Silloin oli täyttynyt Jumalan salaisuus, vai oliko?

Katsotaampa onko O:lla käytössään kahdet punnukset. Hiljattain yritin saada selvyyttä miten hän koettelee henget. Mitään vastausta en ollut arvollinen saamaan (olisiko tuo jonkinlaista tuomintaa), koska asenteeni oli kuulemma pilkallinen.

(Ote) "Sinulle ei ole tarpeen selitellä tämän syvällisemmin tästä asiasta, niin kauan kuin jatkat Pyhän Hengen pilkkaamista tällä forumilla." "Mitä sillä tiedolla teet, jos joka tapauksessa pidät kaikkea saatanallisena?
Et mitään."

Olisiko kuitenkin mahdollista Ohdakkeelle vastata samoilla kriteereillä? Et ansaitse vastausta, koska asenteesi on pilkallinen. Toimisiko tuo, vai sovelletaanko kaksia punnuksia? Huomasin O:n siirtyneen seuraavaan asteeseen, eli hän nykyään käyttää usein sanaa Jt-lahko. Tarkoitus on osoittaa paikka nurkassa. Tosin ev-lut tapauksessa on myös muistettava tämä lahko asia. Joten voinemme vapaasti "lahkotella" O:n seurakuntaa.

Taitaa olla niin, että täyttyneessä salaisuudessa on ensimmäiset 14 lukua kun taas uudemmassa kirjassa on koko ilmestyskirja. Ilmestyksen tulkinnoissa päivityksetkään eivät ole poissuljettuja.

Esim. Luther ajatteli, että Ilm. on kuvaus kirkon historiallisista vaiheista. Luvussa 10 oli Lutterin mielestä kysymys hänen ajastaan, ja siitä eteenmpäin lukuun 20 ilm. käsittelisi uskonpuhdistuksen tapahtumia.

   
En lukenut itse kirjoitusta, mutta ainakin lainaamasi muutamat sanat viittaavat lähinnä pohdintaan. Siinä otetaan esiin eri näkemyksiä, eikä asetuta kaikkitietäväiseksi. Kukaan ei edellytä, että edes luterilaisen olisi omaksuttava tämä Jumalan totuutena. Esimerkkeijä löydöistäsi:

Nämä ilmaisevat, että kerrotaan neutraalisti muiden mielipiteistä:
- "On ajateltu, että peto kuvaa"
- "Toiset ovat sitä mieltä, että peto tarkoittaa"
- "Uusin selitys lienee se,"

Tässä esitetään selkeästi henkilökohtainen mielipide:
- "Itse tulkitsen Ilmestyskirjan kuvausta pedosta hiukan toisin"

Vartiotorniseuran "ehkä" ei merkitse samaa, mitä se jonkin muun lausumana tarkoittaisi. Sama on muidenkin esillä olleiden sanojen laita. Jos Vartiotorniseura on todennut, jonkin asian ILMEISESTI olevan niin ja niin, on se seuran jäsenelle silloin useimmiten ehdoton totuus™, jota puolustetaan Raamatun sanaa ja kaikkea tunnettua historiankirjoitusta vastaan.

Omasta mielestäni eivät nämä puheenaiheena olevat ehkä-luokan sanat sinänsä tee tekstistä epäluotettavaa. Oleellista on, miten niitä käytetään. Asia, joka ilmaistaan epävarmana on epävarma. Sellaiseksi sen tulee jäädäkin, ellei sitten saada pitäviä todisteita puolesta tai vastaan. Usein silti epävarmakin asia on huomion arvoinen. Ohdakkeen lainaamat kohdat taas kertovat ilmiselvästä vedätyksestä. Esitetään suoria väitteitä, joita perustellaan sanoin "ilmeisesti / ehkä / on järkevää / epäilemättä". Sen jälkeen niitä voidaankin sitten käyttää täysin varmana asiana ja ponnahduslautana seuraavaan.

