Kasautuvasta

"Dawkinsin esimerkin pointti on havainnollistaa sitä, miten muuntelu/luonnonvalinta tuottaa näennäisesti suunnitelluilta vaikuttavia ratkaisuja: sitä nopeammin, mitä suurempi valintapaine tuohon prosessiin liittyy."

Ymmärsin kyllä Dawkinsin pointin. Oma pointini oli: miksi esimerkissä käytetään "kaikkien geenien" samanaikaista muuntelua? Tämä ei ole todellisessa tilanteessa mahdollista.

Kuten Dawkins itse toteaa kirjan sivulla 87: "Jos mutaatiohyppy on pitkä, mahdollisten geeniyhdistelmien määrä kasvaa tähtitieteelliseksi. Kuten jo luvussa I totesimme, tapoja olla kuollut on verrattomasti enemmän kuin tapoja elää. PIENETKIN SATUNNAISHYPPÄYKSET JOHTAVAT MELKO VARMASTI KUOLEMAAN. Mitä lyhyempi hyppy on sitä todennäköisemmin se saattaa johtaa jonkinlaiseen kehitykseen”. (Olen muuttanut isoille kirjaimille Dawkinsin keskeisen argumentin kasautuvan valinnan puolesta. Tämä argumentti on täysin sivuutettu ko. esimerkissä) Dawkins oli hyvin tietoinen ”pitkän loikan” mahdottomuudesta. Miksi hän sitten käyttää esimerkissään ”jättipitkää loikkaa, kaikkien geenien samanaikaista muuntelua?. Oliko Dawkinsin tarkoitus todellakin johtaa harhaan?

"Älä ainakaan kuvittele, että 10G. Tarkkaa muutosten määrää voidaan korkeintaan arvioida, mutta noiden geneettisten muutosten määrä on joka tapauksessa useampia kertaluokkia pienempi."

En kuvittele. Teorian pitäisi kuitenkin pystyä selittämään kyseinen tapahtuma uskottavasti. Onko tapahtuman kestosta esitetty mitään arviota alkaen annetuista lähtökohdista?

harhaan? kirjoitti:

"Dawkinsin esimerkin pointti on havainnollistaa sitä, miten muuntelu/luonnonvalinta tuottaa näennäisesti suunnitelluilta vaikuttavia ratkaisuja: sitä nopeammin, mitä suurempi valintapaine tuohon prosessiin liittyy."

Ymmärsin kyllä Dawkinsin pointin. Oma pointini oli: miksi esimerkissä käytetään "kaikkien geenien" samanaikaista muuntelua? Tämä ei ole todellisessa tilanteessa mahdollista.

Kuten Dawkins itse toteaa kirjan sivulla 87: "Jos mutaatiohyppy on pitkä, mahdollisten geeniyhdistelmien määrä kasvaa tähtitieteelliseksi. Kuten jo luvussa I totesimme, tapoja olla kuollut on verrattomasti enemmän kuin tapoja elää. PIENETKIN SATUNNAISHYPPÄYKSET JOHTAVAT MELKO VARMASTI KUOLEMAAN. Mitä lyhyempi hyppy on sitä todennäköisemmin se saattaa johtaa jonkinlaiseen kehitykseen”. (Olen muuttanut isoille kirjaimille Dawkinsin keskeisen argumentin kasautuvan valinnan puolesta. Tämä argumentti on täysin sivuutettu ko. esimerkissä) Dawkins oli hyvin tietoinen ”pitkän loikan” mahdottomuudesta. Miksi hän sitten käyttää esimerkissään ”jättipitkää loikkaa, kaikkien geenien samanaikaista muuntelua?. Oliko Dawkinsin tarkoitus todellakin johtaa harhaan?

"Älä ainakaan kuvittele, että 10G. Tarkkaa muutosten määrää voidaan korkeintaan arvioida, mutta noiden geneettisten muutosten määrä on joka tapauksessa useampia kertaluokkia pienempi."

En kuvittele. Teorian pitäisi kuitenkin pystyä selittämään kyseinen tapahtuma uskottavasti. Onko tapahtuman kestosta esitetty mitään arviota alkaen annetuista lähtökohdista?

Lue lisää

>>Oma pointini oli: miksi esimerkissä käytetään "kaikkien geenien" samanaikaista muuntelua? Tämä ei ole todellisessa tilanteessa mahdollista.>PIENETKIN SATUNNAISHYPPÄYKSET JOHTAVAT MELKO VARMASTI KUOLEMAAN. Mitä lyhyempi hyppy on sitä todennäköisemmin se saattaa johtaa jonkinlaiseen kehitykseen”. (Olen muuttanut isoille kirjaimille Dawkinsin keskeisen argumentin kasautuvan valinnan puolesta. Tämä argumentti on täysin sivuutettu ko. esimerkissä) Dawkins oli hyvin tietoinen ”pitkän loikan” mahdottomuudesta. Miksi hän sitten käyttää esimerkissään ”jättipitkää loikkaa, kaikkien geenien samanaikaista muuntelua?. Oliko Dawkinsin tarkoitus todellakin johtaa harhaan?>En kuvittele. Teorian pitäisi kuitenkin pystyä selittämään kyseinen tapahtuma uskottavasti. Onko tapahtuman kestosta esitetty mitään arviota alkaen annetuista lähtökohdista?

illuminatus kirjoitti:

>>Oma pointini oli: miksi esimerkissä käytetään "kaikkien geenien" samanaikaista muuntelua? Tämä ei ole todellisessa tilanteessa mahdollista.>PIENETKIN SATUNNAISHYPPÄYKSET JOHTAVAT MELKO VARMASTI KUOLEMAAN. Mitä lyhyempi hyppy on sitä todennäköisemmin se saattaa johtaa jonkinlaiseen kehitykseen”. (Olen muuttanut isoille kirjaimille Dawkinsin keskeisen argumentin kasautuvan valinnan puolesta. Tämä argumentti on täysin sivuutettu ko. esimerkissä) Dawkins oli hyvin tietoinen ”pitkän loikan” mahdottomuudesta. Miksi hän sitten käyttää esimerkissään ”jättipitkää loikkaa, kaikkien geenien samanaikaista muuntelua?. Oliko Dawkinsin tarkoitus todellakin johtaa harhaan?>En kuvittele. Teorian pitäisi kuitenkin pystyä selittämään kyseinen tapahtuma uskottavasti. Onko tapahtuman kestosta esitetty mitään arviota alkaen annetuista lähtökohdista?

