siltä, että parhaita númenorilaisia Sauron the pretty face ei ole saanut koukutettua. Sormusaaveet ovat olleet joko Númenorin emigrantteja tai, sikäli kuin Annatar olisi käynyt lahjomassa heidät saarella, eivät varsinaisia muinaiskuninkaita.

Muistatteko, sanottiinko missään mitään noiden kolmen statuksesta valtakunnassa? Lordeja, kuninkaan neuvonantajia tms?

Lue lisää

Silmarillion:Akallabêth: among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Númenórean race.'


Notta kyllä kaikki nämä olivat korkeassa asemassa ja arvostettuja. "Great lords" ei oikein voi olla muuta kuin Númenorin hallintoalueiden tai siirtokuntien päämiehiä tai heidän perillisiään.

jawetus kirjoitti:

Noiden kolmen númenorilaissormuksen kohtalot ovat kiinnostaneet minua erityisesti.

Mikäli aikaa ja mielenkiintoa aiheeseen riittää, lukaise ensin novellini "Pitkä tie"

http://www.ksly.net/temporary/numenor/pitkatie.htm

Sen jälkeen "Maailmanajan kuningas"

http://www.ksly.net/temporary/numenor/kuningas.htm

Tuolla sivustolla on myös tietoa Númenorista
http://www.ksly.net/temporary/numenor/index.htm

Lue lisää

Kirjoitat tuossa jälkimmäisen novellin neljännessä luvussa:
"Koska laivat olivat tyypiltään leveitä ja matalia, joten niitä saattoi myös soutaa. Miehistö olikin asettautunut soutajien paikalle ja jahka kaikki olisi valmista ne saatettaisi ulommas Rómennan vuonoon jossa purjeet viimein reivattaisi."

Purjeiden reivauksella tarkoitetaan niiden vähentämistä! Sano vaan suoraan että "purjeet nostettaisiin."

Tosi hieno kirjoitus muuten!

jawetus kirjoitti:

Noiden kolmen númenorilaissormuksen kohtalot ovat kiinnostaneet minua erityisesti.

Mikäli aikaa ja mielenkiintoa aiheeseen riittää, lukaise ensin novellini "Pitkä tie"

http://www.ksly.net/temporary/numenor/pitkatie.htm

Sen jälkeen "Maailmanajan kuningas"

http://www.ksly.net/temporary/numenor/kuningas.htm

Tuolla sivustolla on myös tietoa Númenorista
http://www.ksly.net/temporary/numenor/index.htm

Lue lisää

Hieno idea tuo Ibalin enneuni, ja hyvin kirjoitettu! Palaan (novelli)asiaan.

Mutta enneunista tulikin mieleen kysymys, joka ei ihan kuulu tähän threadiin. Ja lisää kysymyksiä.

Jos Siunatussa Valtakunnassa eläneillä eldarilla on suuri valta yli näkyvän ja näkymättömän, kyky nähdä osa tulevasta tai miten Professori sen ikinä ilmaisikaan... aavistiko kukaan Numenorin tuhoa? En ainakaan muistaisi näin lukeneeni (joskin viime kerrasta on hyvän aikaa).

Elrond esimerkiksi, koko kuningasketjun haltiasetänä. Oleiliko Elrond muuten ikinä Númenorissa? Nyt en edes muista, oliko eldarilla lupa mennä sinne? Tai Gil-Galad, jolla tuolloin oli yksi kolmesta haltiasormuksesta?

... vai tuliko maailman muuttuminen yllätyksenä ihan kaikille, suunnilleen Erusta lähtien?

Tähän liittyen on vielä kysyttävä, missä vaiheessa Gil-Galad luovutti Vilyan Elrondille? Muistelin lukeneeni sen tapahtuneen miltei G-G:n kuolinhetkellä (3441 TA), mutta Ardan ensyklopedian mukaan Elrond saikin sen jo Imladrisin perustamisen aikoihin (1967 TA).

Toisekseen alkoi kiusata Ainurin soiton päällekkäisyys suurten mullistusten kanssa. Eru katkaisi soiton useampaan kertaan - kuvaavatko nämä selvästi eri auringon aikoja, vai onko yhteys Ardan tapahtumiin kaikkiaan epäselvä & tulkitsijan mielikuvituksen varaan jäävä? Numenorin tuhoa ja maailman muuttumista sieltä nyt tuskin voi ainakaan varmaksi päätellä, mutta kunhan ihmettelen. ;-)

sama kysyjä kirjoitti:

Hieno idea tuo Ibalin enneuni, ja hyvin kirjoitettu! Palaan (novelli)asiaan.

Mutta enneunista tulikin mieleen kysymys, joka ei ihan kuulu tähän threadiin. Ja lisää kysymyksiä.

Jos Siunatussa Valtakunnassa eläneillä eldarilla on suuri valta yli näkyvän ja näkymättömän, kyky nähdä osa tulevasta tai miten Professori sen ikinä ilmaisikaan... aavistiko kukaan Numenorin tuhoa? En ainakaan muistaisi näin lukeneeni (joskin viime kerrasta on hyvän aikaa).

Elrond esimerkiksi, koko kuningasketjun haltiasetänä. Oleiliko Elrond muuten ikinä Númenorissa? Nyt en edes muista, oliko eldarilla lupa mennä sinne? Tai Gil-Galad, jolla tuolloin oli yksi kolmesta haltiasormuksesta?

... vai tuliko maailman muuttuminen yllätyksenä ihan kaikille, suunnilleen Erusta lähtien?

Tähän liittyen on vielä kysyttävä, missä vaiheessa Gil-Galad luovutti Vilyan Elrondille? Muistelin lukeneeni sen tapahtuneen miltei G-G:n kuolinhetkellä (3441 TA), mutta Ardan ensyklopedian mukaan Elrond saikin sen jo Imladrisin perustamisen aikoihin (1967 TA).

