Keisarin uudet vaatteet

Tutkimusten mukaan sirpaleet yleensä tulevat sille puolelle ikkunaa, mistä ikkunan rikkova esine tulee. Lapsi ei siis ollut syyllinen ikkunan rikkoutumiseen, mikäli hän oli ulkona ja sirpaleet sisällä, ellei hän ollut tuonut sirpaleita sisälle.

metaskeema kirjoitti:

Tutkimusten mukaan sirpaleet yleensä tulevat sille puolelle ikkunaa, mistä ikkunan rikkova esine tulee. Lapsi ei siis ollut syyllinen ikkunan rikkoutumiseen, mikäli hän oli ulkona ja sirpaleet sisällä, ellei hän ollut tuonut sirpaleita sisälle.

Lue lisää

Tekninen virhe siis, mutta idea on selkeä: Voimme logiikkaa, syy-seuraussuhteiden ymmärrystä ja havaintomateriaalia käyttämällä vetää johtopäätöksiä asioiden kulusta. Tätä evoluutio on.

Labyrinthica kirjoitti:

Tekninen virhe siis, mutta idea on selkeä: Voimme logiikkaa, syy-seuraussuhteiden ymmärrystä ja havaintomateriaalia käyttämällä vetää johtopäätöksiä asioiden kulusta. Tätä evoluutio on.

Lue lisää

Sitä sen ainakin pitäisi olla ja luultavasti onkin. Kreationismi/ID sen sijaan on fideismiä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fideismi

Labyrinthica kirjoitti:

Tekninen virhe siis, mutta idea on selkeä: Voimme logiikkaa, syy-seuraussuhteiden ymmärrystä ja havaintomateriaalia käyttämällä vetää johtopäätöksiä asioiden kulusta. Tätä evoluutio on.

Lue lisää

Muuten hyvä, mutta havaintomateriaali puuttuu.

"Nykymaapallolla eläviä lajeja ihminen tuntee, eläimet ja kasvit mukaan lukien noin kaksi miljoonaa, mutta lajien todellisen lukumäärän arvioidaan olevan 10—30 miljoonaa." (Wikipedia)

Evoluutioteoria väittää, että ensimmäinen eliö on muuntunut asteittain nykyisiksi lajeiksi. Lajeja on miljoonia. Jos evoluutioteoria pitäisi paikkansa, välimuotoja pitäisi olla vielä enemmän. Niitä ei kuitenkaan ole löytynyt epätoivoisesta etsimisestä huolimatta. Tässä yksi esimerkki viimeisimmistä yrityksistä.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018943535

Labyrinthica kirjoitti:

Tekninen virhe siis, mutta idea on selkeä: Voimme logiikkaa, syy-seuraussuhteiden ymmärrystä ja havaintomateriaalia käyttämällä vetää johtopäätöksiä asioiden kulusta. Tätä evoluutio on.

Lue lisää

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018943535
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018942569
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018952417

logiikkakin ontuu pahasti:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018946376

Labyrinthica kirjoitti:

Tekninen virhe siis, mutta idea on selkeä: Voimme logiikkaa, syy-seuraussuhteiden ymmärrystä ja havaintomateriaalia käyttämällä vetää johtopäätöksiä asioiden kulusta. Tätä evoluutio on.

Lue lisää

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018953114

Labyrinthica kirjoitti:

Tekninen virhe siis, mutta idea on selkeä: Voimme logiikkaa, syy-seuraussuhteiden ymmärrystä ja havaintomateriaalia käyttämällä vetää johtopäätöksiä asioiden kulusta. Tätä evoluutio on.

Lue lisää

Darwinille lajien synty tarkoitti rotujen säilymistä!

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018941595

Labyrinthica kirjoitti:

Tekninen virhe siis, mutta idea on selkeä: Voimme logiikkaa, syy-seuraussuhteiden ymmärrystä ja havaintomateriaalia käyttämällä vetää johtopäätöksiä asioiden kulusta. Tätä evoluutio on.

Lue lisää

Uudetkin biologian oppikirjat roikkuvat kiinni törkeässä petoksessa, joka on osoitettu vääräksi yli sata vuotta sitten. Tämä on jo kertakaikkisen naurettavaa, mutta kun parempiakaan argumentteja ei löydy!

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018962162

ja vanha petos kirjoitti:

Uudetkin biologian oppikirjat roikkuvat kiinni törkeässä petoksessa, joka on osoitettu vääräksi yli sata vuotta sitten. Tämä on jo kertakaikkisen naurettavaa, mutta kun parempiakaan argumentteja ei löydy!

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018962162

Lue lisää

""Tämä on jo kertakaikkisen naurettavaa, mutta kun parempiakaan argumentteja ei löydy!""

Mitäs jos menisit kirjastoon ja lainaisit esim. Ernst Mayrin kirjan Evoluutio ja lukisit sen, niin ei tarvitsisi kirjoitella naurettavia viestejä.

sammakko kirjoitti:

""Tämä on jo kertakaikkisen naurettavaa, mutta kun parempiakaan argumentteja ei löydy!""

Mitäs jos menisit kirjastoon ja lainaisit esim. Ernst Mayrin kirjan Evoluutio ja lukisit sen, niin ei tarvitsisi kirjoitella naurettavia viestejä.

Lue lisää

Ernst Mayer on selvästi rekapitulaatioteorian kannattaja. Myös Haeckelin väärennetyt piirrokset löytyy kirjasta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Recapitulation_theory
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018942569
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018956312

Mikä tässä on epäselvää?

kannattaja kirjoitti:

Ernst Mayer on selvästi rekapitulaatioteorian kannattaja. Myös Haeckelin väärennetyt piirrokset löytyy kirjasta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Recapitulation_theory
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018942569
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018956312

Mikä tässä on epäselvää?

Lue lisää

väität Mayria rekapitulaatioteorian kannattajaksi, vaikka hän tässä kirjassaan sanoo näin:

""Evoluutioteorian hyväksymisen jälkeen Haeckelin (1866) tarjoama uusi teoria, >>yksilönkehitys toistaa kehityshistorian>> meni ilmiselvästi liian pitkälle, sillä nisäkkään sikiö ei missään kehityksensä vaiheessa näytä aikuiselta kalalta.""

Ja myöhemmin:

""Rekapitulaatio koskee aina vain tiettyjä rakenteita, ei koskaan esimuodon täydellistä aikuisvaihetta.""

Näistä hän antaa myös esimerkkejä.

sammakko kirjoitti:

väität Mayria rekapitulaatioteorian kannattajaksi, vaikka hän tässä kirjassaan sanoo näin:

""Evoluutioteorian hyväksymisen jälkeen Haeckelin (1866) tarjoama uusi teoria, >>yksilönkehitys toistaa kehityshistorian>> meni ilmiselvästi liian pitkälle, sillä nisäkkään sikiö ei missään kehityksensä vaiheessa näytä aikuiselta kalalta.""

Ja myöhemmin:

""Rekapitulaatio koskee aina vain tiettyjä rakenteita, ei koskaan esimuodon täydellistä aikuisvaihetta.""

Näistä hän antaa myös esimerkkejä.

Lue lisää

Haeckelin kuvaväärennösten julkaiseminen ilman kritiikkiä on erittäin raskauttavaa. Lisäksi teksti tukee kuvaväärennöksiä. Ernst Mayer hyväksyy rekapitulaation, jopa perusteleekin sitä. Epäolennainen lievennys Haeckelin teoriaan ei muuta asiaa.

metaskeema kirjoitti:

Sitä sen ainakin pitäisi olla ja luultavasti onkin. Kreationismi/ID sen sijaan on fideismiä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fideismi

Lue lisää

Usko on luja luottamus fossiileihin, joita toivotaan, ojentautuminen todisteiden mukaan, joita ei näy.

julkaiseminen kirjoitti:

Haeckelin kuvaväärennösten julkaiseminen ilman kritiikkiä on erittäin raskauttavaa. Lisäksi teksti tukee kuvaväärennöksiä. Ernst Mayer hyväksyy rekapitulaation, jopa perusteleekin sitä. Epäolennainen lievennys Haeckelin teoriaan ei muuta asiaa.

Lue lisää

Mayr käsittelee rekapitulaatiota ja hän antaa esimerkkejä rekapitulaatioista, mutta ei kuitenkaan hyväksy Haeckelin teoriaa niistä, jolloin on suoranainen vale väittää hänen kannattaneen rekapitulaatioteoriaa.

sammakko kirjoitti:

Mayr käsittelee rekapitulaatiota ja hän antaa esimerkkejä rekapitulaatioista, mutta ei kuitenkaan hyväksy Haeckelin teoriaa niistä, jolloin on suoranainen vale väittää hänen kannattaneen rekapitulaatioteoriaa.

Lue lisää

"Evoluutioteorian hyväksymisen jälkeen Haeckelin (1866) tarjoama uusi teoria, >>yksilönkehitys toistaa kehityshistorian>> meni ilmiselvästi liian pitkälle, sillä nisäkkään sikiö ei missään kehityksensä vaiheessa näytä aikuiselta kalalta."

Eihän Ernst May tässä kiellä rekapitulaatioteoriaa. Teorian "lievennys" on täysin epäoleellinen. Eihän Haeckelin väärennetyissä piirroksissakaan esiinny aikuista kalaa. Väite olisikin aivan naurettava!

Ja vielä:

"Rekapitulaatio koskee aina vain tiettyjä rakenteita, ei koskaan esimuodon täydellistä aikuisvaihetta."

Tuossa Ernst Mayr aivan selvästi hyväksyy rekapitulaation! Ei kai edes Haeckel väittänyt, että esimuoto kävisi välillä täydellisenä aikuisena kalana! Kuvaväärennöksissä ei ainakaan esiinny täydellistä aikuista kalaa! Eihän sellaisella teorialla olisi mitään läpimenomahdollisuuksia!

sammakko kirjoitti:

Mayr käsittelee rekapitulaatiota ja hän antaa esimerkkejä rekapitulaatioista, mutta ei kuitenkaan hyväksy Haeckelin teoriaa niistä, jolloin on suoranainen vale väittää hänen kannattaneen rekapitulaatioteoriaa.

Lue lisää

Antamasi esimerkit kertovat aivan päivastaista:

"For example, the human embryo with gill slits in the neck was believed by Haeckel to not only signify a fishlike ancestor, but it represented a total fishlike stage in development."

http://en.wikipedia.org/wiki/Recapitulation_theory

Haeckel puhuu kalaa muistuttavasta vaiheesta ei täydellisestä aikuisesta kalasta.

May väärentää rekapitulaatiteorian ensin aivan naurettaviin mittoihin (täydellinen aikuinen kala!)ja sitten torjuu oman väärennöksensä! Ei tämä todellakaan ole rekapitulaatioteorian kieltämistä!

rekapitulaation? kirjoitti:

Antamasi esimerkit kertovat aivan päivastaista:

"For example, the human embryo with gill slits in the neck was believed by Haeckel to not only signify a fishlike ancestor, but it represented a total fishlike stage in development."

http://en.wikipedia.org/wiki/Recapitulation_theory

Haeckel puhuu kalaa muistuttavasta vaiheesta ei täydellisestä aikuisesta kalasta.

May väärentää rekapitulaatiteorian ensin aivan naurettaviin mittoihin (täydellinen aikuinen kala!)ja sitten torjuu oman väärennöksensä! Ei tämä todellakaan ole rekapitulaatioteorian kieltämistä!

Lue lisää

Miksi helvetissä Mayrin rekapitulaatio olisi pitänyt kieltää, koska rekapitulaatio on täyttä faktaa! Se mitä teille on jo usein yritetty selittää on se, että Haeckelin rekapitulaatioteoria ja rekapitulaatio eivät ole sama asia:

Rekapitulaatio itsessään tarkoittaa yksilökehityksen aikana ilmaantuvia, mutta sittemmin katoavia rakenteita. Ja niitä siis on. Haeckelin rekapitulaatioteoria (Haeckelin biogenetiikan "laki") taas tarkoittaa sitä, että jokainen kehittyvä yksilö toistaisi evoluutiohistoriansa yksilökehityksen aikana. Ja tämä on täyttä bullshittiä ja se on tiedetty virheelliseksi jo ainakin 80 vuotta, ellei enemmänkin.

Mitä sitten tulee Hackelin sikiöpiirroksiin ja niiden käyttöön koulukirjoissa, niin tuo kuva ei tosiaankaan ole siellä viittaamassa rekapitulaatioteoriaan vaan sikiöiden samankaltaisuuteen tietyssä kehitysvaiheessa, joka on täysin totta.

Sikiöt ovat tietyssä kehitysvaiheessa hyvin toistensa kaltaisia eikä tuo klassinen piirros sinänsä ole olennaisesti väärä kuin mittasuhteiltaan, jotka Haeckel yhtenäisti. Tuota kuvaa ei käytetä siis puolustelemaan virheelliseksi todistettua teoriaa vaan kuvaamaan tuota samankaltaisuutta.

illuminatus kirjoitti:

Miksi helvetissä Mayrin rekapitulaatio olisi pitänyt kieltää, koska rekapitulaatio on täyttä faktaa! Se mitä teille on jo usein yritetty selittää on se, että Haeckelin rekapitulaatioteoria ja rekapitulaatio eivät ole sama asia:

Rekapitulaatio itsessään tarkoittaa yksilökehityksen aikana ilmaantuvia, mutta sittemmin katoavia rakenteita. Ja niitä siis on. Haeckelin rekapitulaatioteoria (Haeckelin biogenetiikan "laki") taas tarkoittaa sitä, että jokainen kehittyvä yksilö toistaisi evoluutiohistoriansa yksilökehityksen aikana. Ja tämä on täyttä bullshittiä ja se on tiedetty virheelliseksi jo ainakin 80 vuotta, ellei enemmänkin.

Mitä sitten tulee Hackelin sikiöpiirroksiin ja niiden käyttöön koulukirjoissa, niin tuo kuva ei tosiaankaan ole siellä viittaamassa rekapitulaatioteoriaan vaan sikiöiden samankaltaisuuteen tietyssä kehitysvaiheessa, joka on täysin totta.

Sikiöt ovat tietyssä kehitysvaiheessa hyvin toistensa kaltaisia eikä tuo klassinen piirros sinänsä ole olennaisesti väärä kuin mittasuhteiltaan, jotka Haeckel yhtenäisti. Tuota kuvaa ei käytetä siis puolustelemaan virheelliseksi todistettua teoriaa vaan kuvaamaan tuota samankaltaisuutta.

Lue lisää

Ei rekapitulaatiota tosiaankaan voi nimittää teoriaksi. Esimerkiksi kidustaskuista puhuminen rekapitulaation yhteydessä on täyttä bullshittiä, eikä eroa mitenkään Haeckelin "teoriasta".

Miksi pitää käyttää Haeckelin törkeää kuvaväärennöstä kun parempaakin on tarjolla. Anatomy ja Embryology lehti on julkaissut aiheesta asiallisen tutkimuksen elokuussa 1997. Ihmettelen todella tällaista epätoivoista roikkumista yli sata vuotta vanhoissa ja todella törkeissä väärennöksissä. Eikö evoluutioteorialle todellakaan löydy parempia perusteluja? Kaikki perustelut pelkiä "uskonasioita".

A. Lunn kuvasi evolutionistin uskoa hauskasti:
"Usko on luja luottamus fossiileihin, joita toivotaan, ojentautuminen todisteiden mukaan, joita ei näy."

bullshittiä kirjoitti:

Ei rekapitulaatiota tosiaankaan voi nimittää teoriaksi. Esimerkiksi kidustaskuista puhuminen rekapitulaation yhteydessä on täyttä bullshittiä, eikä eroa mitenkään Haeckelin "teoriasta".

Miksi pitää käyttää Haeckelin törkeää kuvaväärennöstä kun parempaakin on tarjolla. Anatomy ja Embryology lehti on julkaissut aiheesta asiallisen tutkimuksen elokuussa 1997. Ihmettelen todella tällaista epätoivoista roikkumista yli sata vuotta vanhoissa ja todella törkeissä väärennöksissä. Eikö evoluutioteorialle todellakaan löydy parempia perusteluja? Kaikki perustelut pelkiä "uskonasioita".

A. Lunn kuvasi evolutionistin uskoa hauskasti:
"Usko on luja luottamus fossiileihin, joita toivotaan, ojentautuminen todisteiden mukaan, joita ei näy."

Lue lisää

Rekapitulaatio on fakta, josta on ihan turha jänkättää: monilla lajeilla ihminen mukaan lukien on alkiokehityksen aikaisia rakenteita, jotka sittemmin katoavat.

Ja rekapitulaatioteoria on aivan eria asia kuin varsinainen rekapitulaatio, ja esim. viittaamasi kidustaskujen (jotka itseasiassa ovat aihiot) katoaminen on rekapitulaatiota tyypillisimmään, ja on myös aivan eri asia kuin Haeckelin teoria. Jos olet niin helvetin tyhmä, ettet ymmärrä tuota eroa, niin sille minä en mitään voi.

Ja Haeckelin kuvaa voi käyttää sikiöiden samankaltaisuuden kuvaamiseen vaikka havainnollisuutensa vuoksi - kysehän on opetuksesta.

>>Ihmettelen todella tällaista epätoivoista roikkumista yli sata vuotta vanhoissa ja todella törkeissä väärennöksissä. >Eikö evoluutioteorialle todellakaan löydy parempia perusteluja? >Kaikki perustelut pelkiä "uskonasioita". >A. Lunn kuvasi evolutionistin uskoa hauskasti:
"Usko on luja luottamus fossiileihin, joita toivotaan, ojentautuminen todisteiden mukaan, joita ei näy."

illuminatus kirjoitti:

Miksi helvetissä Mayrin rekapitulaatio olisi pitänyt kieltää, koska rekapitulaatio on täyttä faktaa! Se mitä teille on jo usein yritetty selittää on se, että Haeckelin rekapitulaatioteoria ja rekapitulaatio eivät ole sama asia:

Rekapitulaatio itsessään tarkoittaa yksilökehityksen aikana ilmaantuvia, mutta sittemmin katoavia rakenteita. Ja niitä siis on. Haeckelin rekapitulaatioteoria (Haeckelin biogenetiikan "laki") taas tarkoittaa sitä, että jokainen kehittyvä yksilö toistaisi evoluutiohistoriansa yksilökehityksen aikana. Ja tämä on täyttä bullshittiä ja se on tiedetty virheelliseksi jo ainakin 80 vuotta, ellei enemmänkin.

Mitä sitten tulee Hackelin sikiöpiirroksiin ja niiden käyttöön koulukirjoissa, niin tuo kuva ei tosiaankaan ole siellä viittaamassa rekapitulaatioteoriaan vaan sikiöiden samankaltaisuuteen tietyssä kehitysvaiheessa, joka on täysin totta.

Sikiöt ovat tietyssä kehitysvaiheessa hyvin toistensa kaltaisia eikä tuo klassinen piirros sinänsä ole olennaisesti väärä kuin mittasuhteiltaan, jotka Haeckel yhtenäisti. Tuota kuvaa ei käytetä siis puolustelemaan virheelliseksi todistettua teoriaa vaan kuvaamaan tuota samankaltaisuutta.

Lue lisää

Mitä eroa on rekapitulaatioteorialla ja rekapitulaatiolla?

Rekapitulaatioteoria on täyttä bullshittiä.
Rekapitulaatio on täyttä "faktaa".

Molempien sisältö käytännössä sama. Esimerkkinä "kidustaskut" nisäkkäiden alkioilla.

rekapitulaatio kirjoitti:

Mitä eroa on rekapitulaatioteorialla ja rekapitulaatiolla?

Rekapitulaatioteoria on täyttä bullshittiä.
Rekapitulaatio on täyttä "faktaa".

Molempien sisältö käytännössä sama. Esimerkkinä "kidustaskut" nisäkkäiden alkioilla.

Lue lisää

Ymmärrän kyllä, että asia sinulle kovin vaativa, mutta koeta nyt silti tajuta tuo ero.

illuminatus kirjoitti:

Rekapitulaatio on fakta, josta on ihan turha jänkättää: monilla lajeilla ihminen mukaan lukien on alkiokehityksen aikaisia rakenteita, jotka sittemmin katoavat.

Ja rekapitulaatioteoria on aivan eria asia kuin varsinainen rekapitulaatio, ja esim. viittaamasi kidustaskujen (jotka itseasiassa ovat aihiot) katoaminen on rekapitulaatiota tyypillisimmään, ja on myös aivan eri asia kuin Haeckelin teoria. Jos olet niin helvetin tyhmä, ettet ymmärrä tuota eroa, niin sille minä en mitään voi.

Ja Haeckelin kuvaa voi käyttää sikiöiden samankaltaisuuden kuvaamiseen vaikka havainnollisuutensa vuoksi - kysehän on opetuksesta.

>>Ihmettelen todella tällaista epätoivoista roikkumista yli sata vuotta vanhoissa ja todella törkeissä väärennöksissä. >Eikö evoluutioteorialle todellakaan löydy parempia perusteluja? >Kaikki perustelut pelkiä "uskonasioita". >A. Lunn kuvasi evolutionistin uskoa hauskasti:
"Usko on luja luottamus fossiileihin, joita toivotaan, ojentautuminen todisteiden mukaan, joita ei näy."

Lue lisää

Richard Dawkinsin perustelut kopioitu kirjasta "Keisarin uudet vaatteet". Dawkins itse on selvästikin vaatturin roolissa.

Kidustaskut imettäväisalkioilla ovat täyttä bullshittiä eikä tämä eroa mitenkään Haeckelin teoriasta.

Nimittelyilläsi syyllistyt törkeään palstan sääntöjen rikkomiseen.

"Keskustelupalstat on tarkoitettu rakentavaa ja asiallista ajatusten vaihtoa varten."

"Keskusteluissa ei saa esittää asiattomia ja loukkaavia kommentteja muista keskustelijoista"

http://keskustelu.suomi24.fi/ohje/#saannot

illuminatus kirjoitti:

Ymmärrän kyllä, että asia sinulle kovin vaativa, mutta koeta nyt silti tajuta tuo ero.

Mayr kieltää vain sen, että nisäkkään alkio ei näytä missään kehityksensä vaiheessa aikuiselta kalalta. Tätä ei edes Haeckel ole väittänyt. Kidusraoista puhuminen nisäkkään alkiokehityksessä on puhdasta mielikuvitusta ja täysin sopusoinnussa Haeckelin teorian kanssa.

Mitä sikiöiden samankaltaisuuteen kehityksen alkuvaiheessa tulee, se on aivan luonnollista, koska kehitys alkaa kaikilla yhdestä munasolusta.

perustelut kirjoitti:

Richard Dawkinsin perustelut kopioitu kirjasta "Keisarin uudet vaatteet". Dawkins itse on selvästikin vaatturin roolissa.

Kidustaskut imettäväisalkioilla ovat täyttä bullshittiä eikä tämä eroa mitenkään Haeckelin teoriasta.

Nimittelyilläsi syyllistyt törkeään palstan sääntöjen rikkomiseen.