Lue lisää

” Esimerkin olennainen asia on tajuta aikaero täysin satunnaisen muutoksen ja luonnonvalinnan ohjaaman muutoksen välillä - ei se kuinka monta sukupolvea tuohon muutokseen täsmälleen tarvitaan.”

Ymmärsin asian täsmälleen oikein. Kysyinkin, miksi esimerkissä käytetään kaikkien geenien samanaikaista muuntelua? Se antaa täysin harhaanjohtavan kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta. Harhaa lisää vielä tuo miljoonien sukupolvien jättäminen pois esimerkin lopullisesta tarkastelusta. Yksistään tämä pudottaa kasautuvan valinnan tehokkuuden miljoonasosaan siitä, mitä esimerkillä pyritään havainnollistamaan – todellisessa tilanteessa tietenkin vielä paljon alemmas.

” Tapahtuman kesto on tietysti se reilut 3 miljardia vuotta, jonka kehitys elämän synnystä nykyhetkeen on vaatinut.”

Tämä väite oli jo tiedossa. Mutta miten kasautuva valinta selittää uskottavasti sen, että 10 giganeuronin hermoverkkotietokone on mahdollinen esim. reilussa kolmessa miljardissa vuodessa - ottaen huomioon mahdollisesti miljoonat sukupolvet yksittäisten mutaatioiden välillä? En pyydä tarkkoja laskelmia vaan uskottavaa selitystä.

väärin kirjoitti:

” Esimerkin olennainen asia on tajuta aikaero täysin satunnaisen muutoksen ja luonnonvalinnan ohjaaman muutoksen välillä - ei se kuinka monta sukupolvea tuohon muutokseen täsmälleen tarvitaan.”

Ymmärsin asian täsmälleen oikein. Kysyinkin, miksi esimerkissä käytetään kaikkien geenien samanaikaista muuntelua? Se antaa täysin harhaanjohtavan kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta. Harhaa lisää vielä tuo miljoonien sukupolvien jättäminen pois esimerkin lopullisesta tarkastelusta. Yksistään tämä pudottaa kasautuvan valinnan tehokkuuden miljoonasosaan siitä, mitä esimerkillä pyritään havainnollistamaan – todellisessa tilanteessa tietenkin vielä paljon alemmas.

” Tapahtuman kesto on tietysti se reilut 3 miljardia vuotta, jonka kehitys elämän synnystä nykyhetkeen on vaatinut.”

Tämä väite oli jo tiedossa. Mutta miten kasautuva valinta selittää uskottavasti sen, että 10 giganeuronin hermoverkkotietokone on mahdollinen esim. reilussa kolmessa miljardissa vuodessa - ottaen huomioon mahdollisesti miljoonat sukupolvet yksittäisten mutaatioiden välillä? En pyydä tarkkoja laskelmia vaan uskottavaa selitystä.

Lue lisää

Jankutat edelleen täysin epäolennaisesta asiasta. Se esimerkin pointti (kasautuminen vs. satunnaisuus) tulisi esille, koski muuntelu sitten kaikkia vai vain osaa kirjaimista. Kasautuva valinta on joka tapauksessa olennaisesti tehokkaampaa vaikka muuntelua tapahtuisi vain harvemmin. Dawkins on esimerkkinsä oletuksineen rehellisesti kuvannut, joten jos tulos ei miellytä, niin ehkä sinun olisi hyvä etsiä sitä harhaanjohtamista niistä omista käsityksistäsi ja uskomuksistasi.

Enpä tiedä kuinka monta geneettistä muutosta aivojen kehittyminen on vaatinut, mutta vallitseva käsitys on, että aivojen ja hermojärjestelmän kehitys on noudattanut samaa asteittaisten hyödyllisten välivaiheiden/muutosten kumuloitumisen tapaa kuin kaikki muukin kehitys.

Hiukan ihmettelen myös mistä tuon miljoonan (tai jopa miljoonien) sukupolven mutaatiovälin tempaisit? Mutaatioista, ja niiden harvinaisuudesta: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB100.html

Pubmedistä ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed ) löytyy haulla "brain evolution" 10334 tutkimusta, joten siitä vaan lukemaan.

Myös tuolla asiasta jotakin helpommassa muodossa: http://brainmuseum.org/Evolution/

Yleisemmin tuon tapaisiin kysymyksiin voi vastata myös näin: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA100.html

illuminatus kirjoitti:

Jankutat edelleen täysin epäolennaisesta asiasta. Se esimerkin pointti (kasautuminen vs. satunnaisuus) tulisi esille, koski muuntelu sitten kaikkia vai vain osaa kirjaimista. Kasautuva valinta on joka tapauksessa olennaisesti tehokkaampaa vaikka muuntelua tapahtuisi vain harvemmin. Dawkins on esimerkkinsä oletuksineen rehellisesti kuvannut, joten jos tulos ei miellytä, niin ehkä sinun olisi hyvä etsiä sitä harhaanjohtamista niistä omista käsityksistäsi ja uskomuksistasi.

Enpä tiedä kuinka monta geneettistä muutosta aivojen kehittyminen on vaatinut, mutta vallitseva käsitys on, että aivojen ja hermojärjestelmän kehitys on noudattanut samaa asteittaisten hyödyllisten välivaiheiden/muutosten kumuloitumisen tapaa kuin kaikki muukin kehitys.

Hiukan ihmettelen myös mistä tuon miljoonan (tai jopa miljoonien) sukupolven mutaatiovälin tempaisit? Mutaatioista, ja niiden harvinaisuudesta: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB100.html

Pubmedistä ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed ) löytyy haulla "brain evolution" 10334 tutkimusta, joten siitä vaan lukemaan.