Toisekseen alkoi kiusata Ainurin soiton päällekkäisyys suurten mullistusten kanssa. Eru katkaisi soiton useampaan kertaan - kuvaavatko nämä selvästi eri auringon aikoja, vai onko yhteys Ardan tapahtumiin kaikkiaan epäselvä & tulkitsijan mielikuvituksen varaan jäävä? Numenorin tuhoa ja maailman muuttumista sieltä nyt tuskin voi ainakaan varmaksi päätellä, mutta kunhan ihmettelen. ;-)

Lue lisää

Olipas kiva viesti tuo äskeinen :)

"Elrond esimerkiksi, koko kuningasketjun haltiasetänä. Oleiliko Elrond muuten ikinä Númenorissa? Nyt en edes muista, oliko eldarilla lupa mennä sinne? Tai Gil-Galad, jolla tuolloin oli yksi kolmesta haltiasormuksesta?"
-Misssään ei kyllä mainita Elrondin tai Gil-Galadin visiitistä Numenorelle, vaikka semmoinen on hyvinkin saattanut tapahtua. Tätät visiittiä tuskin kuitenkaan on tapahtunut ennen 700-lukua, jolloin Aldarion "löysi" Keski-Maan. Silloin ainakin Gil-Galadin sanotaan tavanneen ensimmäistä kertaa numenorilaisia (Tiesivätköhän haltiat edes tarkalleen, mitä niille ihmisille tapahtui, jotka v.32 TA lähtivät merille seilaamaan ja seuraamaan Eärendilin tähteä...)

"... vai tuliko maailman muuttuminen yllätyksenä ihan kaikille, suunnilleen Erusta lähtien? "
-Luultavasti tätä ei arvannut edes Cirdan, vaikka näkikin tarkemmin ja syvemmälle kuin kukaan toinen Keski-Maassa. KTK:ssa kyllä mainitaan Numenorilla asuneiden Metsäläisten halunneen pois saarelta, koska "maa tuntuu huteralta". Allekirjoittaneella on vaikea kuvitella, että he olisivat aidosti aavistaneen tulevan. Itse haluaisin ennemminkin uskoa tuon lausahduksen viittaavan heidän huoleensa saarelaisten kasvavasta pahuudesta ja eripurasta, joka saarella vallitsi.

"Tähän liittyen on vielä kysyttävä, missä vaiheessa Gil-Galad luovutti Vilyan Elrondille?"
-Täytyypä myöntää taas, että asiat painuvat unohduksiin, jos ei pitkiin aikoihin kirjoja uudelleen lue... Muistelisin kuitenkin, että vasta vähän ennen Dagorladin tapahtumia.

"Toisekseen alkoi kiusata Ainurin soiton päällekkäisyys suurten mullistusten kanssa. Eru katkaisi soiton useampaan kertaan - kuvaavatko nämä selvästi eri auringon aikoja..."
-Mielenkiintoinen ajatus kieltämättä. En kuitenkaan itse usko asian olevan näin, sillä uskoisin sen tulevan selvemmin esille kirjoista... Todella kutkuttava ajatus kuitenkin, että kolme auringon aikaa olisivat "epäonnistuneita" sävelaiheita ja vasta neljäs olsi onnistunut... (Tosin mehän tiedämme, että neljäskään aika ei jäänyt viimeiseksi... Olikohan se nyt, että elelemme parhaillaan kuudennen ajan loppupuolta.) Ja tietenkin on muistettava, että mitä olihan tuo tähtien aikakausikin ja puiden aikakausi jne...
Niin monta kertaa Ainurin soitinmenoja ei kapelimestari sentään poikki puhaltanut :)

DrBan kirjoitti:

Olipas kiva viesti tuo äskeinen :)

"Elrond esimerkiksi, koko kuningasketjun haltiasetänä. Oleiliko Elrond muuten ikinä Númenorissa? Nyt en edes muista, oliko eldarilla lupa mennä sinne? Tai Gil-Galad, jolla tuolloin oli yksi kolmesta haltiasormuksesta?"
-Misssään ei kyllä mainita Elrondin tai Gil-Galadin visiitistä Numenorelle, vaikka semmoinen on hyvinkin saattanut tapahtua. Tätät visiittiä tuskin kuitenkaan on tapahtunut ennen 700-lukua, jolloin Aldarion "löysi" Keski-Maan. Silloin ainakin Gil-Galadin sanotaan tavanneen ensimmäistä kertaa numenorilaisia (Tiesivätköhän haltiat edes tarkalleen, mitä niille ihmisille tapahtui, jotka v.32 TA lähtivät merille seilaamaan ja seuraamaan Eärendilin tähteä...)

"... vai tuliko maailman muuttuminen yllätyksenä ihan kaikille, suunnilleen Erusta lähtien? "
-Luultavasti tätä ei arvannut edes Cirdan, vaikka näkikin tarkemmin ja syvemmälle kuin kukaan toinen Keski-Maassa. KTK:ssa kyllä mainitaan Numenorilla asuneiden Metsäläisten halunneen pois saarelta, koska "maa tuntuu huteralta". Allekirjoittaneella on vaikea kuvitella, että he olisivat aidosti aavistaneen tulevan. Itse haluaisin ennemminkin uskoa tuon lausahduksen viittaavan heidän huoleensa saarelaisten kasvavasta pahuudesta ja eripurasta, joka saarella vallitsi.

"Tähän liittyen on vielä kysyttävä, missä vaiheessa Gil-Galad luovutti Vilyan Elrondille?"
-Täytyypä myöntää taas, että asiat painuvat unohduksiin, jos ei pitkiin aikoihin kirjoja uudelleen lue... Muistelisin kuitenkin, että vasta vähän ennen Dagorladin tapahtumia.