"Keskustelupalstat on tarkoitettu rakentavaa ja asiallista ajatusten vaihtoa varten."

"Keskusteluissa ei saa esittää asiattomia ja loukkaavia kommentteja muista keskustelijoista"

http://keskustelu.suomi24.fi/ohje/#saannot

Lue lisää

Usko nyt, että ne sinun kidustaskusi ovat aihiot. Ja vaikka tämä vaikeaa sinulle onkin, niin Haeckel siis väitti esim. ihmisellä sikiökehityksessä toistuvan koko ihmisen evoluutio yksisoluisista ihmiseen asti. Kyse on siis aivan eri asiasta kuin se, että yksittäiset rakenteet kehittyvät ja sittemmin katoavat (muuttuvat edelleen). Joillakin lähisukuisilla lajeilla nuo rakenteet toisinaan edelleen näkyvät.

Esitit täysin perättömiä väitteitä mm. Mayristä, rekapitulaatiosta ja evoluution todisteista. Lisäksi leimasit biologian opikirjojen tekijät ja tutkijat ja nyt myös Dawkinsin valehtelijaksi.

Älä siis yritä opettaa tapoja muille. Sitä paitsi minua eivät sinun pyhät arvosi pitele.

http://www.godisimaginary.com/

kieltää vain kirjoitti:

Mayr kieltää vain sen, että nisäkkään alkio ei näytä missään kehityksensä vaiheessa aikuiselta kalalta. Tätä ei edes Haeckel ole väittänyt. Kidusraoista puhuminen nisäkkään alkiokehityksessä on puhdasta mielikuvitusta ja täysin sopusoinnussa Haeckelin teorian kanssa.

Mitä sikiöiden samankaltaisuuteen kehityksen alkuvaiheessa tulee, se on aivan luonnollista, koska kehitys alkaa kaikilla yhdestä munasolusta.

Lue lisää

Mitäs siinä länkätät, kun et Haeckelin teoriaa rekapitulaatiosta erota.

kieltää vain kirjoitti:

Mayr kieltää vain sen, että nisäkkään alkio ei näytä missään kehityksensä vaiheessa aikuiselta kalalta. Tätä ei edes Haeckel ole väittänyt. Kidusraoista puhuminen nisäkkään alkiokehityksessä on puhdasta mielikuvitusta ja täysin sopusoinnussa Haeckelin teorian kanssa.

Mitä sikiöiden samankaltaisuuteen kehityksen alkuvaiheessa tulee, se on aivan luonnollista, koska kehitys alkaa kaikilla yhdestä munasolusta.

Lue lisää

""Haeckel's idea that "ontogeny recapitulates phylogeny" -- that embryos revisit the adult stages of their evolutionary ancestors during development -- is no longer accepted by any reputable biologist, as Ernst Mayr correctly points out. While it is certainly true that embryos exhibit morphological similarities to their evolutionary ancestors during development, they do not pass through the adult stages of their evolutionary ancestors. For example, the gill arches that appear in the embryos of land vertebrates are vestigial structures that are homologous with fish gill slits, but they are not actual gill slits. The reader is probably confusing a biology textbook's mention of embryological homology (which is indeed strong evidence for evolution) with advocacy of recapitulation. Recapitulation is an old, discarded concept, and I seriously doubt any current biology textbook discusses it except to expose its flaws.""

illuminatus kirjoitti:

Mitäs siinä länkätät, kun et Haeckelin teoriaa rekapitulaatiosta erota.

Sekin kummastuttaa tässä terminologiassa, että termeissä ei ole muuta eroa, kuin loppuosan "teoria" on korvattu sanalla "fakta". Kyllä pää vähemmästäkin menee sekaisin. Sisällössä pieniä aste-eroja. Itse pääväittämä kuitenkin sama.

Millä ne nisäkkäiden "kidusraot" niin varmasti on todettu, että ne todellakin ovat kidusrakoja. Testaamalla sikiötä veden alla: hengittää kuin kala ja vieläpä kiduksilla vai kuinka?

"faktalla" kirjoitti:

Sekin kummastuttaa tässä terminologiassa, että termeissä ei ole muuta eroa, kuin loppuosan "teoria" on korvattu sanalla "fakta". Kyllä pää vähemmästäkin menee sekaisin. Sisällössä pieniä aste-eroja. Itse pääväittämä kuitenkin sama.

Millä ne nisäkkäiden "kidusraot" niin varmasti on todettu, että ne todellakin ovat kidusrakoja. Testaamalla sikiötä veden alla: hengittää kuin kala ja vieläpä kiduksilla vai kuinka?

Lue lisää

tosiaan pää sekaisin... Teoria todentuu oikeaksi sitä mukaa, mitä enemmän faktoja sen puolesta esitetään. Eli niistä faktojen palasista se teoria pyritään täydentämään faktaksi itsekin.

Evoluutioteoria esitettiin 1850-luvulla, ja siitä lähtien tiedon (faktojen) kertyessä se on täydentynyt vähitellen, usein yrityksen ja erehdyksen kautta, mutta siitä huolimatta täydentynyt.

Nisäkkäiden kidusraoista olen kuullut, mutta en tiedä aiheesta tarpeeksi alkaakseni selvittämään sitä täällä. Erikoisalaani kuuluvat lähinnä molekyylitason biotieteet.

evidenssi kirjoitti:

Usko on luja luottamus fossiileihin, joita toivotaan, ojentautuminen todisteiden mukaan, joita ei näy.

Taidat luottaa melko sokeasti myös Raamattuun ja uskonnollisiin johtajiin.

Vaikuttaa siltä, että olet fideisti ja käytät myös väärin occamin partaveistä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fideismi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi

puuttuu kirjoitti:

Muuten hyvä, mutta havaintomateriaali puuttuu.

"Nykymaapallolla eläviä lajeja ihminen tuntee, eläimet ja kasvit mukaan lukien noin kaksi miljoonaa, mutta lajien todellisen lukumäärän arvioidaan olevan 10—30 miljoonaa." (Wikipedia)

Evoluutioteoria väittää, että ensimmäinen eliö on muuntunut asteittain nykyisiksi lajeiksi. Lajeja on miljoonia. Jos evoluutioteoria pitäisi paikkansa, välimuotoja pitäisi olla vielä enemmän. Niitä ei kuitenkaan ole löytynyt epätoivoisesta etsimisestä huolimatta. Tässä yksi esimerkki viimeisimmistä yrityksistä.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018943535

Lue lisää

Mitään todisteita mistään luojasta ei kertakaikkiaan ole. En ole koskaan havainnut mitään, mitä tarvitsisi sanoa luojaksi. Havaintomateriaali puuttuu täysin.

Evoluutioteorian puolesta sen sijaan puhuvat mm. monet fossiilit eläinlajeista, joita ei enää ole elossa.

todella pahasti kirjoitti:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018953114

Lue lisää

Tuosta linkistä pääsi vain aiempaan keskusteluun, josta ei saanut juuri mitään evidenssiä muusta kuin kreationistisesta diskurssista.

"faktalla" kirjoitti:

Sekin kummastuttaa tässä terminologiassa, että termeissä ei ole muuta eroa, kuin loppuosan "teoria" on korvattu sanalla "fakta". Kyllä pää vähemmästäkin menee sekaisin. Sisällössä pieniä aste-eroja. Itse pääväittämä kuitenkin sama.

Millä ne nisäkkäiden "kidusraot" niin varmasti on todettu, että ne todellakin ovat kidusrakoja. Testaamalla sikiötä veden alla: hengittää kuin kala ja vieläpä kiduksilla vai kuinka?

Lue lisää

>>Sisällössä pieniä aste-eroja. Itse pääväittämä kuitenkin sama.>Millä ne nisäkkäiden "kidusraot" niin varmasti on todettu, että ne todellakin ovat kidusrakoja. Testaamalla sikiötä veden alla: hengittää kuin kala ja vieläpä kiduksilla vai kuinka?

illuminatus kirjoitti:

Ymmärrän kyllä, että asia sinulle kovin vaativa, mutta koeta nyt silti tajuta tuo ero.

"Ymmärrän kyllä, että asia sinulle kovin vaativa, mutta koeta nyt silti tajuta tuo ero."

Kyse ei ole siitä, ymmärtääkö kreationisti, vaan siitä, haluaako kreationisti ymmärtää.

Tuleeko kenellekään muulle tunnetta, että yllä olevassa väitelyssä kreationisti tuntuu olevan jotenkin ihan paniikissa?

Miten muuten evoluutioteorian vääräksi osoittaminen tekee luomisopista totta? Jos joku pystyy osoittaman, että evoluutiota ei ole tapahtunut, niin kyllä kaikelle pitäisi parempi selitys löytyä, kuin harvinaisen epäuskottavat kreationistiteoriat.

Kreationisteilta kaipaisin 10 kohdan listan asioista, jotka todistavat jumalan olemassaolon.

sammakko kirjoitti:

""Haeckel's idea that "ontogeny recapitulates phylogeny" -- that embryos revisit the adult stages of their evolutionary ancestors during development -- is no longer accepted by any reputable biologist, as Ernst Mayr correctly points out. While it is certainly true that embryos exhibit morphological similarities to their evolutionary ancestors during development, they do not pass through the adult stages of their evolutionary ancestors. For example, the gill arches that appear in the embryos of land vertebrates are vestigial structures that are homologous with fish gill slits, but they are not actual gill slits. The reader is probably confusing a biology textbook's mention of embryological homology (which is indeed strong evidence for evolution) with advocacy of recapitulation. Recapitulation is an old, discarded concept, and I seriously doubt any current biology textbook discusses it except to expose its flaws.""

Lue lisää

"Recapitulation is an old, discarded concept, and I seriously doubt any current biology textbook discusses it except to expose its flaws"

Tämän tekstin mukaan rekapitulaatio on on hylätty.

illuminatus väittää, että rekapitulaatio on täyttä faktaa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018996837

Kumpi tieto on oikea?

Onpas sulla kirjoitti:

tosiaan pää sekaisin... Teoria todentuu oikeaksi sitä mukaa, mitä enemmän faktoja sen puolesta esitetään. Eli niistä faktojen palasista se teoria pyritään täydentämään faktaksi itsekin.

Evoluutioteoria esitettiin 1850-luvulla, ja siitä lähtien tiedon (faktojen) kertyessä se on täydentynyt vähitellen, usein yrityksen ja erehdyksen kautta, mutta siitä huolimatta täydentynyt.

Nisäkkäiden kidusraoista olen kuullut, mutta en tiedä aiheesta tarpeeksi alkaakseni selvittämään sitä täällä. Erikoisalaani kuuluvat lähinnä molekyylitason biotieteet.

Lue lisää

rekapitulaatio teoria täyttä bullshittia.
rekapitulaatio täyttä faktaa

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018996837

Tässä asiayhteydessä toteat, että teoria muuttuu faktaksi. Haluatko todellakin väittää, että bullshitti on muuttunut faktaksi?

illuminatus kirjoitti:

>>Sisällössä pieniä aste-eroja. Itse pääväittämä kuitenkin sama.>Millä ne nisäkkäiden "kidusraot" niin varmasti on todettu, että ne todellakin ovat kidusrakoja. Testaamalla sikiötä veden alla: hengittää kuin kala ja vieläpä kiduksilla vai kuinka?

Lue lisää

">>Millä ne nisäkkäiden "kidusraot" niin varmasti on todettu, että ne todellakin ovat kidusrakoja. Testaamalla sikiötä veden alla: hengittää kuin kala ja vieläpä kiduksilla vai kuinka?

illuminatus kirjoitti:

Usko nyt, että ne sinun kidustaskusi ovat aihiot. Ja vaikka tämä vaikeaa sinulle onkin, niin Haeckel siis väitti esim. ihmisellä sikiökehityksessä toistuvan koko ihmisen evoluutio yksisoluisista ihmiseen asti. Kyse on siis aivan eri asiasta kuin se, että yksittäiset rakenteet kehittyvät ja sittemmin katoavat (muuttuvat edelleen). Joillakin lähisukuisilla lajeilla nuo rakenteet toisinaan edelleen näkyvät.

Esitit täysin perättömiä väitteitä mm. Mayristä, rekapitulaatiosta ja evoluution todisteista. Lisäksi leimasit biologian opikirjojen tekijät ja tutkijat ja nyt myös Dawkinsin valehtelijaksi.

Älä siis yritä opettaa tapoja muille. Sitä paitsi minua eivät sinun pyhät arvosi pitele.

http://www.godisimaginary.com/

Lue lisää

Mistähän mahtaa johtua raju ylireagointisi?

Mayer ja biologian oppikirjan tekijät ovat syyllistyneet petokseen julkaistessaan kuvia, jotka tiesivät väärennöksiksi.

En leimannut Dawkinsia valehtelijaksi. Mistä senkin keksit? Totesin vain, että siteeramasi Dawkins käytti samaa argumenttia kuin vaatturi kirjassa "Keisarin uudet vaatteet".

illuminatus kirjoitti:

>>Sisällössä pieniä aste-eroja. Itse pääväittämä kuitenkin sama.>Millä ne nisäkkäiden "kidusraot" niin varmasti on todettu, että ne todellakin ovat kidusrakoja. Testaamalla sikiötä veden alla: hengittää kuin kala ja vieläpä kiduksilla vai kuinka?

Lue lisää

vastaan tähän:

Katsotaanpa miten Mayr jatkaa:

""Eivätkä tällaiset toistot ole millään muotoa harvinaisia. merirokon toukat ovat hyvin samankaltaisia kuin muiden äyriäisten toukat ja sikiöillä on havaittu tuhansissa tapauksissa esimuodolta polveutuneita rakenteita, joita ei kuitenkaan löydy enää aikuiselta yksilöltä.
Miksi yksilönkehitys etenee aikuisvaiheeseen kiertotietä? Miksi se ei yksinkertaisesti eliminoi tarpeettomia sikiövaiheen rakenteita, kuten luolassa elävät eläimet eliminoivat pigmenttinsä ja silmänsä? Syyn siihen selvittivät lopulta kokeellisen embryologian edustajat, jotka huomasivat esimuodon rakenteiden toimivan sikiönkehityksen >>organisointikeskuksina>> siirryttäessä seuraaviin kehitysvaiheisiin.""

Ja myöhemmin:

""Esimuodon elimen kaava toimii nyt somaattisena ohjelmana uudelleen järjestetyn elimen kehitykselle. Rekapitulaatio koskee aina vain tiettyjä rakenteita, ei koskaan esimuodon täydellistä alkuvaihetta.""

Nämähän sinä tiesit, koska osasit kertoa tuon yhden lauseen, mutta olit "unohtanut" ne pois, koska halusit saada Mayrin Haeckelin rekapitulaatioteorian kannattajaksi.

illuminatus kirjoitti:

>>Sisällössä pieniä aste-eroja. Itse pääväittämä kuitenkin sama.>Millä ne nisäkkäiden "kidusraot" niin varmasti on todettu, että ne todellakin ovat kidusrakoja. Testaamalla sikiötä veden alla: hengittää kuin kala ja vieläpä kiduksilla vai kuinka?

Lue lisää

Kysyin, miten nisäkkäiden kidusraot (tai kidustaskut - kuinka vain) on todettu ehdottoman varmasti. illuminatuksen vastaus ei tyydyttänyt:

"Periaatteessa on tietenkin yhdentekevää, miksi niitä sitten halutaankin kutsua"

Sinäkään et vastannut kysymykseen. Mayerin teksti oli mukana juuri sentähden, että Mayer ei suinkaan pitänyt nimitystä "kidustaskut" yhdentekevänä.

"Mayer väittää: "Joissakin piirteissä , kuten kidustaskujen ilmaantumisessa, nisäkkäiden sikiö kuitenkin TODELLA toistaa esimuodossa vallinneen tilanteen""    

Tähän ylläolevaan Mayerin tekstiin haluaisin tarkennusta:

Millä ne nisäkkäiden "kidustaskut" niin varmasti on todettu, että ne todellakin ovat kidustaskuja. Testaamalla sikiötä veden alla: hengittää kuin kala ja vieläpä kiduksilla vai kuinka?

Vastaukseksi ei riitä: "Periaatteessa on tietenkin yhdentekevää, miksi niitä sitten halutaankin kutsua"

illuminatus kirjoitti:

>>Sisällössä pieniä aste-eroja. Itse pääväittämä kuitenkin sama.>Millä ne nisäkkäiden "kidusraot" niin varmasti on todettu, että ne todellakin ovat kidusrakoja. Testaamalla sikiötä veden alla: hengittää kuin kala ja vieläpä kiduksilla vai kuinka?

Lue lisää

Kysyin, miten nisäkkäiden kidusraot (tai kidustaskut - kuinka vain) on todettu ehdottoman varmasti.

illuminatuksen vastaus ei tyydyttänyt:

"Periaatteessa on tietenkin yhdentekevää, miksi niitä sitten halutaankin kutsua"

Sinäkään et vastannut kysymykseen. Mayerin teksti oli mukana juuri sentähden, että Mayer ei suinkaan pitänyt nimitystä "kidustaskut" yhdentekevänä.

"Mayer väittää: "Joissakin piirteissä , kuten kidustaskujen ilmaantumisessa, nisäkkäiden sikiö kuitenkin TODELLA toistaa esimuodossa vallinneen tilanteen""

Tähän ylläolevaan Mayerin tekstiin haluaisin tarkennusta:

Millä ne nisäkkäiden "kidustaskut" niin varmasti on todettu, että ne todellakin ovat kidustaskuja. Testaamalla sikiötä veden alla: hengittää kuin kala ja vieläpä kiduksilla vai kuinka?

Vastaukseksi ei riitä: "Periaatteessa on tietenkin yhdentekevää, miksi niitä sitten halutaankin kutsua"

Mayer ei todellakaan pitänyt nimitystä yhdentekevänä!

metaskeema kirjoitti:

Taidat luottaa melko sokeasti myös Raamattuun ja uskonnollisiin johtajiin.

Vaikuttaa siltä, että olet fideisti ja käytät myös väärin occamin partaveistä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fideismi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi

Lue lisää

Odotin kommenttia tekstiin! Mielestäni teksti kertoo kaiken evoluutioteorian evidenssistä!

metaskeema kirjoitti:

Mitään todisteita mistään luojasta ei kertakaikkiaan ole. En ole koskaan havainnut mitään, mitä tarvitsisi sanoa luojaksi. Havaintomateriaali puuttuu täysin.

Evoluutioteorian puolesta sen sijaan puhuvat mm. monet fossiilit eläinlajeista, joita ei enää ole elossa.

Lue lisää

"Evoluutioteorian puolesta sen sijaan puhuvat mm. monet fossiilit eläinlajeista, joita ei enää ole elossa."

"Vaikka Darwin oli kyllin rehellinen myöntääkseen puuttuvien renkaiden todellisuuden ja vakavuuden, hän joka tapauksessa uskoi tai toivoi sen johtuvan vain epätäydellisestä fossiiliaineistosta. Ajan myötä, hän väitti, nämä yhdistävät renkaat löydettäisiin ja kriittiset aukot täyttyisivät. Tämä mukava selitys ei kuitenkaan tarjoa enää pakotietä evolutionisteille. George Neville huomauttaa: "Enää ei ole mitään syytä valitella fosiiliaineiston köyhyyttä. Tietyssä mielessä siitä on tullut miltein käsittämätön runsaus, ja löytöjen määrä etenee tutkimustyötä nopeammin. Siitä huolimatta fossiiliaineisto muodostuu edelleenkin enimmäkseen aukoista." (Scott M. Huse: Evoluution romahdus - Kehitysopin tieteellinen harha)

Puuttuvaa rengasta on yritetty löytää, mutta huonolla menestyksellä.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018943535

"En ole koskaan havainnut mitään, mitä tarvitsisi sanoa luojaksi. Havaintomateriaali puuttuu täysin."

Väitätkö todellakin, että jos sinulla ei ole havaintomateriaalia jostakin, sitä ei ole olemassa? Itse en olisi ihan noin kategorinen. Minulla ei esimerkiksi ole havaintoa Plutosta, mutta en silti väitä, että Plutoa ei ole olemassa!

illuminatus kirjoitti:

>>Sisällössä pieniä aste-eroja. Itse pääväittämä kuitenkin sama.>Millä ne nisäkkäiden "kidusraot" niin varmasti on todettu, että ne todellakin ovat kidusrakoja. Testaamalla sikiötä veden alla: hengittää kuin kala ja vieläpä kiduksilla vai kuinka?

Lue lisää

ovat samalla paikalla ja ovat samannäköisiä kuin kalan alkiolla, minusta on loogista kutsua niitä kdustaskuiksi, vaikka niistä ihmisillä kehittyykin muita rakenteita.

metaskeema kirjoitti:

Tuosta linkistä pääsi vain aiempaan keskusteluun, josta ei saanut juuri mitään evidenssiä muusta kuin kreationistisesta diskurssista.

Ottaen huomioon tunnetut lajimäärät ja evoluutikkojen väitteet "kumuloituvista mutaatioista" lajien välissä, välimuotoja pitäisi olla valtava määrä.

Evoluutikot eivät pystyneet selittämään välimuotojen täydellistä puuttumista. Joitakin äärimmäisen alkeellisia yrityksiä on ollut, mutta ne ovat paljastuneet törkeiksi petoksiksi.

Tai tästä:

Scott M. Husen kirjassa "Evoluution romahdus kehitysopin tieteellinen harha" käsitellään evoluutioteoriaa muun muassa matematiikan näkökulmasta. Otan sieltä pienen esimerkin:

"Tarkastellaanpa esimerkiksi vain 200 osasta koostuvan hyvin yksinkertaisen järjestelmän muodostumisen todennäköisyyttä (yksinkertainen verrattuna eläviin järjestelmiin). Tällaisen järjestelmän muodostumisen todennäköisyys on 1:n suhde 200:n kertomaan..."


200:n kertoma sisältää aukikirjoitettuna 375 numeroa. Kirjan teksti jatkuu vähän myöhemmin:

"Yksinkertaisesti sanottuna 200:sta osasta muodostuvan kokonaisuuden rakentumisen todennäköisyys pelkän sattuman kautta on käytännöllisesti katsoen täysin olematon.

Evoluutioon uskova saattaa nyt puolustautua väittämällä tulleensa väärin ymmärretyksi. Sen sijaan että 200-osainen järjestelmämme olisi muodostunut heti kerralla valmiiksi, hän ehdottaa sen kehittyneen vähitellen asteittaisen mutaatiot/luonnonvalintaprosessin kautta. Evolutionistin epäonneksi tämä väite tekee asian vain huonommaksi..."

Teksti jatkuu vähän myöhemmin:

"Ja kuitenkin 200-osainen järjestelmä on naurettavan alkukantainen verrattuna eläviin järjestelmiin. Viimeaikaiset NASA:n tutkimukset osoittavat, että kaikkein alkeellisin solu, joka voidaan luokitella eläväksi, koostuu vähintään 400:sta aminohappoketjusta. Jokainen aminohappo on puolestaan neljän tai viiden kemiallisen yhdisteen muodostama erityinen seos. ja jokainen kemiallinen yhdiste on vuorostaan ainutlaatuinen protonien, neutronien ja elektronien muodostama yhdistelmä."