Myös tuolla asiasta jotakin helpommassa muodossa: http://brainmuseum.org/Evolution/

Yleisemmin tuon tapaisiin kysymyksiin voi vastata myös näin: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA100.html

Lue lisää

Hyvin monien organismien kohdalla on jo vuosikymmeniä toistuvasti havaittu, että mutaatiospektri usein toistettujen keinotekoisten mutaatioiden jälkeen kasvaa vain vähän. Toisin sanoen samat mutaatiot toistuvat jatkuvasti. Geneetikko Gottschalk kirjoittaa (1994, s180): " Mitä suurempi on mutanttien valikoima sitä vaikeampi on sitä laajentaa uusilla mutaatiotyypeillä. Syntyy ensisijaisesti mutantteja, joita on jo olemassa."
(HUOM.--Jalostajat ovat myös havainneet, että kemikaalien ja säteilytyksen tuloksena syntyneet keinotekoiset mutantit omaavat pääsääntöisesti ominaisuuksia ja tuntomerkkejä, jotka syntyvät sponttanienkin mutaatioiden kautta.--) Uusien mutanttityyppien lukumäärä vähenee mutaatioyrityksen määrän kasvaessa. Tästä syystä mutaatiojalostus on menettänyt merkityksensä. Lönning (1993,1995) tiivistää usein toistuvien samojen mutaatioiden sääntönä. Myös ihmisen kohdalla on tämä ilmiö tunnettu: Toistaiseksi tunnetaan yli 5000 toistuvasti ilmestyvää perinnöllistä poikkeamaa.
Toistuvan muuntelun säännön syyksi Lönning olettaa (1995. s 154), että on olemassa vain rajoitettu määrä perintötekijöitä, " joissa tapahtuneen osittaisen tai täydellisen toiminnan menetyksen seurauksena voi vielä syntyä elinkelpoinen vaikkakin monissa tapauksissa vahingoittunut eliö. " Mutaatioilmiöiden säännönmukaisuus viittaa tosin runsaaseen, mutta kuitenkin rajalliseen eliöiden muuntelupotentiaaliin. Mutatiospektri rajoittuu toistaiseksi tehtyjen havaintojen perusteella perusryhmän sisään.

Kyllähän niitä mutaatioita on runsain mitoin, muta evolutionistien harmiksi samat mutaatiot toistuvat päivästä toiseen, sukupolvesta toiseen.. Sama... vuosienkin jälkeen sama ja sama.. muutosta vain ei näy.

Siunausta illminaatti

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Hyvin monien organismien kohdalla on jo vuosikymmeniä toistuvasti havaittu, että mutaatiospektri usein toistettujen keinotekoisten mutaatioiden jälkeen kasvaa vain vähän. Toisin sanoen samat mutaatiot toistuvat jatkuvasti. Geneetikko Gottschalk kirjoittaa (1994, s180): " Mitä suurempi on mutanttien valikoima sitä vaikeampi on sitä laajentaa uusilla mutaatiotyypeillä. Syntyy ensisijaisesti mutantteja, joita on jo olemassa."
(HUOM.--Jalostajat ovat myös havainneet, että kemikaalien ja säteilytyksen tuloksena syntyneet keinotekoiset mutantit omaavat pääsääntöisesti ominaisuuksia ja tuntomerkkejä, jotka syntyvät sponttanienkin mutaatioiden kautta.--) Uusien mutanttityyppien lukumäärä vähenee mutaatioyrityksen määrän kasvaessa. Tästä syystä mutaatiojalostus on menettänyt merkityksensä. Lönning (1993,1995) tiivistää usein toistuvien samojen mutaatioiden sääntönä. Myös ihmisen kohdalla on tämä ilmiö tunnettu: Toistaiseksi tunnetaan yli 5000 toistuvasti ilmestyvää perinnöllistä poikkeamaa.
Toistuvan muuntelun säännön syyksi Lönning olettaa (1995. s 154), että on olemassa vain rajoitettu määrä perintötekijöitä, " joissa tapahtuneen osittaisen tai täydellisen toiminnan menetyksen seurauksena voi vielä syntyä elinkelpoinen vaikkakin monissa tapauksissa vahingoittunut eliö. " Mutaatioilmiöiden säännönmukaisuus viittaa tosin runsaaseen, mutta kuitenkin rajalliseen eliöiden muuntelupotentiaaliin. Mutatiospektri rajoittuu toistaiseksi tehtyjen havaintojen perusteella perusryhmän sisään.

Kyllähän niitä mutaatioita on runsain mitoin, muta evolutionistien harmiksi samat mutaatiot toistuvat päivästä toiseen, sukupolvesta toiseen.. Sama... vuosienkin jälkeen sama ja sama.. muutosta vain ei näy.

Siunausta illminaatti

Lue lisää

Ahaa, vaihteeksi taas E-ka:n potaskaa ja puolivalheita.

>>Hyvin monien organismien kohdalla on jo vuosikymmeniä toistuvasti havaittu, että mutaatiospektri usein toistettujen keinotekoisten mutaatioiden jälkeen kasvaa vain vähän.Toisin sanoen samat mutaatiot toistuvat jatkuvasti. > Geneetikko Gottschalk kirjoittaa (1994, s180): " Mitä suurempi on mutanttien valikoima sitä vaikeampi on sitä laajentaa uusilla mutaatiotyypeillä. Syntyy ensisijaisesti mutantteja, joita on jo olemassa.">(HUOM.--Jalostajat ovat myös havainneet, että kemikaalien ja säteilytyksen tuloksena syntyneet keinotekoiset mutantit omaavat pääsääntöisesti ominaisuuksia ja tuntomerkkejä, jotka syntyvät sponttanienkin mutaatioiden kautta.--) Uusien mutanttityyppien lukumäärä vähenee mutaatioyrityksen määrän kasvaessa. Tästä syystä mutaatiojalostus on menettänyt merkityksensä. Lönning (1993,1995) tiivistää usein toistuvien samojen mutaatioiden sääntönä. Myös ihmisen kohdalla on tämä ilmiö tunnettu: Toistaiseksi tunnetaan yli 5000 toistuvasti ilmestyvää perinnöllistä poikkeamaa.>Toistuvan muuntelun säännön syyksi Lönning olettaa (1995. s 154), että on olemassa vain rajoitettu määrä perintötekijöitä, " joissa tapahtuneen osittaisen tai täydellisen toiminnan menetyksen seurauksena voi vielä syntyä elinkelpoinen vaikkakin monissa tapauksissa vahingoittunut eliö. " Mutaatioilmiöiden säännönmukaisuus viittaa tosin runsaaseen, mutta kuitenkin rajalliseen eliöiden muuntelupotentiaaliin. Mutatiospektri rajoittuu toistaiseksi tehtyjen havaintojen perusteella perusryhmän sisään.>Kyllähän niitä mutaatioita on runsain mitoin, muta evolutionistien harmiksi samat mutaatiot toistuvat päivästä toiseen, sukupolvesta toiseen.. Sama... vuosienkin jälkeen sama ja sama.. muutosta vain ei näy.

