Saako uskovainen tappaa vihollisen puolustaakseen isänmaataan? VT sanoo: "Älä tapa", Mutta olisiko suomen sotilaiden vuonna 1939 vain laskea aseensa koska raamattu kieltää tappamisen?
Mitä mieltä olet?
Pulppi
Mitä mieltä olet?
Pulppi
Uskon ja isänmaan puolustaminen
Pulppi
472844
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 11 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 47
Vanhimmat
sodassa ja rauhassa pääasia, että uskovainen on. Joka miekkaa kantaa, se ei turhaan sitä esivallan puolesta tee. Saa puolustaa.
Mutta VT:hän sanoo että "älä tapa". Ei raamatussa ole missään kohtaa, jossa hyväksyttäisiin tappaminen missään muodossa - ei edes isänmaan takia.
Tuota käskyä "älä tapa" ei siis pidä mielestäsi ottaa kirjaimellisesti(ko)?
tappaa, mutta sotatila on asia erikseen. Daavid ei menny sotaan ja Raamatun mukaan hän lankesi syntiin sillä välin, huoruuden syntiin.
Daavid lähti Goljattia vastaan "sotaan" ja voitti tämän, tappoi tämän. Eikä siitä sanota, että se oli synti. Siinä oli ns sotatila kyseessä. Sen sijaan kun Kain tappoi Aabelin, kyse oli murhasta ja ei oikea teko ollut ollenkaan. Käsitätkö nyt eron?
samalle Moosekselle sanottiin: "Älä tapa" ja yksi ja sama Mooses joutui käymään sotia vihollisia vastaan.
Jospa alkukielessä, siis VT:n hepreassa on eri verbit murhaamiselle (siis semmoiselle murhaamiselle, mikä meidänkin rikoslaissamme kielletään) ja sodassa tappamiselle.
En todellakaan käsitä eroa. Hämmennykseeni on kaksi syytä:
1) sinähän TULKITSET raamatun sanaa. Mutta eihän vl:n tule tulkita vaan ottaa kaiken raamatusta kirjaimellisesti
2) mitä sanookaan Jeesus tästä asiasta: "Joka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu", tai "Rakasta vihollistasi", tai "jos joku lyö sinua poskelle käännä hänelle toinenkin poski". Voiko Jeesuksen puheita ymmärtää mitenkään muuten kuin täydellisenä pasifismina. Ja eikös kristityn tulisi nojata ennenkaikkea Jeesuksen sanaan?
Pulppi
...kuten vastauksestasi käy ilmi, joudumme siis väistämättä tulkitsemaan raamattua.
P
juttuihin, kun sanotaan että enkeli on sotinut Suomen puolella Venäjää vastaan. Mä ymmärrän, että konkreettisestikin tätä ollaan tarkoitettu, kun näin on joku sanonut. Kuka enkelin lähettää muu kuin Jumala?
Ja olisiko voitto muuten mahdollistakaan ilman Jumalan puolustusta isoa Neuvostoliittoa vastaan?
NL oli virallisesti ateistinen, mutta sotilaissa oli tuhansia (ordodoksi)kristittyjä. Talvi- ja jatkosodassa oli tosiasiallisesti uskovainen uskovaista vastaan.
Ja suurin osa venäläisistä sodista oli pakotettu sotimaan, ei heillä ollut Suomea mitään vastaan.
Uskon ja maallisen vallan kanssa ollaan kuin lintu tervassa, kun saat hännän irti tervasta, nokka tarttuu kiinni.
Pulppi
kanssa. Sotaankin on pitäny Raamatussa mennä. En tiedä, mitä ja miksi haluat vääntää nyt asioita. Kukaan ihminen ei elä tässä maailmassa ikuisesti. Tärkeää on, että on omakohtainen usko sydämellä. Jo Raamatun aikoina ei tapettavaksi vietävät puolustaneet itseä, kun oli laki ja rangaistukset eri asioille. Nämä kolme kaverustakin, jotka heitettiin tuliseen pätsiin, niin ei siinä jutussa ollut, että he olisivat alkaneet puolustamaan väkivalloin. Ei vaan ottivat rangaistuksen vastaan.
...siis ei "hännän" vaan "pyrstön". pieni irrelevantti korjaus:)
hankalaa, ettet pääse siitä tervasta irti?
:)
Koita päästä ihan oikeasti.
itsekin tulkitset Raamattua!! Oletko niin sokea, että et sitä huomaa. Valikoit tarkoituksiisi sopivia raamatunlauseita ja näin teet omaa oppiasi.