Golay on osoittanut, että kaikkein yksinkertaisimmankin kahdentuvan proteiinimolekyylin sattumalta muodostumisen todennäköisyyttä voidaan kuvata luvulla joka saadaan kun yksi jaetaan 450-numeroisella luvulla. Wysong on laskenut, että todennäköisyys pienimmänkin itsestään kahdentuvien proteiinien ja DNA:n muodostamalle kokonaisuudelle on luku, joka saadaan kun yksi jaetaan 167626-numeroisella luvulla.

Tarkastelua voisi jatkaa yksittäisiin eliöihin, lajeihin jne. Tämä riittänee kuitenkin osoittamaan, että ei tässä ihan lantin tai edes nopan heitosta ole kyse. Vertailun vuoksi mainittakoon, että maailmankaikkeuden atomien arvioitua lukumäärää voidaan kuvata luvulla, jossa on 80 numeroa ja evoluution väitetty mittakaava liikuu miljardeissa vuosissa. Miljardissa on 10 numeroa.

illuminatus kirjoitti:

>>Sisällössä pieniä aste-eroja. Itse pääväittämä kuitenkin sama.>Millä ne nisäkkäiden "kidusraot" niin varmasti on todettu, että ne todellakin ovat kidusrakoja. Testaamalla sikiötä veden alla: hengittää kuin kala ja vieläpä kiduksilla vai kuinka?

Lue lisää

"ovat samalla paikalla ja ovat samannäköisiä kuin kalan alkiolla, minusta on loogista kutsua niitä kdustaskuiksi, vaikka niistä ihmisillä kehittyykin muita rakenteita."

Tämmöisillä perusteilla olisi yhtä loogista kutsua kalojen "kidustaskuja" jollakin nisäkkäiden elimen nimellä, koska ne ovat samalla paikalla ja saman näköisiä alkioissa.

Mayer väittää: "Joissakin piirteissä , kuten kidustaskujen ilmaantumisessa, nisäkkäiden sikiö kuitenkin TODELLA toistaa esimuodossa vallinneen tilanteen" Ei tässä pelkästä nimitysasiasta ole.

Löytyykö parempia perusteluja?

palstan sääntöjä kirjoitti:

Mistähän mahtaa johtua raju ylireagointisi?

Mayer ja biologian oppikirjan tekijät ovat syyllistyneet petokseen julkaistessaan kuvia, jotka tiesivät väärennöksiksi.

En leimannut Dawkinsia valehtelijaksi. Mistä senkin keksit? Totesin vain, että siteeramasi Dawkins käytti samaa argumenttia kuin vaatturi kirjassa "Keisarin uudet vaatteet".

Lue lisää

"Richard Dawkins kuvasi evoluution kieltäjiä joko tietämättömiksi, hölmöiksi tai epärehellisiksi."

Väite ei ole totta. Kaikkia evoluution kieltäjiä ei voi leimata Dawkinsin tavoin, pikemminkin päinvastoin.

vaikka tästä kirjoitti:

Ottaen huomioon tunnetut lajimäärät ja evoluutikkojen väitteet "kumuloituvista mutaatioista" lajien välissä, välimuotoja pitäisi olla valtava määrä.

Evoluutikot eivät pystyneet selittämään välimuotojen täydellistä puuttumista. Joitakin äärimmäisen alkeellisia yrityksiä on ollut, mutta ne ovat paljastuneet törkeiksi petoksiksi.

Tai tästä:

Scott M. Husen kirjassa "Evoluution romahdus kehitysopin tieteellinen harha" käsitellään evoluutioteoriaa muun muassa matematiikan näkökulmasta. Otan sieltä pienen esimerkin:

"Tarkastellaanpa esimerkiksi vain 200 osasta koostuvan hyvin yksinkertaisen järjestelmän muodostumisen todennäköisyyttä (yksinkertainen verrattuna eläviin järjestelmiin). Tällaisen järjestelmän muodostumisen todennäköisyys on 1:n suhde 200:n kertomaan..."


200:n kertoma sisältää aukikirjoitettuna 375 numeroa. Kirjan teksti jatkuu vähän myöhemmin:

"Yksinkertaisesti sanottuna 200:sta osasta muodostuvan kokonaisuuden rakentumisen todennäköisyys pelkän sattuman kautta on käytännöllisesti katsoen täysin olematon.

Evoluutioon uskova saattaa nyt puolustautua väittämällä tulleensa väärin ymmärretyksi. Sen sijaan että 200-osainen järjestelmämme olisi muodostunut heti kerralla valmiiksi, hän ehdottaa sen kehittyneen vähitellen asteittaisen mutaatiot/luonnonvalintaprosessin kautta. Evolutionistin epäonneksi tämä väite tekee asian vain huonommaksi..."

Teksti jatkuu vähän myöhemmin:

"Ja kuitenkin 200-osainen järjestelmä on naurettavan alkukantainen verrattuna eläviin järjestelmiin. Viimeaikaiset NASA:n tutkimukset osoittavat, että kaikkein alkeellisin solu, joka voidaan luokitella eläväksi, koostuu vähintään 400:sta aminohappoketjusta. Jokainen aminohappo on puolestaan neljän tai viiden kemiallisen yhdisteen muodostama erityinen seos. ja jokainen kemiallinen yhdiste on vuorostaan ainutlaatuinen protonien, neutronien ja elektronien muodostama yhdistelmä."

Golay on osoittanut, että kaikkein yksinkertaisimmankin kahdentuvan proteiinimolekyylin sattumalta muodostumisen todennäköisyyttä voidaan kuvata luvulla joka saadaan kun yksi jaetaan 450-numeroisella luvulla. Wysong on laskenut, että todennäköisyys pienimmänkin itsestään kahdentuvien proteiinien ja DNA:n muodostamalle kokonaisuudelle on luku, joka saadaan kun yksi jaetaan 167626-numeroisella luvulla.

Tarkastelua voisi jatkaa yksittäisiin eliöihin, lajeihin jne. Tämä riittänee kuitenkin osoittamaan, että ei tässä ihan lantin tai edes nopan heitosta ole kyse. Vertailun vuoksi mainittakoon, että maailmankaikkeuden atomien arvioitua lukumäärää voidaan kuvata luvulla, jossa on 80 numeroa ja evoluution väitetty mittakaava liikuu miljardeissa vuosissa. Miljardissa on 10 numeroa.

Lue lisää

"maailmankaikkeuden atomien arvioitua lukumäärää voidaan kuvata luvulla, jossa on 80 numeroa"

Kuulostaa ihan kretskun arviolta.

illuminatus kirjoitti:

>>Sisällössä pieniä aste-eroja. Itse pääväittämä kuitenkin sama.>Millä ne nisäkkäiden "kidusraot" niin varmasti on todettu, että ne todellakin ovat kidusrakoja. Testaamalla sikiötä veden alla: hengittää kuin kala ja vieläpä kiduksilla vai kuinka?

Lue lisää

ensimmäiseen viestiini. Mayr kirjoitti näin:
"Rekapitulaatio koskee aina vain tiettyjä rakenteita, ei koskaan esimuodon täydellistä aikuisvaihetta.

Minulla tuo aiukuisvaihe oli muuttunut yön hämäryydessä alkuvaiheeksi.

oikea? kirjoitti:

"Recapitulation is an old, discarded concept, and I seriously doubt any current biology textbook discusses it except to expose its flaws"

Tämän tekstin mukaan rekapitulaatio on on hylätty.

illuminatus väittää, että rekapitulaatio on täyttä faktaa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018996837

Kumpi tieto on oikea?

Lue lisää

ymmärtää: rekapitulaatio on faktaa, alkioilla on kehityksensä aikana esimuotojensa rakenteita, jotka sitten katoavat ja niistä kehittyy jotain muuta.
Haeckel kehitti tästä havainnosta teorian, jonka mukaan yksilönkehitys toistaa kehityshistorian. Tämä rekapitulaatioteoria ei taas ole totta.
Tämä on viimeinen viestini tästä aiheesta, koska en jaksa jankata selvää asiaa.

sammakko kirjoitti:

ymmärtää: rekapitulaatio on faktaa, alkioilla on kehityksensä aikana esimuotojensa rakenteita, jotka sitten katoavat ja niistä kehittyy jotain muuta.
Haeckel kehitti tästä havainnosta teorian, jonka mukaan yksilönkehitys toistaa kehityshistorian. Tämä rekapitulaatioteoria ei taas ole totta.
Tämä on viimeinen viestini tästä aiheesta, koska en jaksa jankata selvää asiaa.

Lue lisää

"Recapitulation is an old, discarded concept, and I seriously doubt any current biology textbook discusses it except to expose its flaws"

Englannikielinen teksti kieltää selvästi rakapitulaation. Yrititkö johtaa harhaan tahallasi?

AntiGod kirjoitti:

"maailmankaikkeuden atomien arvioitua lukumäärää voidaan kuvata luvulla, jossa on 80 numeroa"

Kuulostaa ihan kretskun arviolta.

Luku on yleisessä käytössä. Onko muita arvioita?

Luvulla sinänsä ei tämän tarkastelun kannalta ole suurempaa merkitystä. 200 numeroinen luku on kuitenkin ihan eri mittakaavassa kuin väitetyn evoluution 10 numeroinen luku.

vaikka tästä kirjoitti:

Ottaen huomioon tunnetut lajimäärät ja evoluutikkojen väitteet "kumuloituvista mutaatioista" lajien välissä, välimuotoja pitäisi olla valtava määrä.

Evoluutikot eivät pystyneet selittämään välimuotojen täydellistä puuttumista. Joitakin äärimmäisen alkeellisia yrityksiä on ollut, mutta ne ovat paljastuneet törkeiksi petoksiksi.

Tai tästä:

Scott M. Husen kirjassa "Evoluution romahdus kehitysopin tieteellinen harha" käsitellään evoluutioteoriaa muun muassa matematiikan näkökulmasta. Otan sieltä pienen esimerkin:

"Tarkastellaanpa esimerkiksi vain 200 osasta koostuvan hyvin yksinkertaisen järjestelmän muodostumisen todennäköisyyttä (yksinkertainen verrattuna eläviin järjestelmiin). Tällaisen järjestelmän muodostumisen todennäköisyys on 1:n suhde 200:n kertomaan..."


200:n kertoma sisältää aukikirjoitettuna 375 numeroa. Kirjan teksti jatkuu vähän myöhemmin:

"Yksinkertaisesti sanottuna 200:sta osasta muodostuvan kokonaisuuden rakentumisen todennäköisyys pelkän sattuman kautta on käytännöllisesti katsoen täysin olematon.

Evoluutioon uskova saattaa nyt puolustautua väittämällä tulleensa väärin ymmärretyksi. Sen sijaan että 200-osainen järjestelmämme olisi muodostunut heti kerralla valmiiksi, hän ehdottaa sen kehittyneen vähitellen asteittaisen mutaatiot/luonnonvalintaprosessin kautta. Evolutionistin epäonneksi tämä väite tekee asian vain huonommaksi..."

Teksti jatkuu vähän myöhemmin:

"Ja kuitenkin 200-osainen järjestelmä on naurettavan alkukantainen verrattuna eläviin järjestelmiin. Viimeaikaiset NASA:n tutkimukset osoittavat, että kaikkein alkeellisin solu, joka voidaan luokitella eläväksi, koostuu vähintään 400:sta aminohappoketjusta. Jokainen aminohappo on puolestaan neljän tai viiden kemiallisen yhdisteen muodostama erityinen seos. ja jokainen kemiallinen yhdiste on vuorostaan ainutlaatuinen protonien, neutronien ja elektronien muodostama yhdistelmä."

Golay on osoittanut, että kaikkein yksinkertaisimmankin kahdentuvan proteiinimolekyylin sattumalta muodostumisen todennäköisyyttä voidaan kuvata luvulla joka saadaan kun yksi jaetaan 450-numeroisella luvulla. Wysong on laskenut, että todennäköisyys pienimmänkin itsestään kahdentuvien proteiinien ja DNA:n muodostamalle kokonaisuudelle on luku, joka saadaan kun yksi jaetaan 167626-numeroisella luvulla.

Tarkastelua voisi jatkaa yksittäisiin eliöihin, lajeihin jne. Tämä riittänee kuitenkin osoittamaan, että ei tässä ihan lantin tai edes nopan heitosta ole kyse. Vertailun vuoksi mainittakoon, että maailmankaikkeuden atomien arvioitua lukumäärää voidaan kuvata luvulla, jossa on 80 numeroa ja evoluution väitetty mittakaava liikuu miljardeissa vuosissa. Miljardissa on 10 numeroa.

Lue lisää

""Evoluutikot eivät pystyneet selittämään välimuotojen täydellistä puuttumista. Joitakin äärimmäisen alkeellisia yrityksiä on ollut, mutta ne ovat paljastuneet törkeiksi petoksiksi.""

Tässä joitakin välimuotoja:
Kenichthys, Osteolepis, Eusthenopteron, Sterropterygion, Panderichthys, Elpistostege, Hynerpeton, Acanthostega, Ichthyostega, Hynerpeton, Pholidogaster, Pteroplax, Dendrerpeton, Archegosaurus, Eryops, Trematops, Amphibamus, Doleserpeton, Triadobatrachus, Vieraella, Karaurus, Limnoscelis, Tseajaia, Solenodonsaurus, Hylonomus, Paleothyris, Captorhinus, Scutosaurus, Deltavjatia, Proganochelys, Hylonomus, Paleothyris, Petrolacosaurus, Araeoscelis, Apsisaurus, Claudiosaurus, Planocephalosaurus, Protorosaurus, Prolacerta, Proterosuchus, Hyperodapedon, Trilophosaurus, Paleothyris, Protoclepsydrops , Clepsydrops, Archaeothyris, Varanops, Haptodus, Dimetrodon, Sphenacodon, Biarmosuchia, Procynosuchus, Dvinia, Thrinaxodon, Cynognathus, Diademodon, Probelesodon, Probainognathus, Exaeretodon, Oligokyphus, Kayentatherium, Pachygenelus, Diarthrognathus, Adelobasileus, Sinoconodon, Kuehneotherium, Eozostrodon, Morganucodon, Haldanodon, Peramus, Endotherium, Kielantherium, Aegialodon, Steropodon, Pariadens, Kennalestes, Asioryctes, Cimolestes, Procerberus, Gypsonictops, Archeopteryx, Coelophysis, Deinonychus, Oviraptor, Lisboasaurus, Sinornis, Ambiortus, Hesperornis, Ichthyornis, Palaechthon, Purgatorius, Cantius, Pelycodus, Amphipithecus, Pondaungia, Parapithecus, Propliopithecus, Aegyptopithecus, Aegyptopithecus, Proconsul, Limnopithecus, Dryopithecus, Sivapithecus, Cynodictis, Hesperocyon, Ursavus, Protursus, Ursus minimus, Pachycynodon, Enaliarctos, Neotherium, Imagotaria, Imagotaria, Thalassoleon, Leptophoca, Montherium, Haplogale, Proailurus, Proailurus, Pseudaelurus, Dinictis, Hoplophoneus, Herpestes, Eoconodon, Microclaenodon, Dissacus, Hapalodectes, Pakicetus, Ambulocetus, Rodhocetus, Basilosaurus, Protocetes, Indocetus, Prozeuglodon, Eocetus and Dorudon.
Mistä näistä haluaisit keskustella?

arvioita? kirjoitti:

Luku on yleisessä käytössä. Onko muita arvioita?

Luvulla sinänsä ei tämän tarkastelun kannalta ole suurempaa merkitystä. 200 numeroinen luku on kuitenkin ihan eri mittakaavassa kuin väitetyn evoluution 10 numeroinen luku.

Lue lisää

200 kertoma on 375 numeroinen luku.

sammakko kirjoitti:

""Evoluutikot eivät pystyneet selittämään välimuotojen täydellistä puuttumista. Joitakin äärimmäisen alkeellisia yrityksiä on ollut, mutta ne ovat paljastuneet törkeiksi petoksiksi.""

Tässä joitakin välimuotoja:
Kenichthys, Osteolepis, Eusthenopteron, Sterropterygion, Panderichthys, Elpistostege, Hynerpeton, Acanthostega, Ichthyostega, Hynerpeton, Pholidogaster, Pteroplax, Dendrerpeton, Archegosaurus, Eryops, Trematops, Amphibamus, Doleserpeton, Triadobatrachus, Vieraella, Karaurus, Limnoscelis, Tseajaia, Solenodonsaurus, Hylonomus, Paleothyris, Captorhinus, Scutosaurus, Deltavjatia, Proganochelys, Hylonomus, Paleothyris, Petrolacosaurus, Araeoscelis, Apsisaurus, Claudiosaurus, Planocephalosaurus, Protorosaurus, Prolacerta, Proterosuchus, Hyperodapedon, Trilophosaurus, Paleothyris, Protoclepsydrops , Clepsydrops, Archaeothyris, Varanops, Haptodus, Dimetrodon, Sphenacodon, Biarmosuchia, Procynosuchus, Dvinia, Thrinaxodon, Cynognathus, Diademodon, Probelesodon, Probainognathus, Exaeretodon, Oligokyphus, Kayentatherium, Pachygenelus, Diarthrognathus, Adelobasileus, Sinoconodon, Kuehneotherium, Eozostrodon, Morganucodon, Haldanodon, Peramus, Endotherium, Kielantherium, Aegialodon, Steropodon, Pariadens, Kennalestes, Asioryctes, Cimolestes, Procerberus, Gypsonictops, Archeopteryx, Coelophysis, Deinonychus, Oviraptor, Lisboasaurus, Sinornis, Ambiortus, Hesperornis, Ichthyornis, Palaechthon, Purgatorius, Cantius, Pelycodus, Amphipithecus, Pondaungia, Parapithecus, Propliopithecus, Aegyptopithecus, Aegyptopithecus, Proconsul, Limnopithecus, Dryopithecus, Sivapithecus, Cynodictis, Hesperocyon, Ursavus, Protursus, Ursus minimus, Pachycynodon, Enaliarctos, Neotherium, Imagotaria, Imagotaria, Thalassoleon, Leptophoca, Montherium, Haplogale, Proailurus, Proailurus, Pseudaelurus, Dinictis, Hoplophoneus, Herpestes, Eoconodon, Microclaenodon, Dissacus, Hapalodectes, Pakicetus, Ambulocetus, Rodhocetus, Basilosaurus, Protocetes, Indocetus, Prozeuglodon, Eocetus and Dorudon.
Mistä näistä haluaisit keskustella?

Lue lisää

Olisi mielenkiintoista tietää, mitä välimuotoja antamassasi listassa oikeasti on ja miten ne on dokumentoitu. Pelkä lista ei kerro minulle mitään. Tieteellisten nimien tuntemukseni on puutteellinen.

tarvitaan kirjoitti:

Olisi mielenkiintoista tietää, mitä välimuotoja antamassasi listassa oikeasti on ja miten ne on dokumentoitu. Pelkä lista ei kerro minulle mitään. Tieteellisten nimien tuntemukseni on puutteellinen.

Lue lisää

kaikki välimuotoja ja googlaamalla löydät jokaisesta tietoa.

edelliseen kirjoitti:

200 kertoma on 375 numeroinen luku.

vielä isomman luvun: 300:n kertoma. Siinä on numeroita niin paljon, etten jaksa edes laskea niitä.
Evoluution ja kasautuvan valinnan kanssahan näillä luvuilla ei ole mitään tekemistä.

sammakko kirjoitti:

ymmärtää: rekapitulaatio on faktaa, alkioilla on kehityksensä aikana esimuotojensa rakenteita, jotka sitten katoavat ja niistä kehittyy jotain muuta.
Haeckel kehitti tästä havainnosta teorian, jonka mukaan yksilönkehitys toistaa kehityshistorian. Tämä rekapitulaatioteoria ei taas ole totta.
Tämä on viimeinen viestini tästä aiheesta, koska en jaksa jankata selvää asiaa.

Lue lisää

"Recapitulation is an old, discarded concept, and I seriously doubt any current biology textbook discusses it except to expose its flaws"

Englanninkielinen teksti kieltää selvästi rekapitulaation. Yrititkö johtaa harhaan tahallasi?

sammakko kirjoitti:

vielä isomman luvun: 300:n kertoma. Siinä on numeroita niin paljon, etten jaksa edes laskea niitä.
Evoluution ja kasautuvan valinnan kanssahan näillä luvuilla ei ole mitään tekemistä.

Lue lisää

Voitko esittää matemaattisen mallin kasautuvasta valinnasta. Lantin- ja nopanheittomallit eivät kelpaa, vaan ihan konkreettinen esimerkki todellisesta tilanteesta.

Millä todennäköisyydellä nykyiset miljoonat lajit ovat kasautuvan valinnan periaatteen mukaisesti syntyneet ensimmäisestä alkeellisesta eliöstä?

Karkeakin, mutta hyvin perusteltu malli kelpaa, kunhan se kuvaa oikeasti sitä, miten evoluutioprosessi on todellisuudessa edennyt ensimmäisestä alkeellisesta eliöstä nykyisiin miljooniin lajeihin.

Muuten väitteesi on täysin tyhjän päällä.

sammakko kirjoitti:

kaikki välimuotoja ja googlaamalla löydät jokaisesta tietoa.

Kiitos listasta kuitenkin. Vaatii melkoisesti aikaa perehtyä kunnolla esittämääsi listaan. Toivottavasti mielenkiinto riittää. Voisimmeko sillä välin keskustella vaikka tästä?

"Tiukasti pienessä piirissä pidetty liskolinnun todistusaineisto alkoi yllättävän nopeasti säröillä. Asiantuntijat huomasivat, että fossiilissa oli jotain outoa. Osa tiedotusvälineistä, kuten USA Today, epäili julkisesti löydön aitoutta. Siksi museon oli annettava se puolueettomaan tutkimukseen. Yllätys ei ollut suuri kun todettiin, että fossiili oli hyvin tehty väärennös. Liskolinnulla oli linnun yläosa ja liskon häntä. molemmat olivat kuitenkin eri löytöjä. Ne oli taitavasti liitetty yhteen. National Geographic -lehti tunnusti väärennöksen maaliskuussa 2000 "Forum"-kirjeenvaihtopalstalla 90 sanan mittaisessa kirjeessä, jonka kirjoitti Xu Xing, tutkija, joka alunperin oli vastuussa löydön alkuperästä."

kasautuvasta valinnasta kirjoitti:

Voitko esittää matemaattisen mallin kasautuvasta valinnasta. Lantin- ja nopanheittomallit eivät kelpaa, vaan ihan konkreettinen esimerkki todellisesta tilanteesta.

Millä todennäköisyydellä nykyiset miljoonat lajit ovat kasautuvan valinnan periaatteen mukaisesti syntyneet ensimmäisestä alkeellisesta eliöstä?