illuminatus kirjoitti:

Jankutat edelleen täysin epäolennaisesta asiasta. Se esimerkin pointti (kasautuminen vs. satunnaisuus) tulisi esille, koski muuntelu sitten kaikkia vai vain osaa kirjaimista. Kasautuva valinta on joka tapauksessa olennaisesti tehokkaampaa vaikka muuntelua tapahtuisi vain harvemmin. Dawkins on esimerkkinsä oletuksineen rehellisesti kuvannut, joten jos tulos ei miellytä, niin ehkä sinun olisi hyvä etsiä sitä harhaanjohtamista niistä omista käsityksistäsi ja uskomuksistasi.

Enpä tiedä kuinka monta geneettistä muutosta aivojen kehittyminen on vaatinut, mutta vallitseva käsitys on, että aivojen ja hermojärjestelmän kehitys on noudattanut samaa asteittaisten hyödyllisten välivaiheiden/muutosten kumuloitumisen tapaa kuin kaikki muukin kehitys.

Hiukan ihmettelen myös mistä tuon miljoonan (tai jopa miljoonien) sukupolven mutaatiovälin tempaisit? Mutaatioista, ja niiden harvinaisuudesta: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB100.html

Pubmedistä ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed ) löytyy haulla "brain evolution" 10334 tutkimusta, joten siitä vaan lukemaan.

Myös tuolla asiasta jotakin helpommassa muodossa: http://brainmuseum.org/Evolution/

Yleisemmin tuon tapaisiin kysymyksiin voi vastata myös näin: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA100.html

Lue lisää

Kasautuvan valinnan tehokkuusmallissa on aivan OLENNAINEN ero, tapahtuuko mutaatio yhdessä vai kaikissa geeneissä. Samoin on aivan olennaista, jos todellisuudessa mutaatio tapahtuu ehkä kerran miljoonassa sukupolvessa, eihän silloin kovin monta sukupolvea jää koko evoluution läpiviemiseksi reilussa kolmessa miljardissa vuodessa.

"Hiukan ihmettelen myös mistä tuon miljoonan (tai jopa miljoonien) sukupolven mutaatiovälin tempaisit?"

Richard Dawkins, "Sokea kelloseppä: "...todellisessa elämässä geeniin tulee mutaatio usein vain kerran ehkä miljoonassa sukupolvessa. Tietokonemallille on annettu suuri mutaatiotiheys yksinomaan mukavuussyistä, koska miljoonien sukupolvien selaaminen mutaatioita odotellessa kävisi liian pitkäveteiseksi!"

Tässä Dawkins aivan selvästi puhuu geenistä yksikössä ja mutaatiotiheydestä miljoonien sukupolvien välein ja vertaa tietokonemalliaan todelliseen tilanteeseen. On aivan oikeutettua kysyä, mikä on mallin tehokkuus, jos nämä todellisen elämän tekijät otetaan huomioon.

saivartelua kirjoitti:

Kasautuvan valinnan tehokkuusmallissa on aivan OLENNAINEN ero, tapahtuuko mutaatio yhdessä vai kaikissa geeneissä. Samoin on aivan olennaista, jos todellisuudessa mutaatio tapahtuu ehkä kerran miljoonassa sukupolvessa, eihän silloin kovin monta sukupolvea jää koko evoluution läpiviemiseksi reilussa kolmessa miljardissa vuodessa.

"Hiukan ihmettelen myös mistä tuon miljoonan (tai jopa miljoonien) sukupolven mutaatiovälin tempaisit?"

Richard Dawkins, "Sokea kelloseppä: "...todellisessa elämässä geeniin tulee mutaatio usein vain kerran ehkä miljoonassa sukupolvessa. Tietokonemallille on annettu suuri mutaatiotiheys yksinomaan mukavuussyistä, koska miljoonien sukupolvien selaaminen mutaatioita odotellessa kävisi liian pitkäveteiseksi!"

Tässä Dawkins aivan selvästi puhuu geenistä yksikössä ja mutaatiotiheydestä miljoonien sukupolvien välein ja vertaa tietokonemalliaan todelliseen tilanteeseen. On aivan oikeutettua kysyä, mikä on mallin tehokkuus, jos nämä todellisen elämän tekijät otetaan huomioon.

Lue lisää

>>Kasautuvan valinnan tehokkuusmallissa on aivan OLENNAINEN ero, tapahtuuko mutaatio yhdessä vai kaikissa geeneissä.>Samoin on aivan olennaista, jos todellisuudessa mutaatio tapahtuu ehkä kerran miljoonassa sukupolvessa, eihän silloin kovin monta sukupolvea jää koko evoluution läpiviemiseksi reilussa kolmessa miljardissa vuodessa.>"...todellisessa elämässä geeniin tulee mutaatio usein vain kerran ehkä miljoonassa sukupolvessa. Tietokonemallille on annettu suuri mutaatiotiheys yksinomaan mukavuussyistä, koska miljoonien sukupolvien selaaminen mutaatioita odotellessa kävisi liian pitkäveteiseksi!">Tässä Dawkins aivan selvästi puhuu geenistä yksikössä ja mutaatiotiheydestä miljoonien sukupolvien välein ja vertaa tietokonemalliaan todelliseen tilanteeseen. On aivan oikeutettua kysyä, mikä on mallin tehokkuus, jos nämä todellisen elämän tekijät otetaan huomioon.

saivartelua kirjoitti:

Kasautuvan valinnan tehokkuusmallissa on aivan OLENNAINEN ero, tapahtuuko mutaatio yhdessä vai kaikissa geeneissä. Samoin on aivan olennaista, jos todellisuudessa mutaatio tapahtuu ehkä kerran miljoonassa sukupolvessa, eihän silloin kovin monta sukupolvea jää koko evoluution läpiviemiseksi reilussa kolmessa miljardissa vuodessa.

"Hiukan ihmettelen myös mistä tuon miljoonan (tai jopa miljoonien) sukupolven mutaatiovälin tempaisit?"