"Toisekseen alkoi kiusata Ainurin soiton päällekkäisyys suurten mullistusten kanssa. Eru katkaisi soiton useampaan kertaan - kuvaavatko nämä selvästi eri auringon aikoja..."
-Mielenkiintoinen ajatus kieltämättä. En kuitenkaan itse usko asian olevan näin, sillä uskoisin sen tulevan selvemmin esille kirjoista... Todella kutkuttava ajatus kuitenkin, että kolme auringon aikaa olisivat "epäonnistuneita" sävelaiheita ja vasta neljäs olsi onnistunut... (Tosin mehän tiedämme, että neljäskään aika ei jäänyt viimeiseksi... Olikohan se nyt, että elelemme parhaillaan kuudennen ajan loppupuolta.) Ja tietenkin on muistettava, että mitä olihan tuo tähtien aikakausikin ja puiden aikakausi jne...
Niin monta kertaa Ainurin soitinmenoja ei kapelimestari sentään poikki puhaltanut :)

Lue lisää

Kiitos ajatuksista, DrBan. :)

"tietenkin on muistettava, että mitä olihan tuo tähtien aikakausikin ja puiden aikakausi jne...
Niin monta kertaa Ainurin soitinmenoja ei kapellimestari sentään poikki puhaltanut :)"
- Ardassa taitaa tosiaan olla paljon enemmän ajanjaksoja kuin on osia Ainurin sinfoniassa. :D

Tuli silti mieleen vielä toinen yritys tulkita Professorin Sanaa.

Erun ensimmäinen sävelaihe voisi luoda maailmaa siten kuin luodaan mitä kukin vala luo - tähdet, maa, metallit... "Pitkään oli [Erusta] kaikki hyvää sillä soittoon ei tullut virheitä."

Mutta kun sävelaihe edistyi, keksi Melkor sydämessään että hän kutoisi mukaan omia kuvitelmiaan... kunnes 'Melkorin epäsointu levisi yhä laajemmalle ja sävelmät jotka aluksi oli kuultu vajosivat ärjyvään äänimereen'.

Paha tulee maailmaan, enkeli lankeaa, paljon hyvää tuhotaan lopullisesti, kertakaikkiaan tuttu tarina... Melkor haluaa rikkoa sen mitä muut ovat rakentaneet, ja rikkookin paljon.

Ensimmäinen UUSI sävelaihe myrskyn keskellä voisi olla quendin herääminen ja Esikoisten ajan maailmaan tuoma kauneus. Seuraavassa vaiheessa "... kuultiin äänien sota joka oli edellistä rajumpi kunnes monet ainurista kauhistuivat niin että lakkasivat laulamasta ja Melkor oli voitolla". -enemmän surua kuin iloa?-

Seuraava uusi sävelaihe voisi kuvata Seuraajien tuloa maailmaan, tai pikemminkin pitkää Seuraajien aikakautta quendin haipumisen jälkeen (nytkö me elämme kuudetta aikaa; mitä sillä viidennellä ajalla muuten sitten tapahtui?!). Tällöin valarin ja melkorin sävelaiheiden kamppailu oli jo vakiintunut rutiiniluonteiseksi asemasodaksi.

Kolmannen sävelaiheen jälkeen tulee jo Ainurin soiton pitkä loppusointu "joka oli syvempi Syvyyttä, korkeampi Taivaan Vahvuutta, läpitunkeva kuin Ilúvatarin silmän valo", joka ei voi tarkoittaa muuta kuin Ardan päättymistä. (Mitäköhän silloin tapahtuu?)

Ainurin soitto löytyi näiltä osin ainakin täältä http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/usenet/sfnet.keskustelu.evoluutio/thread0009.html

Lisää kysymyksiä. :)

"...vaikka on sanottu että suurempi soitto syntyy ainurista ja Ilúvatarin Lapsista
kun heidän kuoronsa kokoontuvat Ilúvatarin eteen päivien päätyttyä. Silloin soitetaan Ilúvatarin aiheet oikein ja ne tulevat Oleviksi lausumisensa hetkellä, sillä silloin kukin osaltaan ymmärtää hänen tarkoituksensa ja toinen tuntee toisensa ja Ilúvatar antaa heidän aivoituksiinsa salaisen tulen sillä hän iloitsee."

Eli Ardan päätyttyä seuraa uusi soitto, joka toteuttaa täysin Iluvatarin tarkoitusta (liekö Melkor kutsuttu mukaan vai jätettiinkönä lopullisesti madonreikään). En ole juuri muualla törmännyt viitteisiin Ardan lopusta, omanlaisestaan "tuomiopäivästä" enkä varsinkaan sen jälkeisestä ajasta Tolkienin tuotannossa. Onkohan Professori lausunut aiheesta jotakin?

Joidenkin lukijoiden mielestä ihmiset odottavat Mandosin saleissa Ardan päättymistä, jonka jälkeen he jatkaisivat matkaa vielä eteenpäin toisaalle... liekö tämä kristinuskon kautta itse pääteltyä, vai onko Professori kirjoittanut jossakin näin?

Toisaalta, ylläolevan tekstin mukaanhan emme tule kuitenkaan tuntemaan Iluvatarin lopullista tarkoitusta ennen päivien päättymisen hetkeä. :)

sama kysyjä kirjoitti:

Hieno idea tuo Ibalin enneuni, ja hyvin kirjoitettu! Palaan (novelli)asiaan.

Mutta enneunista tulikin mieleen kysymys, joka ei ihan kuulu tähän threadiin. Ja lisää kysymyksiä.

Jos Siunatussa Valtakunnassa eläneillä eldarilla on suuri valta yli näkyvän ja näkymättömän, kyky nähdä osa tulevasta tai miten Professori sen ikinä ilmaisikaan... aavistiko kukaan Numenorin tuhoa? En ainakaan muistaisi näin lukeneeni (joskin viime kerrasta on hyvän aikaa).

Elrond esimerkiksi, koko kuningasketjun haltiasetänä. Oleiliko Elrond muuten ikinä Númenorissa? Nyt en edes muista, oliko eldarilla lupa mennä sinne? Tai Gil-Galad, jolla tuolloin oli yksi kolmesta haltiasormuksesta?

