Tein vanhan omakotitaloni sähköistykset itse alusta loppuun. Pöytäkirjoja tai mittauksia ei ole, mutta hyvät CAD-kuvat löytyvät ja kaikki on hyvin dokumentoitu.
Sähkö-alan koulutusta minulla ei ole, eikä työkokemusta muusta kuin elektroniikasta. Luin tietenkin määräykset ja otin aina selvää työn kuluessa miten homma pitää tehdä. Asennustarvikkeet ovat pääosin laadukkaita mutta myös Biltemaa löytyy, koska olen hinta-tietoinen ;)
Kaikki toimii ja on ainakin huolellisesti tehty. Halusin tehdä kaikki itse koska halusin hyvän työnjäljen, säästää kustannuksissa, höyrynsulut ehjinä ja muutenkin niin että tiedän itse miten kaikki menee.
Talon vanhat sähköasennukset olivat suoraansanoen
hengenvaaralliset vaikka olivat kuulema liikkeen tekemät. Johtoja oli putkittamattomina siellä täällä ja vintillä niitä oli tehty pätkistä avonaisilla sokerinpaloilla jatkamalla...
Missä voisi teoreettisesti tulla ongelmia?
Sähkö-alan koulutusta minulla ei ole, eikä työkokemusta muusta kuin elektroniikasta. Luin tietenkin määräykset ja otin aina selvää työn kuluessa miten homma pitää tehdä. Asennustarvikkeet ovat pääosin laadukkaita mutta myös Biltemaa löytyy, koska olen hinta-tietoinen ;)
Kaikki toimii ja on ainakin huolellisesti tehty. Halusin tehdä kaikki itse koska halusin hyvän työnjäljen, säästää kustannuksissa, höyrynsulut ehjinä ja muutenkin niin että tiedän itse miten kaikki menee.
Talon vanhat sähköasennukset olivat suoraansanoen
hengenvaaralliset vaikka olivat kuulema liikkeen tekemät. Johtoja oli putkittamattomina siellä täällä ja vintillä niitä oli tehty pätkistä avonaisilla sokerinpaloilla jatkamalla...
Missä voisi teoreettisesti tulla ongelmia?
Vastaukset 50
Vanhimmat
pelkkää teoriaa, vaan arkipäiväistä työtäni: Kun myyt asuntosi ostajalle, joka haluaa varmistua sähköasennusten turvallisuudesta, tulee sähköurakoitsijan laatimat käyttöönottotarkastuspöytäkirjat löytyä. Kun ei löydy, ostajalla herää usein epäilys asennusten turvallisuudesta. Tavallisesti niitä tutkii sitten saähköalan ammattilainen, joka ei välttämättä ole samaa mieltä tekemistäsi ratkaisuista.
Se, että kaikki sinun mielestäsi toimii, ei välttämättä tarkoita sitä samaa kaikille. Olisi mielenkiintosita tietää, mitä "otin aina selvää työn kuluessa miten homma pitää tehdä" käytännössä mahdollisesti tarkoitti. Et sitten selvää ottaessasi sanut kuitenkaan selville, että homma kuuluu sähköalan ammattilaiselle? Tarkistitko turvallisuusvaatimukset asennustandardisarjasta? Jne. jne.
Sähköasennuksen turvallisuus ja "asennusten toiminta" eivät ole ollenkaan sama asia.
Jos asennuksesi aiheuttaa vakavan sähkötapaturman, tulipalon tms., selvitetään varsin perusteellisesti useammankin viranomaisen voimin asennuksen tekijä, tekijän pätevyys työhön ja käyttöönottomenettelyt.
Jos ihmishenkiä ei menetetä, käräjillä saa syytteen vain sähköturvallisuuslain rikkomuksesta. Se tietää enintään sakkotuomiota. Jos käy pahemmin, ovat sanktiotkin vastaavasti muun lainsäädännön perusteella ankarampia.
Tässä kohtaa saattaa tietty verottajakin kiinnostua asiasta ja silloin katsotaan minkälainen hyöty on saavutettu ja sen saattaa menettää valtiolle.
Kaiken tämän jälkeen joudut teettämään ne asennukset sähköalan ammattilaisella kovalla rahalla joka tapauksessa kuntoon. Työn tekoa valvoo silloin viranomainen.
Minusta sinun kannattaa pitää kädet kyynärpäitä myöten ristissä, ettei mitään tapahdu. Fiksumpiakin vaihtoehtoja tietysti on, mutta niissä ei pysty säästämään rahaa...
Siispä: toivottavasti viestisi oli vain provo!
kaikki lisäykset ja asennukset myös vanhaan taloon paikallisen sähköliikkeen kautta. En ole ikinä saanut poytäkirjaa tai edes piirrosta tehdystä työstä. Lasku on ainoa dokumentti. Joten ei taida käytännössä olla merkitystä muissa kuin uusissa taloissa.
>Tässä kohtaa saattaa tietty verottajakin kiinnostua asiasta ja silloin katsotaan minkälainen hyöty on saavutettu ja sen saattaa menettää valtiolle.
Kiinnostukseni heräsi... Mitäs haittaa tästä on verottajalle? Saanhan minäkin sähköasentajana himassa tarpeellisen pistorasianvaihdot, ei se ole aiemminkaan verottajaa kiinnostanut.
Kun olen myynyt omakotitaloni, ei ole ostajat sähköasentajaa kyselleet, eikä putkiasentajaakaan. Ei kyllä tullut itselläkään mieleen sähköasennuksista kysellä kun ostin taloa?
talojen sähköasennuksista muka on olemassaan?