Rintti kirjoitti:

   
En lukenut itse kirjoitusta, mutta ainakin lainaamasi muutamat sanat viittaavat lähinnä pohdintaan. Siinä otetaan esiin eri näkemyksiä, eikä asetuta kaikkitietäväiseksi. Kukaan ei edellytä, että edes luterilaisen olisi omaksuttava tämä Jumalan totuutena. Esimerkkeijä löydöistäsi:

Nämä ilmaisevat, että kerrotaan neutraalisti muiden mielipiteistä:
- "On ajateltu, että peto kuvaa"
- "Toiset ovat sitä mieltä, että peto tarkoittaa"
- "Uusin selitys lienee se,"

Tässä esitetään selkeästi henkilökohtainen mielipide:
- "Itse tulkitsen Ilmestyskirjan kuvausta pedosta hiukan toisin"

Vartiotorniseuran "ehkä" ei merkitse samaa, mitä se jonkin muun lausumana tarkoittaisi. Sama on muidenkin esillä olleiden sanojen laita. Jos Vartiotorniseura on todennut, jonkin asian ILMEISESTI olevan niin ja niin, on se seuran jäsenelle silloin useimmiten ehdoton totuus™, jota puolustetaan Raamatun sanaa ja kaikkea tunnettua historiankirjoitusta vastaan.

Omasta mielestäni eivät nämä puheenaiheena olevat ehkä-luokan sanat sinänsä tee tekstistä epäluotettavaa. Oleellista on, miten niitä käytetään. Asia, joka ilmaistaan epävarmana on epävarma. Sellaiseksi sen tulee jäädäkin, ellei sitten saada pitäviä todisteita puolesta tai vastaan. Usein silti epävarmakin asia on huomion arvoinen. Ohdakkeen lainaamat kohdat taas kertovat ilmiselvästä vedätyksestä. Esitetään suoria väitteitä, joita perustellaan sanoin "ilmeisesti / ehkä / on järkevää / epäilemättä". Sen jälkeen niitä voidaankin sitten käyttää täysin varmana asiana ja ponnahduslautana seuraavaan.

Lue lisää

>>>Sen jälkeen niitä voidaankin sitten käyttää täysin varmana asiana ja ponnahduslautana seuraavaan.

>>Jotta punnukset olisivat tasaisesti käytössä, on syytä vilkaista SLEY:n antia tässä asiassa.

Miksi ihmeessä? Eihän kolminaisuudesta taaskaan puhuttu sanallakaan. Eikö kerta kaikkiaan rahkeet riitä keskustelemaan siitä mistä on aloitettu?

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Jotta punnukset olisivat tasaisesti käytössä, on syytä vilkaista SLEY:n antia tässä asiassa.

Miksi ihmeessä? Eihän kolminaisuudesta taaskaan puhuttu sanallakaan. Eikö kerta kaikkiaan rahkeet riitä keskustelemaan siitä mistä on aloitettu?

Lue lisää

Ei puhuttu niin. Jos lukutaito riittää, niin huomaa että molemmissa käsitellään ilmestyskirjaa.

fger. kirjoitti:

Ei puhuttu niin. Jos lukutaito riittää, niin huomaa että molemmissa käsitellään ilmestyskirjaa.

>>Jos lukutaito riittää, niin huomaa että molemmissa käsitellään ilmestyskirjaa.

Vielä tarkennukseksi avauksen lähde:

>>>Otteet on otettu VT-seuran kirjasta "Silloin on täyttynyt Jumalan salaisuus".

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Jos lukutaito riittää, niin huomaa että molemmissa käsitellään ilmestyskirjaa.

Vielä tarkennukseksi avauksen lähde:

>>>Otteet on otettu VT-seuran kirjasta "Silloin on täyttynyt Jumalan salaisuus".

Lue lisää

Asia on jo keskusteltu useampaan otteseen. Odaketta ei haittaa ko. ilmaukset oman uskontonsa tuotteissa, eikä minua Jt kirjallisuudessa.

Mites muuten, en ole kertaakaan huomannut sinun huomauttaneen jos JOKU TOINEN lipeää aiheesta. Ilmeisesti toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.

fger. kirjoitti:

>>>Sen jälkeen niitä voidaankin sitten käyttää täysin varmana asiana ja ponnahduslautana seuraavaan.