Karkeakin, mutta hyvin perusteltu malli kelpaa, kunhan se kuvaa oikeasti sitä, miten evoluutioprosessi on todellisuudessa edennyt ensimmäisestä alkeellisesta eliöstä nykyisiin miljooniin lajeihin.

Muuten väitteesi on täysin tyhjän päällä.

Lue lisää

""vaan ihan konkreettinen esimerkki todellisesta tilanteesta""

esimerkki kasutuvan valinna konkreettisesta voimasta:

http://www.youtube.com/watch?v=M2SVMKZhV2g

""Millä todennäköisyydellä nykyiset miljoonat lajit ovat kasautuvan valinnan periaatteen mukaisesti syntyneet ensimmäisestä alkeellisesta eliöstä? ""

Näin jälkikäteen tarkasteltuna todennäköisyydellä 1. Etukäteen arvioituna nykyinen monimuotoisuus olisi tähtiteellisen pieni, mutta jokin toinen monimuotoisuus olisi kuitenkin toteutunut.
En tiedä onko kasautuvan valinnan-mallista tehty maapallolle matemaattista formulaa.

""Karkeakin, mutta hyvin perusteltu malli kelpaa, kunhan se kuvaa oikeasti sitä, miten evoluutioprosessi on todellisuudessa edennyt ensimmäisestä alkeellisesta eliöstä nykyisiin miljooniin lajeihin""

Synteettinen evoluutioteoria on siis se mitä kaipaat.

työläältä kirjoitti:

Kiitos listasta kuitenkin. Vaatii melkoisesti aikaa perehtyä kunnolla esittämääsi listaan. Toivottavasti mielenkiinto riittää. Voisimmeko sillä välin keskustella vaikka tästä?

"Tiukasti pienessä piirissä pidetty liskolinnun todistusaineisto alkoi yllättävän nopeasti säröillä. Asiantuntijat huomasivat, että fossiilissa oli jotain outoa. Osa tiedotusvälineistä, kuten USA Today, epäili julkisesti löydön aitoutta. Siksi museon oli annettava se puolueettomaan tutkimukseen. Yllätys ei ollut suuri kun todettiin, että fossiili oli hyvin tehty väärennös. Liskolinnulla oli linnun yläosa ja liskon häntä. molemmat olivat kuitenkin eri löytöjä. Ne oli taitavasti liitetty yhteen. National Geographic -lehti tunnusti väärennöksen maaliskuussa 2000 "Forum"-kirjeenvaihtopalstalla 90 sanan mittaisessa kirjeessä, jonka kirjoitti Xu Xing, tutkija, joka alunperin oli vastuussa löydön alkuperästä."

Lue lisää

tiedossa. National Geographic ei ole oikea tiedelehti, joihin tämä väärennös ei päässytkään.
Tieteen populärisoinnissa tulee aika useinkin ylilyöntejä, innostuksissaan ei keretä tarkastamaan faktoja.

sammakko kirjoitti:

""vaan ihan konkreettinen esimerkki todellisesta tilanteesta""

esimerkki kasutuvan valinna konkreettisesta voimasta:

http://www.youtube.com/watch?v=M2SVMKZhV2g

""Millä todennäköisyydellä nykyiset miljoonat lajit ovat kasautuvan valinnan periaatteen mukaisesti syntyneet ensimmäisestä alkeellisesta eliöstä? ""

Näin jälkikäteen tarkasteltuna todennäköisyydellä 1. Etukäteen arvioituna nykyinen monimuotoisuus olisi tähtiteellisen pieni, mutta jokin toinen monimuotoisuus olisi kuitenkin toteutunut.
En tiedä onko kasautuvan valinnan-mallista tehty maapallolle matemaattista formulaa.

""Karkeakin, mutta hyvin perusteltu malli kelpaa, kunhan se kuvaa oikeasti sitä, miten evoluutioprosessi on todellisuudessa edennyt ensimmäisestä alkeellisesta eliöstä nykyisiin miljooniin lajeihin""

Synteettinen evoluutioteoria on siis se mitä kaipaat.

Lue lisää

Tarkoitin matemaattisella mallilla todennäköisyyslaskentaan perustuvaa mallia, joka pitää sisällään vaikka karkeankin todennäköisyyden siitä, miten ensimmäisestä alkeellisesta eliöstä muodostui uusi laji mutaatioiden kumuloitumisen kautta jne. aina nykyisiin miljooniin lajeihin saakka.

Luonnollisesti malli pitää sisällään myös vahingollisten mutaatioiden karsiutumisen, eli ns. luonnonvalinnan. Koska on kysymys mutaatioiden kumuloitumisesta, malli pitää sisällään myös välivaiheet ja arvioidun aikavälin uuden lajin syntymiseen.

En odota mitään kovin yksityiskohtaista mallia, koska tiedän, että se olisi liikaa pyydetty. Sen sijaan jokin karkeampikin malli kiinnostaisi.

mallintaminen kirjoitti:

Tarkoitin matemaattisella mallilla todennäköisyyslaskentaan perustuvaa mallia, joka pitää sisällään vaikka karkeankin todennäköisyyden siitä, miten ensimmäisestä alkeellisesta eliöstä muodostui uusi laji mutaatioiden kumuloitumisen kautta jne. aina nykyisiin miljooniin lajeihin saakka.

Luonnollisesti malli pitää sisällään myös vahingollisten mutaatioiden karsiutumisen, eli ns. luonnonvalinnan. Koska on kysymys mutaatioiden kumuloitumisesta, malli pitää sisällään myös välivaiheet ja arvioidun aikavälin uuden lajin syntymiseen.

En odota mitään kovin yksityiskohtaista mallia, koska tiedän, että se olisi liikaa pyydetty. Sen sijaan jokin karkeampikin malli kiinnostaisi.

Lue lisää

ei ole tiedossa tällaista todennäköisyyslaskentaan perustuvaa mallia elämän kehittymiselle.

sammakko kirjoitti:

ei ole tiedossa tällaista todennäköisyyslaskentaan perustuvaa mallia elämän kehittymiselle.

Wysong on laskenut, että todennäköisyys pienimmänkin itsestään kahdentuvien proteiinien ja DNA:n muodostamalle kokonaisuudelle on luku, joka saadaan kun yksi jaetaan 167626-numeroisella luvulla.

Tämä erittäin yksinkertainen malli ei sisällä negatiivisten mutaatioiden karsiutumista, eli ns luonnonvalintaa, koska se käsittelee vain yhtä ainoaa tapausta: pienimmän itsestään kahdentuvien proteiinien ja DNA:n muodostamaa kokonaisuutta.

Jotenkin tuo evoluutioteorian väittämä 10-numeroinen luku (miljardien vuosien kehityshistoria) tuntuu kovin pieneltä verrattuna tähän kaikkein yksikertaisimpaan tapaukseen.

puutteessa tähän kirjoitti:

Wysong on laskenut, että todennäköisyys pienimmänkin itsestään kahdentuvien proteiinien ja DNA:n muodostamalle kokonaisuudelle on luku, joka saadaan kun yksi jaetaan 167626-numeroisella luvulla.

Tämä erittäin yksinkertainen malli ei sisällä negatiivisten mutaatioiden karsiutumista, eli ns luonnonvalintaa, koska se käsittelee vain yhtä ainoaa tapausta: pienimmän itsestään kahdentuvien proteiinien ja DNA:n muodostamaa kokonaisuutta.

Jotenkin tuo evoluutioteorian väittämä 10-numeroinen luku (miljardien vuosien kehityshistoria) tuntuu kovin pieneltä verrattuna tähän kaikkein yksikertaisimpaan tapaukseen.

Lue lisää

on virheellinen lähtöoletus, että se muodostuisi itsestään. Kukaan ei tosiaankaan oleta, että solu ilmestyisi ilman edeltäviä vaiheita.

tekstiä? kirjoitti:

Odotin kommenttia tekstiin! Mielestäni teksti kertoo kaiken evoluutioteorian evidenssistä!

Jokainen eliö on myös elävä fossiili. Jos väität, ettet ole ikinä nähnyt ainoatakaan eliötä, niin olet tyhmä.

puutteista kirjoitti:

"Evoluutioteorian puolesta sen sijaan puhuvat mm. monet fossiilit eläinlajeista, joita ei enää ole elossa."

"Vaikka Darwin oli kyllin rehellinen myöntääkseen puuttuvien renkaiden todellisuuden ja vakavuuden, hän joka tapauksessa uskoi tai toivoi sen johtuvan vain epätäydellisestä fossiiliaineistosta. Ajan myötä, hän väitti, nämä yhdistävät renkaat löydettäisiin ja kriittiset aukot täyttyisivät. Tämä mukava selitys ei kuitenkaan tarjoa enää pakotietä evolutionisteille. George Neville huomauttaa: "Enää ei ole mitään syytä valitella fosiiliaineiston köyhyyttä. Tietyssä mielessä siitä on tullut miltein käsittämätön runsaus, ja löytöjen määrä etenee tutkimustyötä nopeammin. Siitä huolimatta fossiiliaineisto muodostuu edelleenkin enimmäkseen aukoista." (Scott M. Huse: Evoluution romahdus - Kehitysopin tieteellinen harha)

Puuttuvaa rengasta on yritetty löytää, mutta huonolla menestyksellä.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018943535

"En ole koskaan havainnut mitään, mitä tarvitsisi sanoa luojaksi. Havaintomateriaali puuttuu täysin."

Väitätkö todellakin, että jos sinulla ei ole havaintomateriaalia jostakin, sitä ei ole olemassa? Itse en olisi ihan noin kategorinen. Minulla ei esimerkiksi ole havaintoa Plutosta, mutta en silti väitä, että Plutoa ei ole olemassa!

Lue lisää

Minulla ei ole mitään tietoa (fact) luojasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieto

sammakko kirjoitti:

""Evoluutikot eivät pystyneet selittämään välimuotojen täydellistä puuttumista. Joitakin äärimmäisen alkeellisia yrityksiä on ollut, mutta ne ovat paljastuneet törkeiksi petoksiksi.""

Tässä joitakin välimuotoja:
Kenichthys, Osteolepis, Eusthenopteron, Sterropterygion, Panderichthys, Elpistostege, Hynerpeton, Acanthostega, Ichthyostega, Hynerpeton, Pholidogaster, Pteroplax, Dendrerpeton, Archegosaurus, Eryops, Trematops, Amphibamus, Doleserpeton, Triadobatrachus, Vieraella, Karaurus, Limnoscelis, Tseajaia, Solenodonsaurus, Hylonomus, Paleothyris, Captorhinus, Scutosaurus, Deltavjatia, Proganochelys, Hylonomus, Paleothyris, Petrolacosaurus, Araeoscelis, Apsisaurus, Claudiosaurus, Planocephalosaurus, Protorosaurus, Prolacerta, Proterosuchus, Hyperodapedon, Trilophosaurus, Paleothyris, Protoclepsydrops , Clepsydrops, Archaeothyris, Varanops, Haptodus, Dimetrodon, Sphenacodon, Biarmosuchia, Procynosuchus, Dvinia, Thrinaxodon, Cynognathus, Diademodon, Probelesodon, Probainognathus, Exaeretodon, Oligokyphus, Kayentatherium, Pachygenelus, Diarthrognathus, Adelobasileus, Sinoconodon, Kuehneotherium, Eozostrodon, Morganucodon, Haldanodon, Peramus, Endotherium, Kielantherium, Aegialodon, Steropodon, Pariadens, Kennalestes, Asioryctes, Cimolestes, Procerberus, Gypsonictops, Archeopteryx, Coelophysis, Deinonychus, Oviraptor, Lisboasaurus, Sinornis, Ambiortus, Hesperornis, Ichthyornis, Palaechthon, Purgatorius, Cantius, Pelycodus, Amphipithecus, Pondaungia, Parapithecus, Propliopithecus, Aegyptopithecus, Aegyptopithecus, Proconsul, Limnopithecus, Dryopithecus, Sivapithecus, Cynodictis, Hesperocyon, Ursavus, Protursus, Ursus minimus, Pachycynodon, Enaliarctos, Neotherium, Imagotaria, Imagotaria, Thalassoleon, Leptophoca, Montherium, Haplogale, Proailurus, Proailurus, Pseudaelurus, Dinictis, Hoplophoneus, Herpestes, Eoconodon, Microclaenodon, Dissacus, Hapalodectes, Pakicetus, Ambulocetus, Rodhocetus, Basilosaurus, Protocetes, Indocetus, Prozeuglodon, Eocetus and Dorudon.
Mistä näistä haluaisit keskustella?

Lue lisää

Minäpä selitän kaipaamiesi välimuotojen puuttumisen tyhjentävästi: Niitä ei ole löydetty.

No mitä siitä? Kukaan ei ole löytänyt myöskään Jumalaa. Muuten kai siitä olisi jotain tieteellistä tietoa.

sammakko kirjoitti:

on virheellinen lähtöoletus, että se muodostuisi itsestään. Kukaan ei tosiaankaan oleta, että solu ilmestyisi ilman edeltäviä vaiheita.

Kyseessä ei ole väärä lähtöoletus, vaan yksinkertaistus. Kuten totesin malli ei sisällä luonnonvalintaa, joka tarkoittanee nykyisen käsityksen mukaan yksilön kannalta vahingollisten mutaatioiden karsiutumista. Tämän voisi ottaa malliin mukaan hyvin karkealla tasolla. Nopeuttaako vai hidastaako vahingolliset mutaatiot evoluutiota? Oma arvioni on, että hidastaa.

Toinen äärimmäisen karkean tason tarkennus voisi olla mutaatioiden kasautumisen vaikutus. Nopeuttaako vai hidastaako mutaatioiden kasautuminen evoluutiota verrattuna tähän äärimmilleen yksinkertaistettuun malliin, josta välimuodot puuttuvat? Jos arvion lopputulos on että hidastaa, se riittänee tarkentamaan mallia ainakin siinä mielessä, että laskelma antaa ylärajan lasketulle todennäköisyydelle.

Mallia voisi ainakin yrittää tarkentaa myös siihen suuntaan, että mutaatioiden kasautuminen nopeuttaisi evoluutiota. Tällöin heräisi lukuisia uusia kysymyksiä: Kuinka paljon? Onko nopeutuminen riittävää evoluutioteorian uskottavuuden kannalta? Tarvittaisiin todellista näyttöä ja konkreettisia esimerkkejä evoluution nopeutumisesta. jotta väitteessä olisi edes jotain järkeä.

metaskeema kirjoitti:

Minäpä selitän kaipaamiesi välimuotojen puuttumisen tyhjentävästi: Niitä ei ole löydetty.

No mitä siitä? Kukaan ei ole löytänyt myöskään Jumalaa. Muuten kai siitä olisi jotain tieteellistä tietoa.

Lue lisää

"Minäpä selitän kaipaamiesi välimuotojen puuttumisen tyhjentävästi: Niitä ei ole löydetty."

Tämä oli jo tiedossa:

"Usko on luja luottamus fossiileihin, joita toivotaan, ojentautuminen todisteiden mukaan, joita ei näy."


   

yksinkertaistus kirjoitti:

Kyseessä ei ole väärä lähtöoletus, vaan yksinkertaistus. Kuten totesin malli ei sisällä luonnonvalintaa, joka tarkoittanee nykyisen käsityksen mukaan yksilön kannalta vahingollisten mutaatioiden karsiutumista. Tämän voisi ottaa malliin mukaan hyvin karkealla tasolla. Nopeuttaako vai hidastaako vahingolliset mutaatiot evoluutiota? Oma arvioni on, että hidastaa.

Toinen äärimmäisen karkean tason tarkennus voisi olla mutaatioiden kasautumisen vaikutus. Nopeuttaako vai hidastaako mutaatioiden kasautuminen evoluutiota verrattuna tähän äärimmilleen yksinkertaistettuun malliin, josta välimuodot puuttuvat? Jos arvion lopputulos on että hidastaa, se riittänee tarkentamaan mallia ainakin siinä mielessä, että laskelma antaa ylärajan lasketulle todennäköisyydelle.

Mallia voisi ainakin yrittää tarkentaa myös siihen suuntaan, että mutaatioiden kasautuminen nopeuttaisi evoluutiota. Tällöin heräisi lukuisia uusia kysymyksiä: Kuinka paljon? Onko nopeutuminen riittävää evoluutioteorian uskottavuuden kannalta? Tarvittaisiin todellista näyttöä ja konkreettisia esimerkkejä evoluution nopeutumisesta. jotta väitteessä olisi edes jotain järkeä.

Lue lisää

"Kyseessä ei ole väärä lähtöoletus, vaan yksinkertaistus."

Hmm, lähtöoletus on väärä, jos se karsii pois jotain olennaista (yksinkertaistus) - tässä tapauksessa luonnonvalinnan.

"Kuten totesin malli ei sisällä luonnonvalintaa, joka tarkoittanee nykyisen käsityksen mukaan yksilön kannalta vahingollisten mutaatioiden karsiutumista."

a) luonnonvalinta asettaa valinnan kohteelle kriteerit
b) kriteerit huonoimmin täyttävät perimän muutokset tosiaan karsiutuvat ajan myötä pois
c) kriteerit parhaiten täyttävät taas lisääntyvät joukossa nopeammin

"Tämän voisi ottaa malliin mukaan hyvin karkealla tasolla."

Hmm, miten? Jos malli on ns. takapuolesta jo lähtökohtaisesti, niin sitä ei millään pikku fiksillä saa toimivaksi. Reaalimaailma on paras maailman simulaatio.

" Nopeuttaako vai hidastaako vahingolliset mutaatiot evoluutiota? Oma arvioni on, että hidastaa."

Vahingolliset mutaatiot intuitiivisesti hidastaisivat evoluutiota, mutta nyt unohdat kolikon toisen puolen eli ne hyödylliset mutaatiot. Ne taas nopeuttavat.

Mutta todellisuuden mallintaminen ei ole triviaalia. Matemaattista mallia ei voi tehdä, ellei ilmiötä voida kuvata rajallisesti. Väitän, että realistisen jotakin perimäjoukkoa, sen vaikutusta eliöiden fenotyyppiin, fenotyypin ja ympäristön vuorovaikutuksia kuvaavan mallin kuvaaminen ja ajaminen tietokoneella vaatisi niin paljon laskentakapasiteettia, ettei sitä ihan heti löydykään.

Mutta mutta, kelpaisiko yksinkertaisemmat tietokonesimulaatiot evoluution teoreettiseen tarkasteluun?

http://www.math.com/students/wonders/life/life.html
http://www.math.com/images/wonders/life/rp.gif
http://www.agner.org/evolution/
http://www.ventrella.com/GenePool/gene_pool.html
http://www.truthtree.com/evolve.shtml
http://obermuhlner.com/public/Projects/Applets/Blobs/index.html
http://www.oursland.net/projects/critters/

http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_life
http://pespmc1.vub.ac.be/ALEVOMOD.html
http://www.aridolan.com/ofiles/alife.aspx
http://alife.fusebox.com/

löydetty kirjoitti:

"Minäpä selitän kaipaamiesi välimuotojen puuttumisen tyhjentävästi: Niitä ei ole löydetty."

Tämä oli jo tiedossa:

"Usko on luja luottamus fossiileihin, joita toivotaan, ojentautuminen todisteiden mukaan, joita ei näy."


   

Lue lisää

Evoluutiousko ei ainakaan minulla ole fideismiä. Uskon evoluutioteoriaan, koska luotan siihen, että se on hyvin perusteltu ilman noita sinun kaipaamiasi puuttuvia välimuotoja. Kreationismissa on yksi puuttuva välimuoto, josta ei ole mitään havaintoa, eikä edes itään siihen viittaavaa merkkiä luonnossa ja se on luoja.

yksinkertaistus kirjoitti:

Kyseessä ei ole väärä lähtöoletus, vaan yksinkertaistus. Kuten totesin malli ei sisällä luonnonvalintaa, joka tarkoittanee nykyisen käsityksen mukaan yksilön kannalta vahingollisten mutaatioiden karsiutumista. Tämän voisi ottaa malliin mukaan hyvin karkealla tasolla. Nopeuttaako vai hidastaako vahingolliset mutaatiot evoluutiota? Oma arvioni on, että hidastaa.

Toinen äärimmäisen karkean tason tarkennus voisi olla mutaatioiden kasautumisen vaikutus. Nopeuttaako vai hidastaako mutaatioiden kasautuminen evoluutiota verrattuna tähän äärimmilleen yksinkertaistettuun malliin, josta välimuodot puuttuvat? Jos arvion lopputulos on että hidastaa, se riittänee tarkentamaan mallia ainakin siinä mielessä, että laskelma antaa ylärajan lasketulle todennäköisyydelle.

Mallia voisi ainakin yrittää tarkentaa myös siihen suuntaan, että mutaatioiden kasautuminen nopeuttaisi evoluutiota. Tällöin heräisi lukuisia uusia kysymyksiä: Kuinka paljon? Onko nopeutuminen riittävää evoluutioteorian uskottavuuden kannalta? Tarvittaisiin todellista näyttöä ja konkreettisia esimerkkejä evoluution nopeutumisesta. jotta väitteessä olisi edes jotain järkeä.

Lue lisää

ymmärsin, niin Wysong laski todennäköisyyden yksittäisen "solun" synnylle spontaanisti. Tämä lasku itsessään ei ole malli, se on vain laskelma, jonka tulos jopa voi olla täysin oikea. Tällaiseen laskuun ei tietenkään voida ympätä luonnonvalintaa, eikä mutaatioiden hyödyllistä tai haitallista vaikutusta, koska kysymys on yhden järjestelmän synnystä ilman edeltäjiä. Tämä lasku ei vain kuvaa todellisuutta. Kukaan ei ainakaan nykyään esitä, että tällainen järjestelmä syntyisi spontaanisti. Välivaiheita tarvitaan ehdottomasti, kuten esim. itseään kopioiva RNA.
Jos olen ymmärtänyt väärin ja kysymyksessä onkin malli, niin olisi kiva nähdä siitä vähän referaattia. Yritin googlata, mutta ei ainakaan vielä tärpännyt.

puutteista kirjoitti:

"Evoluutioteorian puolesta sen sijaan puhuvat mm. monet fossiilit eläinlajeista, joita ei enää ole elossa."

"Vaikka Darwin oli kyllin rehellinen myöntääkseen puuttuvien renkaiden todellisuuden ja vakavuuden, hän joka tapauksessa uskoi tai toivoi sen johtuvan vain epätäydellisestä fossiiliaineistosta. Ajan myötä, hän väitti, nämä yhdistävät renkaat löydettäisiin ja kriittiset aukot täyttyisivät. Tämä mukava selitys ei kuitenkaan tarjoa enää pakotietä evolutionisteille. George Neville huomauttaa: "Enää ei ole mitään syytä valitella fosiiliaineiston köyhyyttä. Tietyssä mielessä siitä on tullut miltein käsittämätön runsaus, ja löytöjen määrä etenee tutkimustyötä nopeammin. Siitä huolimatta fossiiliaineisto muodostuu edelleenkin enimmäkseen aukoista." (Scott M. Huse: Evoluution romahdus - Kehitysopin tieteellinen harha)

Puuttuvaa rengasta on yritetty löytää, mutta huonolla menestyksellä.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018943535

"En ole koskaan havainnut mitään, mitä tarvitsisi sanoa luojaksi. Havaintomateriaali puuttuu täysin."

