Nobelistin ajatuksia

Noista uskonnollisista näkemyksistä hän ei kuitenkaan nobeliaan saanut.

>>On vaihteeksi miellyttävää lukea järkeviä ajatuksia siitä miten evoluutioteorian ja uskonnon ei tarvitse olla ristiriidassa keskenään.

illuminatus kirjoitti:

Noista uskonnollisista näkemyksistä hän ei kuitenkaan nobeliaan saanut.

>>On vaihteeksi miellyttävää lukea järkeviä ajatuksia siitä miten evoluutioteorian ja uskonnon ei tarvitse olla ristiriidassa keskenään.

Lue lisää

"Totuus kuitenkin on, että tiede ja uskonto ovat ristiriidassa"

Tarkoitin uskonnolla itseasiassa uskoa.
Tieteen avullahan pyrimme ymmärtämään asioita, vaikkapa juuri uskontoja. Eri tieteenalojen tulokset voivat tietenkin olla ristiriidassa esim. Raamatun kanssa. Mutta silloin on kyse jokaisen henkilöhtaisesta uskosta ja siitä miten hän tulkitsee Raamattua. Osa pitää sitä vain vertauskuvallisen ohjenuorana, eikä anna sen vaikuttaa ympäristöstämme saatujen havaintojen totuusarvoihin. Juuri tähän viittasin.

"Tiedemaailmassa vetäydytään usein kohteliaasti agnostisismin taakse"
Niin minäkin teen. En tosin kohteliaisuussyistä.

"huomioiko tiede mielestänne uskontojen selitykset?"
Tiede huomioi ne omalla tavallaan. Esim. psykologia (nykyään myös neuropsykologia) ja sosiologia pyrkivät ymmärtämään uskontoja, niiden alkuperää ja selityksiä.

pytty kirjoitti:

"Totuus kuitenkin on, että tiede ja uskonto ovat ristiriidassa"

Tarkoitin uskonnolla itseasiassa uskoa.
Tieteen avullahan pyrimme ymmärtämään asioita, vaikkapa juuri uskontoja. Eri tieteenalojen tulokset voivat tietenkin olla ristiriidassa esim. Raamatun kanssa. Mutta silloin on kyse jokaisen henkilöhtaisesta uskosta ja siitä miten hän tulkitsee Raamattua. Osa pitää sitä vain vertauskuvallisen ohjenuorana, eikä anna sen vaikuttaa ympäristöstämme saatujen havaintojen totuusarvoihin. Juuri tähän viittasin.

"Tiedemaailmassa vetäydytään usein kohteliaasti agnostisismin taakse"
Niin minäkin teen. En tosin kohteliaisuussyistä.

"huomioiko tiede mielestänne uskontojen selitykset?"
Tiede huomioi ne omalla tavallaan. Esim. psykologia (nykyään myös neuropsykologia) ja sosiologia pyrkivät ymmärtämään uskontoja, niiden alkuperää ja selityksiä.

Lue lisää

Viittasin luonnontieteisiin, joista täällä lähinnä on kinattu.

Tietysti uskontoihin tulee joillakin tieteenaloilla suhtautua vakavasti: teologia, kirjallisuuden tutkimus, psykologia, ...

illuminatus kirjoitti:

Noista uskonnollisista näkemyksistä hän ei kuitenkaan nobeliaan saanut.

>>On vaihteeksi miellyttävää lukea järkeviä ajatuksia siitä miten evoluutioteorian ja uskonnon ei tarvitse olla ristiriidassa keskenään.

Lue lisää

"Totuus kuitenkin on, että tiede ja uskonto ovat ristiriidassa, halusitte tai ette."

Ei ole.

O'Smarty kirjoitti:

"Totuus kuitenkin on, että tiede ja uskonto ovat ristiriidassa, halusitte tai ette."

Ei ole.

Kyllä se vaan valitettavasti on - on sitten kokonaan toinen asia haluavatko uskovaiset muunnella ("tulkita", niin kuin kauniimmin sanotaaan) oppejaan jatkuvasti hiukan paremmin tieteeseen sopiviksi. Kirjaimellisesti tulkittuna raamattu on ollut pelkkää roskaa jo kauan.

Jatkossakaan tiede ei tule uskontoja vastaan, joten aukkojen jumalan olo on aina tukalampi ja "tulkinta" aina vaan hanlampaa.