Richard Dawkins, "Sokea kelloseppä: "...todellisessa elämässä geeniin tulee mutaatio usein vain kerran ehkä miljoonassa sukupolvessa. Tietokonemallille on annettu suuri mutaatiotiheys yksinomaan mukavuussyistä, koska miljoonien sukupolvien selaaminen mutaatioita odotellessa kävisi liian pitkäveteiseksi!"

Tässä Dawkins aivan selvästi puhuu geenistä yksikössä ja mutaatiotiheydestä miljoonien sukupolvien välein ja vertaa tietokonemalliaan todelliseen tilanteeseen. On aivan oikeutettua kysyä, mikä on mallin tehokkuus, jos nämä todellisen elämän tekijät otetaan huomioon.

Lue lisää

Ja mieluummin rekisteröi nikkisi.

saivartelua kirjoitti:

Kasautuvan valinnan tehokkuusmallissa on aivan OLENNAINEN ero, tapahtuuko mutaatio yhdessä vai kaikissa geeneissä. Samoin on aivan olennaista, jos todellisuudessa mutaatio tapahtuu ehkä kerran miljoonassa sukupolvessa, eihän silloin kovin monta sukupolvea jää koko evoluution läpiviemiseksi reilussa kolmessa miljardissa vuodessa.

"Hiukan ihmettelen myös mistä tuon miljoonan (tai jopa miljoonien) sukupolven mutaatiovälin tempaisit?"

Richard Dawkins, "Sokea kelloseppä: "...todellisessa elämässä geeniin tulee mutaatio usein vain kerran ehkä miljoonassa sukupolvessa. Tietokonemallille on annettu suuri mutaatiotiheys yksinomaan mukavuussyistä, koska miljoonien sukupolvien selaaminen mutaatioita odotellessa kävisi liian pitkäveteiseksi!"

Tässä Dawkins aivan selvästi puhuu geenistä yksikössä ja mutaatiotiheydestä miljoonien sukupolvien välein ja vertaa tietokonemalliaan todelliseen tilanteeseen. On aivan oikeutettua kysyä, mikä on mallin tehokkuus, jos nämä todellisen elämän tekijät otetaan huomioon.

Lue lisää

Ensimmäinen esimerkki, joka käsitteli lauseen muodostumista kasautuvalla valinnalla, oli vain esimerkki kasautuvan valinnan tehokkuudesta. Tietokone pystyi löytämään halutun lauseen vain yhdessätoista sekunnissa, miljardien vuosien sijaan.

""Samoin on aivan olennaista, jos todellisuudessa mutaatio tapahtuu ehkä kerran miljoonassa sukupolvessa, eihän silloin kovin monta sukupolvea jää koko evoluution läpiviemiseksi reilussa kolmessa miljardissa vuodessa.""

Tässä mallissa siis vältettiin turhaa ajankulua, koska lopputulos on kuitenkin sama ja tämä myös selitettiin.

Jos esim. ihmisillä on n.23 500 geeniä, niin geenimutaatio geeniä kohden kerran miljoonassa sukupolvessa (tämä riippuu populaation koosta) tarkoittaa, että noin 43:n sukupolven välein joku geeni mutatoituu. Todellisuudessa luku lienee lähellä TO:ssa esitettyä alakanttiin arvioitua 1,6 mutaatiota sukupolvessa. Ja lisäksi:"Including neutral mutations, each human zygote has about 64 new mutations (Drake et al. 1998)".

""Tässä Dawkins aivan selvästi puhuu geenistä yksikössä ja mutaatiotiheydestä miljoonien sukupolvien välein ja vertaa tietokonemalliaan todelliseen tilanteeseen. On aivan oikeutettua kysyä, mikä on mallin tehokkuus, jos nämä todellisen elämän tekijät otetaan huomioon.""

Sinä siis sotket kaksi esimerkkiä keskenään: toisessa kaikki "geenit" mutatoituvat, niinkuin myös yhden askeleen satunnaisvalinnassa ja toisessa tapahtuu yksi mutaatio/geeni/sukupolvi tietokoneen ajansäästön vuoksi.

Oikean elämän mutaatiotiheyksistä sinun pitää lukea muualta: nämä ovat yksinkertaistettuja malleja.

Lainaus oli Dawkinsin kirjan sivulta 70: "...todellisessa elämässä geeniin tulee mutaatio usein vain kerran ehkä miljoonassa sukupolvessa. Tietokonemallille on annettu suuri mutaatiotiheys yksinomaan mukavuussyistä, koska miljoonien sukupolvien selaaminen mutaatioita odotellessa kävisi liian pitkäveteiseksi!"

Tämä on ymmärrettävää, mutta ”miljoonat sukupolvet” olisi pitänyt ottaa huomioon tietokoneajon tuloksien tarkastelussa. Nythän esimerkki antaa täysin harhaanjohtavan kuvan "kasautuvan valinnan tehokkuudesta".

viitattin kirjoitti:

Lainaus oli Dawkinsin kirjan sivulta 70: "...todellisessa elämässä geeniin tulee mutaatio usein vain kerran ehkä miljoonassa sukupolvessa. Tietokonemallille on annettu suuri mutaatiotiheys yksinomaan mukavuussyistä, koska miljoonien sukupolvien selaaminen mutaatioita odotellessa kävisi liian pitkäveteiseksi!"

Tämä on ymmärrettävää, mutta ”miljoonat sukupolvet” olisi pitänyt ottaa huomioon tietokoneajon tuloksien tarkastelussa. Nythän esimerkki antaa täysin harhaanjohtavan kuvan "kasautuvan valinnan tehokkuudesta".

Lue lisää

>>Tämä on ymmärrettävää, mutta ”miljoonat sukupolvet” olisi pitänyt ottaa huomioon tietokoneajon tuloksien tarkastelussa. Nythän esimerkki antaa täysin harhaanjohtavan kuvan "kasautuvan valinnan tehokkuudesta".

illuminatus kirjoitti:

>>Tämä on ymmärrettävää, mutta ”miljoonat sukupolvet” olisi pitänyt ottaa huomioon tietokoneajon tuloksien tarkastelussa. Nythän esimerkki antaa täysin harhaanjohtavan kuvan "kasautuvan valinnan tehokkuudesta".