... vai tuliko maailman muuttuminen yllätyksenä ihan kaikille, suunnilleen Erusta lähtien?

Tähän liittyen on vielä kysyttävä, missä vaiheessa Gil-Galad luovutti Vilyan Elrondille? Muistelin lukeneeni sen tapahtuneen miltei G-G:n kuolinhetkellä (3441 TA), mutta Ardan ensyklopedian mukaan Elrond saikin sen jo Imladrisin perustamisen aikoihin (1967 TA).

Toisekseen alkoi kiusata Ainurin soiton päällekkäisyys suurten mullistusten kanssa. Eru katkaisi soiton useampaan kertaan - kuvaavatko nämä selvästi eri auringon aikoja, vai onko yhteys Ardan tapahtumiin kaikkiaan epäselvä & tulkitsijan mielikuvituksen varaan jäävä? Numenorin tuhoa ja maailman muuttumista sieltä nyt tuskin voi ainakaan varmaksi päätellä, mutta kunhan ihmettelen. ;-)

Lue lisää

Hyviä kysymyksiä. Tässä vastausyrityksiä


*** Kyky nähdä tulevaan ***

"Jos Siunatussa Valtakunnassa eläneillä eldarilla on suuri valta yli näkyvän ja näkymättömän, kyky nähdä osa tulevasta tai miten Professori sen ikinä ilmaisikaan... aavistiko kukaan Numenorin tuhoa? En ainakaan muistaisi näin lukeneeni (joskin viime kerrasta on hyvän aikaa)."

Haltiaäiti saattoi Tolkienin mukaan nähdä välähdyksiä lapsensa tulevaisuudesta. Muuten tällaista Valarin kykyä nähdä tulevaa ei heillä ollut. Oma epäilyni on, että esimerkiksi Galadrielin peili on vain Irmon (Lórienin) ajatusten heijastumaa, ei oikeaa tulevaisuuden ennustamista.

Kyky nähdä tulevaa oli vain Ainuilla, sillä he olivat osallistuneet Suureen Soittoon ja nähneet Iluvatarin näyn maailman toteutumisesta.

Siitä voisi päätellä, että Númenorin tuho oli kaikkien tiedossa.

Epäilen kuitenkin, että koska Ilúvatarin lapset ovat erillään Soitosta, ei heidän tekemisensä voinut näkyä näyssä, sillä se oli ennakoimatonta.

Valar eivät voineet mitenkään tietää Númenorin tuhosta. Lopultahan se oli ainoa hetki Ardan historiassa, kun Ilúvatar itse osallistui maailman kohtaloihin.


*** Haltiat Númenorissa ***

Gil-Galad ja Elrond olisivat aivan hyvin voineet käytä Númenorissa. Se olisi kuitenkin ollut sen verran suuri juttu, että olisi varmaankin mainittu jossain. Luulen siis, että Keski-Maan murheissa oli sinne vapaaehtoisesti jääneillä Noldoilla ihan riittävästi pureskeltavaa.

Tol Eressëan Alqualondën haltiat sen sijaan purjehtivat Númenoriin usein.

*** Gil-Galad ja ilman sormus ***

"Missä vaiheessa Gil-Galad luovutti Vilyan Elrondille?"

Mun muistini mukaan luovutus tapahtui jo Lindonissa Sauronin sodassa haltioita vastaan. Safiirisormus oli muistaakseni Elrondin suojana jo Eregionin taistelussa ja viivytyssodassa kohti Imladrisia sekä Imladrisin piirityksen aikana.

Varma en ole. Täytyy lukea uudelleen nuo kohdat.

Luovutus olisi tapahtunut siis melko pian Celebrimborin tapaamisen jälkeen.

jawetus kirjoitti:

Hyviä kysymyksiä. Tässä vastausyrityksiä


*** Kyky nähdä tulevaan ***

"Jos Siunatussa Valtakunnassa eläneillä eldarilla on suuri valta yli näkyvän ja näkymättömän, kyky nähdä osa tulevasta tai miten Professori sen ikinä ilmaisikaan... aavistiko kukaan Numenorin tuhoa? En ainakaan muistaisi näin lukeneeni (joskin viime kerrasta on hyvän aikaa)."

Haltiaäiti saattoi Tolkienin mukaan nähdä välähdyksiä lapsensa tulevaisuudesta. Muuten tällaista Valarin kykyä nähdä tulevaa ei heillä ollut. Oma epäilyni on, että esimerkiksi Galadrielin peili on vain Irmon (Lórienin) ajatusten heijastumaa, ei oikeaa tulevaisuuden ennustamista.

Kyky nähdä tulevaa oli vain Ainuilla, sillä he olivat osallistuneet Suureen Soittoon ja nähneet Iluvatarin näyn maailman toteutumisesta.

Siitä voisi päätellä, että Númenorin tuho oli kaikkien tiedossa.

Epäilen kuitenkin, että koska Ilúvatarin lapset ovat erillään Soitosta, ei heidän tekemisensä voinut näkyä näyssä, sillä se oli ennakoimatonta.

Valar eivät voineet mitenkään tietää Númenorin tuhosta. Lopultahan se oli ainoa hetki Ardan historiassa, kun Ilúvatar itse osallistui maailman kohtaloihin.


*** Haltiat Númenorissa ***

Gil-Galad ja Elrond olisivat aivan hyvin voineet käytä Númenorissa. Se olisi kuitenkin ollut sen verran suuri juttu, että olisi varmaankin mainittu jossain. Luulen siis, että Keski-Maan murheissa oli sinne vapaaehtoisesti jääneillä Noldoilla ihan riittävästi pureskeltavaa.

Tol Eressëan Alqualondën haltiat sen sijaan purjehtivat Númenoriin usein.

*** Gil-Galad ja ilman sormus ***

"Missä vaiheessa Gil-Galad luovutti Vilyan Elrondille?"