Ihminen ei ole luomisen vaan evoluution tulos, kysy vaikka yliopiston biologian laitokselta! :D :D :D

O'Smarty kirjoitti:

"Totuus kuitenkin on, että tiede ja uskonto ovat ristiriidassa, halusitte tai ette."

Ei ole.

Kerrohan millä perusteella raamatun kirjaimellinen tulkinta luomisesta vedenpaisumuksineen olisi jotenkin oikeutetumpi kuin kirjaimellinen tulkinta vaikka orjien pitämisestä tai sapattina työtä tekevien tappamisesta?

Jullen ohjeet ovat selvät: orjia saa pitää ja tarvittaessa piestä. Onko sinulla montakin ruotsalaista orjaa?

Totuushan on, että yritätte valita paskaläjästänne rusinoita.

O'Smarty kirjoitti:

"Totuus kuitenkin on, että tiede ja uskonto ovat ristiriidassa, halusitte tai ette."

Ei ole.

Tarkennettuna evidentialismi on ristiriidassa fideismin kanssa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonnonfilosofia

Viestisi vaikuttaa ihan sellaiselta parodialta, jossa joku kreationisti yrittää parodioida evolutionistia. Toivottavasti onkin jotenkin vitsi tuo viestisi.

Siltävaralta, että oletkin kirjoittanut vakavissasi ja selvinpäin tuon ylläolevan, vastaan, että yritys ymmärtää toista osapuolta voisi auttaa. Oletan, ettet itse ole saanut edes sitä 1/3 nobelia.

Siis, miten ajattelee ihminen, joka on sinun mielestäsi lähtökohtaisesti väärässä luonnon suhteen ja silti on saanut luonnontieteen Nobelin? Miksei se lähtökohdan vääryys ole estänyt tieteellistä työtä?

tuttumies kirjoitti:

Viestisi vaikuttaa ihan sellaiselta parodialta, jossa joku kreationisti yrittää parodioida evolutionistia. Toivottavasti onkin jotenkin vitsi tuo viestisi.

Siltävaralta, että oletkin kirjoittanut vakavissasi ja selvinpäin tuon ylläolevan, vastaan, että yritys ymmärtää toista osapuolta voisi auttaa. Oletan, ettet itse ole saanut edes sitä 1/3 nobelia.

Siis, miten ajattelee ihminen, joka on sinun mielestäsi lähtökohtaisesti väärässä luonnon suhteen ja silti on saanut luonnontieteen Nobelin? Miksei se lähtökohdan vääryys ole estänyt tieteellistä työtä?

Lue lisää

Auktoriteetteja ei pidä uskoa sokeasti. Auktoriteetit pitää valita diskurssien mukaan. Jumala ei ole tieteellinen tosiasia, mutta uskonnossa keskeinen hahmo.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Auktoriteetti

Ei ollut lainkaan yllättävää, että pyrit perustelemaan kantasi vetoamalla auktoriteettiin. Kreationismia ei nimittäin voida perustella mitenkään muuten.

Mainitsemasi tiedemies on luultavasti hyvä auktoriteetti omalla erikoisalallaan, mutta muuten ei.

metaskeema kirjoitti:

Auktoriteetteja ei pidä uskoa sokeasti. Auktoriteetit pitää valita diskurssien mukaan. Jumala ei ole tieteellinen tosiasia, mutta uskonnossa keskeinen hahmo.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Auktoriteetti

Ei ollut lainkaan yllättävää, että pyrit perustelemaan kantasi vetoamalla auktoriteettiin. Kreationismia ei nimittäin voida perustella mitenkään muuten.

Mainitsemasi tiedemies on luultavasti hyvä auktoriteetti omalla erikoisalallaan, mutta muuten ei.

Lue lisää

metaskeema:[...että pyrit perustelemaan kantasi vetoamalla auktoriteettiin.]
En nyt huomaa missä kohdassa perustelin omaa kantaani tuollaisella vedolla? Olkiukkoiletko?

metaskeema:[Mainitsemasi tiedemies on luultavasti hyvä auktoriteetti omalla erikoisalallaan,...]
Tottakait nobelisti on auktoriteetti omalla alallaan (vaikka olisi väärässäkin joskus). Tästä olemme käsittääkseni riittävän yksimielisiä.

metaskeema:[... mutta muuten ei.]
Mielestäni väität liian paljon. Se, että ihminen on nobelistina yhden alan auktoriteetti, ei vielä poista häneltä mahdollisuutta olla ainakin joltinenkin auktoriteetti jossakin muussakin suhteessa.