Olen ostanut ja myynyt useita taloja, paraikaa
asustelen liki 100-vuotiaassa hirsitalossa.
Kaikissa on sähköasennukset olleet ihan kunnossa,
mutta paperin paperia ei asiasta ole missään.
Ei ole ostajat/myyjät olleet koskaan asiasta kiinnostuneita, luultavasti siksi että asian
laita on yleisesti tunnettu.
Mikset sinä siis tunne miten asiat oikeasti ovat?
Et taida olla paljoa "kentällä" ollut.
Ehkä ihan uusissa taloissa löytyy jotain papereita
sähköistä, en ole alle 20 vuotiatten kanssa ollut
tekemisissä.
paljon, mutta olen minä yli 30 vuotta sähköasennuksia tehnyt ja suunnitellut, tarkastanutkin kohta 20 vuotta. Mahtuu näihin tarkastuksiin yli 100 vuotiaiden kohteittenkin tarkastuksia.
Säädökset eivät tee eroa piirustusvaatimuksissa eri ikäisten laitteistojen osalta.
KTMp 1193/1999, Liitteen olennaiset turvallisuusvaatimukset:
"21. Sähkölaitteisto on varustettava sen käyttöä ja hoitoa varten tarpeellisilla merkinnöillä ja varoituskilvillä.
Suojalaitteet, johdot ja johtimet on ryhmiteltävä selkeästi ja tarvittaessa merkittävä siten, että virtapiirit voidaan tunnistaa.
Sähkölaitteistosta on laadittava sen rakentamista, käyttöä ja hoitoa varten tarvittavat kaaviot ja ohjeet."
Vaatimus on jopa takautuva, jos piirustusten puuttuminen voi aiheuttaa vaaraa laitteiston käytössä tai kunnossapidossa.
Mikä kussakin kohteessa sitten on kohtuullista ja tarpeellista, on harkittava tapauskohtaisesti.
Kun kysyjän tapauksessa oli kuitenkin kyse aivan uusista asennuksista, vaatimukset ovat uusien asennusten mukaiset.
"Säädökset eivät tee eroa piirustusvaatimuksissa eri ikäisten laitteistojen osalta.
KTMp 1193/1999, Liitteen olennaiset turvallisuusvaatimukset:"
Säädökset, kaaviot ja paragraafit.
Näinhän se maailma näennäisesti on kunnossa.
Taidat olla se joka sanoi "jos teoria ja todellisuus
on ristiriidassa niin sen pahempi todellisuudelle".
Tässä kyllä elät jossain virtuaalitodellisuudessa.
Onneksi ihmisillä yleensä on sentään ns. maalaisjärki tallella.
Tallella. Minulle, joka toimin sähköurakoitsijana, tulee usein työtilauksia pistää sähkökeskuksia ja asennuksia kuntoon. Maallikkoihmiset ovat aivan omin sinisin silmin nähneet, että jotain on vialla! Asuntojen kysyntä, "hyvä osoite", hintataso ym. syyt panevat ihmisen ostamaan "paskaa paketissa".
Vaikka urakoitsija tekisi hienoja kaavioita ja käppyröitä, mutta jos kaaviot ovat kadonneet talon jossain myyntien yhteydessä?
Hyvinkin tavallista ettei kaikkia kuvia muista antaa uudelle omistajalle. Sähkökuviakaan ei yleensä säilytetä samassa mapissa muiden taloa koskevien papereiden kanssa (meilläkin keskuksen viereisessä kaapissa) ja jonkun siivouksen yhteydessä saattaa siivoutua roskiin.
"Suojalaitteet, johdot ja johtimet on ryhmiteltävä selkeästi ja tarvittaessa merkittävä siten, että virtapiirit voidaan tunnistaa. "
sille rouvalle, joka ihmetteli tuossa aiemmin, onko oikein ryhmitellä kiukaat, pannuhuoneet ja vielä autotallin erilliskeskukset yhden ryhmän perään!!
Kauppasit mieluummin tarkastuspalvelujasi. Kyseessä on mielestäni päivänselvä tapaus ja paikalle täytyisi kutsua, turhan tarkastuksen sijasta, urakoitsija tutkimaan tilanne. Siis urakoitsija, joka samalla korjaa homman.
Joskus voi päivän selviin asioihin vastata päivän selvästi, jos niistä kerran tietää.
Ei muuten, mutta joku kotirouva ei voi tietää kuka nimimerkki on asiantuntija ja kuka ei. Siinä sivussa kun ranet jakaa oikein tarkkoja ohjeita, niin se joka tietää voisi kertoa miten asiat on.
Yleensä kun asiantuntija kertoo, niin sen kyllä huomaa sitten. Vts00 kyllä tietää siitä ei ole epäilystäkään. Ranet saadaan hiljenemään vain sillä, että vetää pykälän esiin, numeroineen. Muuten asioista saa inttää maailmanloppuun asti.
kun ne on itse nähnyt. Asiakkaan kertoma on monasti todellisuudessa jotakin ihan muuta. Siksi täällä on turha ottaa kantaa asiaan ykstyiskohtia tuntematta.
Se, miksi tarjosin palvelujani arvailujen sijaan, johtui yksinkertaisesti siitä, että samalla selviäsi myös mm. mahdollisten korjaustöiden maksaja. Sähköurakoitsijaa asia ei jaksaa kiinnostaa, kunhan oma lasku tulee maksettua. Minun työtäni on tarjota kokonaisvaltaisempia palveluja, jotka eivät jätä asiakasta tyhjän päälle missään vaiheessa. Minun laskuni jää harvemmin asiakkaani lopulliseksi kuluksi. Tavallisimmin sen maksaa lopulta koko härdelin aiheuttaja, aivan kuten pitääkin.
vähennä yhtään laitteiston haltijan vastuuta.
viittaukset KTM,.. päätöksiin...