Mun muistini mukaan luovutus tapahtui jo Lindonissa Sauronin sodassa haltioita vastaan. Safiirisormus oli muistaakseni Elrondin suojana jo Eregionin taistelussa ja viivytyssodassa kohti Imladrisia sekä Imladrisin piirityksen aikana.

Varma en ole. Täytyy lukea uudelleen nuo kohdat.

Luovutus olisi tapahtunut siis melko pian Celebrimborin tapaamisen jälkeen.

Lue lisää

"Kyky nähdä osa tulevasta" saattaa olla liian voimakas ilmaisu. Lienet oikeassa siinä, että tulevaisuuden ennustamisen kykyä ei tuossa merkityksessä ole kuin valarilla.

Aivan, Iluvatarin lapset ovat tietysti erillään soitosta... koska heillä on vapaa tahto. Edainin hyökkäys Valinoriin on tämän tahdon ilmentymä, joka yllättää kaikki. Siten rangaistuskaan ei voi olla etukäteen tiedossa.

Mielestäni haltioilla ON mainittu olevan jonkinlaista näkökykyä myös tulevaan, joskaan ei yksiselitteistä. Ehkä he hahmottavat paremmin vaihtoehtoja, tai heidän sydämensä osaa varoittaa heitä eri henkilöiden ominaisuuksista herkemmin kuin ihmisten. Silti he eivät näe, mitä yksiselitteisesti tapahtuu.

"Sydämeni aavistaa, että ennen kuin tämä kaikki on lopussa, sinä, Frodo, tiedät enemmän (nazgûleista) kuin Gildor Inglorion"
- tyypillinen haltiakommentti

Elrond ja Galadriel näkivät Sormuksen sodassa, että heikkoa toivoa oli jäljellä, mutta tehtävä oli veitsenterällä. Toisaalta he aavistivat oman kansansa ja kolmen sormuksen haipumisen Sormuksen tuhon myötä.

Elrondin sydän oli nuoren Pippinin lähtöä vastaan (siksikö, että hän voisi tehdä jotakin omapäistä kuten varastaa palantirin) ja Galadriel taas näki Boromirin lävitse. Ehkä heille olisi tullut monenlaista mieleen myös Numenorin kovimmista kavereista, jos vain olisivat nämä tavanneet.

Toisaalta on tunnettua, että haltioilla on omat vaivansa ja surunsa, ja heitä kiinnostavat hyvin vähän lyhyesti elävien olentojen toimet. Kenties kaukaisen saaren ihmiset eivät juuri käyneet heidän ajatuksissaan.

sama kyselijä kirjoitti:

"Kyky nähdä osa tulevasta" saattaa olla liian voimakas ilmaisu. Lienet oikeassa siinä, että tulevaisuuden ennustamisen kykyä ei tuossa merkityksessä ole kuin valarilla.

Aivan, Iluvatarin lapset ovat tietysti erillään soitosta... koska heillä on vapaa tahto. Edainin hyökkäys Valinoriin on tämän tahdon ilmentymä, joka yllättää kaikki. Siten rangaistuskaan ei voi olla etukäteen tiedossa.

Mielestäni haltioilla ON mainittu olevan jonkinlaista näkökykyä myös tulevaan, joskaan ei yksiselitteistä. Ehkä he hahmottavat paremmin vaihtoehtoja, tai heidän sydämensä osaa varoittaa heitä eri henkilöiden ominaisuuksista herkemmin kuin ihmisten. Silti he eivät näe, mitä yksiselitteisesti tapahtuu.

"Sydämeni aavistaa, että ennen kuin tämä kaikki on lopussa, sinä, Frodo, tiedät enemmän (nazgûleista) kuin Gildor Inglorion"
- tyypillinen haltiakommentti

Elrond ja Galadriel näkivät Sormuksen sodassa, että heikkoa toivoa oli jäljellä, mutta tehtävä oli veitsenterällä. Toisaalta he aavistivat oman kansansa ja kolmen sormuksen haipumisen Sormuksen tuhon myötä.

Elrondin sydän oli nuoren Pippinin lähtöä vastaan (siksikö, että hän voisi tehdä jotakin omapäistä kuten varastaa palantirin) ja Galadriel taas näki Boromirin lävitse. Ehkä heille olisi tullut monenlaista mieleen myös Numenorin kovimmista kavereista, jos vain olisivat nämä tavanneet.

Toisaalta on tunnettua, että haltioilla on omat vaivansa ja surunsa, ja heitä kiinnostavat hyvin vähän lyhyesti elävien olentojen toimet. Kenties kaukaisen saaren ihmiset eivät juuri käyneet heidän ajatuksissaan.

Lue lisää

Haltiat näkevät "syvemmin" ja aavistavat myös tulevia. He eivät kuitenkaan tiedä mitä on tuleva, kuten Ainur, jotka ovat nähneet maailman toteutumisen tiettyyn rajaan saakka.

Olen samaa mieltä, että haltioiden kommentit ovat usein tuon tapaisia.

Novellissani "Maailmanajan Kuningas" haltia nimeltä Glorfinniel näkee Aphanuzîrin läpi, tuntee tässä sormuksen vaikutuksesta tapahtuneet muutokset ja aistii ehkä pahan olemassaolon tai ainakin Aphanuzîrin hröan hämärtymisen jo vuosisatoja ennen mitään näkyvää muutosta.

jawetus kirjoitti:

Haltiat näkevät "syvemmin" ja aavistavat myös tulevia. He eivät kuitenkaan tiedä mitä on tuleva, kuten Ainur, jotka ovat nähneet maailman toteutumisen tiettyyn rajaan saakka.

Olen samaa mieltä, että haltioiden kommentit ovat usein tuon tapaisia.