Väitätkö todellakin, että jos sinulla ei ole havaintomateriaalia jostakin, sitä ei ole olemassa? Itse en olisi ihan noin kategorinen. Minulla ei esimerkiksi ole havaintoa Plutosta, mutta en silti väitä, että Plutoa ei ole olemassa!

Lue lisää

(Scott M. Huse: Evoluution romahdus - Kehitysopin tieteellinen harha)
---

Loistava lähde. Yksi Suomen johtavista kreationisteista sanoi, ettei moista tekelettä kannata suomentaa. Joku ei kuitenkaan uskonut viisaampaansa.

sammakko kirjoitti:

on virheellinen lähtöoletus, että se muodostuisi itsestään. Kukaan ei tosiaankaan oleta, että solu ilmestyisi ilman edeltäviä vaiheita.

”ymmärsin, niin Wysong laski todennäköisyyden yksittäisen "solun" synnylle spontaanisti. Tämä lasku itsessään ei ole malli, se on vain laskelma, jonka tulos jopa voi olla täysin oikea. Tällaiseen laskuun ei tietenkään voida ympätä luonnonvalintaa, eikä mutaatioiden hyödyllistä tai haitallista vaikutusta, koska kysymys on yhden järjestelmän synnystä ilman edeltäjiä.”

Ymmärsit aivan oikein. Mallista puhuminen tässä yhteydessä on harhaanjohtavaa. Samoin luonnonvalinnan liittäminen laskelmaan ei toimi. Eihän luonnonvalintaa voi tapahtua, ennen kuin on mistä valita.

”Tämä lasku ei vain kuvaa todellisuutta. Kukaan ei ainakaan nykyään esitä, että tällainen järjestelmä syntyisi spontaanisti. Välivaiheita tarvitaan ehdottomasti, kuten esim. itseään kopioiva RNA.

Miten nykyinen evoluutioteoria esittää ensimmäisen elollisen eliön synnyn välivaiheineen?

” Kukaan ei ainakaan nykyään esitä, että tällainen järjestelmä syntyisi spontaanisti.”

Miten sitten?

pahuksen viestihierarkia! kirjoitti:

”ymmärsin, niin Wysong laski todennäköisyyden yksittäisen "solun" synnylle spontaanisti. Tämä lasku itsessään ei ole malli, se on vain laskelma, jonka tulos jopa voi olla täysin oikea. Tällaiseen laskuun ei tietenkään voida ympätä luonnonvalintaa, eikä mutaatioiden hyödyllistä tai haitallista vaikutusta, koska kysymys on yhden järjestelmän synnystä ilman edeltäjiä.”

Ymmärsit aivan oikein. Mallista puhuminen tässä yhteydessä on harhaanjohtavaa. Samoin luonnonvalinnan liittäminen laskelmaan ei toimi. Eihän luonnonvalintaa voi tapahtua, ennen kuin on mistä valita.

”Tämä lasku ei vain kuvaa todellisuutta. Kukaan ei ainakaan nykyään esitä, että tällainen järjestelmä syntyisi spontaanisti. Välivaiheita tarvitaan ehdottomasti, kuten esim. itseään kopioiva RNA.

Miten nykyinen evoluutioteoria esittää ensimmäisen elollisen eliön synnyn välivaiheineen?

” Kukaan ei ainakaan nykyään esitä, että tällainen järjestelmä syntyisi spontaanisti.”

Miten sitten?

Lue lisää

""Miten nykyinen evoluutioteoria esittää ensimmäisen elollisen eliön synnyn välivaiheineen?""

Evoluutioteoria ei ota kantaa elämän syntymiseen, vaan sen kehittymiseen. Evoluutioteorialle on aivan sama onko Jumala luonut alkusiemenen, elämä syntynyt elottomasta materiasta vai tullut avaruudesta.

Abiogeneesi tutkii elämän syntyä. En ole vielä kuullut kuitenkaan, että laboratorioissa olisi saatu aikaan varsinaista elämää, mutta ehkä meillä on jo aavistus siitä, millä tavoin tämä olisi ollut mahdollista. Yksi linkki noin puolen vuoden takaa voisi valaista tätä:

http://groups.google.fi/group/talk.origins/msg/88b91c29aa94217c

Sitten TO:sta:

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

""Kukaan ei ainakaan nykyään esitä, että tällainen järjestelmä syntyisi spontaanisti.""

Siis ilman niitä välivaiheita.

pahuksen viestihierarkia! kirjoitti:

”ymmärsin, niin Wysong laski todennäköisyyden yksittäisen "solun" synnylle spontaanisti. Tämä lasku itsessään ei ole malli, se on vain laskelma, jonka tulos jopa voi olla täysin oikea. Tällaiseen laskuun ei tietenkään voida ympätä luonnonvalintaa, eikä mutaatioiden hyödyllistä tai haitallista vaikutusta, koska kysymys on yhden järjestelmän synnystä ilman edeltäjiä.”

Ymmärsit aivan oikein. Mallista puhuminen tässä yhteydessä on harhaanjohtavaa. Samoin luonnonvalinnan liittäminen laskelmaan ei toimi. Eihän luonnonvalintaa voi tapahtua, ennen kuin on mistä valita.

”Tämä lasku ei vain kuvaa todellisuutta. Kukaan ei ainakaan nykyään esitä, että tällainen järjestelmä syntyisi spontaanisti. Välivaiheita tarvitaan ehdottomasti, kuten esim. itseään kopioiva RNA.

Miten nykyinen evoluutioteoria esittää ensimmäisen elollisen eliön synnyn välivaiheineen?

” Kukaan ei ainakaan nykyään esitä, että tällainen järjestelmä syntyisi spontaanisti.”

Miten sitten?

Lue lisää

Vapaa suomennos Mike Dworetskyn tiivistelmästä tuosta kokouksesta, joka on tässä ensimmäisessä linkissä:

Kokouksen pääteemat voidaan tiivistää näin:

1. Yksinkertaisia kemiallisia elämän ainesosia, mukaanlukien aminohapot, löytyy runsaasti meteoreiden ja tähtienvälisten avaruuksien syvyyksistä (pölyhitusia). Niitä on myös voinut muodostua prebioottisissa kemiallisissa prosesseissa tai maan pinnan alla Hadeankaudella (ajoittuu törmäyksen, josta muodostui kuu, jälkeen), koska silloin maa joutui rajun pommituksen kohteeksi avaruudesta tai tämänjälkeisissä vulkaanisissa kausissa.

2. Kokeet ovat osoittaneet, että prebioottiset monomeerit voivat polymeroitua ja katalysoitua tietyissä savilaaduissa (ei kaikissa), vahvistaen pitkäaikaisen hypoteesin. Tällaisten ketjujen pituus voi kasvaa jopa 50:n monomeeriin. Tämä murskaa kreationistien vastaväitteet, että molekyylien sattumanvaraisen yhtymisen todennäköisyys muodostaa pitkiä ketjuja on niin pieni, ettei sellaista voi tapahtua. Jos lisätään muutama 50-monomeerisen ketjun yhteen, saadaan pian tarpeeksi pitkä ketju, joka voi kopioitua sellaisessa ympäristössä, jossa on paljon näitä polymeeriketjuja. Tällainen ympäristö tuottaa myös keinon hankkia primitiivisiä "soluseiniä" vettähylkivien ja veteenliukenevien rasvojen yhtyessä muodostaen pallomaisia kammioita, joissa polymeeriketjut voivat muodostaa riboosiketjuja, jotka johtavat ensimmäiseen RNA:han.

3.Alkuelämän kemia sai todennäköisesti lisäpontta reaktioista, joihin osallistui hiilen, rikin ja raudan yhdisteitä. Fosforin vähäisyyttä pidettiin ennen ongelmana, mutta uudemmat kokeet osoittavat, ettei se ole este.

4.Aikaisimmat arkkieliöt olivat mahdollisesti samanlaisia termofiilejä, joita löytyy nykyäänkin äärimmäisistä olosuhteista.

sammakko kirjoitti:

on virheellinen lähtöoletus, että se muodostuisi itsestään. Kukaan ei tosiaankaan oleta, että solu ilmestyisi ilman edeltäviä vaiheita.

Jälkimmäinen linkki oli tosi mielenkiintoinen. Tässä ensikommentit pikaisen tutustumisen jälkeen.

“At the moment, since we have no idea how probable life is, it's virtually impossible to assign any meaningful probabilities to any of the steps to life except the first two (monomers to polymers p=1.0, formation of catalytic polymers p=1.0). For the replicating polymers to hypercycle transition, the probability may well be 1.0 if Kauffman is right about catalytic closure and his phase transition models, but this requires real chemistry and more detailed modelling to confirm. For the hypercycle->protobiont transition, the probability here is dependent on theoretical concepts still being developed, and is unknown.

However, in the end life's feasibility depends on chemistry and biochemistry that we are still studying, not coin flipping.”

Sama todennäköisyyslaskennan kaavana: Jos merkitsemme P:llä ensimmäisen bakteerin esiintymistodennäköisyyttä saadaan:
P = P(simple chemicals)xP(polymers)xP(replicating polymers)xP(hypercycle)x(P(protopoint)xP(bacteria)
sijoittamalla tekstissä annetut arvot saadaan

P = 1x1x(replicating polymers)xP(~1)xP(tuntematon)xP(bacteria)

Ei oikein vakuuta. Ensiksikin kaksi ensimmäistä tulontekijää on korvattu ykkösillä (varma tapahtuma), vaikka emme todellisuudessa tiedä mitään olosuhteista miljardeja vuosia sitten. Kolmannen tulontekijän alkutilanne oli laskettu väärin; pitäisi olla (1/20)^32=1/(4,29x10^41). Jäi vähän epäselväksi, mikä on kolmannen tekijän todennäköisyys kahden ensimmäisen tapahtuman jälkeen oletetuissa olosuhteissa. Kolmannen tekijän tarkastelu sisältää samoja epävarmuustekijöitä, kuin kahden ensimmäisenkin: emme voi mitenkään tietää miljardien vuosien takaisia olosuhteita. Neljäs tekijä on täysin epävarma. Viides tekijä todetaankin tuntemattomaksi. Kuudes tekijä jätetään avoimeksi, mikä sinänsä on ymmärrettävää.

Esitetty laskelma sisältää myös kovin paljon epävarmuustekijöitä: "likely" "assume" "assuming" "would seem likely" jne, jotka kirjoittaja sinänsä asianmukaisesti toteaa.

Lähinnä kiinnostaisi, onko kolmannen kohdan(replicating polymers) todennäköisyydelle numeerista arvoa? Se jäi epäselväksi.

"The synthesis of primitive self-replicators could happen relatively rapidly, even given a probability of 1 chance in 4.29 x 10^41" (Olen korjannut virheellisen exponentin).

yksinkertaistus kirjoitti:

Kyseessä ei ole väärä lähtöoletus, vaan yksinkertaistus. Kuten totesin malli ei sisällä luonnonvalintaa, joka tarkoittanee nykyisen käsityksen mukaan yksilön kannalta vahingollisten mutaatioiden karsiutumista. Tämän voisi ottaa malliin mukaan hyvin karkealla tasolla. Nopeuttaako vai hidastaako vahingolliset mutaatiot evoluutiota? Oma arvioni on, että hidastaa.

Toinen äärimmäisen karkean tason tarkennus voisi olla mutaatioiden kasautumisen vaikutus. Nopeuttaako vai hidastaako mutaatioiden kasautuminen evoluutiota verrattuna tähän äärimmilleen yksinkertaistettuun malliin, josta välimuodot puuttuvat? Jos arvion lopputulos on että hidastaa, se riittänee tarkentamaan mallia ainakin siinä mielessä, että laskelma antaa ylärajan lasketulle todennäköisyydelle.

Mallia voisi ainakin yrittää tarkentaa myös siihen suuntaan, että mutaatioiden kasautuminen nopeuttaisi evoluutiota. Tällöin heräisi lukuisia uusia kysymyksiä: Kuinka paljon? Onko nopeutuminen riittävää evoluutioteorian uskottavuuden kannalta? Tarvittaisiin todellista näyttöä ja konkreettisia esimerkkejä evoluution nopeutumisesta. jotta väitteessä olisi edes jotain järkeä.

Lue lisää

Oli hieman harhaanjohtavaa puhua mallista, kun todellisuudessa on kysymys yhden ainoan tapahtuman todennäköisyydestä evoluution kannalta. Toiseksi luonnonvalinta tai mutaatioiden kumuloituminen eivät tietenkään vaikuta millään tavalla lasketun tapahtuman todennäköisyyteen.

Jos haluaa arvioida evoluution todennäköisyyttä pitemmällä aikavälillä ja ottaa laskelmaan esimerkiksi mutaatioiden kumuloitumisen, se käy helposti käyttämällä todennäköisyyslaskennan kertolaskusääntöä.

Tapauksen "ensin A ja sitten B" todennäköisyys saadaan kertomalla keskenään P(A) ja tapauksen B todennäköisyys silloin, kun tapaus A on jo tapahtunut.

Näin ollen pitempi tarkasteluväli tuottaa aina pienempiä tai korkeintaan yhtä suuria todennäköisyyksiä.

hemmo kirjoitti:

(Scott M. Huse: Evoluution romahdus - Kehitysopin tieteellinen harha)
---

Loistava lähde. Yksi Suomen johtavista kreationisteista sanoi, ettei moista tekelettä kannata suomentaa. Joku ei kuitenkaan uskonut viisaampaansa.

Lue lisää

Scott M. Husen teos tarkastelee evoluutiota asiantuntevasti geologian, fysiikan, matematiikan, biologian ja antropologian näkökulmista.

Kuka oli tämä "johtava kreationisti"?

metaskeema kirjoitti:

Jokainen eliö on myös elävä fossiili. Jos väität, ettet ole ikinä nähnyt ainoatakaan eliötä, niin olet tyhmä.

"Jokainen eliö on myös elävä fossiili."

"Elävä fossiili" sinänsä on melkoinen käsitehirviö. Tiedossani toki on, että evolutionistit käyttävät varsieväkalasta nimitystä "elävä fossiili", sen kun piti olla todiste kalan ja sammakon välimuodosta, joka kuoli sukupuuttoon n. 150 miljoonaa vuotta sitten. Nykyisetkin biologian oppikirjat puhuvat tässä yhteydessä ”elävästä fossiilista”.

”Vähemmän tunnettu tapaus on tuatara-lisko, joka kuoli kehitysopin mukaan sukupuuttoon 135 miljoonaa vuotta sitten.. Nykyisin se elää mm. Uuden Seelannin alueella.”

”Kehitysopin mukaan 280 miljoonaa vuotta sitten kuoli sukupuuttoon syvässä vedessä elävä nilviäinen nimeltä Neopilina galatheae. Se elää edelleen Keski-Amerikan vesillä.”

”Eräs räikeimpiä esimerkkejä tiedotusvälineiden ja kehitysopin kannattajien välisistä suhteista saatiin v. 1977. Uuden Seelannin rannikolla japanilaisen kalastusaluksen verkkoon jäi suuri kuollut ruho, joka painoi n: 2000 kg ja pituutta sillä oli yli 10 m. Punnituksen jälkeen se kuvattiin, siitä otettiin kudosnäytteet ja tehtiin mittapiirrokset. Tämän jälkeen ruho oli palautettava mereen, jotta saaliina ollut tuore kala ei pilaantuisi. Japanilaiset tiedemiehet totesivat, että eläin oli ollut Plesiosaurus. Japanissa löytö oli vuosisadan sensaatio. Tapaus oli niin merkittävä, että siitä tehtiin japanilaisen tieteen 100-vuotisjuhlamerkki.

Länsimaissa ei tapausta juhlittu. Tämä oli selvä todiste kehitysopin väitteitä vastaan. Olihan ko. saurus ollut kuolleena jo 66 miljoonaa vuotta. Siksi lukijat jäivät ilman uutista. Japanilaiset tekivät tapauksesta viralliset raportit eri tiedeyhteisöille ja museoille. Mutta tiedotusvälineet ”pakotettiin hiljaisuuteen”. Vain maininnat siitä, että löytö oli ”luultavasti hain jäännös” kuittasi tämän merkittävän tapahtuman. Kuinka paljon vastaavanlaisia kehitysopin uskomuksia vastaan olevia löytöjä on tehty, joista ei anneta muille tietoa? Osa niistä ehkä joskus paljastuu.” (Kimmo Pälikkö: ”Taustaa tekijänoikeudesta maailmaan”).

Väittävätkö evolutionistit todella, että kaikki eliöt ovat ”eläviä fossiileja? Mutta, mutta….Välimuodot puuttuvat silti.

”Näistä ylitsepääsemättömistä ongelmista huolimatta evolutionistien lannistumaton usko ei järky. A. Lunn kirjoitti taannoin hauskan parodian tällaisesta uskosta: ”Usko on luja luottamus fossiileihin, joita toivotaan, ojentautuminen todisteiden mukaan, joita ei näy.”” (Scott M. Huse Evoluution romahdus – kehitysopin tieteellinen harha.)

uutta kirjoitti:

"Jokainen eliö on myös elävä fossiili."

"Elävä fossiili" sinänsä on melkoinen käsitehirviö. Tiedossani toki on, että evolutionistit käyttävät varsieväkalasta nimitystä "elävä fossiili", sen kun piti olla todiste kalan ja sammakon välimuodosta, joka kuoli sukupuuttoon n. 150 miljoonaa vuotta sitten. Nykyisetkin biologian oppikirjat puhuvat tässä yhteydessä ”elävästä fossiilista”.

”Vähemmän tunnettu tapaus on tuatara-lisko, joka kuoli kehitysopin mukaan sukupuuttoon 135 miljoonaa vuotta sitten.. Nykyisin se elää mm. Uuden Seelannin alueella.”

”Kehitysopin mukaan 280 miljoonaa vuotta sitten kuoli sukupuuttoon syvässä vedessä elävä nilviäinen nimeltä Neopilina galatheae. Se elää edelleen Keski-Amerikan vesillä.”

”Eräs räikeimpiä esimerkkejä tiedotusvälineiden ja kehitysopin kannattajien välisistä suhteista saatiin v. 1977. Uuden Seelannin rannikolla japanilaisen kalastusaluksen verkkoon jäi suuri kuollut ruho, joka painoi n: 2000 kg ja pituutta sillä oli yli 10 m. Punnituksen jälkeen se kuvattiin, siitä otettiin kudosnäytteet ja tehtiin mittapiirrokset. Tämän jälkeen ruho oli palautettava mereen, jotta saaliina ollut tuore kala ei pilaantuisi. Japanilaiset tiedemiehet totesivat, että eläin oli ollut Plesiosaurus. Japanissa löytö oli vuosisadan sensaatio. Tapaus oli niin merkittävä, että siitä tehtiin japanilaisen tieteen 100-vuotisjuhlamerkki.

Länsimaissa ei tapausta juhlittu. Tämä oli selvä todiste kehitysopin väitteitä vastaan. Olihan ko. saurus ollut kuolleena jo 66 miljoonaa vuotta. Siksi lukijat jäivät ilman uutista. Japanilaiset tekivät tapauksesta viralliset raportit eri tiedeyhteisöille ja museoille. Mutta tiedotusvälineet ”pakotettiin hiljaisuuteen”. Vain maininnat siitä, että löytö oli ”luultavasti hain jäännös” kuittasi tämän merkittävän tapahtuman. Kuinka paljon vastaavanlaisia kehitysopin uskomuksia vastaan olevia löytöjä on tehty, joista ei anneta muille tietoa? Osa niistä ehkä joskus paljastuu.” (Kimmo Pälikkö: ”Taustaa tekijänoikeudesta maailmaan”).

Väittävätkö evolutionistit todella, että kaikki eliöt ovat ”eläviä fossiileja? Mutta, mutta….Välimuodot puuttuvat silti.

”Näistä ylitsepääsemättömistä ongelmista huolimatta evolutionistien lannistumaton usko ei järky. A. Lunn kirjoitti taannoin hauskan parodian tällaisesta uskosta: ”Usko on luja luottamus fossiileihin, joita toivotaan, ojentautuminen todisteiden mukaan, joita ei näy.”” (Scott M. Huse Evoluution romahdus – kehitysopin tieteellinen harha.)

Lue lisää

Artikkeli juurikin tuosta Japanin tapauksesta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zuiyo_Maru

Muista vastaavista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Globster

Tutkimuksesta jossa moisia haetaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cryptozoology

Miten evoluutio-teoria muka estäisi sen että jokin lajihaara on jäänyt jäljelle johonkin eristyneeseen kolkkaan jossa kanta (lue: geneettinen vaihtelu) on jäänyt pieneksi? Päin vastoin, sehän on hyvin järkeen käyvää. Ja ne välimuodot? Kävisikö tämmöinen? http://en.wikipedia.org/wiki/Okapi

Eli hommaa on kyllä tutkittu. Ja varmasti on lehdistössä puhuttu. "Hiljaisuuteen pakottaminen" on kyllä niin paksu väite että huh :D Totuus vaan on että noita vastaavia löytyy vähän väliä ("globstereita"). Jokaisesta tapauksesta ja sitämyöten pieleen menneestä arviosta ei jaksa lehtimiehet innostua.

Tämä ei tietenkään sulje pois mahdollisuutta että meressä elää lajeja joita emme tunne. Merta on vaikea tutkia ja uusia lajeja löytyy satunnaista mutta tasaista tahtia. Tosin suurin osa näistä on hyvinkin pieniä, kiitos etenkin kaikuluotaintekniikan kehittymisen.

linkistä! kirjoitti:

Jälkimmäinen linkki oli tosi mielenkiintoinen. Tässä ensikommentit pikaisen tutustumisen jälkeen.

“At the moment, since we have no idea how probable life is, it's virtually impossible to assign any meaningful probabilities to any of the steps to life except the first two (monomers to polymers p=1.0, formation of catalytic polymers p=1.0). For the replicating polymers to hypercycle transition, the probability may well be 1.0 if Kauffman is right about catalytic closure and his phase transition models, but this requires real chemistry and more detailed modelling to confirm. For the hypercycle->protobiont transition, the probability here is dependent on theoretical concepts still being developed, and is unknown.

However, in the end life's feasibility depends on chemistry and biochemistry that we are still studying, not coin flipping.”