Lue lisää

Mallin tehokkuus perustuu kaikkien geenien samanaikaiseen muunteluun. Tällä ei ole mitään tekemistä kasautuvan valinnan kanssa. esimerkki on täysin harhaanjohtava.

Vertaamalla mallia todelliseen tilanteeseen, kasautuvan valinnan tehokkuus olisi pudonnut miljoonasosaan. Tämä romahduttaa kasautuvan valinnan uskottavuuden täysin tässä erittäin yksinkertaisen mallin tapauksessa.

muuntelu! kirjoitti:

Mallin tehokkuus perustuu kaikkien geenien samanaikaiseen muunteluun. Tällä ei ole mitään tekemistä kasautuvan valinnan kanssa. esimerkki on täysin harhaanjohtava.

Vertaamalla mallia todelliseen tilanteeseen, kasautuvan valinnan tehokkuus olisi pudonnut miljoonasosaan. Tämä romahduttaa kasautuvan valinnan uskottavuuden täysin tässä erittäin yksinkertaisen mallin tapauksessa.

Lue lisää

Lue tuolta ylempää lisää.

Keskustelua tosiaan helpottaa, jos vastakirjoittajan nimi ei vaihdu viestistä toiseen.

Oikeastaan rekisteröitymisen pitäisi olla pakollista.

"Kysymyksessä ei siis ole simulaatio geenimutaatioista, vaan kasautuvan valinnan tehosta."

Kyllä.

Kasautuva valinta perustuu kuitenkin geenimutaatioon. Jotta tietokonesimulaatiolla olisi jotain tekemistä "todellisessa elämässä tapahtuvan kasautuvan valinnan kanssa”, pitäisi viimeistään tietokonesimulaation lopputarkastelussa ottaa huomioon todellisen elämän lähtö olettamat, jotka Dawkins esittää vähän myöhemmin:

...todellisessa elämässä geeniin tulee mutaatio usein vain kerran ehkä miljoonassa sukupolvessa. Tietokonemallille on annettu suuri mutaatiotiheys yksinomaan mukavuussyistä, koska miljoonien sukupolvien selaaminen mutaatioita odotellessa kävisi liian pitkäveteiseksi!"

Tässä Dawkins aivan selvästi puhuu geenistä yksikössä ja mutaatiotiheydestä miljoonien sukupolvien välein ja vertaa tietokonemalliaan todelliseen tilanteeseen. On aivan oikeutettua kysyä, mikä on mallin tehokkuus, jos nämä todellisen elämän tekijät otetaan huomioon.

"Jos mutaatiohyppy on pitkä, mahdollisten geeniyhdistelmien määrä kasvaa tähtitieteelliseksi. Kuten jo luvussa I totesimme, tapoja olla kuollut on verrattomasti enemmän kuin tapoja elää. Pienetkin satunnaishyppäykset johtavat melko varmasti kuolemaan.. Mitä lyhyempi hyppy on sitä todennäköisemmin se saattaa johtaa jonkinlaiseen kehitykseen”.

Dawkins oli hyvin tietoinen ”pitkän loikan” mahdottomuudesta. Miksi hän sitten käyttää esimerkissään ”jättipitkää loikkaa, kaikkien geenien samanaikaista muuntelua?. Nythän tietokonesimulaatio antaa täysin harhaanjohtavan kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta.

geenimutaatioon kirjoitti:

"Kysymyksessä ei siis ole simulaatio geenimutaatioista, vaan kasautuvan valinnan tehosta."

Kyllä.

Kasautuva valinta perustuu kuitenkin geenimutaatioon. Jotta tietokonesimulaatiolla olisi jotain tekemistä "todellisessa elämässä tapahtuvan kasautuvan valinnan kanssa”, pitäisi viimeistään tietokonesimulaation lopputarkastelussa ottaa huomioon todellisen elämän lähtö olettamat, jotka Dawkins esittää vähän myöhemmin:

...todellisessa elämässä geeniin tulee mutaatio usein vain kerran ehkä miljoonassa sukupolvessa. Tietokonemallille on annettu suuri mutaatiotiheys yksinomaan mukavuussyistä, koska miljoonien sukupolvien selaaminen mutaatioita odotellessa kävisi liian pitkäveteiseksi!"

Tässä Dawkins aivan selvästi puhuu geenistä yksikössä ja mutaatiotiheydestä miljoonien sukupolvien välein ja vertaa tietokonemalliaan todelliseen tilanteeseen. On aivan oikeutettua kysyä, mikä on mallin tehokkuus, jos nämä todellisen elämän tekijät otetaan huomioon.

"Jos mutaatiohyppy on pitkä, mahdollisten geeniyhdistelmien määrä kasvaa tähtitieteelliseksi. Kuten jo luvussa I totesimme, tapoja olla kuollut on verrattomasti enemmän kuin tapoja elää. Pienetkin satunnaishyppäykset johtavat melko varmasti kuolemaan.. Mitä lyhyempi hyppy on sitä todennäköisemmin se saattaa johtaa jonkinlaiseen kehitykseen”.

Dawkins oli hyvin tietoinen ”pitkän loikan” mahdottomuudesta. Miksi hän sitten käyttää esimerkissään ”jättipitkää loikkaa, kaikkien geenien samanaikaista muuntelua?. Nythän tietokonesimulaatio antaa täysin harhaanjohtavan kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta.

Lue lisää

""On aivan oikeutettua kysyä, mikä on mallin tehokkuus, jos nämä todellisen elämän tekijät otetaan huomioon.""

Mallista vain tulisi aivan liian monimutkainen, jos siihen jouduttaisiin lisäämään ajan kulu, populaatioiden koot, mutaatiotiheydet ym.
Näitä seikkoja voidaan tutkia esim. ns.geneettisten kellojen tutkimisen yhteydessä ja siellä onkin saatu hyvin evoluutioteorian kanssa yhteensopivia tuloksia.

""Miksi hän sitten käyttää esimerkissään ”jättipitkää loikkaa, kaikkien geenien samanaikaista muuntelua?""

Yhden askeleen valinnassa käytetään myös kaikkien "geenien" samanaikaista muuntelua.

""Nythän tietokonesimulaatio antaa täysin harhaanjohtavan kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta.""