Viittaan nyt tämän tapaisiin teksteihin ja niiden tulkitoihin:
"... Päätöksissä esitettyjen olennaisten turvallisuusvaatimusten katsotaan täyttyvän, jos sovelletaan tiettyjä turvallisuusstandardeja tai vastaavia julkaisuja. Sähköturvallisuusviranomaisen eli Turvatekniikan keskuksen tehtävänä on vahvistaa tällaisten standardien ja julkaisujen luettelo Sähköturvallisuuden neuvottelukunnan lausunnon perusteella. "
Nyt mennään ihan päin persettä näissä lakiasioissa. Kukaan tarkastaja ei voi vaatia noiden em. tapaisten KTM:än tekstien perusteella asennusta tekeviltä ihmisiltä ihan yhtään mitään.
Asiat pitää olla kerrottu standardeissa ja ohjeissa, jotka on lueteltu tukesin ohjeessa S10.
Nyt sekoitetaan asioita pahasti tarkastajien taholta. Nuo KTM-ohjeethan on tehty lähinnä standardien ja ohjeiden laatijoille. Asentajien ja urakoitsijoiden ei tarvitse katsella KTM-päätöksistä asennusohjeita.
En tiedä ymmärrätkö pointtia, mutta tiukan paikan tullen asiat ratkotaan käräjillä. Onhan noita varmaan ollutkin siellä, mutta valveutunut puolustaja ei mene retkuun, kun lukee nuo sähkölait ja KTM-päätökset. Siis lyhyesti yritän selittää miten asiat ratkotaan syytteiden osalta aina syytetyn eduksi ristiriita tapauksissa. Se on sentään aivan päivän selvä asia. Siis suomeksi. Se jota syytetään, pääsee aina pälkähästä, jos vaikkapa laissa on kerrottu jotain, jossain kohdassa ja toisessa kohdassa lakia asia esitetään vaikkapa toisin. Tai jos laissa on kerrottu, että KTM antaa ohjeet ja KTM on sitten antanut ne ohjeet. Tässä tapauksessa ne ohjeet on lueteltu S10:ssä, tukesin sivulla.
Nimittäin asiat katsotaan aina syytetyn kannalta edullisimmin. Jos joku käräjä ratkaisu on tehty noihin KTM-päätöksiin viitaten asennusurakoitsijaa vastaan, niin silloin on puolustusasianajajana ollut joku laiska juoppo.
Lait laatii eduskunta. Laissa on annettu KTM:lle tehtäväksi tehdä ohjeet. KTM on antanut sähköviranomaiselle tehtäväksi laatia nuo em. ohjeet ja standardit joilla sähköturvallisuus toteutuu.
Asiat on vaan niin, että tavallisen urakoitsijan ei tarvitse tuntea sähkölakia ja KTM-päätöksiä oikeastaan ollenkaan. Ne kuuluu korkeintaan hauskatietää-osastolle.
Kukaan tarkastaja ei työmailla voi tulla esittämään viittauksia noihin KTM-päätöksiin ja pyytämään korjauksia niiden takia. Asiahan on ihan järjetön.
Minun mielestäni asioita ei pidä korjata ollenkaan, jos ne on tehty standardien ja ohjeiden mukaan. Virheen on tehnyt sähköviranomainen, jos asennukset olisi pitänyt jonkin tarkastajan mielestä tehdä toisin, jotta sähkölaki toteutuu. Tilaaja voi lähettää laskun sille sähköviranomaiselle tai KTM:ään. Noihin osoitteisiin se korjauslasku tulee lähettää.
Urakoitsijan ei kannata tehdä mitään, ennen kuin maksaja selviää.
Eli minusta on turha näytellä täällä noita KTM-päätöksiä, kun puhutaan asennustason asioista, koska niillä ei tee mitään näissä yhteyksissä.
Tarkastajien täytyy esitellä niitä Tukesin viranomaisille,...
Suosittelen jokaiselle urakoitsijalle sitä, että tekee vain ja ainoastaan noiden Tukesin S10 mainittujen ohjeiden mukaan. Näin asiat on tarkoitettu. Sehän lukee suomen kielellä sekä Suomen laissa, KTM:än ja tukesin ohjeissa.
Tarkastajat ei voi viitata asioihin, jotka kuuluu esim. Tukesille ja asioihin joista sähköviranomaisen olisi pitänyt laatia tarkemmat ohjeet tai standardit.
Täytyy osata erottaa, mikä ohje ja laki kuuluu asennustasolle ja mikä ohje viranomaiselle, joka laatii ohjeet asennustasolle.
Täytyy kyllä sanoa, että ne standardit on ylimalkaisia. Se tarkoittaa sitä, että asennukset saa olla niin kauan myös ylimalkalkaisia.
mutta olet todella pahasti metsässä lähes jokaisen väitteen osalta.
1. Standardit eivät koskaan mene säädösten edelle
2. Säädökset ja standardit eivät käytännössä voi olla keskenään ristiriitaisia
3. Äärimmäisen harvoin säädökset keskenään (sähköturvallisuuslain alla) ovat ristiriitaisia
4. Tarkastajien on pakko perustella jokainen havaittu puute joko jonkin säädöskohdan tai asennusstandardin ao. kohdalla
5. Asennusstandardi ei esimerkiksi anna yksityiskohtaisia ryhmitysohjeita, joten siksikin säädöksissä on esitettävä ryhmittelyyn liittyvät olennaiset turvallisuusvaatimukset
6. Jos et tunne edes sähköalan säädöksiä, et voi olla sähköurakoitsija. Esim. standardissa ei kerrota, mihin sähkölaitteistoluokkaan jokin laitteisto kuuluu, kuka sen tarkastaa ja milloin. Silti sähköurakoitsijan on asia säädöksistä selvitettävä tai kysyttävä sitä tarkastajalta, jonka ainakin on pakko tietää.