En halua vääntää asioita, vaan halusin tällä "älä tapa" esimerkillä osoittaa että jos raamattu otetaan kirjaimellisesti niin hyvin nopeasti joudutaan tolkuttomaan älylliseen suohon. Se on tullut tässä keskustelussa hyvin nopeasti esille. Lähes välittömästi kun sodan ongelmaa alettiin käsitellä VT:stä lähtöisin, jouduttiin tulkitsemaan raamattua. Siinä ei tietenkään ole mitään väärää, päinvastoin. Niin täytyykin tehdä. Mutta kirjaimellinen tulkinta on yksinkertaisesti tässä(kin) asiassa aivan mahdotonta. M.0.T.
Pulppi
Entä sitten se, ettei Jeesus-lasta tapettu vaikka kaikki muut alle kaksivuotiaat tapettiin määräyksen mukaan? Eivät siis Maria ja Joosef jääneet sinne vaan veivät Jeesuksen pois turvaan. Toki ymmärrän, että käsky tuli Jumalalta ja sitä pitää silloin totella ennemin kuin esivaltaa... Mutta tällaisia juttuja on Raamattu pullollaan.
sanottuna: Tämä maailma ei ole tämän parempi paikka. Näiden ongelmien kanssa meidän on elettävä ja kipuiltava.
eivät palvoneet kuningasta, eivät halunneet noudattaa säädöksiä, joita oltiin asetettu, koska se soti heidän uskoaan vastaan. Omaa lastakaan ei tarvi antaa tapattaa, vaikka sellainen laki olisi. Se sotii taas uskoakin vastaan. Toki turvaan viedään. Ja tuossa lapsentappo-hommassahan just Jumalaa vastaan lähdettiin sotimaa, ei haluttu että Jeesus tulee maailmaan. Eihän Jumalaa vastaan pysty ihminen sotimaan, se on selvä asia. Varmasti Jumalan suunnitelmat toteen käy, teki ihminen mitä teki.
Tottakai tulkitsen. En ole sitä kieltänytkään. Mutta niinhän sinäkin teet. Vai etkö muka?
tulkitsen. Toivon kuitenkin, että en olisi kovin paljon väärässä tulkintoineni.
...niin et sitten ole vl,vai?
ole vl. Halusin vain osallistua mielenkiintoiseen keskusteluun.
mutta voi se olla toisinkin.
Totta. sääntö on Israelille ja fokus on se, jopa on luettavissa; - älä tapa oman maalistasi!
Kielto ei ole täydellinen, mm miehitykset, homoilta ja pedofilit tulee taas, poistakaa heidät keskuudestaan.
2. Moos. 32:27 Ja hän sanoi heille: "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: 'Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisin leirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen.'"
3. Moos. 20:15 Jos joku sekaantuu eläimeen, rangaistakoon hänet kuolemalla, ja se eläin tappakaa.
2. Sam. 13:28 ja Absalom käski palvelijoitaan ja sanoi: "Pitäkää silmällä, milloin Amnonin sydän tulee iloiseksi viinistä, ja kun minä sanon teille: 'Surmatkaa Amnon', niin tappakaa hänet älkääkä peljätkö; sillä minähän olen teitä käskenyt. Olkaa lujat ja urhoolliset."
Hes. 9:6 tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot, mutta älkää koskeko keneenkään, jolla on otsassaan merkki; ja alottakaa minun pyhäköstäni." Niin he alottivat niistä miehistä, vanhimmista, jotka olivat temppelin edessä.
Kriisin aikana, kuten ekxodus, laki oli laajempi.
Mutta UT; aikana Jeesus on Kaikkivaltias ja Hän ei lue kuolemantuomiota, mutta lupaa pahempaa tulevaisuudessa, kuten pedofilialle olisi jo nyt parempi itsemurha, tai hyväksyä hukuttaminen.
Tästä kaikki muut evankelistat pinottaa, paitsi Johannes. Matt. 18:6 Mutta joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat minuun, sen olisi parempi, että myllynkivi ripustettaisiin hänen kaulaansa ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen.
Lue edellinen julkaisuni.
Laita esiin?
Sodassa saa tappaa. Esivallan määräyksien totteleminen on Raamatussa.
Toiseksi Jeesus sanoi, älkää antako itseänne orjuutta, sillä hän osti meidät vapaaki. Jos sodassa ei puolustaudu, niin taatusti koko kansa sitten orjuutetaan toisen kansan alle.
Sodassa tappaminen on välttämätöntä, ja vahvin jää henkiin.
Oletko valmis tappamaan vihollisen puolen sotilaan jos hän on kristitty ja hän on sodassa vain koska vihollisen diktaattori ja kenraalit ovat tapon uhalla hänet pakottaneet sotaan?
P
Todennäköisesti siinä kävisi niin, että minä kuolisin ensimmäiseen luotiin enkä ehtisi tappaa ketään. En voisi kuvitella tappavani ketään edes sodassa. Tällainen sotilas varmaan olisi telotettu jo muutenkin niskuroinnista tms. :(
olen valmis tappamaan vihollisen sotilaita. Siihen se intti minutkin koulutti. Ei vihollissotilailla ole lappua kaulassa, missä kerrotaan, että hei sori vaan mä en halunnut sotaa vaan syy on sen meidän diktaattorin.