No, jos ajatellaan, että tämä simulaatio antaa harhaanjohtavan kuvan, niin jos hidastamme tätä kertoimella miljoona (yksi mutaatio/geeni miljoonassa vuodessa), niin saamme 11 sekuntia -> n.3,8vuotta, mikä on aivan hämmästyttävän pieni luku verrattuna tuhanteen miljardiin miljardiin miljardiin vuoteen. Kasautuva valinta on siis uskomattoman tehokasta.

sammakko kirjoitti:

""On aivan oikeutettua kysyä, mikä on mallin tehokkuus, jos nämä todellisen elämän tekijät otetaan huomioon.""

Mallista vain tulisi aivan liian monimutkainen, jos siihen jouduttaisiin lisäämään ajan kulu, populaatioiden koot, mutaatiotiheydet ym.
Näitä seikkoja voidaan tutkia esim. ns.geneettisten kellojen tutkimisen yhteydessä ja siellä onkin saatu hyvin evoluutioteorian kanssa yhteensopivia tuloksia.

""Miksi hän sitten käyttää esimerkissään ”jättipitkää loikkaa, kaikkien geenien samanaikaista muuntelua?""

Yhden askeleen valinnassa käytetään myös kaikkien "geenien" samanaikaista muuntelua.

""Nythän tietokonesimulaatio antaa täysin harhaanjohtavan kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta.""

No, jos ajatellaan, että tämä simulaatio antaa harhaanjohtavan kuvan, niin jos hidastamme tätä kertoimella miljoona (yksi mutaatio/geeni miljoonassa vuodessa), niin saamme 11 sekuntia -> n.3,8vuotta, mikä on aivan hämmästyttävän pieni luku verrattuna tuhanteen miljardiin miljardiin miljardiin vuoteen. Kasautuva valinta on siis uskomattoman tehokasta.

Lue lisää

Tämä selvensi paljon, mutta...

”Yhden askeleen valinnassa käytetään myös kaikkien "geenien" samanaikaista muuntelua.”

Jos kaikkia geenejä muunnellaan samanaikaisesti, mutaatio on elinkelvoton. Tämän on Dawkins kirjassaan aivan selvästi todennut. Kaikki on aloitettava alusta. ”Kaikkien geenien mutaatiota” ei voi käyttää seuraavan mutaation lähtöarvona. Tässä syy, miksi en pidä Dawkinsin esimerkkiä kasautuvan valinnan mallina ollenkaan. Jotta malli toimisi, pitäisi hylätä kaikki mutaatiot, joissa useampi kuin yksi geeni on muuttunut. ”Elinkelpoisina yksilöinä jatkoon kelpaisivat vain ”mutaatiot”, jossa on yksi uusi oikea kirjain ja muut kirjaimet ovat säilyneet ennallaan. Tämä tarkennettu malli antaa aivan varmasti täysin erilaisen kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta.

”No, jos ajatellaan, että tämä simulaatio antaa harhaanjohtavan kuvan, niin jos hidastamme tätä kertoimella miljoona (yksi mutaatio/geeni miljoonassa vuodessa), niin saamme 11 sekuntia -> n.3,8vuotta, mikä on aivan hämmästyttävän pieni luku verrattuna tuhanteen miljardiin miljardiin miljardiin vuoteen. Kasautuva valinta on siis uskomattoman tehokasta.”

Analogia ei oikein toimi. Viittasit ilmeisesti tähän:

”Samalla tavalla kaikkia "geenejä" muunnellaan yhden askeleen satunnaisvalinnassa. Eri vaihtoehtoja on siis n.1x10^43 ja aikaa Dawkinsin tietokoneella olisi siis mennyt tuhat miljardia miljardia miljardia vuotta. Nyt se sai tuloksen yhdessätoista sekunnissa.”

Suoraa vertailua ei voi tehdä, koska ”apina – Shakespeare” -malli on olennaisesti yksinkertaisempi kuin ”1x10^43” –malli.

Hyväksyn täysin tietokonesimulaation yksinkertaistuksen, missä miljoona sukupolvea jätetään pois, koska niissä ei tapahdu lopputuloksen kannalta mitään oleellista. - Sain muuten kaavalla (1000000x11s)/(60x60x24x365s)=noin 0,35, eli tietokonesimulaatio olisi kestänyt hiukan yli neljä kuukautta. - Tämäkin olisi aivan turhaa ajanhukkaa, koska yksinkertaistus on helppo ottaa huomioon tulosten tarkastelussa.

Tietokonesimulaation sukupolven iäksi saamme 11s/65=noin 0,17s. Todellisessa elämässä voitaisiin käyttää yksinkertaisuuden vuoksi vaikka yhtä vuotta, mikä on melko yleinen eliömaailmassa, mutta esimerkiksi ihmisellä kymmeniä vuosia. Tämä antaisi väitetyllä 3400 miljoonan vuoden ajanjaksolla noin 3400 sukupolvea, mikä on aivan liian vähän selittämään luonnon moninaisuutta kasautuvan valinnan pohjalta..

vastauksesta kirjoitti:

Tämä selvensi paljon, mutta...

”Yhden askeleen valinnassa käytetään myös kaikkien "geenien" samanaikaista muuntelua.”

Jos kaikkia geenejä muunnellaan samanaikaisesti, mutaatio on elinkelvoton. Tämän on Dawkins kirjassaan aivan selvästi todennut. Kaikki on aloitettava alusta. ”Kaikkien geenien mutaatiota” ei voi käyttää seuraavan mutaation lähtöarvona. Tässä syy, miksi en pidä Dawkinsin esimerkkiä kasautuvan valinnan mallina ollenkaan. Jotta malli toimisi, pitäisi hylätä kaikki mutaatiot, joissa useampi kuin yksi geeni on muuttunut. ”Elinkelpoisina yksilöinä jatkoon kelpaisivat vain ”mutaatiot”, jossa on yksi uusi oikea kirjain ja muut kirjaimet ovat säilyneet ennallaan. Tämä tarkennettu malli antaa aivan varmasti täysin erilaisen kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta.

”No, jos ajatellaan, että tämä simulaatio antaa harhaanjohtavan kuvan, niin jos hidastamme tätä kertoimella miljoona (yksi mutaatio/geeni miljoonassa vuodessa), niin saamme 11 sekuntia -> n.3,8vuotta, mikä on aivan hämmästyttävän pieni luku verrattuna tuhanteen miljardiin miljardiin miljardiin vuoteen. Kasautuva valinta on siis uskomattoman tehokasta.”