7. Suomalaisen oikeuskäytännön mukaan jokaisen kansalaisen tulee tuntea häntä koskevat lait. Tiedän, että näin ei ole, mutta oikeudessa ei voi sanoa "en tiennyt".
8. KTM ei laadi ohjeita, vaan säädöksiä (=asetuksia). TUKES laatii ohjeita. Etkö ymmärrä ohjeen ja säädöksen eroa?
9. Et selvästikään ole käynyt käräjiä - et ainakaan menestyksellisesti
10. Onko sinulla kenties tullut tarkastajan tai viranomaisen kanssa kinaa säädöksistä, asennuksista tms. lähiaikoina vai mikä sai aikaan näin ylitsevuotavan, mutta täysin väärää tietoa sisältävän tarinan? Jäitkö kenties toiseksi?
On parasta, ettet suosittele urakoitsijoille yhtään mitään. Urakoitsijat ovat pääsääntöisesti varsin fiksua väkeä ja ymmärtävät ja varmaankin myös allekirjoittavat nuo edellä mainitsemani faktat.
Totta kai ne asennuksiin liittyvät asiat kuuluu olla esitetty nimenomaan standardeissa ja ohjeissa, eikä missään muualla. Asennusohjeita ei enää mistään muualta tarvitse kaivella. Kaikki tarvittavat ohjeet on lueteltu Tukesin ohjeessa S10. Jos niistä ei saa mitään tolkkua, niin sitten tottakai sovelletaan maalaisjärkeä. Mutta missään nimessä ei aleta kaivamaan sähkölakeja eikä kauppa- ja teollisuusministeriönpäätöksiä avuksi.
Jos joku tarkastaja vetoaa johonkin kauppa- ja teollisuusministeriön epämääräiseen päätökseen, niin pyytäkää, että tarkastaja näyttää sen asian Tukesin S10 luettelossa olevista ohjeista, jos se on siellä. Muuten asialla ei ole mitään virkaa.
Kysyisin vaikkapa vtx00:lta, kun tuossa alla kovasti esitelmöi noista lakiasioista:
Lainlaatija on määrännyt kauppa- ja teollisuusministeriön laatimaan ohjeet, joilla sähköasennukset toteutetaan turvallisesti. Sitten tämä kauppa- ja teollisuusministeriö on antanut sen tehtävän eteen päin "sähköalan asiantuntijoille", joiden kuuluu pitää yllä listaa, jne. voimassa olevista ohjeista ja standardeista, joita noudattamalla sähköasennusten turvallisuus toteutuu, jne.
1. Miksi urakoitsijan täytyy vielä erikseen katsella asennusohjeita sähkölaista tai vaikkapa kauppa- ja teollisuusministeriön päätöksistä?
2. Eikös ne ohjeet ole silloin laadittu hieman puutteellisesti? Sitäkö sähkölaissa halutaan?
3. Miksi standardeja ja ohjeita noudattamalla lainlaatijan tarkoittama sähköturvallisuus vaatimus ei toteudukkaan??
4. Miksi em. standardeja ja ohjeita noudattamalla tehdyt asennukset eivät kelpaa raastuassa, jos varta vasten vaaditaan, että niitä noudattamalla sähköturvallisuuus toteutuu??
5. Mikä on se tilanne, missä urakoitsijan täytyy lukea asennusohjeet kauppa- ja teollisuusministeriön päätöksistä ja sähkölaista ja jättää S10 mainitut ohjet sillä kertaa väliin. Missä kohtaa sähkölakia se on muuten sanottu?
Tässä alla on mallia, niille, jotka ei muuten usko:
Kauppa- ja teollisuusministeriön päätös sähkölaitteistojen turvallisuudesta 17.12.1999/1193
2§
Turvallisuusvaatimukset
Sähkölaitteistot on suunniteltava, rakennettava ja korjattava hyvän turvallisuusteknisen käytännön mukaisesti ottaen huomioon sähköturvallisuuslain 5 §:n 1 kohdan vaatimus turvallisuuden tasosta. Lisäksi sähkölaitteistojen on täytettävä tämän päätöksen liitteessä luetellut olennaiset turvallisuusvaatimukset ottaen huomioon Suomessa vallitsevat olosuhteet ja noudatettavat asennustavat.
...
3§
Turvallisuusvaatimusten toteuttaminen
Sähkölaitteistojen katsotaan täyttävän tämän päätöksen liitteessä luetellut olennaiset turvallisuusvaatimukset, jos ne suunnitellaan, rakennetaan ja korjataan soveltaen standardeja tai julkaisuja, joiden vastaavuus olennaisiin vaatimuksiin on vahvistettu 4 §:n mukaisesti.
Olennaisten turvallisuusvaatimusten täyttyminen on tarvittaessa 1 momentista poiketen mahdollista osoittaa noudattaen, mitä 5 §:ssä säädetään.
4§
Sovellettavat standardit
Tässä päätöksessä standardeilla tarkoitetaan virallisen standardointielimen vahvistamia teknisiä eritelmiä, jotka ovat julkisesti saatavilla.