Sama todennäköisyyslaskennan kaavana: Jos merkitsemme P:llä ensimmäisen bakteerin esiintymistodennäköisyyttä saadaan:
P = P(simple chemicals)xP(polymers)xP(replicating polymers)xP(hypercycle)x(P(protopoint)xP(bacteria)
sijoittamalla tekstissä annetut arvot saadaan

P = 1x1x(replicating polymers)xP(~1)xP(tuntematon)xP(bacteria)

Ei oikein vakuuta. Ensiksikin kaksi ensimmäistä tulontekijää on korvattu ykkösillä (varma tapahtuma), vaikka emme todellisuudessa tiedä mitään olosuhteista miljardeja vuosia sitten. Kolmannen tulontekijän alkutilanne oli laskettu väärin; pitäisi olla (1/20)^32=1/(4,29x10^41). Jäi vähän epäselväksi, mikä on kolmannen tekijän todennäköisyys kahden ensimmäisen tapahtuman jälkeen oletetuissa olosuhteissa. Kolmannen tekijän tarkastelu sisältää samoja epävarmuustekijöitä, kuin kahden ensimmäisenkin: emme voi mitenkään tietää miljardien vuosien takaisia olosuhteita. Neljäs tekijä on täysin epävarma. Viides tekijä todetaankin tuntemattomaksi. Kuudes tekijä jätetään avoimeksi, mikä sinänsä on ymmärrettävää.

Esitetty laskelma sisältää myös kovin paljon epävarmuustekijöitä: "likely" "assume" "assuming" "would seem likely" jne, jotka kirjoittaja sinänsä asianmukaisesti toteaa.

Lähinnä kiinnostaisi, onko kolmannen kohdan(replicating polymers) todennäköisyydelle numeerista arvoa? Se jäi epäselväksi.

"The synthesis of primitive self-replicators could happen relatively rapidly, even given a probability of 1 chance in 4.29 x 10^41" (Olen korjannut virheellisen exponentin).

Lue lisää

""Ei oikein vakuuta. Ensiksikin kaksi ensimmäistä tulontekijää on korvattu ykkösillä (varma tapahtuma), vaikka emme todellisuudessa tiedä mitään olosuhteista miljardeja vuosia sitten.""

Meillä on nykysisin havaintoja siitä, että tietyissä savilaaduissa voi muodostua jopa 50-monomeerisiä polymeerejä, joten voimme olla varmoja, että spontaanisti voi muodostua pitkiä polymeerejä.
Kyllä meillä nyt jonkilainen aavistus olosuhteista alkumaapallolla on, vaikka tarkasti sitä emme tule koskaan tietämäänkään. Esim. savea varmaankin on ollut.

""Kolmannen tulontekijän alkutilanne oli laskettu väärin; pitäisi olla (1/20)^32=1/(4,29x10^41).""

Tässä minulle tapahtui jotain hassua. Sain ensimmäisellä kerralla saman tuloksen kuin sinä eli 4,29x10^41. Nyt kun vielä yritin tarkistaa uudemman kerran, niin laskimeni antaa tulokseksi aina 2,33x10^42. En ymmärrä.

Kolmas tulontekijä on siis tässä laskussa todennäköisyys Ghadiriryhmän peptidin synnylle, jossa on 32 aminohappoa ja joka muuten pystyy kopioimaan itsensä. Tämä on siis vain yksi esimerkki, joka muuten on selitetty ylempänä ja siellä on myös vastauksia kysymyksiisi:

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html#Search

Eli sinulta puuttuu tästä kohtaa laskustasi kertoimet: polymeerien määrän karkea arvio 1x10^50.

""Esitetty laskelma sisältää myös kovin paljon epävarmuustekijöitä: "likely" "assume" "assuming" "would seem likely" jne, jotka kirjoittaja sinänsä asianmukaisesti toteaa.""

Näin juuri. Emme koskaan saa tietää miten elämä oikeasti alkoi, mutta voimme tehdä siitä hypoteesin, jos meillä on mahdollinen tapahtumaketju.

sammakko kirjoitti:

on virheellinen lähtöoletus, että se muodostuisi itsestään. Kukaan ei tosiaankaan oleta, että solu ilmestyisi ilman edeltäviä vaiheita.

""Toiseksi luonnonvalinta tai mutaatioiden kumuloituminen eivät tietenkään vaikuta millään tavalla lasketun tapahtuman todennäköisyyteen.""

Tämä menee jo jankkaukseksi, mutta jo terve järkikin sanoo, että tottakai ne vaikuttavat. Kumpi on todennäköisempää: Silmä syntyy sokealle eliölle makromutaation kautta vai samanlainen silmä syntyy eliölle useiden välivaiheiden kautta pienten muutosten avulla lähtien valoa aistivista soluista? Luonnonvalinta karsii jatkosta aina huonoiten näkevät.

""Jos haluaa arvioida evoluution todennäköisyyttä pitemmällä aikavälillä ja ottaa laskelmaan esimerkiksi mutaatioiden kumuloitumisen, se käy helposti käyttämällä todennäköisyyslaskennan kertolaskusääntöä.""

No et todellakaan voi käyttää tällaista yksinkertaista todennäköisyyslaskua tähän tarkoitukseen. Ensinnäkin sinulta puuttuu tässä kokonaan eliöiden määrät, joita on mahdoton tietää edes sukupolvittain. Toiseksi et pysty mitenkään laskemaan luonnonvalinnan vaikutuksia. Edes karkeana mallina luonnosta tuolla laskulla ei tee mitään.

""Tapauksen "ensin A ja sitten B" todennäköisyys saadaan kertomalla keskenään P(A) ja tapauksen B todennäköisyys silloin, kun tapaus A on jo tapahtunut.

Näin ollen pitempi tarkasteluväli tuottaa aina pienempiä tai korkeintaan yhtä suuria todennäköisyyksiä.""

Niin, jos jätetään kasautuva valinta pois.

sammakko kirjoitti:

""Toiseksi luonnonvalinta tai mutaatioiden kumuloituminen eivät tietenkään vaikuta millään tavalla lasketun tapahtuman todennäköisyyteen.""

Tämä menee jo jankkaukseksi, mutta jo terve järkikin sanoo, että tottakai ne vaikuttavat. Kumpi on todennäköisempää: Silmä syntyy sokealle eliölle makromutaation kautta vai samanlainen silmä syntyy eliölle useiden välivaiheiden kautta pienten muutosten avulla lähtien valoa aistivista soluista? Luonnonvalinta karsii jatkosta aina huonoiten näkevät.

""Jos haluaa arvioida evoluution todennäköisyyttä pitemmällä aikavälillä ja ottaa laskelmaan esimerkiksi mutaatioiden kumuloitumisen, se käy helposti käyttämällä todennäköisyyslaskennan kertolaskusääntöä.""

No et todellakaan voi käyttää tällaista yksinkertaista todennäköisyyslaskua tähän tarkoitukseen. Ensinnäkin sinulta puuttuu tässä kokonaan eliöiden määrät, joita on mahdoton tietää edes sukupolvittain. Toiseksi et pysty mitenkään laskemaan luonnonvalinnan vaikutuksia. Edes karkeana mallina luonnosta tuolla laskulla ei tee mitään.

""Tapauksen "ensin A ja sitten B" todennäköisyys saadaan kertomalla keskenään P(A) ja tapauksen B todennäköisyys silloin, kun tapaus A on jo tapahtunut.

Näin ollen pitempi tarkasteluväli tuottaa aina pienempiä tai korkeintaan yhtä suuria todennäköisyyksiä.""

Niin, jos jätetään kasautuva valinta pois.

Lue lisää

kirjoitukseen "Täsmennyksiä"

uutta kirjoitti:

"Jokainen eliö on myös elävä fossiili."

"Elävä fossiili" sinänsä on melkoinen käsitehirviö. Tiedossani toki on, että evolutionistit käyttävät varsieväkalasta nimitystä "elävä fossiili", sen kun piti olla todiste kalan ja sammakon välimuodosta, joka kuoli sukupuuttoon n. 150 miljoonaa vuotta sitten. Nykyisetkin biologian oppikirjat puhuvat tässä yhteydessä ”elävästä fossiilista”.

”Vähemmän tunnettu tapaus on tuatara-lisko, joka kuoli kehitysopin mukaan sukupuuttoon 135 miljoonaa vuotta sitten.. Nykyisin se elää mm. Uuden Seelannin alueella.”

”Kehitysopin mukaan 280 miljoonaa vuotta sitten kuoli sukupuuttoon syvässä vedessä elävä nilviäinen nimeltä Neopilina galatheae. Se elää edelleen Keski-Amerikan vesillä.”

”Eräs räikeimpiä esimerkkejä tiedotusvälineiden ja kehitysopin kannattajien välisistä suhteista saatiin v. 1977. Uuden Seelannin rannikolla japanilaisen kalastusaluksen verkkoon jäi suuri kuollut ruho, joka painoi n: 2000 kg ja pituutta sillä oli yli 10 m. Punnituksen jälkeen se kuvattiin, siitä otettiin kudosnäytteet ja tehtiin mittapiirrokset. Tämän jälkeen ruho oli palautettava mereen, jotta saaliina ollut tuore kala ei pilaantuisi. Japanilaiset tiedemiehet totesivat, että eläin oli ollut Plesiosaurus. Japanissa löytö oli vuosisadan sensaatio. Tapaus oli niin merkittävä, että siitä tehtiin japanilaisen tieteen 100-vuotisjuhlamerkki.

Länsimaissa ei tapausta juhlittu. Tämä oli selvä todiste kehitysopin väitteitä vastaan. Olihan ko. saurus ollut kuolleena jo 66 miljoonaa vuotta. Siksi lukijat jäivät ilman uutista. Japanilaiset tekivät tapauksesta viralliset raportit eri tiedeyhteisöille ja museoille. Mutta tiedotusvälineet ”pakotettiin hiljaisuuteen”. Vain maininnat siitä, että löytö oli ”luultavasti hain jäännös” kuittasi tämän merkittävän tapahtuman. Kuinka paljon vastaavanlaisia kehitysopin uskomuksia vastaan olevia löytöjä on tehty, joista ei anneta muille tietoa? Osa niistä ehkä joskus paljastuu.” (Kimmo Pälikkö: ”Taustaa tekijänoikeudesta maailmaan”).

Väittävätkö evolutionistit todella, että kaikki eliöt ovat ”eläviä fossiileja? Mutta, mutta….Välimuodot puuttuvat silti.

”Näistä ylitsepääsemättömistä ongelmista huolimatta evolutionistien lannistumaton usko ei järky. A. Lunn kirjoitti taannoin hauskan parodian tällaisesta uskosta: ”Usko on luja luottamus fossiileihin, joita toivotaan, ojentautuminen todisteiden mukaan, joita ei näy.”” (Scott M. Huse Evoluution romahdus – kehitysopin tieteellinen harha.)

Lue lisää

Tässä samassa ketjussa hieman alempana annoin joitakin välimuotoja:
Kenichthys, Osteolepis, Eusthenopteron, Sterropterygion, Panderichthys, Elpistostege, Hynerpeton, Acanthostega, Ichthyostega, Hynerpeton, Pholidogaster, Pteroplax, Dendrerpeton, Archegosaurus, Eryops, Trematops, Amphibamus, Doleserpeton, Triadobatrachus, Vieraella, Karaurus, Limnoscelis, Tseajaia, Solenodonsaurus, Hylonomus, Paleothyris, Captorhinus, Scutosaurus, Deltavjatia, Proganochelys, Hylonomus, Paleothyris, Petrolacosaurus, Araeoscelis, Apsisaurus, Claudiosaurus, Planocephalosaurus, Protorosaurus, Prolacerta, Proterosuchus, Hyperodapedon, Trilophosaurus, Paleothyris, Protoclepsydrops , Clepsydrops, Archaeothyris, Varanops, Haptodus, Dimetrodon, Sphenacodon, Biarmosuchia, Procynosuchus, Dvinia, Thrinaxodon, Cynognathus, Diademodon, Probelesodon, Probainognathus, Exaeretodon, Oligokyphus, Kayentatherium, Pachygenelus, Diarthrognathus, Adelobasileus, Sinoconodon, Kuehneotherium, Eozostrodon, Morganucodon, Haldanodon, Peramus, Endotherium, Kielantherium, Aegialodon, Steropodon, Pariadens, Kennalestes, Asioryctes, Cimolestes, Procerberus, Gypsonictops, Archeopteryx, Coelophysis, Deinonychus, Oviraptor, Lisboasaurus, Sinornis, Ambiortus, Hesperornis, Ichthyornis, Palaechthon, Purgatorius, Cantius, Pelycodus, Amphipithecus, Pondaungia, Parapithecus, Propliopithecus, Aegyptopithecus, Aegyptopithecus, Proconsul, Limnopithecus, Dryopithecus, Sivapithecus, Cynodictis, Hesperocyon, Ursavus, Protursus, Ursus minimus, Pachycynodon, Enaliarctos, Neotherium, Imagotaria, Imagotaria, Thalassoleon, Leptophoca, Montherium, Haplogale, Proailurus, Proailurus, Pseudaelurus, Dinictis, Hoplophoneus, Herpestes, Eoconodon, Microclaenodon, Dissacus, Hapalodectes, Pakicetus, Ambulocetus, Rodhocetus, Basilosaurus, Protocetes, Indocetus, Prozeuglodon, Eocetus ja Dorudon.

sammakko kirjoitti:

""Toiseksi luonnonvalinta tai mutaatioiden kumuloituminen eivät tietenkään vaikuta millään tavalla lasketun tapahtuman todennäköisyyteen.""

Tämä menee jo jankkaukseksi, mutta jo terve järkikin sanoo, että tottakai ne vaikuttavat. Kumpi on todennäköisempää: Silmä syntyy sokealle eliölle makromutaation kautta vai samanlainen silmä syntyy eliölle useiden välivaiheiden kautta pienten muutosten avulla lähtien valoa aistivista soluista? Luonnonvalinta karsii jatkosta aina huonoiten näkevät.

""Jos haluaa arvioida evoluution todennäköisyyttä pitemmällä aikavälillä ja ottaa laskelmaan esimerkiksi mutaatioiden kumuloitumisen, se käy helposti käyttämällä todennäköisyyslaskennan kertolaskusääntöä.""

No et todellakaan voi käyttää tällaista yksinkertaista todennäköisyyslaskua tähän tarkoitukseen. Ensinnäkin sinulta puuttuu tässä kokonaan eliöiden määrät, joita on mahdoton tietää edes sukupolvittain. Toiseksi et pysty mitenkään laskemaan luonnonvalinnan vaikutuksia. Edes karkeana mallina luonnosta tuolla laskulla ei tee mitään.

""Tapauksen "ensin A ja sitten B" todennäköisyys saadaan kertomalla keskenään P(A) ja tapauksen B todennäköisyys silloin, kun tapaus A on jo tapahtunut.

Näin ollen pitempi tarkasteluväli tuottaa aina pienempiä tai korkeintaan yhtä suuria todennäköisyyksiä.""

Niin, jos jätetään kasautuva valinta pois.

Lue lisää

"Tapauksen "ensin A ja sitten B" todennäköisyys saadaan kertomalla keskenään P(A) ja tapauksen B todennäköisyys silloin, kun TAPAUS A ON JO TAPAHTUNUT.

Näin ollen pitempi tarkasteluväli tuottaa aina pienempiä tai korkeintaan yhtä suuria todennäköisyyksiä."

Olen muuttanut isoille kirjaimille kertolaskusäännöstä kohdan, joka helposti jää huomioimatta. Tarkasteltavassa tapauksessa P(A) = yksi mahdollisuus 10^167626:sta. P(B) tarkoittaa todennäköisyyttä miljoonien eliölajien synnylle, kun TAPAUS A ON JO TAPAHTUNUT. Täysin varma tapaus antaa P(B):n arvoksi 1. Jos merkitään P(L):llä todennäköisyyttä eliölajien synnylle alkutilanteessa saadaan.

P(L) = P(A)xP(B) = 1/10^167626x1 = 1/10^167626. Todennäköisyys ei kasva yhtään, vaikka P(A) kerrotaan yhdellä. Tämä johtuu tietenkin siitä, että tapaus B ei vaikuta millään tavalla tapauksen A todennäköisyyteen.

Tässä tarkastelussa ei missään tapauksessa ole jätetty kasautuvaa valintaa pois - päinvastoin. Mikäli annamme P(B):n arvoksi 1 väitämme itse asiassa, että kasautuva valinta yms. selittää täysin varmasti miljoonien eliölajien synnyn silloin, kun tapaus A on jo tapahtunut. Mikäli katsotaan, että täysin pitävää selitystä miljoonien lajien synnylle ei ole on P(B) < 1 eli P(L) = P(A)xP(B) < 1/10^167626. Tässä tapauksessa pitempi tarkasteluväli antaa pienemmän todennäköisyyden.

linkistä! kirjoitti:

Jälkimmäinen linkki oli tosi mielenkiintoinen. Tässä ensikommentit pikaisen tutustumisen jälkeen.

“At the moment, since we have no idea how probable life is, it's virtually impossible to assign any meaningful probabilities to any of the steps to life except the first two (monomers to polymers p=1.0, formation of catalytic polymers p=1.0). For the replicating polymers to hypercycle transition, the probability may well be 1.0 if Kauffman is right about catalytic closure and his phase transition models, but this requires real chemistry and more detailed modelling to confirm. For the hypercycle->protobiont transition, the probability here is dependent on theoretical concepts still being developed, and is unknown.

However, in the end life's feasibility depends on chemistry and biochemistry that we are still studying, not coin flipping.”

Sama todennäköisyyslaskennan kaavana: Jos merkitsemme P:llä ensimmäisen bakteerin esiintymistodennäköisyyttä saadaan:
P = P(simple chemicals)xP(polymers)xP(replicating polymers)xP(hypercycle)x(P(protopoint)xP(bacteria)
sijoittamalla tekstissä annetut arvot saadaan

P = 1x1x(replicating polymers)xP(~1)xP(tuntematon)xP(bacteria)

Ei oikein vakuuta. Ensiksikin kaksi ensimmäistä tulontekijää on korvattu ykkösillä (varma tapahtuma), vaikka emme todellisuudessa tiedä mitään olosuhteista miljardeja vuosia sitten. Kolmannen tulontekijän alkutilanne oli laskettu väärin; pitäisi olla (1/20)^32=1/(4,29x10^41). Jäi vähän epäselväksi, mikä on kolmannen tekijän todennäköisyys kahden ensimmäisen tapahtuman jälkeen oletetuissa olosuhteissa. Kolmannen tekijän tarkastelu sisältää samoja epävarmuustekijöitä, kuin kahden ensimmäisenkin: emme voi mitenkään tietää miljardien vuosien takaisia olosuhteita. Neljäs tekijä on täysin epävarma. Viides tekijä todetaankin tuntemattomaksi. Kuudes tekijä jätetään avoimeksi, mikä sinänsä on ymmärrettävää.

Esitetty laskelma sisältää myös kovin paljon epävarmuustekijöitä: "likely" "assume" "assuming" "would seem likely" jne, jotka kirjoittaja sinänsä asianmukaisesti toteaa.

Lähinnä kiinnostaisi, onko kolmannen kohdan(replicating polymers) todennäköisyydelle numeerista arvoa? Se jäi epäselväksi.

"The synthesis of primitive self-replicators could happen relatively rapidly, even given a probability of 1 chance in 4.29 x 10^41" (Olen korjannut virheellisen exponentin).

Lue lisää

20^32 = 4,29x10^41, mutta (1/20)^32 = 2,33x10^-42.
TO:ssa tosiaan käytetään väärää tulosta. Taidan laittaa palautetta.

uutta kirjoitti:

"Jokainen eliö on myös elävä fossiili."

"Elävä fossiili" sinänsä on melkoinen käsitehirviö. Tiedossani toki on, että evolutionistit käyttävät varsieväkalasta nimitystä "elävä fossiili", sen kun piti olla todiste kalan ja sammakon välimuodosta, joka kuoli sukupuuttoon n. 150 miljoonaa vuotta sitten. Nykyisetkin biologian oppikirjat puhuvat tässä yhteydessä ”elävästä fossiilista”.

”Vähemmän tunnettu tapaus on tuatara-lisko, joka kuoli kehitysopin mukaan sukupuuttoon 135 miljoonaa vuotta sitten.. Nykyisin se elää mm. Uuden Seelannin alueella.”

”Kehitysopin mukaan 280 miljoonaa vuotta sitten kuoli sukupuuttoon syvässä vedessä elävä nilviäinen nimeltä Neopilina galatheae. Se elää edelleen Keski-Amerikan vesillä.”

”Eräs räikeimpiä esimerkkejä tiedotusvälineiden ja kehitysopin kannattajien välisistä suhteista saatiin v. 1977. Uuden Seelannin rannikolla japanilaisen kalastusaluksen verkkoon jäi suuri kuollut ruho, joka painoi n: 2000 kg ja pituutta sillä oli yli 10 m. Punnituksen jälkeen se kuvattiin, siitä otettiin kudosnäytteet ja tehtiin mittapiirrokset. Tämän jälkeen ruho oli palautettava mereen, jotta saaliina ollut tuore kala ei pilaantuisi. Japanilaiset tiedemiehet totesivat, että eläin oli ollut Plesiosaurus. Japanissa löytö oli vuosisadan sensaatio. Tapaus oli niin merkittävä, että siitä tehtiin japanilaisen tieteen 100-vuotisjuhlamerkki.

Länsimaissa ei tapausta juhlittu. Tämä oli selvä todiste kehitysopin väitteitä vastaan. Olihan ko. saurus ollut kuolleena jo 66 miljoonaa vuotta. Siksi lukijat jäivät ilman uutista. Japanilaiset tekivät tapauksesta viralliset raportit eri tiedeyhteisöille ja museoille. Mutta tiedotusvälineet ”pakotettiin hiljaisuuteen”. Vain maininnat siitä, että löytö oli ”luultavasti hain jäännös” kuittasi tämän merkittävän tapahtuman. Kuinka paljon vastaavanlaisia kehitysopin uskomuksia vastaan olevia löytöjä on tehty, joista ei anneta muille tietoa? Osa niistä ehkä joskus paljastuu.” (Kimmo Pälikkö: ”Taustaa tekijänoikeudesta maailmaan”).

Väittävätkö evolutionistit todella, että kaikki eliöt ovat ”eläviä fossiileja? Mutta, mutta….Välimuodot puuttuvat silti.

”Näistä ylitsepääsemättömistä ongelmista huolimatta evolutionistien lannistumaton usko ei järky. A. Lunn kirjoitti taannoin hauskan parodian tällaisesta uskosta: ”Usko on luja luottamus fossiileihin, joita toivotaan, ojentautuminen todisteiden mukaan, joita ei näy.”” (Scott M. Huse Evoluution romahdus – kehitysopin tieteellinen harha.)

Lue lisää

Vaikuttaa ihan siltä, kuin tavoitteesi olisi kääntää minut uskomaan Jumalaan. Minulla ei ole minkäänlaista tietoa (fact) Jumalsata, joten on mielestäni täysin tarpeetonta uskoa.

Jos evoluutiokritiikkiin liittyy kreationistisia tendenssejä, en kiinnostu kovin helposti siitä. Kreationistinen propaganda uppoaa helposti uskovaisiin, koska heitä on kielletty ajattelemasta järjellä. Tiede ei hyväksy järjen hylkäämistä, joten kreationistien ja evoluutioon uskovien kiista kestää luultavasti siihen saakka, että kreationistit alkavat ajattelemaan järjellä.

monipuolista kritiikkiä kirjoitti:

Scott M. Husen teos tarkastelee evoluutiota asiantuntevasti geologian, fysiikan, matematiikan, biologian ja antropologian näkökulmista.