Mutta Townes esittää, että hänen maailmankuvansa ja tutkimuksensa ovat sopusoinnussa keskenään. Arvelisin, että sinun mielestäsi tuo maailmankuva, hänen lähtökohtansa on virheellinen. Ja sitten yritin saada sinua vastaamaan, mitä ajattelet syyksi, miksi vääristä lähtökohdista saadaan oikeita tuloksia. Tähänhän et vastannut vaan aloit kirjoittaa runsaasti auktoriteetteista. Mielestäni hieman eri keskustelun aloitit. Palaisimmeko aiempaan keskusteluun.

tuttumies kirjoitti:

metaskeema:[...että pyrit perustelemaan kantasi vetoamalla auktoriteettiin.]
En nyt huomaa missä kohdassa perustelin omaa kantaani tuollaisella vedolla? Olkiukkoiletko?

metaskeema:[Mainitsemasi tiedemies on luultavasti hyvä auktoriteetti omalla erikoisalallaan,...]
Tottakait nobelisti on auktoriteetti omalla alallaan (vaikka olisi väärässäkin joskus). Tästä olemme käsittääkseni riittävän yksimielisiä.

metaskeema:[... mutta muuten ei.]
Mielestäni väität liian paljon. Se, että ihminen on nobelistina yhden alan auktoriteetti, ei vielä poista häneltä mahdollisuutta olla ainakin joltinenkin auktoriteetti jossakin muussakin suhteessa.

Mutta Townes esittää, että hänen maailmankuvansa ja tutkimuksensa ovat sopusoinnussa keskenään. Arvelisin, että sinun mielestäsi tuo maailmankuva, hänen lähtökohtansa on virheellinen. Ja sitten yritin saada sinua vastaamaan, mitä ajattelet syyksi, miksi vääristä lähtökohdista saadaan oikeita tuloksia. Tähänhän et vastannut vaan aloit kirjoittaa runsaasti auktoriteetteista. Mielestäni hieman eri keskustelun aloitit. Palaisimmeko aiempaan keskusteluun.

Lue lisää

ID-kreationisti voi olla oikeassa niissä asioissa, joita hän tarkastelee evidentialistisesti. Evoluution suhteen kuitenkin väärässä. Sitä ajoin takaa. Kreationismi ja tiede ovat erillisiä diskursseja.

metaskeema kirjoitti:

ID-kreationisti voi olla oikeassa niissä asioissa, joita hän tarkastelee evidentialistisesti. Evoluution suhteen kuitenkin väärässä. Sitä ajoin takaa. Kreationismi ja tiede ovat erillisiä diskursseja.

Lue lisää

Mikäli oikein ymmärsin, Townes ei ole ID-kreationisti, vaan kristitty. Ei voine olla kristitty, ellei usko luomiseen. Vai tarkoitatko, että kaikki kristityt ovat ID-kreationisteja? Sittenhän kannatus on parisen miljardia, ei ollenkaan vähäinen? Herää myös kysymys, oletko ollenkaan lukenut tuota Townesin haastattelua?

Mutta tuo evidentialismiväitteesi on kuitenkin jonkinlainen vastaus aiempaan kysymykseeni, kiitos siitä. Käsitän, ettet tarkoita uskonnonfilosofiaa tässä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonnonfilosofia

Mutta kun havainnot tulkitaan taustateorian, oletusten yms. läpi, on se, ettei väärä taustaoletus luonnon alkuperästä ja tarkoituksesta tuota vääriä johtopäätöksiä havainnoista selitystä kaipaava asia. Eikä tässä pelkkä viittaus johonkin rajauksiin havaintojoukosta vakuuta minua selityksenä.