Novellissani "Maailmanajan Kuningas" haltia nimeltä Glorfinniel näkee Aphanuzîrin läpi, tuntee tässä sormuksen vaikutuksesta tapahtuneet muutokset ja aistii ehkä pahan olemassaolon tai ainakin Aphanuzîrin hröan hämärtymisen jo vuosisatoja ennen mitään näkyvää muutosta.

Lue lisää

Tänne ei pitäisi kirjoittaa mitään ilman koko kirjaston läsnäoloa, mut vielä tän kerran. ;-)

Oliko niin, ettemme lainkaan tiedä, milloin Sauron antoi sormukset ihmiskuninkaille (siis milloin tarkemmin välillä 1500-2251 TA, tai ehkä panttivankijaksona 3262-3319 TA)?

Ilmeisesti jää hyvin avoimeksi, miten kauan Yhdeksän olivat enemmän tai vähemmän ihmisen hröassa?

sama kyselijä kirjoitti:

Tänne ei pitäisi kirjoittaa mitään ilman koko kirjaston läsnäoloa, mut vielä tän kerran. ;-)

Oliko niin, ettemme lainkaan tiedä, milloin Sauron antoi sormukset ihmiskuninkaille (siis milloin tarkemmin välillä 1500-2251 TA, tai ehkä panttivankijaksona 3262-3319 TA)?

Ilmeisesti jää hyvin avoimeksi, miten kauan Yhdeksän olivat enemmän tai vähemmän ihmisen hröassa?

Lue lisää

Olen varma, että Sauron jakoi yhdeksän ihmisille niin pian kuin mahdollista, eli heti Sauronin ja haltioiden sodan jälkeen. Sauronilla oli silloin sodan jälkeen hallussaan kaikki 16 sekä valtasormus.

Siitä huolimatta elättelen pientä ideaa siitä, että yksi, se suurin olisi siirtynyt Númenoriin ja sen olisi siellä saanut hyvin korkea-arvoinen númenorilainen. Tämä tietysti on selvää, kun lukee novellini huolellisesti.

Epäilen ihmisten kestäneen korkeintaan 500 vuotta ennen varjoksi muuttumista. Muut kuin númenorilaiset murtuivat ehkä aiemminkin. Sopisi hyvin tuohon Úlairin ilmestymisajankohtaan.
Klonkkuhan vastusti Suurinta yli 500 vuotta, joten ihmisten sormuksien vaikutus lienee samaa luokkaa.

jawetus kirjoitti:

Olen varma, että Sauron jakoi yhdeksän ihmisille niin pian kuin mahdollista, eli heti Sauronin ja haltioiden sodan jälkeen. Sauronilla oli silloin sodan jälkeen hallussaan kaikki 16 sekä valtasormus.

Siitä huolimatta elättelen pientä ideaa siitä, että yksi, se suurin olisi siirtynyt Númenoriin ja sen olisi siellä saanut hyvin korkea-arvoinen númenorilainen. Tämä tietysti on selvää, kun lukee novellini huolellisesti.

Epäilen ihmisten kestäneen korkeintaan 500 vuotta ennen varjoksi muuttumista. Muut kuin númenorilaiset murtuivat ehkä aiemminkin. Sopisi hyvin tuohon Úlairin ilmestymisajankohtaan.
Klonkkuhan vastusti Suurinta yli 500 vuotta, joten ihmisten sormuksien vaikutus lienee samaa luokkaa.

Lue lisää

Luulisi, että Klonkun vastustuskyky olisi melko paljon vähäisempi kuin muinaisten númenorilaisten.

Tätä ihmettelin, mutta päädyin siihen, ettei tilanteita voi juuri verrata. Ensimmäisessä Suurin Sormus on Sauronilla, ja hän on muutenkin henkensä voimissa Keski-Maassa. Yhdeksän sormusta orjuuttavat henkilöt suoraan Sauronille, niiden orjuuttava voima lienee tuossa tilanteessa paljon tehokkaampi ja kauheampi. Silti númenorilaiset, mahtavia kun alkujaan ovat, lankeavat luultavasti omaa hitaampaa tahtiaan.

Klonkun kantaessa Sormusta Sauron oli tietysti missä lie, lyötynä henkenä eikä nopeasti vahvistu ilman Sormusta. Siinäkö syy siihen, ettei Klonkun kaltainen merkityksetön olio varjoudu lainkaan - kukaan ei kiduta häntä siellä toisessa päässä, vaan lähinnä Sormuksen oma pahuus riuduttaa hänet.

sama kyselijä kirjoitti:

Luulisi, että Klonkun vastustuskyky olisi melko paljon vähäisempi kuin muinaisten númenorilaisten.

Tätä ihmettelin, mutta päädyin siihen, ettei tilanteita voi juuri verrata. Ensimmäisessä Suurin Sormus on Sauronilla, ja hän on muutenkin henkensä voimissa Keski-Maassa. Yhdeksän sormusta orjuuttavat henkilöt suoraan Sauronille, niiden orjuuttava voima lienee tuossa tilanteessa paljon tehokkaampi ja kauheampi. Silti númenorilaiset, mahtavia kun alkujaan ovat, lankeavat luultavasti omaa hitaampaa tahtiaan.

Klonkun kantaessa Sormusta Sauron oli tietysti missä lie, lyötynä henkenä eikä nopeasti vahvistu ilman Sormusta. Siinäkö syy siihen, ettei Klonkun kaltainen merkityksetön olio varjoudu lainkaan - kukaan ei kiduta häntä siellä toisessa päässä, vaan lähinnä Sormuksen oma pahuus riuduttaa hänet.

Lue lisää

ja juuri siksi niin sitkeä. Gandalfhan valitsi Frodon sormuksen kantajaksi juuri siksi, että hän oli havainnut näiden ulkoisesti vähäpätöisten pystyvän parhaiten vastustamaan sormuksen voimaa, jonka houkutus mahtavammille oli paljon tuhoisampi. Ajatelkaapa Sarumania joka turmeltui jo ennnen kuin sai koko sormusta. Pekkä himo vei kaltevallle pinnalle.