Tulkintaa tai ei, ainakin hallintoelimen verioppi on yksi sellainen hallintoelimen vedätys, jota et sinäkään osaa Raamatulla perustella, mutta uskot siihen silti kuin pässi sarviinsa. Tosin siinä yhteydessä ei taideta käyttää näitä ehkä-sanoja, vaan valehdellaan ihan rehellisesti. Kenkää tulee jokaiselle katumattomalle verenluovuttajalle.

Luterilaisen kirkon oppiriidat eivät kuulu tälle palstalle. Sitäpaitsi en ole edes kirkon jäsen. Olen myös sinullekin kertonut, etten ole ajamassa läpi kolminaisuusoppia. Esimerkiksi juuri tuo mainitsemasi kohta on yksi sellainen, joka tekee siitä harhaopin.

Raamattu sanoo, että enemmän tulee totella Jumalaa, kuin ihmistä. Jumalan sanassa pitäytyminen aiheuttaa painostusta niiden taholta, jotka seuraavat ihmisoppeja. Totuudesta luopuminen vain seuran yhtenäisyyden vuoksi ei ole rehellistä. Usein mielipidejohtajat ovat juuri niitä julkeimpia. Opetuksesta on voitava keskustella, arvioida ja arvostella niitä avoimesti. (En tarkoita oppikeskustelulla alleviivauksien vuorolukua tms.) Tämä on selkeä Raamatun periaate. Mitä arvoa on kritiikkiä kestämättömällä totuudella™.

Kutsut järjestöäsi seurakunnaksi ja kirkkoa lahkoksi. Hassua. Kirkot yms. ovat kyllä seurakunnan kannalta lahkoja ja eriseuroja, mutta vartiotorniseura taas on järjestö, joka ei halua olla missään tekemisissä seurakunnan kanssa.

fger. kirjoitti:

Asia on jo keskusteltu useampaan otteseen. Odaketta ei haittaa ko. ilmaukset oman uskontonsa tuotteissa, eikä minua Jt kirjallisuudessa.

Mites muuten, en ole kertaakaan huomannut sinun huomauttaneen jos JOKU TOINEN lipeää aiheesta. Ilmeisesti toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.

Lue lisää

>>Mites muuten, en ole kertaakaan huomannut sinun huomauttaneen jos JOKU TOINEN lipeää aiheesta.

Sanotaanko nyt näin, että meidän välisistä keskusteluista on jäänyt sama sivuraiteille viemisen maku aina lopulta. Ehkä sen tähden se ottaa silmään edelleenkin. Enkä henkilökohtaisesti oikein ymmärrä, että ei voida pysyä aiheessa tai tarkoituksellisesti kartetaan itse keskustelun aihetta.

>>Ilmeisesti toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.

No sen olen huomannut noin niinkuin elämässä muutenkin, että sikäli oikeassa olet.

Rintti kirjoitti:

Tulkintaa tai ei, ainakin hallintoelimen verioppi on yksi sellainen hallintoelimen vedätys, jota et sinäkään osaa Raamatulla perustella, mutta uskot siihen silti kuin pässi sarviinsa. Tosin siinä yhteydessä ei taideta käyttää näitä ehkä-sanoja, vaan valehdellaan ihan rehellisesti. Kenkää tulee jokaiselle katumattomalle verenluovuttajalle.

Luterilaisen kirkon oppiriidat eivät kuulu tälle palstalle. Sitäpaitsi en ole edes kirkon jäsen. Olen myös sinullekin kertonut, etten ole ajamassa läpi kolminaisuusoppia. Esimerkiksi juuri tuo mainitsemasi kohta on yksi sellainen, joka tekee siitä harhaopin.

Raamattu sanoo, että enemmän tulee totella Jumalaa, kuin ihmistä. Jumalan sanassa pitäytyminen aiheuttaa painostusta niiden taholta, jotka seuraavat ihmisoppeja. Totuudesta luopuminen vain seuran yhtenäisyyden vuoksi ei ole rehellistä. Usein mielipidejohtajat ovat juuri niitä julkeimpia. Opetuksesta on voitava keskustella, arvioida ja arvostella niitä avoimesti. (En tarkoita oppikeskustelulla alleviivauksien vuorolukua tms.) Tämä on selkeä Raamatun periaate. Mitä arvoa on kritiikkiä kestämättömällä totuudella™.