Sähköturvallisuusviranomainen vahvistaa olennaisia turvallisuusvaatimuksia vastaavien standardien luettelon sähköturvallisuuden neuvottelukunnan lausunnon perusteella ja pitää luetteloa saatavilla.
Jos standardeja ei tiettyjen turvallisuusvaatimusten tai sähkölaitteistojen osalta ole laadittu, voidaan soveltaa standardeihin verrattavia julkaisuja, joiden vastaavuus olennaisiin turvallisuusvaatimuksiin on vahvistettu 2 momentin mukaisesti.
Sähköturvallisuusviranomaisen tulee poistaa vahvistamastaan luettelosta viittaus standardiin tai julkaisuun taikka sen osaan, jos sen soveltamisesta aiheutuu olennaista vaaraa, sekä päivittää olennaisia turvallisuusvaatimuksia vastaavien standardien luettelo 2 momentin mukaisesti.
sisäluvun kanssa?
Minä perustelin oman kantani jo edellisessä viestissä enkä jaksa jankuttaa.
Tuon referoimasi päätöksen pointti on mennyt sinulta itseltäsi pahasti ohi tai olet tahallasi tulkinnut sitä väärin: olennaiset turvallisuusvaatimukset tulee aina toteuttaa ja _helpoiten_ se tapahtuu lunttaamalla standardista. Vaan kun standardi ei kerro kaikkea ja toisaalta standardista voi myös poiketa. Kun standardi ei vastaa johonkin kysmykseen, säädöksen on pakko vastata.
Ei tarkastajankaan päätöksessä (se on se tarkastustodistus) voi olla mitään epämääräistä, koska se on hyvän hallintotavan vastaista. Päätöksen sisältö ja vaatimukset tulee olla riittävän selvästi päätöksessä luettavissa tai siitä voi esittää oikaisuvaatimuksen tarkastajalle tai jopa valituksen hallinto-oikeuteen.
näköjään jankuttaa, vaikka muuta väität.
Mutta jaksaa ne muutkin. Et ymmärrä ollenkaan perusasiaa nyt. Kyse on siitä, kun sinä viittailet vastauksissasi jatkuvasti noihin sähkölain ja ministeriön päätöksiin, jne. ihan asennusteknisissä asioissa. Siitä on kyse ja se on se asia, mitä minä en hyväksy. Se on jotain aivan outoa tulkintaa sähkölaista ja kauppa- ja teollisuusministeriön päätöksistä.
Kyse on siitä, että niitä tarvita käytännön asennusteknisiä ratkaisuja laadittaessa.
Tässä siteerausta, jos auttaisi avaamaan sinun harmaat aivosolusi:
...
"
Jos standardeja ei tiettyjen turvallisuusvaatimusten tai sähkölaitteistojen osalta ole laadittu, voidaan soveltaa standardeihin verrattavia julkaisuja, joiden vastaavuus olennaisiin turvallisuusvaatimuksiin on vahvistettu 2 momentin mukaisesti.
Sähköturvallisuusviranomaisen tulee poistaa vahvistamastaan luettelosta viittaus standardiin tai julkaisuun taikka sen osaan, jos sen soveltamisesta aiheutuu olennaista vaaraa, sekä päivittää olennaisia turvallisuusvaatimuksia vastaavien standardien luettelo 2 momentin mukaisesti "
Siis kyllä perusolettamus on se, että laaditut ohjeet ja standardit riittää ja täytyy riittää. Muu on kettiläisten harhaoppia.
Mistä muuten revit tämän olisi hauska tietää:
" Vaan kun standardi ei kerro kaikkea ja toisaalta standardista voi myös poiketa. Kun standardi ei vastaa johonkin kysmykseen, säädöksen on pakko vastata. "
Heh. Siis miksi ei kerro kaikkea? Luehan vielä uudestaan se sähkölaki ja ministeriön päätökset.
He ovat antaneet tehtävän eteen päin ja joku on jättänyt homman kesken. Se ei ole urakoitsijoiden murhe.
Jos asennukset tehdään S10 listattujen ohjeiden mukaan, niin kenelläkään ei ole mitään nokan koputtamista.
Mielestäni "sähköturvallisuuselimen" laatimat ohjeet ei täytä ollenkaan sitä, mitä kauppa- ja teollisuusministeriön päätöksessä on annettu heille tehtäväksi. He ovat laatineet epämääräisen kasan standardeja...
Niillä mennään eteen päin. Vastuu on tottakai standardien laatijoilla. Siitä on myös kysymys.
asiapitoiseen juttuun sen, että siinä Ktm-päätöksessä on loppuun tehty mm. liite, missä on listattu oleelliset asiat.
3 pykälä
"
sähkölaitteistojen on täytettävä tämän päätöksen liitteessä luetellut olennaiset turvallisuusvaatimukset ottaen huomioon Suomessa vallitsevat olosuhteet ja noudatettavat asennustavat.
"
Sen jälkeen on pykälät 3,4 ja 5 joissa kerrotaan, että sähköturvallisuusviranomainen laatii ohjeet, joiden mukaan em. pykälässä 2 mainitun listan asiat toteutuu. Myös se miten niistä poiketaan.
Kaikista sennusteknisitä asioista kuuluu olla sähköturvallisuusviranomaisen laatimat selkeät ohjeet. Muuta ei tarvita se on selvä vähän tyhmemmällekin.
Jos asennukset poikkeaa, niin niissä noudatetaan pykälän 5 ohjeita.
laskujeni mukaan siteerasin ministeriön päätöstä kerran. Koska heittelet tavaraa anonyyminä, en voi väittää että kaikki lainaukset yläpuolella olisivat sinun, mutta se on sivistynyt arvaukseni. Niitä lainauksia oli aika paljon...