En väitä, että minulla olisi mitään kauhean yleispätevää selitystä, mutta erilaisista maailmankatsomuksellisista kulttuuritaustoista lähtien tiedenobeleita on saatu tilastollisesti suhteettoman eri määriä. Eikä esim. ateistiseksi julistautunut Albania mitenkään ehtinyt loistaa tällä saralla.

tuttumies kirjoitti:

Mikäli oikein ymmärsin, Townes ei ole ID-kreationisti, vaan kristitty. Ei voine olla kristitty, ellei usko luomiseen. Vai tarkoitatko, että kaikki kristityt ovat ID-kreationisteja? Sittenhän kannatus on parisen miljardia, ei ollenkaan vähäinen? Herää myös kysymys, oletko ollenkaan lukenut tuota Townesin haastattelua?

Mutta tuo evidentialismiväitteesi on kuitenkin jonkinlainen vastaus aiempaan kysymykseeni, kiitos siitä. Käsitän, ettet tarkoita uskonnonfilosofiaa tässä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonnonfilosofia

Mutta kun havainnot tulkitaan taustateorian, oletusten yms. läpi, on se, ettei väärä taustaoletus luonnon alkuperästä ja tarkoituksesta tuota vääriä johtopäätöksiä havainnoista selitystä kaipaava asia. Eikä tässä pelkkä viittaus johonkin rajauksiin havaintojoukosta vakuuta minua selityksenä.

En väitä, että minulla olisi mitään kauhean yleispätevää selitystä, mutta erilaisista maailmankatsomuksellisista kulttuuritaustoista lähtien tiedenobeleita on saatu tilastollisesti suhteettoman eri määriä. Eikä esim. ateistiseksi julistautunut Albania mitenkään ehtinyt loistaa tällä saralla.

Lue lisää

Jos joku uskoo, että Jumala on luonut kaiken, hän on kreationisti. Hän voi silti olla asiantuntija myös evoluutioteoriasta, vaikkakin se on ristiriidassa kreationismin kanssa. Kyseessä on silloin ambivalenssi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ambivalenssi

metaskeema kirjoitti:

Jos joku uskoo, että Jumala on luonut kaiken, hän on kreationisti. Hän voi silti olla asiantuntija myös evoluutioteoriasta, vaikkakin se on ristiriidassa kreationismin kanssa. Kyseessä on silloin ambivalenssi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ambivalenssi

Lue lisää

Ilmeisestikin kaikki kristityt ovat sinun määrittelmiäsi kreationisteja (paitsi ne, jotka ovat ateisteja, mutta vielä kirjoissa). Ihan vain selventää keskustelua, minusta saat määritellä kreationistin miten haluat, kunhan se sitten on pitempään sama määritelmä.
Itse olen varannut kreationisti-määritelmän henkilöille, jotka harmonisoivat Raamatun luomiskertomusta ja tiedettä kirjaimellisesta tulkinnasta käsin. (Ok, suppeaa, kun jää hindukreationistit yms. pois).

Ja, tiede ja usko/uskonto ovat eri kategorioita, mutta niillä on erilaisia suhteita eri ihmismielissä ja erilaisissa kulttuureissakin. Muistaakseni esim. Harvard ja Yale on nykyisin fundamentalisteiksi laskettavien kristittyjen perustamia.

tuttumies kirjoitti:

Ilmeisestikin kaikki kristityt ovat sinun määrittelmiäsi kreationisteja (paitsi ne, jotka ovat ateisteja, mutta vielä kirjoissa). Ihan vain selventää keskustelua, minusta saat määritellä kreationistin miten haluat, kunhan se sitten on pitempään sama määritelmä.
Itse olen varannut kreationisti-määritelmän henkilöille, jotka harmonisoivat Raamatun luomiskertomusta ja tiedettä kirjaimellisesta tulkinnasta käsin. (Ok, suppeaa, kun jää hindukreationistit yms. pois).

Ja, tiede ja usko/uskonto ovat eri kategorioita, mutta niillä on erilaisia suhteita eri ihmismielissä ja erilaisissa kulttuureissakin. Muistaakseni esim. Harvard ja Yale on nykyisin fundamentalisteiksi laskettavien kristittyjen perustamia.

Lue lisää

Deistiset evolutionistit käsittävät Jumalan luoneen maailman, mutta sitten jättäneen sen oman onnensa nojaan tai ohjailevan sitä vain joiltain osin. Deistisiä evolutionisteja ei kuitenkaan yleensä lasketa kreationistien joukkoon, koska he eivät kiellä evoluutiota.

Lähde:
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/kreationismi.html

Stephen Weinberg, fysiikan nobelisti 1979.

illuminatus kirjoitti:

Stephen Weinberg, fysiikan nobelisti 1979.