Kutsut järjestöäsi seurakunnaksi ja kirkkoa lahkoksi. Hassua. Kirkot yms. ovat kyllä seurakunnan kannalta lahkoja ja eriseuroja, mutta vartiotorniseura taas on järjestö, joka ei halua olla missään tekemisissä seurakunnan kanssa.

Lue lisää

Missä tämä seurakunta on? Siis se, mistä Raamatustakin puhutaan ettei tulisi jättää yhteen koontumista ja toisten kannustamista. Kovin omituiselta kuulostaa, jos se on vain Jeesukseen uskomista ja muuten näkemykset eroavat melkoisesti. Eroavat myös tuossa Jeesukseen uskomisessa. Jotkut uskovat, että pelastuu eikä tarvitse tehdä yhtään mitään ja toiset ymmärtävät että jotain siltikin pitäisi tehdä.

>>Jotta punnukset olisivat tasaisesti käytössä, on syytä vilkaista SLEY:n antia tässä asiassa.>>

Ensinnäkin kysyisin, että mitä yhteistä on SLEY:n luennolla ja VT-seuran kirjallisuudella? Entä mitä eroa?

Yhteistä:
- Molemmissa puhutaan Ilmestyskirjasta.

Eroja:
- Teidän kirjallisuutenne väittää sisältävän Jeesuksen Kristuksen kautta tullutta tietoa itse Jumalalta. --- SLEY:n luento on yksittäisen ihmisen kirjoitelma aiheesta.

- Teidän kirjallisuuttanne jaetaan jokaiselle teikäläiselle (yksi kappale per nassu, eli perheessä voi olla useitakin samoja kirjoja). --- SLEY:n materiaalia luetaan tai kuunnellaan satunnaisesti. Mikäli ei ole kiinnostunut kyseisen ryhmän tilaisuuksista taikka materiaalista, niin vaikka olisi luterilainen, ei tule lukeneeksi kyseistä luentoa.

- Teidän kirjallisuuttanne ei saa kritisoida, ainakaan avoimesti. --- SLEY:n kirjallisuutta saa vapaasti kommentoida ja kritisoida ja sen perusteella voidaan keskustella.

- Teidän Ilmestyskirjatulkintanne keskittyy siihen, miten KOKO ilmestyskirja ennustaa TEIKÄLÄISTEN tekoja ja miten saatte OMAN historianne sovitettua kuhunkin pasuunan puhallukseen.
Kun lukee mainittua kirjasta, niin saa sen käsityksen, että "voideltu jäännöksenne" on joko suuruudenhullua porukkaa - tai sitten sellaisessa henkisessä tilassa, joka voisi tarvita apua ammattiauttajalta. ...


Kyse ei ole niinkään siitä, että asiat esitetään epävarmoina, vaan SIITÄ, että epävarmuudesta huolimatta asia esitetään seuraavassa kappaleessa EHDOTTOMANA totuutena, joka on uskottava sellaisena kuin se opetetaan.

*************

KATSOTAANPA Vielä tarkemmin vaikka paria kohtaa:

"Vertauskuvalliset hevoset lähetettiin toimintaan nykyisenä aikana kuudenteen pasuunaan puhaltamisen jälkeen.
Tämä toiminta alkoi Jumalan valtakunnan kannalta tärkeällä huomattavalla julkisella tapahtumalla vuonna 1927. -- kansainvälisen konventin Torontossa --
Kristikuntaa kannattavien kuulijoiden ON TÄYTYNYT tuntea tulinen, palavan tulikiven kuumuus, kun PÄÄTÖKSEN alussa sanottiin:
Jumala on sen tähden päättänyt ja ilmoittanut --"

1) Pidätkö totuutena, että kuudenteen pasuunaan puhaltaminen tapahtui vuonna 1927?

2) Pidätkö totuutena, että hevoset kuvaavat TEIDÄN LAHKONNE painotuotteita?

3) Pidätkö totuutena, että "kristikuntaa" kannattavien kuulijoiden ON TÄYTYNYT tuntea tulikivien kuumuus "päätöstä" julistettaessa.