Et nyt näytä ollenkaan ymmärtävän pointtiani. Kyllä minäkin tappaisin sodassa, jo pelkästään siksi että haluaisin itse pysyä hengissä. Mutta minulla ei olekaan mitään ristiriitaa ajatteluni kanssa en kuulu sellaiseen lahkoon joka väittäisi uskovansa raamattuun kirjaimellisesti.
Koko keskustelunaloitukseni idea oli vain osoittaa että raamattua on yksinkertaisesti PAKKO TULKITA.
Tuli vaan mieleen, että mistä sait päähäsi, että vl:t uskovat Raamattua kirjaimellisesti? Näinhän ei ole. Moni vl ei esim. usko, että Jumala loi maailman 7 päivässä, koska evoluutioteoria osoittaa toista.
Lisäksi vl:t uskovat mm. ehkäisysyntiin, jota oikeasti ei ole Raamatussa missään kohdin olemassakaan.
Jos vt:t uskoisivat Raamattua kirjaimellisesti, he uskoisivat Jumalan luoneen maan 7 päivässä ja käyttäisivät ehkäisyäkin.
Tästä siis voimme jo päätellä näiden parin esimerkin avulla, että vt:t tulkitsevat Raamattua ihan miten haluavat omien tarkoitusperien mukaisesti. Aina se mistä heille on hyöty, asia tulkitaan niin. Esim. vallan pitämiseksi liikkeessä syntyy tietynlaiset tulkinnat.
Niin en minä tietenkään OIKEASTI olekaan uskonut että vl:set uskoisivat raamattuun kirjaimellisesti. Tarkoitukseni olikin juuri tämän sota ja väkivalta -esimerkin avulla osoittaa että vl:setkin tulkitsevat raamattua.
Mutta monet vl:set VÄITTÄVÄT raamatun olevan kirjaimellisesti totta.
Olen kanssasi samaa mieltä että vl:ssa on tapana tulkita raamattua siten kuin se heidän valtapyrkimyksiinsä parhaiten sopii. Selkeästi tekopyhää.
Pulppi
Huomaahan sen vaikka näistä syntikeskusteluista, jolle aika moni oikeasti nauraa, että voiko tommoista olla edes 2000 luvulla vielä olemassa... Ensin saarnataaan koulu-tv synniksi, sitten perutaan puheet. Entä joku aploodeeraus, eli esityksen jälkeen taputtaminen on ensin syntiä,mutta sitten se sallitaan. Konsertissa syntisten joukossa on syntiä, mutta esim. koulun kevätjuhlassa syntisten joukossa istuminen on sallittua.
Noilla säännöillä ja niitten vaihteluilla eri aikoina ei ole Raamatun sanan kanssa yhtään mitään tekemistä vaan kaikki on puhujien ja päättäjien käyttämää mielivaltaa pientä ihmistä kohtaan. Vallankäyttöä.
Lienee aika tehdä välitilinpäätös tästä keskustelusta. Ja jälleen tuli todistettua että kun raamatun sanasta keskustellaan kriittisesti, niin kaava on aina sama. Se menee näin:
1. esität kysymyksen jostain raamatun kohdasta
2. saat sinänsä asiallisia vastauksia
3. osoitat vastausten ristiriitaisuuden jonkin/joidenkin raamatunkohtien kanssa
4. vl:n keskuudessa herää pelko: raamatun ristiriitaisuudet! Nyt pitää ajattelu lopettaa, ettei vain heräisi epäilys omaa uskoa kohtaan.
5. keskustelu loppuu, ei siksi että asia olisi loppuunkäsitelty vaan siksi että vl:t huomaavat että keskustelussa on ollut ns. "epäilevä tuomas"
Yritä siinä sitten
Pulppi
JOo tosi elämässä sama kuvio kun on sellaisia kavereita että just kun päästään asiaan, niin ne pakenee kesken jutun ja sanoo,että järkeily on syntiä ettei tätä asiaa saa miettiä järjellä vaan että puhuja kyllä kirkastaa sen asian meille...
Miksei itse saa miettiä, mikä on oikein ja mikä väärin, miksi se pitää tulla puhujan suusta?
...ja kuten huomasit, heti kun olin osoittanut että vl:t TULKITSEVAT raamattua, loppui porukalta paukut. Miksi lähtä mukaan keskusteluun jos ei ole valmis hyväksymään kritiikkiä.