Kuka oli tämä "johtava kreationisti"?

Lue lisää

Kreationismi johtuu siitä, kun ihmiset eivät ymmärrä Raamatun todellista sanomaa, vaan luottavat toisiin ihmisiin, jotka eivät myöskään ymmärrä.

sammakko kirjoitti:

on virheellinen lähtöoletus, että se muodostuisi itsestään. Kukaan ei tosiaankaan oleta, että solu ilmestyisi ilman edeltäviä vaiheita.

Mikäli oikein ymmärsin, artikkelin mukaan yksinkertaisempi tapaus, jonka todennäköisyys on noin 1/10^31 voisi tapahtua alle vuodessa väitetyissä olosuhteissa. Tällöin tapaus, jonka todennäköisyys on 1/4,29x10^41 voisi tapahtua noin miljardissa vuodessa. Mielestäni virhe on tarkastelun kannalta kriittinen.

puutteista kirjoitti:

"Evoluutioteorian puolesta sen sijaan puhuvat mm. monet fossiilit eläinlajeista, joita ei enää ole elossa."

"Vaikka Darwin oli kyllin rehellinen myöntääkseen puuttuvien renkaiden todellisuuden ja vakavuuden, hän joka tapauksessa uskoi tai toivoi sen johtuvan vain epätäydellisestä fossiiliaineistosta. Ajan myötä, hän väitti, nämä yhdistävät renkaat löydettäisiin ja kriittiset aukot täyttyisivät. Tämä mukava selitys ei kuitenkaan tarjoa enää pakotietä evolutionisteille. George Neville huomauttaa: "Enää ei ole mitään syytä valitella fosiiliaineiston köyhyyttä. Tietyssä mielessä siitä on tullut miltein käsittämätön runsaus, ja löytöjen määrä etenee tutkimustyötä nopeammin. Siitä huolimatta fossiiliaineisto muodostuu edelleenkin enimmäkseen aukoista." (Scott M. Huse: Evoluution romahdus - Kehitysopin tieteellinen harha)

Puuttuvaa rengasta on yritetty löytää, mutta huonolla menestyksellä.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018943535

"En ole koskaan havainnut mitään, mitä tarvitsisi sanoa luojaksi. Havaintomateriaali puuttuu täysin."

Väitätkö todellakin, että jos sinulla ei ole havaintomateriaalia jostakin, sitä ei ole olemassa? Itse en olisi ihan noin kategorinen. Minulla ei esimerkiksi ole havaintoa Plutosta, mutta en silti väitä, että Plutoa ei ole olemassa!

Lue lisää

Minulla ei ole henkilökohtaista havaintoa Kajaanin kaupungista, mutta uskon sen olevan olemassa. Pluto on kuvattu useaan kertaan, joten se on olemassa.

Mitä tulee Scott Huseen, niin miehen asiantuntemuksesta ei pitkän hakemisenkaan jälkeen löydy muuta tietoa kuin että hän on tietokoneinsinööri ja kreationisti. Hanki parempi asiantuntija.

merkittävä? kirjoitti:

Mikäli oikein ymmärsin, artikkelin mukaan yksinkertaisempi tapaus, jonka todennäköisyys on noin 1/10^31 voisi tapahtua alle vuodessa väitetyissä olosuhteissa. Tällöin tapaus, jonka todennäköisyys on 1/4,29x10^41 voisi tapahtua noin miljardissa vuodessa. Mielestäni virhe on tarkastelun kannalta kriittinen.

Lue lisää

ottaa tuonne TO:n yhteyttä ja kysyä tuosta todennäköisyydestä. Jatkoin muuten toista juttua tuonne ketjun loppuun viestihierarkian vuoksi.

Terveisin 5 min googlaus kirjoitti:

Artikkeli juurikin tuosta Japanin tapauksesta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zuiyo_Maru

Muista vastaavista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Globster

Tutkimuksesta jossa moisia haetaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cryptozoology

Miten evoluutio-teoria muka estäisi sen että jokin lajihaara on jäänyt jäljelle johonkin eristyneeseen kolkkaan jossa kanta (lue: geneettinen vaihtelu) on jäänyt pieneksi? Päin vastoin, sehän on hyvin järkeen käyvää. Ja ne välimuodot? Kävisikö tämmöinen? http://en.wikipedia.org/wiki/Okapi

Eli hommaa on kyllä tutkittu. Ja varmasti on lehdistössä puhuttu. "Hiljaisuuteen pakottaminen" on kyllä niin paksu väite että huh :D Totuus vaan on että noita vastaavia löytyy vähän väliä ("globstereita"). Jokaisesta tapauksesta ja sitämyöten pieleen menneestä arviosta ei jaksa lehtimiehet innostua.

Tämä ei tietenkään sulje pois mahdollisuutta että meressä elää lajeja joita emme tunne. Merta on vaikea tutkia ja uusia lajeja löytyy satunnaista mutta tasaista tahtia. Tosin suurin osa näistä on hyvinkin pieniä, kiitos etenkin kaikuluotaintekniikan kehittymisen.

Lue lisää

Teksti oli viime vuosituhannelta ja siinä viitattiin löytötapahtuman aikaiseen uutisointiin. "Tiedeyhteisö" leimasi löydön jättiläishaiksi, vaikka tuntomerkit eivät siihen mitenkään sopineet, kuten japanilaiset tutkijat aivan oikein totesivat:

"However, some Japanese scientists criticised the shark hypothesis. Professor Yoshinori Imaizumi of the Japanese National Science Museum said, "It's not a fish, whale, or any other mammal." and professor Toshio Kasuya agreed, "If it was a shark, the spine would be smaller, and the neck itself is too long as shown in the picture. I think we can exclude the fish theory.""

Ihmisen ja apinan välimuodoista on kyllä ollut jatkuvasti näyttäviä uutisointeja sanomalehtiä myöten aina piltdownin väärennöksestä lähtien. Pienistä kallon sirpaleista rakennellaan "ihmisen ja apinan välimuotoja", joita sitten uutisoidaan näyttävästi.

Okapin kohdalla todettiin, että se ei ole kovin läheistä sukua seepralle. Jotta voitaisiin oikeasti puhua välimuodoista, pitäisi löytyä täydellinen sarja, missä näkyisivät mutaatioiden kumuloitumisesta ja luonnonvalinnasta johtuvat ”välimuodot” nykyisen evoluutioteorian mukaisesti. Mielestäni pitkälle edenneestä isolaatioprosessista johtuva lisääntymiskyvyttömyys ei riitä selittämään nykyistä lajirunsautta.

väärin kirjoitti:

Teksti oli viime vuosituhannelta ja siinä viitattiin löytötapahtuman aikaiseen uutisointiin. "Tiedeyhteisö" leimasi löydön jättiläishaiksi, vaikka tuntomerkit eivät siihen mitenkään sopineet, kuten japanilaiset tutkijat aivan oikein totesivat:

"However, some Japanese scientists criticised the shark hypothesis. Professor Yoshinori Imaizumi of the Japanese National Science Museum said, "It's not a fish, whale, or any other mammal." and professor Toshio Kasuya agreed, "If it was a shark, the spine would be smaller, and the neck itself is too long as shown in the picture. I think we can exclude the fish theory.""

Ihmisen ja apinan välimuodoista on kyllä ollut jatkuvasti näyttäviä uutisointeja sanomalehtiä myöten aina piltdownin väärennöksestä lähtien. Pienistä kallon sirpaleista rakennellaan "ihmisen ja apinan välimuotoja", joita sitten uutisoidaan näyttävästi.

Okapin kohdalla todettiin, että se ei ole kovin läheistä sukua seepralle. Jotta voitaisiin oikeasti puhua välimuodoista, pitäisi löytyä täydellinen sarja, missä näkyisivät mutaatioiden kumuloitumisesta ja luonnonvalinnasta johtuvat ”välimuodot” nykyisen evoluutioteorian mukaisesti. Mielestäni pitkälle edenneestä isolaatioprosessista johtuva lisääntymiskyvyttömyys ei riitä selittämään nykyistä lajirunsautta.

Lue lisää

http://paleo.cc/paluxy/plesios.htm

Tarkemmilla tutkimuksilla todettiin sen siis olleen hai.

""Pienistä kallon sirpaleista rakennellaan "ihmisen ja apinan välimuotoja", joita sitten uutisoidaan näyttävästi.""

Kyllä näitä kokonaisiakin kalloja on löytynyt varsinkin viime vuosina ja ne myös todellakin vahvistavat sen, että ihminen on kehittynyt apinamaisista esi-isistä.

""Jotta voitaisiin oikeasti puhua välimuodoista, pitäisi löytyä täydellinen sarja, missä näkyisivät mutaatioiden kumuloitumisesta ja luonnonvalinnasta johtuvat ”välimuodot” nykyisen evoluutioteorian mukaisesti.""

Mikä vika esittämässäni kaloista sammakkoeläimiksi-sarjassa oli? Se ei kylläkään sisällä kaikkia välimuotoja, mutta on mielestäni havainnollinen.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019019662

Onko mutaatioiden kumuloitumista ja luonnonvalintaa tapahtunut jo ennen ensimmäistäkään eliötä? Näinhän asia on ymmärrettävä, jos ne ovat mukana tapauksessa A.

Korjataan tämä:

"P(B) tarkoittaa todennäköisyyttä miljoonien eliölajien synnylle, kun TAPAUS A ON JO TAPAHTUNUT. Täysin varma tapaus antaa P(B):n arvoksi 1."

Tarkoitin tietenkin:

P(B) tarkoittaa todennäköisyyttä miljoonien eliölajien synnylle mutaatioiden kumuloitumisen ja luonnonvalinnan kautta, kun TAPAUS A ON JO TAPAHTUNUT. Täysin varma tapaus antaa P(B):n arvoksi 1.

Väitän, että P(B) ei todellakaan ole 1.

"Jo tässä sinun pitäisi tajuta laskusi mielettömyys: Totta kai pidempi aikaväli antaa jollekin tapahtumalle suuremman todennäköisyyden tapahtua."

Tarkasteltavassa esimerkissä pitempi aikaväli ottaa mukaan tapahtuman B, jolloin kyseessä ON KAKSI TAPAHTUMAA ja todennäköisyys sille, että MOLEMMAT TAPAHTUVAT on näiden KAHDEN todennäköisyyden tulo P(A)xP(B). Koska P(B)

eliötä? kirjoitti:

Onko mutaatioiden kumuloitumista ja luonnonvalintaa tapahtunut jo ennen ensimmäistäkään eliötä? Näinhän asia on ymmärrettävä, jos ne ovat mukana tapauksessa A.

Korjataan tämä:

"P(B) tarkoittaa todennäköisyyttä miljoonien eliölajien synnylle, kun TAPAUS A ON JO TAPAHTUNUT. Täysin varma tapaus antaa P(B):n arvoksi 1."

Tarkoitin tietenkin:

P(B) tarkoittaa todennäköisyyttä miljoonien eliölajien synnylle mutaatioiden kumuloitumisen ja luonnonvalinnan kautta, kun TAPAUS A ON JO TAPAHTUNUT. Täysin varma tapaus antaa P(B):n arvoksi 1.

Väitän, että P(B) ei todellakaan ole 1.

"Jo tässä sinun pitäisi tajuta laskusi mielettömyys: Totta kai pidempi aikaväli antaa jollekin tapahtumalle suuremman todennäköisyyden tapahtua."

Tarkasteltavassa esimerkissä pitempi aikaväli ottaa mukaan tapahtuman B, jolloin kyseessä ON KAKSI TAPAHTUMAA ja todennäköisyys sille, että MOLEMMAT TAPAHTUVAT on näiden KAHDEN todennäköisyyden tulo P(A)xP(B). Koska P(B)

Lue lisää

""Onko mutaatioiden kumuloitumista ja luonnonvalintaa tapahtunut jo ennen ensimmäistäkään eliötä? Näinhän asia on ymmärrettävä, jos ne ovat mukana tapauksessa A.""

Kasautuvaa valintaa itsekopioituvilla järjestelmillä on siis tapahtunut ennen ensimmäisen DNA:ta ja proteiineja sisältävän järjestelmän syntymistä.

""Tarkasteltavassa esimerkissä pitempi aikaväli ottaa mukaan tapahtuman B, jolloin kyseessä ON KAKSI TAPAHTUMAA ja todennäköisyys sille, että MOLEMMAT TAPAHTUVAT on näiden KAHDEN todennäköisyyden tulo P(A)xP(B). Koska P(B)

sammakko kirjoitti:

""Onko mutaatioiden kumuloitumista ja luonnonvalintaa tapahtunut jo ennen ensimmäistäkään eliötä? Näinhän asia on ymmärrettävä, jos ne ovat mukana tapauksessa A.""

Kasautuvaa valintaa itsekopioituvilla järjestelmillä on siis tapahtunut ennen ensimmäisen DNA:ta ja proteiineja sisältävän järjestelmän syntymistä.

""Tarkasteltavassa esimerkissä pitempi aikaväli ottaa mukaan tapahtuman B, jolloin kyseessä ON KAKSI TAPAHTUMAA ja todennäköisyys sille, että MOLEMMAT TAPAHTUVAT on näiden KAHDEN todennäköisyyden tulo P(A)xP(B). Koska P(B)

Lue lisää

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Jos merkitään ensimmäisen bakteerin esiintymisen todennäköisyyttä P(bakteeri) niin TO:n sivun oikeanpuoleisen kaavion mukaan (Real theory of abiogenesis (simplified)):

P(bakteeri) = P(simple chemicals)xP(polymers)xP(replicating polymers)xP(hypercycle)x(P(protopoint)xP(bacteria)

Tekstissä kahdelle ensimmäiselle termille annetaan arvoksi 1 (varma tapaus), vaikka emme voi tietää mitään miljardien vuosien takaisista olosuhteista. Sama koskee kaikkia muitakin tulontekijöitä.

Kaksi viimeistä tulontekijää todetaan tekstissäkin tuntemattomiksi. Eihän tällaisella kaavalla saada minkäänlaista todennäköisyyttä ensimmäiselle bakteerille!

ulkopuolelle kirjoitti:

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Jos merkitään ensimmäisen bakteerin esiintymisen todennäköisyyttä P(bakteeri) niin TO:n sivun oikeanpuoleisen kaavion mukaan (Real theory of abiogenesis (simplified)):

P(bakteeri) = P(simple chemicals)xP(polymers)xP(replicating polymers)xP(hypercycle)x(P(protopoint)xP(bacteria)

Tekstissä kahdelle ensimmäiselle termille annetaan arvoksi 1 (varma tapaus), vaikka emme voi tietää mitään miljardien vuosien takaisista olosuhteista. Sama koskee kaikkia muitakin tulontekijöitä.

Kaksi viimeistä tulontekijää todetaan tekstissäkin tuntemattomiksi. Eihän tällaisella kaavalla saada minkäänlaista todennäköisyyttä ensimmäiselle bakteerille!

Lue lisää

""Tekstissä kahdelle ensimmäiselle termille annetaan arvoksi 1 (varma tapaus), vaikka emme voi tietää mitään miljardien vuosien takaisista olosuhteista. Sama koskee kaikkia muitakin tulontekijöitä.""

Voimme havaita nykyäänkin laboratorioissa yksinkertaisten monomeerien kerääntymisen jopa 50-monomeerisiksi polymeereiksi tietyissä savilaaduissa. Ei ole syytä olettaa, että ennen olisi ollut niin poikkeavat olosuhteet, ettei tämä olisi silloin ollut mahdollista.

Tekstissä kahdelle ensimmäiselle termille annetaan arvoksi 1 (varma tapaus), vaikka emme voi tietää mitään miljardien vuosien takaisista olosuhteista. Sama koskee kaikkia muitakin tulontekijöitä.

""Kaksi viimeistä tulontekijää todetaan tekstissäkin tuntemattomiksi. Eihän tällaisella kaavalla saada minkäänlaista todennäköisyyttä ensimmäiselle bakteerille""

Ei kukaan ole oikeasti väittänytkään, että se pystyttäisiin laskemaan (paitsi se Wysong, jonka mielestä se ilmestyi alkuliemestä). Tämä on vain spekulointia.

sammakko kirjoitti:

""Tekstissä kahdelle ensimmäiselle termille annetaan arvoksi 1 (varma tapaus), vaikka emme voi tietää mitään miljardien vuosien takaisista olosuhteista. Sama koskee kaikkia muitakin tulontekijöitä.""

Voimme havaita nykyäänkin laboratorioissa yksinkertaisten monomeerien kerääntymisen jopa 50-monomeerisiksi polymeereiksi tietyissä savilaaduissa. Ei ole syytä olettaa, että ennen olisi ollut niin poikkeavat olosuhteet, ettei tämä olisi silloin ollut mahdollista.

Tekstissä kahdelle ensimmäiselle termille annetaan arvoksi 1 (varma tapaus), vaikka emme voi tietää mitään miljardien vuosien takaisista olosuhteista. Sama koskee kaikkia muitakin tulontekijöitä.

""Kaksi viimeistä tulontekijää todetaan tekstissäkin tuntemattomiksi. Eihän tällaisella kaavalla saada minkäänlaista todennäköisyyttä ensimmäiselle bakteerille""

Ei kukaan ole oikeasti väittänytkään, että se pystyttäisiin laskemaan (paitsi se Wysong, jonka mielestä se ilmestyi alkuliemestä). Tämä on vain spekulointia.

Lue lisää

”Ei kukaan ole oikeasti väittänytkään, että se pystyttäisiin laskemaan (paitsi se Wysong, jonka mielestä se ilmestyi alkuliemestä). Tämä on vain spekulointia.”

Olet ymmärtänyt Wysongin täysin väärin. Eihän Wysong mitenkään väittänyt, että ensimmäinen alkeellinen bakteeri olisi ilmestynyt alkuliemestä. Wysong on vain laskenut, että todennäköisyys pienimmänkin itsestään kahdentuvien proteiinien ja DNA:n muodostamalle kokonaisuudelle on 1/10^167626. Sattuma on evoluutioteorian peruskäsitteitä., jolla perustellaan evoluution mahdollisuutta. Laskulla osoitettiin, että kyseinen tapahtuma ei ole mahdollinen sattumalta. Siis juuri päinvastoin kuin väität!

TO:n sivuilla yritettiin selvästi perustella kolmannen tulontekijän uskottavuutta todennäköisyyslaskelmilla, vaikka selkeää todennäköisyyttä väitetylle tapahtumalle ei annettukaan.

"The synthesis of primitive self-replicators could happen relatively rapidly, even given a probability of 1 chance in 4.29 x 10^41 (and remember, our replicator could be synthesized on the very first trial).

(Olen jälleen korjannut virheellisen eksponentin. On todella ärsyttävää, että tämän tason artikkelissa on tällaisia alkeisvirheitä! Toivottavasti korjaus saadaan pian. Olisi myös erittäin toivottavaa, että kolmannen tekijän todennäköisyydelle saataisiin selkeä faktoihin perustuva luku. Nyt sivulta löytyy vain pelkkiä spekulaatioita kolmannen tekijän todennäköisyydestä!)

“(and remember, our replicator could be synthesized on the very first trial)”.

Tämän täytyy olla vitsi, mutta miksi se esitetään tässä yhteydessä? Kirjoittaja muistuttaa, että replikaattori on voinut syntetisoitua ensimmäisellä yrittämällä. Tällä ei ole mitään tekemistä vakavasti otettavan todennäköisyyslaskennan kanssa. Yritetäänkö tällä "vitsillä" parantaa laskelman uskottavuutta?

”Voimme havaita nykyäänkin laboratorioissa yksinkertaisten monomeerien kerääntymisen jopa 50-monomeerisiksi polymeereiksi tietyissä savilaaduissa. Ei ole syytä olettaa, että ennen olisi ollut niin poikkeavat olosuhteet, ettei tämä olisi silloin ollut mahdollista.”

TO:n sivulla esitetään aivan päinvastainen väite:

"On täysin varmaa, että miljardeja vuosia sitten maapallolla on vallinnut kyseiset laboratorio-olosuhteet."

Tämä käy ilmi siitä, että ensimmäiselle ja toiselle tekijälle annetaan arvo 1. Laboratorio-olosuhteita käytetään myös kolmannen tekijän perusteluissa. Voimme toki olettaa miljardien vuosien takaisista olosuhteista mitä tahansa, mutta väittää oletuksia ”täysin varmaksi totuudeksi" on jo aika paksua!

Väität tuolla ylempänä, että miljardien vuosien takaisissa olosuhteissa tapahtuva evoluutio perustuu mutaatioiden kasautumiseen ja luonnonvalintaan. Mitä nämä miljardeja vuosia sitten tapahtuneet mutaatiot ja luonnonvalinta tarkkaan ottaen ovat? Miten ne on todennettu?

täysin väärin kirjoitti:

”Ei kukaan ole oikeasti väittänytkään, että se pystyttäisiin laskemaan (paitsi se Wysong, jonka mielestä se ilmestyi alkuliemestä). Tämä on vain spekulointia.”

Olet ymmärtänyt Wysongin täysin väärin. Eihän Wysong mitenkään väittänyt, että ensimmäinen alkeellinen bakteeri olisi ilmestynyt alkuliemestä. Wysong on vain laskenut, että todennäköisyys pienimmänkin itsestään kahdentuvien proteiinien ja DNA:n muodostamalle kokonaisuudelle on 1/10^167626. Sattuma on evoluutioteorian peruskäsitteitä., jolla perustellaan evoluution mahdollisuutta. Laskulla osoitettiin, että kyseinen tapahtuma ei ole mahdollinen sattumalta. Siis juuri päinvastoin kuin väität!

TO:n sivuilla yritettiin selvästi perustella kolmannen tulontekijän uskottavuutta todennäköisyyslaskelmilla, vaikka selkeää todennäköisyyttä väitetylle tapahtumalle ei annettukaan.

"The synthesis of primitive self-replicators could happen relatively rapidly, even given a probability of 1 chance in 4.29 x 10^41 (and remember, our replicator could be synthesized on the very first trial).

(Olen jälleen korjannut virheellisen eksponentin. On todella ärsyttävää, että tämän tason artikkelissa on tällaisia alkeisvirheitä! Toivottavasti korjaus saadaan pian. Olisi myös erittäin toivottavaa, että kolmannen tekijän todennäköisyydelle saataisiin selkeä faktoihin perustuva luku. Nyt sivulta löytyy vain pelkkiä spekulaatioita kolmannen tekijän todennäköisyydestä!)

“(and remember, our replicator could be synthesized on the very first trial)”.

Tämän täytyy olla vitsi, mutta miksi se esitetään tässä yhteydessä? Kirjoittaja muistuttaa, että replikaattori on voinut syntetisoitua ensimmäisellä yrittämällä. Tällä ei ole mitään tekemistä vakavasti otettavan todennäköisyyslaskennan kanssa. Yritetäänkö tällä "vitsillä" parantaa laskelman uskottavuutta?