4) Pidätkö totuutena myös sen, että voitte julistaa jt-lahkon tulkintoja Jumalan päätöksinä?

TAIKKA:

"Kuten NYT VOIDAAN YMMÄRTÄÄ, tuon neljännen taivaallisen enkelin OHJAUKSESSA pidettiin Kansainvälisen Raamatuntutkijain Seuran aluekonventti Indianapoliksessa Indianassa Yhdysvalloissa 24.-31. elokuuta 1925."

5) Pidätkö totuutena, että Indianapoliksen konventti pidettiin neljännen enkelin ohjauksessa?

6) Pidätkö totuutena, että jokainen pasuunan puhallus LIITTYY itse nimittämäänne ns. "voideltuun jäännökseen"?

7) Pidätkö totuutena, että Ilmestyskirja kuvaa jt-lahkoa ja sen toimintaa vuodesta 1914 alkaen?

Huomaatko eroa näissä kahdessa tulkinnassa NYT?

fger. kirjoitti:

>>>Sen jälkeen niitä voidaankin sitten käyttää täysin varmana asiana ja ponnahduslautana seuraavaan.

>>Tuo onkin sitten omaa tulkintaasi. Lainaamani kohta olikin melko tuskaisaa luettavaa, eikä siitä jää käytännössä mitään käteen, ei edes hyviä oletuksia.>>

Erona onkin se, että toinen on yleistä pohdintaa - toinen taas ehdoton ja totuutena (tuolloin) pidetty tulkinta.

Kysymys:

Voitko kuvitella tilannetta, jossa jostain kirjastanne syntyisi KESKUSTELUA Valtakunnansalilla, jossa ihan oikeasti pohdittaisiin annettuja tulkintoja ja esitettäisiin niihin eriäviä mielipiteitä ja omia ajatuksia?

Onko kukaan koskaan avoimesti esittänyt eriävää mielipidettä kokouksissa, niin, että häntä olisi kuultu ja asiaan suhtauduttu positiivisesti?

fger. kirjoitti:

Missä tämä seurakunta on? Siis se, mistä Raamatustakin puhutaan ettei tulisi jättää yhteen koontumista ja toisten kannustamista. Kovin omituiselta kuulostaa, jos se on vain Jeesukseen uskomista ja muuten näkemykset eroavat melkoisesti. Eroavat myös tuossa Jeesukseen uskomisessa. Jotkut uskovat, että pelastuu eikä tarvitse tehdä yhtään mitään ja toiset ymmärtävät että jotain siltikin pitäisi tehdä.

Lue lisää

   
Seurakunnalla voi olla kokoontumispaikkoja, mutta seurakunta ei ole paikka. Se on sen alueen Jeesuksen opetuslapset. Samassa paikassa voi olla olla siten vain yksi seurakunta ja jokainen opetuslapsi kuuluu seurakuntaan, tiesi sitä asiaa sitten tai ei.

   Ja kun fariseukset kysyivät häneltä,
   milloin Jumalan valtakunta oli tuleva,
   vastasi hän heille ja sanoi:
      "Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla,
       eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla';
       sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä
       (ja teidän keskellänne)".    (Luuk.17:20,21)

Eriävät mielipiteet johtuvat pitkälti juuri siitä, että mennään yli sen, mikä on kirjoitettu. Sitten kiistellään näistä ihmisopeista. Jos jokainen on sitoutunut oman kuppikuntansa tunnustukseen, ei asiasta ole mahdollista päästä yksimielisyyteen. Sitten on paljon mielipiteitä asioista, joita Raamattu ei ole edes ilmoittanut. Pitäisi ymmärtää, että mielipide sellaisesta on vain mielipide.

Yhteen kokoontuminen on tärkeää, mutta yhteen kokoontumisen syy ei saa olla kuuluminen samaan eriseuraan. Kokoonnutaanko silloin vilpittömästi Jeesuksen nimessä, jos jo kokouspaikan seinässä on nimi, jonka tarkoitus on erottaa kyseinen ryhmä muusta Kristuksen ruumiista?