Terve pulppi
On ilman muuta päivän selvää, että raamattua tulkitaan aina kun halutaan löytää siitä jokin "suurempi" merkitys. Tämä tulkinta onkin sitten kaikilla erilainen ja sitä nimitetään "opiksi". Mikäli raamatussa tulkinnan jälkeen on selviä ristiriitoja (saa tappaa/ ei saa tappaa), oppi, eli tulkinta on väärä, tai ei ole tajuttu koko kirjan oikeaa merkitystä.
Jos aletaan hakemaan raamatusta oikeutusta tappamiselle, se varmasti onnistuu. Totuus on kuitenkin joka asiassa ainutlaatuinen ja se selviää kun tunnetaan raamatun päähenkilö.
Älä tapa -käsky ei kiellä eläimen tappamista eikä sodankäynnissä tapahtuvaa tappamista. Näin ovat alkukieliä tutkineet saaneet kulemma selville. Martti Luther opetti, että puolustussota on oikeutettua, mutta hyökkäyssota ei.
Mutta Jeesus sanoi: "joka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu" ja "jos joku lyö sinua poskelle, käännä hänelle toinenkin poski"...ja monessa muussakin kohdassa Jeesus tuomitsee kaiken väkivallan.
Mitä kohtaa siis raamatusta pitäisi uskoa?
Ja mikä on hyökkäyssotaa? Suomihan oli jatkosodassa hyökkääjänä vallaten karjalan takaisin (vähäksi aikaa). Toimiko Suomi vastoin raamatun sanaa.
Tämä kaikki vain osoittaa sen kuinka vaikeasta tulkinnallisesta ongelmasta on kyse. Siksi meidän on käytettävä myös omaa järkeämme apuna.
hänen aikansa juutalaisista vielä sen verran, että hehän eivät joutuneet asepalvelukseen. Valloittaja Rooma legioonineen hoiti sen puolen. Ota siinä sitten kantaa sotaan ja asepalvelukseen. Johannes Kastaja tosin neuvoi sotilaita: "Tyytykää palkkaanne" eikä "Kieltäytykää aseista".
Mitä sitten mielestäsi tarkoittaa Jeesuksen lause "Älkää tehkö pahalle vastarintaa"?
.....
Mikäs siinä jos vala velvoittaa. Mutta älä sitten väitä olevasi uskovainen.
3-vuoden kuluttua kutsunnat?
estottomasti, nytkin varmasti osa heistä suree kovasti kun Israel ei tappanutkaan kaikkia Libanonilaisia vaan näyttää vaimentaneen naisten ja lasten tappamistaan...
Minä uskon Jeesuksen sanoihin: älä tee pahalle vastarintaa, mutta silti puolustan asein lasteni,lastenlasteni ja vaimoni elämää elää tässä omassa maassamme, jotteivat he joudu vieraan vallan orjiksi.
Säännät ovat enemmänkin ohjeita kuin lakeja. Tappaminen on tarpeellista, silloin kun se on tarpeellista; Raamatussa ei lähdetty jaarittelemaan; pistetiin vain "Älä tapa" jne. Loogisesti on pääteltävissä väkivallaan ja tappamisen välttämättömyys, joka on välillä myös maallisessa laissa laitonta, muttei kuitenkaan oikeuden mukaan, ja siten rikollisuuskin on välillä tarpeellista ja oikein.
Mitä luulet puolustavasi? En näe tätä isänmaana, etten sitä lähden puolustamaan, enkä täysi Suomen politiikkaakaan, joka tosin on parempi kuin Venäjän politiikka, jota vastaan voi tosin jo nyt taistella, mutta se on venäläisten ongelma. Jos ne tekee siitä meidän ongelman, kannattaa poistua maasta, koska Suomi ei ole puolustamisen arvoinen, vaikka hyökkääjä onkin kusipää, jota vastaan saa halutessaan taistella, eikä pahan, aivopestyn, hullun tappaminen ole väärin tässä tilanteessa, mutta itsepuolustuspakkoa ei ole, kun voi poistua maasta, joka teki virheen, ettei liittynyt Natoon, eikä muutenkaan pidä sisällään riittävästi puolustamisen arvoista, kun ne löytyy myös Nato-maista ja muualtakin, jonne voi muuttaa ja jättää mielipuolisuuden taakseen, kun on hyöty vähäinen ja tappaminen kyseenalaista.
Tuo mitä nyt Venäjä harrastaa ei ole tappamista vaan murhaamista.
Heidän sotilaat eivät halua murhata, joten kieltäytyivät etulinoihin osallistumaista ja tappoivat 4 kenraalia uhmassaan, lopettaa sota.
Sitten, ovat lutuhousuja. Otan esimerkin. - Jos kaksi poikasta uhittelee toisilleen, eikä pienempi uskalla käydä ison kimppuun, ottaa pienempi ritsat, ja ampuu niillä.
Nyt tilanne on sama, kun R.....ä ei uskalla mennä tilanteisiin, ampuu se summittaisa raketteja murhaten jopa lapsia.