”Voimme havaita nykyäänkin laboratorioissa yksinkertaisten monomeerien kerääntymisen jopa 50-monomeerisiksi polymeereiksi tietyissä savilaaduissa. Ei ole syytä olettaa, että ennen olisi ollut niin poikkeavat olosuhteet, ettei tämä olisi silloin ollut mahdollista.”

TO:n sivulla esitetään aivan päinvastainen väite:

"On täysin varmaa, että miljardeja vuosia sitten maapallolla on vallinnut kyseiset laboratorio-olosuhteet."

Tämä käy ilmi siitä, että ensimmäiselle ja toiselle tekijälle annetaan arvo 1. Laboratorio-olosuhteita käytetään myös kolmannen tekijän perusteluissa. Voimme toki olettaa miljardien vuosien takaisista olosuhteista mitä tahansa, mutta väittää oletuksia ”täysin varmaksi totuudeksi" on jo aika paksua!

Väität tuolla ylempänä, että miljardien vuosien takaisissa olosuhteissa tapahtuva evoluutio perustuu mutaatioiden kasautumiseen ja luonnonvalintaan. Mitä nämä miljardeja vuosia sitten tapahtuneet mutaatiot ja luonnonvalinta tarkkaan ottaen ovat? Miten ne on todennettu?

Lue lisää

Wysong laski nimenomaan todennäköisyyden pienimmänkin itsestään kahdentuvien proteiinien ja DNA:n muodostamalle kokonaisuudelle muodostua kerralla alkuliemestä. Hän ei ole ottanut huomioon edeltäjiä ja kasautuvaa valintaa. Tämä tietoni siis perustuu näihin nettikeskusteluihin, minulla ei ole alkuperäistä kirjaa.

""Laskulla osoitettiin, että kyseinen tapahtuma ei ole mahdollinen sattumalta. Siis juuri päinvastoin kuin väität!""

Olen samaa mieltä, että kerralla syntyminen on sattumalta mahdotonta. Ja taas kerran: edeltävistä itsestään kopioituvista järjestelmistä kasutuvan valinnan avulla tämä onkin huomattavasti todennäköisempää.

""TO:n sivuilla yritettiin selvästi perustella kolmannen tulontekijän uskottavuutta todennäköisyyslaskelmilla, vaikka selkeää todennäköisyyttä väitetylle tapahtumalle ei annettukaan.""

Polymeroituneiden ketjujen määräksi tuolloin on arvioitu 1x10^50, joten lähtöaineita riittää, mutta kun tosiaan emme voi olla varmoja olosuhteista, niin on myös vaikea antaa todennäköisyysarviota ja tässä tapauksessa sitä ei myöskään anneta.Etkö huomannut lauseita:

"So let's play the creationist game and look at forming a peptide by random addition of amino acids. This certainly is not the way peptides formed on the early Earth, but it will be instructive."

"At the moment, since we have no idea how probable life is, it's virtually impossible to assign any meaningful probabilities to any of the steps to life except the first two"

""Olisi myös erittäin toivottavaa, että kolmannen tekijän todennäköisyydelle saataisiin selkeä faktoihin perustuva luku. Nyt sivulta löytyy vain pelkkiä spekulaatioita kolmannen tekijän todennäköisyydestä!)""

No siinä kuitenkin annetaan arvio, että näitä peptidejä voi muodostua alle vuodessa 1x10^31, joten ajan kanssa todennäköisyyden 4,29x10^41 saavuttaminen ei ole välttämättä mahdotonta.

""Tämän täytyy olla vitsi, mutta miksi se esitetään tässä yhteydessä?""

Vitsi viittaa siihen kolikonheittoesimerkkiin, mutta olet oikeassa, ei kovin onnistunut vitsi.

""On täysin varmaa, että miljardeja vuosia sitten maapallolla on vallinnut kyseiset laboratorio-olosuhteet.""

Ehkä heillä on tietoa siitä, että tuolloin oli samaa savea, missä nykyään voimme havaita polymeerien muodostumisen.

""Väität tuolla ylempänä, että miljardien vuosien takaisissa olosuhteissa tapahtuva evoluutio perustuu mutaatioiden kasautumiseen ja luonnonvalintaan. Mitä nämä miljardeja vuosia sitten tapahtuneet mutaatiot ja luonnonvalinta tarkkaan ottaen ovat? Miten ne on todennettu?""

Erinomainen kirja sinulle, kun kerran tähän aiheeseen riittää mielenkiintoa, on Dawkinsin Sokea kelloseppä. Luulen, että sieltä löydät vastauksia kysymyksiisi.

sammakko kirjoitti:

Wysong laski nimenomaan todennäköisyyden pienimmänkin itsestään kahdentuvien proteiinien ja DNA:n muodostamalle kokonaisuudelle muodostua kerralla alkuliemestä. Hän ei ole ottanut huomioon edeltäjiä ja kasautuvaa valintaa. Tämä tietoni siis perustuu näihin nettikeskusteluihin, minulla ei ole alkuperäistä kirjaa.

""Laskulla osoitettiin, että kyseinen tapahtuma ei ole mahdollinen sattumalta. Siis juuri päinvastoin kuin väität!""

Olen samaa mieltä, että kerralla syntyminen on sattumalta mahdotonta. Ja taas kerran: edeltävistä itsestään kopioituvista järjestelmistä kasutuvan valinnan avulla tämä onkin huomattavasti todennäköisempää.

""TO:n sivuilla yritettiin selvästi perustella kolmannen tulontekijän uskottavuutta todennäköisyyslaskelmilla, vaikka selkeää todennäköisyyttä väitetylle tapahtumalle ei annettukaan.""

Polymeroituneiden ketjujen määräksi tuolloin on arvioitu 1x10^50, joten lähtöaineita riittää, mutta kun tosiaan emme voi olla varmoja olosuhteista, niin on myös vaikea antaa todennäköisyysarviota ja tässä tapauksessa sitä ei myöskään anneta.Etkö huomannut lauseita:

"So let's play the creationist game and look at forming a peptide by random addition of amino acids. This certainly is not the way peptides formed on the early Earth, but it will be instructive."

"At the moment, since we have no idea how probable life is, it's virtually impossible to assign any meaningful probabilities to any of the steps to life except the first two"

""Olisi myös erittäin toivottavaa, että kolmannen tekijän todennäköisyydelle saataisiin selkeä faktoihin perustuva luku. Nyt sivulta löytyy vain pelkkiä spekulaatioita kolmannen tekijän todennäköisyydestä!)""

No siinä kuitenkin annetaan arvio, että näitä peptidejä voi muodostua alle vuodessa 1x10^31, joten ajan kanssa todennäköisyyden 4,29x10^41 saavuttaminen ei ole välttämättä mahdotonta.

""Tämän täytyy olla vitsi, mutta miksi se esitetään tässä yhteydessä?""

Vitsi viittaa siihen kolikonheittoesimerkkiin, mutta olet oikeassa, ei kovin onnistunut vitsi.

""On täysin varmaa, että miljardeja vuosia sitten maapallolla on vallinnut kyseiset laboratorio-olosuhteet.""

Ehkä heillä on tietoa siitä, että tuolloin oli samaa savea, missä nykyään voimme havaita polymeerien muodostumisen.

""Väität tuolla ylempänä, että miljardien vuosien takaisissa olosuhteissa tapahtuva evoluutio perustuu mutaatioiden kasautumiseen ja luonnonvalintaan. Mitä nämä miljardeja vuosia sitten tapahtuneet mutaatiot ja luonnonvalinta tarkkaan ottaen ovat? Miten ne on todennettu?""

Erinomainen kirja sinulle, kun kerran tähän aiheeseen riittää mielenkiintoa, on Dawkinsin Sokea kelloseppä. Luulen, että sieltä löydät vastauksia kysymyksiisi.

Lue lisää

"Ja taas kerran: edeltävistä itsestään kopioituvista järjestelmistä kasutuvan valinnan avulla tämä onkin huomattavasti todennäköisempää."

Yksinkertaistettu kuusivaiheinen malli, missä on kaksi täysin tuntematonta tekijää ei anna minkäänlaista todennäköisyyttä edes ensimmäisen alkeellisen bakteerin synnylle. Jopa kolmannen termin todennäköisyys on laskuvirheen korjauksen jälkeen kriisissä.

"No siinä kuitenkin annetaan arvio, että näitä peptidejä voi muodostua alle vuodessa 1x10^31, joten ajan kanssa todennäköisyyden 4,29x10^41 saavuttaminen ei ole välttämättä mahdoton"

10^10=10 miljardia. Eli kysymys on miljardeista vuosista. ja tässä vaiheessa ollaan vielä kaukana ensimmäisestä bakteerista.

”Erinomainen kirja sinulle, kun kerran tähän aiheeseen riittää mielenkiintoa, on Dawkinsin Sokea kelloseppä. Luulen, että sieltä löydät vastauksia kysymyksiisi.”

Olen joskus tutustunut kyseiseen kirjaan. Tässä pieni yhteenveto:

”Yksi tunnetuimmista evoluutioteoreetikoista, Richard Dawkins yrittää ratkaista kombinatorisen räjähdyksen aiheuttamaa tilastollista ongelmaa kasautuvan valinnan periaatteella. Hän edellyttää esimerkissään kuitenkin kaikkien geenien samanaikaista mutaatiota.. Tämähän ei käytännössä ole mahdollista, vaan pienetkin satunnaishyppäykset johtavat melko varmasti kuolemaan. (s. 87) Lisäksi edellytetään mutaation tapahtuvan jokaisessa sukupolvessa, kun se todellisessa elämässä tapahtuu vain kerran ehkä miljoonassa sukupolvessa. (s.70) Esimerkki on lisäksi äärettömän yksinkertainen verrattuna esimerkiksi kymmenen giganeuronin hermoverkkotietokoneeseen. (s. 75). Onko Dawkinsin tarkastelu tieteellistä tietoa? Ei, vaikka sitä sellaisena pidetäänkin!”

epäilyttää kirjoitti:

"Ja taas kerran: edeltävistä itsestään kopioituvista järjestelmistä kasutuvan valinnan avulla tämä onkin huomattavasti todennäköisempää."

Yksinkertaistettu kuusivaiheinen malli, missä on kaksi täysin tuntematonta tekijää ei anna minkäänlaista todennäköisyyttä edes ensimmäisen alkeellisen bakteerin synnylle. Jopa kolmannen termin todennäköisyys on laskuvirheen korjauksen jälkeen kriisissä.

"No siinä kuitenkin annetaan arvio, että näitä peptidejä voi muodostua alle vuodessa 1x10^31, joten ajan kanssa todennäköisyyden 4,29x10^41 saavuttaminen ei ole välttämättä mahdoton"

10^10=10 miljardia. Eli kysymys on miljardeista vuosista. ja tässä vaiheessa ollaan vielä kaukana ensimmäisestä bakteerista.

”Erinomainen kirja sinulle, kun kerran tähän aiheeseen riittää mielenkiintoa, on Dawkinsin Sokea kelloseppä. Luulen, että sieltä löydät vastauksia kysymyksiisi.”

Olen joskus tutustunut kyseiseen kirjaan. Tässä pieni yhteenveto:

”Yksi tunnetuimmista evoluutioteoreetikoista, Richard Dawkins yrittää ratkaista kombinatorisen räjähdyksen aiheuttamaa tilastollista ongelmaa kasautuvan valinnan periaatteella. Hän edellyttää esimerkissään kuitenkin kaikkien geenien samanaikaista mutaatiota.. Tämähän ei käytännössä ole mahdollista, vaan pienetkin satunnaishyppäykset johtavat melko varmasti kuolemaan. (s. 87) Lisäksi edellytetään mutaation tapahtuvan jokaisessa sukupolvessa, kun se todellisessa elämässä tapahtuu vain kerran ehkä miljoonassa sukupolvessa. (s.70) Esimerkki on lisäksi äärettömän yksinkertainen verrattuna esimerkiksi kymmenen giganeuronin hermoverkkotietokoneeseen. (s. 75). Onko Dawkinsin tarkastelu tieteellistä tietoa? Ei, vaikka sitä sellaisena pidetäänkin!”

Lue lisää

""Yksinkertaistettu kuusivaiheinen malli, missä on kaksi täysin tuntematonta tekijää ei anna minkäänlaista todennäköisyyttä edes ensimmäisen alkeellisen bakteerin synnylle.""

Ja tämä myös sanottiin tuolla, kuten olen sinulle jo sanonut:

""At the moment, since we have no idea how probable life is, it's virtually impossible to assign any meaningful probabilities to any of the steps to life except the first two""

""No siinä kuitenkin annetaan arvio, että näitä peptidejä voi muodostua alle vuodessa 1x10^31, joten ajan kanssa todennäköisyyden 4,29x10^41 saavuttaminen ei ole välttämättä mahdoton""

""10^10=10 miljardia. Eli kysymys on miljardeista vuosista. ja tässä vaiheessa ollaan vielä kaukana ensimmäisestä bakteerista.""

Unohdit taas kasautuvan valinnan. Näistä 1x10^31:stä muodostuneesta peptideistä rakentuu ajan kanssa lisää pitempiä peptidejä, jolloin tuon todennäköisyyden saavuttaminen onkin mahdollista huomattavasti nopeammin kuin 10 miljardia vuotta.

""Hän edellyttää esimerkissään kuitenkin kaikkien geenien samanaikaista mutaatiota..""

En löydä tällaista kohtaa ainakaan tästä esimerkistä, jota nämä myöhemmät kohdat vielä käsittelevät. Siellä kyllä on yhden geenin mutaatio, mutta jos puhumme samasta esimerkistä, niin haluaisin tietää kohdan missä ja miten Dawkins selittää sen.

""Lisäksi edellytetään mutaation tapahtuvan jokaisessa sukupolvessa, kun se todellisessa elämässä tapahtuu vain kerran ehkä miljoonassa sukupolvessa.""

Tässä esimerkissä myös selitetään, miksi tähän malliin on laitettu mutaatio joka sukupolveen: lopputulos ei muuttuisi, mutta tietokoneelta menisi turhaa aikaa laskea miljoonia sukupolvia, jotka ovat samanlaisia.

""Esimerkki on lisäksi äärettömän yksinkertainen verrattuna esimerkiksi kymmenen giganeuronin hermoverkkotietokoneeseen. (s. 75).""

Siis tämä ei ole oma tiivistelmäsi?
Luetaanpas mitä Dawkins Oikeasti sanoo:

"Hahmontunnistusohjelmat vaativat kuitenkin suuria ja nopeita tietokoneita. En osaa kirjoittaa hahmontunnistusohjelmia eivätkä ne mahtuisikaan minun 64 kilotavun pieneen tietokoneeseeni, mutta vaikka ne mahtuisivat, en käyttäisi niitä. Ihmisen silmä sopii tämän kaltaisiin valintoihin paremmin, sillä silmien takana on kallon suojassa kymmenen giganeuronin hermoverkkotietokone."

Esimerkki on tosiaan yksinkertaistus, mutta miksi verrata sitä aivojen rakenteeseen, tiedetyn maailmankaikkeuden monimutkaisimpaan rakenteeseen?

""Onko Dawkinsin tarkastelu tieteellistä tietoa? Ei, vaikka sitä sellaisena pidetäänkin!”""

Populärisoitua tiedettä kylläkin.

Suosittelen edelleen lukemaan kirjan, koska siellä on vastauksia kysymyksiisi.

sammakko kirjoitti:

""Yksinkertaistettu kuusivaiheinen malli, missä on kaksi täysin tuntematonta tekijää ei anna minkäänlaista todennäköisyyttä edes ensimmäisen alkeellisen bakteerin synnylle.""

Ja tämä myös sanottiin tuolla, kuten olen sinulle jo sanonut:

""At the moment, since we have no idea how probable life is, it's virtually impossible to assign any meaningful probabilities to any of the steps to life except the first two""

""No siinä kuitenkin annetaan arvio, että näitä peptidejä voi muodostua alle vuodessa 1x10^31, joten ajan kanssa todennäköisyyden 4,29x10^41 saavuttaminen ei ole välttämättä mahdoton""

""10^10=10 miljardia. Eli kysymys on miljardeista vuosista. ja tässä vaiheessa ollaan vielä kaukana ensimmäisestä bakteerista.""

Unohdit taas kasautuvan valinnan. Näistä 1x10^31:stä muodostuneesta peptideistä rakentuu ajan kanssa lisää pitempiä peptidejä, jolloin tuon todennäköisyyden saavuttaminen onkin mahdollista huomattavasti nopeammin kuin 10 miljardia vuotta.

""Hän edellyttää esimerkissään kuitenkin kaikkien geenien samanaikaista mutaatiota..""

En löydä tällaista kohtaa ainakaan tästä esimerkistä, jota nämä myöhemmät kohdat vielä käsittelevät. Siellä kyllä on yhden geenin mutaatio, mutta jos puhumme samasta esimerkistä, niin haluaisin tietää kohdan missä ja miten Dawkins selittää sen.

""Lisäksi edellytetään mutaation tapahtuvan jokaisessa sukupolvessa, kun se todellisessa elämässä tapahtuu vain kerran ehkä miljoonassa sukupolvessa.""

Tässä esimerkissä myös selitetään, miksi tähän malliin on laitettu mutaatio joka sukupolveen: lopputulos ei muuttuisi, mutta tietokoneelta menisi turhaa aikaa laskea miljoonia sukupolvia, jotka ovat samanlaisia.

""Esimerkki on lisäksi äärettömän yksinkertainen verrattuna esimerkiksi kymmenen giganeuronin hermoverkkotietokoneeseen. (s. 75).""

Siis tämä ei ole oma tiivistelmäsi?
Luetaanpas mitä Dawkins Oikeasti sanoo:

"Hahmontunnistusohjelmat vaativat kuitenkin suuria ja nopeita tietokoneita. En osaa kirjoittaa hahmontunnistusohjelmia eivätkä ne mahtuisikaan minun 64 kilotavun pieneen tietokoneeseeni, mutta vaikka ne mahtuisivat, en käyttäisi niitä. Ihmisen silmä sopii tämän kaltaisiin valintoihin paremmin, sillä silmien takana on kallon suojassa kymmenen giganeuronin hermoverkkotietokone."

Esimerkki on tosiaan yksinkertaistus, mutta miksi verrata sitä aivojen rakenteeseen, tiedetyn maailmankaikkeuden monimutkaisimpaan rakenteeseen?

""Onko Dawkinsin tarkastelu tieteellistä tietoa? Ei, vaikka sitä sellaisena pidetäänkin!”""

Populärisoitua tiedettä kylläkin.

Suosittelen edelleen lukemaan kirjan, koska siellä on vastauksia kysymyksiisi.

Lue lisää

"Esimerkki on tosiaan yksinkertaistus, mutta miksi verrata sitä aivojen rakenteeseen, tiedetyn maailmankaikkeuden monimutkaisimpaan rakenteeseen?"

Kyllä kasautuvan valinnan pitää pystyä aivojen rakennekin selittämään uskottavasti, mielellään vaihe vaiheelta. Muutenhan on kysymyksessä tyhjä teoria.

""Hän edellyttää esimerkissään kuitenkin kaikkien geenien samanaikaista mutaatiota..""

En löydä tällaista kohtaa ainakaan tästä esimerkistä, jota nämä myöhemmät kohdat vielä käsittelevät. Siellä kyllä on yhden geenin mutaatio, mutta jos puhumme samasta esimerkistä, niin haluaisin tietää kohdan missä ja miten Dawkins selittää sen."

Täytyypä palata asiaan, kun saan kirjan käsiini.

"Tässä esimerkissä myös selitetään, miksi tähän malliin on laitettu mutaatio joka sukupolveen: lopputulos ei muuttuisi, mutta tietokoneelta menisi turhaa aikaa laskea miljoonia sukupolvia, jotka ovat samanlaisia."

Tuo selitys on sinänsä ymmärrettävä, mutta esimerkki vaatii mielestäni silti todellisen tilanteen tarkastelua. Esimerkiksi: Millä aikavälillä kasautuva valinta tuottaa kymmenen giganeuronin hermoverkkotietokoneen, jos mutaatio tapahtuu kerran miljoonassa sukupolvessa. Muuten esimerkki on mielestäni harhaanjohtava.

Mutaatiot tapahtuvat yksilöille ja häviävät yleensä yksilön mukana. Kyllä tuo tarkastelu melko pitkän aikavälin antaa.

"Siis tämä ei ole oma tiivistelmäsi?"

Kyllä tuo Dawkinsia koskeva lainaus oli omaa tekstiä. Kun kirjaa ei ollut käsillä, laitoin tekstin sellaisenaan. Palaan asiaan, kun saan kirjan käsiini. Alkoi todella kiinnostaa.

selittää kaiken? kirjoitti:

"Esimerkki on tosiaan yksinkertaistus, mutta miksi verrata sitä aivojen rakenteeseen, tiedetyn maailmankaikkeuden monimutkaisimpaan rakenteeseen?"

Kyllä kasautuvan valinnan pitää pystyä aivojen rakennekin selittämään uskottavasti, mielellään vaihe vaiheelta. Muutenhan on kysymyksessä tyhjä teoria.

""Hän edellyttää esimerkissään kuitenkin kaikkien geenien samanaikaista mutaatiota..""

En löydä tällaista kohtaa ainakaan tästä esimerkistä, jota nämä myöhemmät kohdat vielä käsittelevät. Siellä kyllä on yhden geenin mutaatio, mutta jos puhumme samasta esimerkistä, niin haluaisin tietää kohdan missä ja miten Dawkins selittää sen."

Täytyypä palata asiaan, kun saan kirjan käsiini.

"Tässä esimerkissä myös selitetään, miksi tähän malliin on laitettu mutaatio joka sukupolveen: lopputulos ei muuttuisi, mutta tietokoneelta menisi turhaa aikaa laskea miljoonia sukupolvia, jotka ovat samanlaisia."

Tuo selitys on sinänsä ymmärrettävä, mutta esimerkki vaatii mielestäni silti todellisen tilanteen tarkastelua. Esimerkiksi: Millä aikavälillä kasautuva valinta tuottaa kymmenen giganeuronin hermoverkkotietokoneen, jos mutaatio tapahtuu kerran miljoonassa sukupolvessa. Muuten esimerkki on mielestäni harhaanjohtava.

Mutaatiot tapahtuvat yksilöille ja häviävät yleensä yksilön mukana. Kyllä tuo tarkastelu melko pitkän aikavälin antaa.

"Siis tämä ei ole oma tiivistelmäsi?"

Kyllä tuo Dawkinsia koskeva lainaus oli omaa tekstiä. Kun kirjaa ei ollut käsillä, laitoin tekstin sellaisenaan. Palaan asiaan, kun saan kirjan käsiini. Alkoi todella kiinnostaa.

Lue lisää

olet taas lukenut kirjan, avaa uusi ketju. Palataan asiaan.

sammakko kirjoitti:

olet taas lukenut kirjan, avaa uusi ketju. Palataan asiaan.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019195104