Radagast kirjoitti:

ja juuri siksi niin sitkeä. Gandalfhan valitsi Frodon sormuksen kantajaksi juuri siksi, että hän oli havainnut näiden ulkoisesti vähäpätöisten pystyvän parhaiten vastustamaan sormuksen voimaa, jonka houkutus mahtavammille oli paljon tuhoisampi. Ajatelkaapa Sarumania joka turmeltui jo ennnen kuin sai koko sormusta. Pekkä himo vei kaltevallle pinnalle.

Lue lisää

Hobittiominaisuus tietysti vaikuttaa yleensä hidastavasti. Mutta miten lie juuri Klonkun laita, hänhän ei paljoa ujostellut tappaessaan Deagolin sen sileän tien, nähtyään Sormuksen vain yhden kerran... siinä hän eroaa muista hobiteista kuten Sharkku Gandalfista. Hän lankesi ihan heti!

Vai onko erotettava fyysisen hroan vastustuskyky, mitä hobiteilla on runsaasti, henkisestä, mitä juuri Klonkulla ei ollut yhtään? ;)) Samat erot tietysti nähtävissä velhon ja velhon, tai ihmisen ja ihmisen välillä...

Eivätkö juuri henkisesti heikot ja vallanhaluiset varjoudu nopeimmin? Mikä muu siihen vaikuttaa? Sauronin vetovoima?

Luulen yhä, että Klonkun varjoutumattomuuden syynä oli ennen muuta Sauronin silloinen heikkous ja sormuksettomuus. Ei ollut ketään eikä mitään vetämässä varjoihin. Gollum voi rauhassa kuvitella olevansa Sumuvuorten kuningas. Frodosta ja Viimapäästä voidaan viimeistään päätellä, että hobittikin lähtee nopeasti lähelle varjon maailmaa, kun vastapuoli iskee riittävän kovin asein.

:-)

sama kyselijä kirjoitti:

Hobittiominaisuus tietysti vaikuttaa yleensä hidastavasti. Mutta miten lie juuri Klonkun laita, hänhän ei paljoa ujostellut tappaessaan Deagolin sen sileän tien, nähtyään Sormuksen vain yhden kerran... siinä hän eroaa muista hobiteista kuten Sharkku Gandalfista. Hän lankesi ihan heti!

Vai onko erotettava fyysisen hroan vastustuskyky, mitä hobiteilla on runsaasti, henkisestä, mitä juuri Klonkulla ei ollut yhtään? ;)) Samat erot tietysti nähtävissä velhon ja velhon, tai ihmisen ja ihmisen välillä...

Eivätkö juuri henkisesti heikot ja vallanhaluiset varjoudu nopeimmin? Mikä muu siihen vaikuttaa? Sauronin vetovoima?

Luulen yhä, että Klonkun varjoutumattomuuden syynä oli ennen muuta Sauronin silloinen heikkous ja sormuksettomuus. Ei ollut ketään eikä mitään vetämässä varjoihin. Gollum voi rauhassa kuvitella olevansa Sumuvuorten kuningas. Frodosta ja Viimapäästä voidaan viimeistään päätellä, että hobittikin lähtee nopeasti lähelle varjon maailmaa, kun vastapuoli iskee riittävän kovin asein.

:-)

Lue lisää

mutta eipä tuo ole ainoa outo seikkka Tarussa sormusten herrasta. Eniten minua ihmetytti että miten Saruman lähti oitis Sauronin palvelijaksi ja Denethor oli niin sitkeä vaikka hänkin kohtasi Sauronin palantirin välityksellä. Rupsahti vain joutuisammin mutta ei alistunut. Ja hän oli kuitenkin vain ihminen ja Saruman kutakuinkin Sauronin veroinen voimiltaan.

Radagast kirjoitti:

mutta eipä tuo ole ainoa outo seikkka Tarussa sormusten herrasta. Eniten minua ihmetytti että miten Saruman lähti oitis Sauronin palvelijaksi ja Denethor oli niin sitkeä vaikka hänkin kohtasi Sauronin palantirin välityksellä. Rupsahti vain joutuisammin mutta ei alistunut. Ja hän oli kuitenkin vain ihminen ja Saruman kutakuinkin Sauronin veroinen voimiltaan.

Lue lisää

Oletko sitä mieltä, että Denethor ei alistunut oman tahdonvoimansa takia? En usko tuohon. Ehkä Sauron ei halunnut käyttää häntä sormusjahdissa. Hänelle riitti saattaa Denethor samaan passiivis-depressiiviseen tilaan missä oltiin Rohaninkin valtakunnansalissa. Koska se pitää ne valtakunnat unessa ja hyökkäämättöminä. Eivätkä hölmöt edes etsi sormusta.

Saruman olisi kunnianhimoisena, voimallisena suurempi kilpailija ja uhka. Toisaalta hänen mahtavuudelleen, tiedolleen, älylleen ja suhdeverkostoilleen olisi käyttöä sormusjahdissa. Joten Sauron varmaankin soitteli näköpuhelimella useammin Orthancin suuntaan.

Denethorin silmille hän heitti passivoivan valheiden verhon jonka tuo uskoi, kun taas Saruman oli älykkäämpi ja enemmän Sauronin vertainen, ja häntä tarvittaisi aktiivisiin toimiin - toisaalta Sauronin pahimpana kilpailijana (näin Sauron sen varmaan koki) häntä pitäisi suitsia.

En ole koskaan mieltänyt, että Saruman olisi tullut nopeasti Sauronin orjaksi. Tuskin hän tunsi Sauronia kohtaan koskaan sellaista uskollisuutta, mitä Nazgulit tuntevat. Luulen, että Saruman kuvitteli pitkään saavansa Sormuksen itselleen. Hän kuvitteli hallitsevansa pelin Sauronin kanssa, samoin kuin Sauron hänen kanssaan. He hyötyivät toisistaan ja toistensa tiedoista, kumpikin käytti toista omassa sormusjahdissaan.