"Et ymmärrä ollenkaan perusasiaa nyt. Kyse on siitä, kun sinä viittailet vastauksissasi jatkuvasti noihin sähkölain ja ministeriön päätöksiin, jne."
Meistä vain toinen on ymmärtänyt asian ja se et ole sinä.
En katso olevani "sähköturvallisuuselin", vaikka olenkin mukana sekä kirjoittelemassa noita standardin tekstejä että valmistelemassa säädöstekstejä (lausunnonantajana). Mutta tiedän kyllä taatusti, mistä kirjoitan. Standardien tekemisestä ja kääntämisestä ja ohjeiden laatimisesta et tiedä rahtuakaan. Kun meillä ei kerran ole yhteistä kieltä asiassa, voimme jatkaa keskustelua vasta, kun olet opiskellut riittävästi asiasta.
..sähköturvallisuus-sukukalleudet. Olet aivan pihalla, usko nyt vaan mitä sulle kerrotaan!
mielenkiinto herää ko. keskusteluun.
Nuo mainitsemasi asiat ovat ihan totta. Asioiden pätevyysjärjestys on tottakai tuo. Mutta tuo jankuttajakin on tavallaan oikeassa siinä mielessä, että asiat ei ole ihan kohdillaan nyt.
Minkälaisissa tilanteissa, työmailla vaikkapa, olet joutunut vetämään esiin näitä kauppa- ja teollisuusministeriön päätöksen, liitteessä 1 mainittuja asioita ja pyytämään korjaamaan asiat?
Tai sitten sähkölain yleisiä asioita?
Asiat täytyy säädösten "voimakkuusasteen" mukaan tietysti korjata aina ylemmän säädöksen mukaan, jos riita tulee. Standardit jää siinä häviölle.
Siis työmailla kun asennukset on tehty standardin mukaan, mutta ei täytä em. liitteessä 1. mainittuja asioita. Ne korjataan liitteen 1. mukaiseksi. Olen samaa mieltä tottakai.
Nyt siihen mitä ajan takaa.
Mutta miksi tällaisia tilanteita voi edes syntyä työmailla? Sekä miksi sähkölakeja ja Ktm:än päätöksiä tarvitaan yleensä kaivaa esiin ollenkaan, kun samat asiat täytyisi olla esitetty oleellisilta osiltaan:
" Sähkölaitteistojen katsotaan täyttävän tämän päätöksen liitteessä luetellut olennaiset turvallisuusvaatimukset, jos ne suunnitellaan, rakennetaan ja korjataan soveltaen standardeja tai julkaisuja, joiden vastaavuus olennaisiin vaatimuksiin on vahvistettu 4 §:n mukaisesti "
Onko sinulla tähän ongelmaan/puutteeseen jotain selventävää tietoa? Puhun siis asennustyömailla tapahtuvista arkipäiväisistä asennustilanteista.
Tuleeko noihin standardeihin jatko-osia vielä ja onko ne pahasti kesken?
Onko sinulla tietoa jostain ohjeesta, missä kerrotaan vaikkapa se mitä asennuksia ei saa tehdä standardien mukaan tai missä tilanteissa ne eivät riitä. Tai jokin listaus, mitkä asiat puuttuu standardeista ja ovat ehkä työnalla.
Voisiko standardeihin laittaa listan ko. asioista? Voihan se ollakin siellä tai jossain muualla, mutta en tiedä itse.
Tämä kysely johtuu siitä, että sain itse tuota Ktm:än päätöstä lukemalla puhtaasti sellaisen kuvan, että ne liitteen 1 asiat tulisi olla standardeissa kerrottu ja se miten asennukset käytännössä toteutetaan. Eli samat asiat on liitteessä 1. lyhyesti ja standardeissa pitkän kaavan mukaan. Vai onko?
Miten on? Sellaista yleissivistystä kaivataan.
pitkästi vastaamaan, mutta jonkinlainen selvennös:
Pääperiaate lainsäädännössä ja oikeuskäytännössä on EU-tasolla ja siis myös Suomessa se, että säädökset kirjoitetaan yleisellä tasolla liikkuviksi teksteiksi, joissa siis määritellään ne olennaiset turavllisuusasiat. Tuo paljon puhuttu liite on peräti poikkeuksellisen yksityiskohtainen ollakseen säädöstekstiä.
Standardien merkitys on tietysti toimia käytännön työkaluna säädöksiä sovellettaessa. Standardeissa asioihin otetaan jo yksityiskohtaisemmin kantaa.
Näin siis pääperiaatteen mukaisesti. MUTTA ei siellä standardissa enää käsitellä lainkaan sellaisella tasolla yksityiskohtia kuin aiemmin STM:ssä. Hyvänä esimerkkinä olivat juuri ryhmitysohjeet, joista oli jopa esimerkkipiirroksia. Kun siis standardi ei kerro, että jotakin ei saa tehdä tai saa tehdä, ei ole muuta työkalua kuin säädökset ja niiden maalaisjärkeen käyvä soveltaminen.
Ei tässä ainakaan tarkastajien keskuudessa käsittääkseni ole mitään epäselvää. Kohtahan me taas tavataan syyskoulutuksen merkeissä ja voin kuullostella tilannetta.
Ei standardeihin nykyisin voi laittaa mitään ylimääräistä noin vain. Standardit ovat johtavan nykyperiaatteen mukaisesti hyvää suomenkieltä olevia suoria käännöksiä. Jos me haluamme niihin kansallisia poikkeuksia, niitä on anottava CENELECistä ns. kansallisena erityisolosuhteena (NSC). Kynnys niihin on kohtuullisen korkea.