Stephen saattaa olla myös Steven, en ole ihan varma...

Tuo lause on puheesta vuodelta 1999: " Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. "

illuminatus kirjoitti:

Stephen saattaa olla myös Steven, en ole ihan varma...

Tuo lause on puheesta vuodelta 1999: " Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. "

Lue lisää

Vaikka en ihan noin muotoiltuna kaikkea allekirjoitakaan, on tuossa terävää havainnointia selvästikin.
Itse vääntäisin samat asiat jotenkin näin: Nöyrtyminen Jumalan edessä on loukkaus ihmisen ylpeydelle. Hyväntahtoiset ihmiset ovat pahimpia tyranneja, koska ne eivät osaa lopettaa. (C.S. Lewisiltä tuo lopun idea)

tuttumies kirjoitti:

Vaikka en ihan noin muotoiltuna kaikkea allekirjoitakaan, on tuossa terävää havainnointia selvästikin.
Itse vääntäisin samat asiat jotenkin näin: Nöyrtyminen Jumalan edessä on loukkaus ihmisen ylpeydelle. Hyväntahtoiset ihmiset ovat pahimpia tyranneja, koska ne eivät osaa lopettaa. (C.S. Lewisiltä tuo lopun idea)

Lue lisää

Vääntelitpä tosiaan väittämän ihan uuteen uskoon... (pun not intended)

Kun kerran väännellään, niin väännellään sitten lisää:

Nöyrtyminen luonnon edessä on loukkaus jumalan kuvana itsensä pitävän ylpeydelle. Hyväntahtoisina itseään pitävät ihmiset ovat pahimpia tyranneja, koska heidän mielestään tarkoitus pyhittää teot.

juutas kirjoitti:

Vääntelitpä tosiaan väittämän ihan uuteen uskoon... (pun not intended)

Kun kerran väännellään, niin väännellään sitten lisää:

Nöyrtyminen luonnon edessä on loukkaus jumalan kuvana itsensä pitävän ylpeydelle. Hyväntahtoisina itseään pitävät ihmiset ovat pahimpia tyranneja, koska heidän mielestään tarkoitus pyhittää teot.

Lue lisää

Juutas:[Nöyrtyminen luonnon edessä on loukkaus jumalan kuvana itsensä pitävän ylpeydelle.]
Tämä ei minusta oikein soinnu. Nöyrtyminen luonnon edessä (vaikka myrskyävällä merellä) ei minusta mitenkään erikoisesti loukkaa kristityn ylpeyttä. Monikin enemmin kokee samalla nöyryyttä Jumalan suuruuden edessä.

Juutas:[Hyväntahtoisina itseään pitävät ihmiset ovat pahimpia tyranneja, koska heidän mielestään tarkoitus pyhittää teot.]
Tämä menee jo paremmin.

tuttumies kirjoitti:

Juutas:[Nöyrtyminen luonnon edessä on loukkaus jumalan kuvana itsensä pitävän ylpeydelle.]
Tämä ei minusta oikein soinnu. Nöyrtyminen luonnon edessä (vaikka myrskyävällä merellä) ei minusta mitenkään erikoisesti loukkaa kristityn ylpeyttä. Monikin enemmin kokee samalla nöyryyttä Jumalan suuruuden edessä.

Juutas:[Hyväntahtoisina itseään pitävät ihmiset ovat pahimpia tyranneja, koska heidän mielestään tarkoitus pyhittää teot.]
Tämä menee jo paremmin.

Lue lisää

Luonnon edessä nöyrtymisellä en tarkoittanut niinkään "luonnonvoimien" kuten sääilmiöiden huomioon ottamista, vaan sitä että laskeudutaan alas jumalan kuva - kuvitelmista samalle tasolle lapamadon tai jonkin muun eliön tasolle, ja sen sisäistämistä, että ihmislajille ei ole mistään annettu mitään jumalallisia oikeuksia mihinkään. Vaikka ihminen on onnistunut levittäytymään laajalle ja sopeutumaan olosuhteisiin hyvin, saattaat esimerkiksi torakat olla huomattavasti parempia selviytyjiä, jotka tassuttelevat maapallolla pitkään senkin jälkeen kun ihmiset erilaisine luojineen ja jumalineen ovat kuolleet sukupuuttoon.