Sauron tietysti oli oikeasti hengessä voimallisempi, mikä alkoi vähitellen vaikuttaa enemmän ja enemmän orjuuttavaan suuntaan. Mutta luulen Sarumanin olleen pitkään koukussa vain Sormukseen ja kuvitelmaan saada se itselleen, ei Sauronille.

Enkä usko, että Saruman lähti mitenkään oitis Sauronin palvelijaksi. Sarumanhan oli vuosia tutkinut sormustietoutta enemmän kuin kukaan toinen. Hänen kunnianhimonsa oli tehnyt työtään jo kauan ennen kuin hän alkoi tiirailla Palantirilla. Hän kadehti Sauronia, koki kilpailijakseen ja alkoi janota sormusta itselleen. Luulen tosiaan, että hän alun perin ja ehkä pitkäänkin kommunikoi Sauronin kanssa luullen voittavansa koko matsin.

Niin se käy.

Minusta keskimmäisen kirjan nimi pitäisikin olla Kolme tornia. ;)

sama kyselijä kirjoitti:

Oletko sitä mieltä, että Denethor ei alistunut oman tahdonvoimansa takia? En usko tuohon. Ehkä Sauron ei halunnut käyttää häntä sormusjahdissa. Hänelle riitti saattaa Denethor samaan passiivis-depressiiviseen tilaan missä oltiin Rohaninkin valtakunnansalissa. Koska se pitää ne valtakunnat unessa ja hyökkäämättöminä. Eivätkä hölmöt edes etsi sormusta.

Saruman olisi kunnianhimoisena, voimallisena suurempi kilpailija ja uhka. Toisaalta hänen mahtavuudelleen, tiedolleen, älylleen ja suhdeverkostoilleen olisi käyttöä sormusjahdissa. Joten Sauron varmaankin soitteli näköpuhelimella useammin Orthancin suuntaan.

Denethorin silmille hän heitti passivoivan valheiden verhon jonka tuo uskoi, kun taas Saruman oli älykkäämpi ja enemmän Sauronin vertainen, ja häntä tarvittaisi aktiivisiin toimiin - toisaalta Sauronin pahimpana kilpailijana (näin Sauron sen varmaan koki) häntä pitäisi suitsia.

En ole koskaan mieltänyt, että Saruman olisi tullut nopeasti Sauronin orjaksi. Tuskin hän tunsi Sauronia kohtaan koskaan sellaista uskollisuutta, mitä Nazgulit tuntevat. Luulen, että Saruman kuvitteli pitkään saavansa Sormuksen itselleen. Hän kuvitteli hallitsevansa pelin Sauronin kanssa, samoin kuin Sauron hänen kanssaan. He hyötyivät toisistaan ja toistensa tiedoista, kumpikin käytti toista omassa sormusjahdissaan.

Sauron tietysti oli oikeasti hengessä voimallisempi, mikä alkoi vähitellen vaikuttaa enemmän ja enemmän orjuuttavaan suuntaan. Mutta luulen Sarumanin olleen pitkään koukussa vain Sormukseen ja kuvitelmaan saada se itselleen, ei Sauronille.

Enkä usko, että Saruman lähti mitenkään oitis Sauronin palvelijaksi. Sarumanhan oli vuosia tutkinut sormustietoutta enemmän kuin kukaan toinen. Hänen kunnianhimonsa oli tehnyt työtään jo kauan ennen kuin hän alkoi tiirailla Palantirilla. Hän kadehti Sauronia, koki kilpailijakseen ja alkoi janota sormusta itselleen. Luulen tosiaan, että hän alun perin ja ehkä pitkäänkin kommunikoi Sauronin kanssa luullen voittavansa koko matsin.

Niin se käy.

Minusta keskimmäisen kirjan nimi pitäisikin olla Kolme tornia. ;)

Lue lisää

komppaan kutakuinkin kaikkea mitä sanot. Tuo keskimmäisen kirjan nimi on kyllä hauska, Tolkienhan itse valitsi tuon nimen eikä koskaan suostunut kertomaan MITKÄ KAKSI TORNIA. Hauska äijä. Kuninkaan paluu taas oli kustantajan keksintö, eikä Professori ollut siihen oikein tyytyväinen, kun se paljasti kuinka lopussa käy. Muistaakseni Tolkien itse olisi halunnut kirjan nimeksi Sormuksen sota.

Radagast kirjoitti:

komppaan kutakuinkin kaikkea mitä sanot. Tuo keskimmäisen kirjan nimi on kyllä hauska, Tolkienhan itse valitsi tuon nimen eikä koskaan suostunut kertomaan MITKÄ KAKSI TORNIA. Hauska äijä. Kuninkaan paluu taas oli kustantajan keksintö, eikä Professori ollut siihen oikein tyytyväinen, kun se paljasti kuinka lopussa käy. Muistaakseni Tolkien itse olisi halunnut kirjan nimeksi Sormuksen sota.

Lue lisää

Se on hauska äijä munkin mielestä. Kuninkaan paluu onkin spoileri nimeksi, Sormuksen sota oli tosiaan se mitä Prof halusi ja olisi ollut parempi. Mitä lie liikkunut kustantajan päässä, ei ole minun tiedossani. Ehkä liian monta kertaa Sormus eri nimissä.

sama kyselijä kirjoitti:

Se on hauska äijä munkin mielestä. Kuninkaan paluu onkin spoileri nimeksi, Sormuksen sota oli tosiaan se mitä Prof halusi ja olisi ollut parempi. Mitä lie liikkunut kustantajan päässä, ei ole minun tiedossani. Ehkä liian monta kertaa Sormus eri nimissä.

Lue lisää

ehkä nimi ei tarkemmin ajateltuna edes spoilaa, sillä voisihan kuningas olla myös itse Sauron.

No niin, Hyvää yötä. ;)