Käännämme paraikaa koko asennusstandardisarjaa uusiksi ja käännös on käytössä vuoden kuluttua.
Lausuntokierroksella saamme alalta kattavan listan standardisarjan puutteista. Kovin moni muutospyyntö ei kuitenkaan mene läpi. Selvät virheet toki korjataan.
Kiitoksia. Hyvä, että jaksat vaivautua. Minulle ei ainakaan nuo standardien laadinnan taustat ole selvillä. Ei niistä kait tavallisen pulliaisen tarvitse ollakkaan. Mutta hyvä on tietää hieman taustojakin.
Jos olet tehnyt oikein standartin sfs6000 mukaan ja kaikki vielä toimiikin, niin eihän silloin mitään seuraamuksia tule, jos et julkisesti kehua retosta tekemisiäsi. Mikäli Tukes saisi tietää urakoinnistasi, saattaisi pahimmassa tapauksessa tulla kutsu kuulusteluun ja sakot rapsahtaa luvattomasta urakoinnista (raastupareissun jälkeen). Vain Tukesin rekisteröimät urakoitsijat saavat tehdä sähkötöitä ja alan henkilöt omia asennuksiaan. Kaikki liikkeet ja yksityishenkilöt, joilla on oikeus tehdä sähkötöitä lienevät rekisteröity urakoitsijarekisteriin. Saattaa olla joku poikkeuskin, en tarkkaan tunne käytäntöä.
tai CIA.
"Jos olet tehnyt oikein standartin sfs6000 mukaan ja kaikki vielä toimiikin".
Onkin todella vaikeaa tehdä sfs6000 mukaan ja saada asetusten mukaiset kötöstykset vielä toimimaankin :)
Cannon Balls järjestöön, jos heidän tekemisistään alkaa liikoja kyselemään. Eräskin Rane jätti sähköurakoitsijan laskun maksamatta ja uhkaili puhelimessa laskun kysyjää!
Kuuluu tukesin poijjaat ramppaavan rakennusmarkeilla.
saattaa olla tehty määräysten mukaan, määräyksissä ei sanota mitään toimivuudesta, määräyksillä pyritään varmistamaan asennusten turvallisuus.
Noita kaikki toimii juttuja on tullut vastaan vaikka kuinka monta ja jokaisesta sellaisesta asennuksesta on nähnyt että se ei ole sähköasentajan tekemä. Nuo omatekemät sähkötyöt eivät ole mikään pikkujuttu vaan niitä paljastuu vuosittain paljonkin, Minua on pyydetty monen asuntokaupan yhteydessä tarkistamaan talon sähköjärjestelmät ja olen monet "toimivatkin" järjestelmät tehnyt uusiksi entisen asukkaan kustannuksella. Jos asennus on tarkastettaessa selvästi hengelle tai terveydelle vaarallinen tai omaa selvän paloriskin kytketään rakennettu osuus välittömästi irti verkosta ja asia siirtyy viranomaisille.
Pitemmän päälle Rane-asennukset on sama kuin kännissä ajaminen.
Jonkun aikaa saattaa tuurilla onnistua, mutta pitemmän päälle kosahtaa varmasti.
Pitäähän niille asennuksille tehdä käyttöönottotarkastus, jonka yksi osa on laitteiden ja asennusten toimintakokeet, määräysten mukaan tehty asennus siis pitää ehdottomasti toimia.
Ei sen asennuksen tarvitse toimia oikein ja silti se täyttää määräykset. Määräykset ja toiminta käyttäjän kannalta ovat eri asia.
Moni on kertonut joutuvansa jatkuvasti tarkastamaan ja korjaamaan näiden "rane-asentajien" jälkiä.
Itse en ole kuin pari kertaa, yli kolmekymmenvuotisen urani aikana, törmännyt 'vaarallisiin' asennuksiin.
Olenko liian höveli vai enkö nussi pilkkuja, kun en niihin tärmää useammin?
Kertokaa millaisia virheitä on vastaan tullut, tai siis tulee jatkuvasti?
eräässä kerrostaloasunnossa (v. -71) oli kph:n ja WC:n valaisimien pistorasiat ilman suojamaadoitusta. Molempien tilojen valaisimet sai syttymään _kolmen_ eri kytkimen erilaisilla variaatioilla. Kaksi kytkintä oli WC:ssä päällekkäin: Toisesta valot syttyivät ja toisesta sammuivat - paitsi jos viereisen kylpyhuoneen kytkin oli väärässä asennossa!
Näen näitä Raneasenuksia joka viikko, joskus ne aiheuttavat välittömän vaaran, jolloin tavallisesti viranomainen pääsee hommiin, useimmiten niistä kirjataan asukkaalle korjauskehotus ja isännöitsijälle muistutus korjausten valvonnasta.
suomea on noin typerää sakkia?
Täällä maaseudulla jokainen tietää miten lamppu saadaan syttymään yhdellä kytkimellä.
Toivottavasti ei ole pääkaupunkiseudulla, jossa eduskunta ja presidenttikin touhuavat :)
Ehkä teidän alueella kannattaisi koulutukseen kiinnittää enemmän huomiota.
Yksinkertaisesta asiasta pitää tehdä vaikeaa?
Sähköasennuksethan on periaatteeltaan hyvin yksinkertaisia, 3 johdon avulla kuljetetaan sähköä.
Tavallisen kerrostalohuoneiston asennusten ei pitäisi aiheuttaa päänvaivaa kenellekkään, saati hengenvaarallisia asennuksia eli jakorasiaan tulee syöttö josta johto kytkimelle ja pistorasioille. Vieä kun käyttää wago-liittimiä niin en ymmärrä missä voi hengenvaaraa syntyä?
että kuvittelee noin: kolme johdinta kuljettaa sähköä.
Kaksi johdinta tarvitaan virtapiiriin yksivaihejärjestelmässä. Kolmas ei ole virtapiirin, vaan vikapiirin osa. Nämä asiat ovat niin yksinkertaisia, ettei edes perusasioita tunnuta ymmärtävän....
Mitä hengenvaaraan tulee, niin sen saa helposti aikaiseksi jo kahdella johtimella. Tai jopa yhdellä, jos oikein yrittää...
"3 johdon avulla kuljetetaan sähköä", ei lue "kolme johdinta kuljettaa sähköä" jos ei ymmärrä kirjoitettua tekstiä ei ehkä ole ihme että syntyy ongelmia myös asennuksissa. Mutta muille asia on kyllä hyvin yksinkertaista :)
oli keskellä Helsinkiä. Kyseessä oli ilmiselvästi asukkaan omat viritelmät, joten ammattilaisten kouluttaminen ei taida tässä asiassa auttaa.
Käyttekö yleisemminkin siellä maalla sähköalan kursseilla? Voisin sellaisia nimittäin tulla vetämään ihan experimental -hengessä ;)
Leikki leikkinä. Totuus nimittäin lienee se, että monet ihmiset luulevat, että sähköasennuksia saisi tehdä nykyään kuka hyvänsä. Ainakin tällaiseen väitteeseen törmää varsin usein näitä sotkuja selvitellessä.
Trollia.
Tänään kävin tutkimassa sähkötapaturman aiheuttanutta asennusta. Työtön sekatyömies oli tehnyt keittiörempan sähköasennukset aiheuttaen asennuksillaan välittömän hengenvaaran. Muita puutteita on pienen kuvakirjan verran.
Kyseessä oli taas se tavallinen niin pitkä aliurakointiketju, ettei alkupää enää tiennyt, kuka työt oikeastaan teki.
Tämä päätyy poliisitutkintaan...
konstaapeli yleensä selvittää sähkörikoksia? Onko sinulla tietoa?
Talousrikoksissahan on koulutetut asiantuntijat.
Miten on sähkön laita?
Täällä päin konstaapelit on aika vastahakoisia selvittämän sähköasioita mitä olen kuullut. Johtuu ehkä siitä, ettei heidän koulutuksessaan ole varmaan ollenkaan näitä asioita edes sivuttu. Kyllä heitä varmaan sitten kiinnostaa, kun joku heittää veivin, luulisin.
Tuossa yksi talon omistaja teki vihapäissään rikosilmoituksen, kun hänen ostamansa talon sähköt oli tehnyt kyseisen talon entinen isäntä (, joka on muistaakseni palomies) ihan itse, mittaritaulusta lähtien kokonaisuudessaan. Konstaapelit jatkoi kuulemma sökön pelaamista ilman mitään taukoa.
rikospoliisissa löytyy sekä asiantuntemusta että halua selvittää näitä. Johan tuohon velvoittaa esitutkintalakikin.
Maalla (tai muualla) on moni asia toisin...
Eiköhän ne tukeksen viranomaiset valmistele oikeat pykälät ja paperit niin, ettei tarvitse poliisin olla sähkäri, riittää kun tapahtumat setvii.
olivat pielessä?
Olisi mielenkiintoista kuulla ne hengenvaaraa aiheuttavat virheet mitä oli tehty.
ja minulla on vaitiolovelvollisuus, joten kerron vain tämän: Paljaat jännitteiset johtimet olivat kosketeltavissa ja niitä koskettiin.
Enemmän noita esimerkkejä valokuvineen tapauksista, joista käräjät on jo käyty, voi päästä näkemään kursseillani. Eipä niistäkään tietenkään kohde tai tekijä paljastu, mutta valokuvat konkretisoivat sarkasmini ja saattavat avata ammttilaistenkin silmiä.
Olette oikeassa monessa suhteessa, tietenkin uudisrakennuksita pitää löytyä paperit, sähkönkäyttöönotto jan. Tuttapariskuntani kuitenkin ostivat omkotitalon josta ei paljon papereita löytynyt, tämä on vaan käytäntö, tietäköhän edes asuntovälittäjä mitä kaikkia papereita pitää omkotitalostata löytyä.
Itselläni lopputarkastus lähellä.
Nyt tuntuu hyvältä, kun tiedäme, että ei ihan kateissa olla. Vts:ssäkin on oikeassa sentään monessa suhteessa. Itselläsi on lopputarkastus lähellä?
On vaan huomautettava, että sähkölaitteiston haltija ( eli esim vuokralainen tai asukas, on sitten vaikka se ostaja) vastaa laitteiston kunnosta.
Jos minä vastaisin laitteiston kunnosta, ainakin tilaisin jonkun ammattilaisen tutkimaan ja tarkastamaan asennukset yms. jolloin pääsisin tällä lausunnolla itse vastuusta, kun kuitenkin maallikkona olisin kantanut asiasta huolta.
Saattaisihan tuo jonkinverran maksaa, mutta kunnon kuntotutkijan liksa ok-talosta jos on 500€-1000€ ja konjakkipullon kanssa vaan satkun, ei ole paha henkivakuutuksen hinta. Saispahan nukkua yönsä rauhassa.
Tämä kaikki siis jos ei sähkötyöntehneen tarkastuspöytäkirjaa tms. löydy.
http://www.sahkomies.net