Analogia ei oikein toimi. Viittasit ilmeisesti tähän:

”Samalla tavalla kaikkia "geenejä" muunnellaan yhden askeleen satunnaisvalinnassa. Eri vaihtoehtoja on siis n.1x10^43 ja aikaa Dawkinsin tietokoneella olisi siis mennyt tuhat miljardia miljardia miljardia vuotta. Nyt se sai tuloksen yhdessätoista sekunnissa.”

Suoraa vertailua ei voi tehdä, koska ”apina – Shakespeare” -malli on olennaisesti yksinkertaisempi kuin ”1x10^43” –malli.

Hyväksyn täysin tietokonesimulaation yksinkertaistuksen, missä miljoona sukupolvea jätetään pois, koska niissä ei tapahdu lopputuloksen kannalta mitään oleellista. - Sain muuten kaavalla (1000000x11s)/(60x60x24x365s)=noin 0,35, eli tietokonesimulaatio olisi kestänyt hiukan yli neljä kuukautta. - Tämäkin olisi aivan turhaa ajanhukkaa, koska yksinkertaistus on helppo ottaa huomioon tulosten tarkastelussa.

Tietokonesimulaation sukupolven iäksi saamme 11s/65=noin 0,17s. Todellisessa elämässä voitaisiin käyttää yksinkertaisuuden vuoksi vaikka yhtä vuotta, mikä on melko yleinen eliömaailmassa, mutta esimerkiksi ihmisellä kymmeniä vuosia. Tämä antaisi väitetyllä 3400 miljoonan vuoden ajanjaksolla noin 3400 sukupolvea, mikä on aivan liian vähän selittämään luonnon moninaisuutta kasautuvan valinnan pohjalta..

Lue lisää

käyttäneeni ko. kaavaa:

""Sain muuten kaavalla (1000000x11s)/(60x60x24x365s)=noin 0,35, eli tietokonesimulaatio olisi kestänyt hiukan yli neljä kuukautta.""

Pitäisi näköjään aina tarkistaa laskut ennenkuin niitä tänne esittelee. Kasautuva valinta on siis kuitenkin tehokas menetelmä.

""Todellisessa elämässä voitaisiin käyttää yksinkertaisuuden vuoksi vaikka yhtä vuotta, mikä on melko yleinen eliömaailmassa, mutta esimerkiksi ihmisellä kymmeniä vuosia. Tämä antaisi väitetyllä 3400 miljoonan vuoden ajanjaksolla noin 3400 sukupolvea, mikä on aivan liian vähän selittämään luonnon moninaisuutta kasautuvan valinnan pohjalta..""

Tämä elinaika on aivan liian pitkä kun tiedämme, että alkukantaisten eliöiden jakautuminen uudeksi sukupolveksi voi kestää vain parikymmentä minuuttia. Toisaalta tiedämme niiden valtakauden maailmassa kestäneen pari miljardia vuotta.

Tarkoitat siis 3400:llä sukupolvella sitä, että yksi geeni olisi käynyt läpi 3400 muutosta. Et ota siis laskussasi huomioon, että esim. ihmisillä on noin 23 500 geeniä, joillakin lajeilla vielä enemmän. Tietenkin alkukantaisimmilla eliöillä näitä on ollut vähemmän, mutta oleellista olisi tietää mm. mitä vauhtia perimän koko on kasvanut eli kuinka monta geeniduplikaatioita tai insertiota kukin näistä geeneistä esim. ihmisellä on käynyt läpi.

Tässä on myös se ongelma, että joskus laji saa geenejä toiselta lajilta esim. virustartunnan kautta.
Myöskin eri geeneillä voi olla erilainen mutatoitumisnopeus, esim. hotspotit, joissa mutaationopeus voi olla jopa satakertainen yleiseen noputeen nähden. Miten ottaisit huomioon eri geenien yhteistoiminnan, eli mutaatio jossakin geenissä voi muuttaa toisten geenien toimintaa?

Et voi käyttää yhtä Dawkinsin kirjasta saatua yhden geenin mutatoitumisnopeusarviota kumoamaan luonnon monimuotoisuutta.

sammakko kirjoitti:

käyttäneeni ko. kaavaa:

""Sain muuten kaavalla (1000000x11s)/(60x60x24x365s)=noin 0,35, eli tietokonesimulaatio olisi kestänyt hiukan yli neljä kuukautta.""

Pitäisi näköjään aina tarkistaa laskut ennenkuin niitä tänne esittelee. Kasautuva valinta on siis kuitenkin tehokas menetelmä.

""Todellisessa elämässä voitaisiin käyttää yksinkertaisuuden vuoksi vaikka yhtä vuotta, mikä on melko yleinen eliömaailmassa, mutta esimerkiksi ihmisellä kymmeniä vuosia. Tämä antaisi väitetyllä 3400 miljoonan vuoden ajanjaksolla noin 3400 sukupolvea, mikä on aivan liian vähän selittämään luonnon moninaisuutta kasautuvan valinnan pohjalta..""

Tämä elinaika on aivan liian pitkä kun tiedämme, että alkukantaisten eliöiden jakautuminen uudeksi sukupolveksi voi kestää vain parikymmentä minuuttia. Toisaalta tiedämme niiden valtakauden maailmassa kestäneen pari miljardia vuotta.

Tarkoitat siis 3400:llä sukupolvella sitä, että yksi geeni olisi käynyt läpi 3400 muutosta. Et ota siis laskussasi huomioon, että esim. ihmisillä on noin 23 500 geeniä, joillakin lajeilla vielä enemmän. Tietenkin alkukantaisimmilla eliöillä näitä on ollut vähemmän, mutta oleellista olisi tietää mm. mitä vauhtia perimän koko on kasvanut eli kuinka monta geeniduplikaatioita tai insertiota kukin näistä geeneistä esim. ihmisellä on käynyt läpi.

Tässä on myös se ongelma, että joskus laji saa geenejä toiselta lajilta esim. virustartunnan kautta.
Myöskin eri geeneillä voi olla erilainen mutatoitumisnopeus, esim. hotspotit, joissa mutaationopeus voi olla jopa satakertainen yleiseen noputeen nähden. Miten ottaisit huomioon eri geenien yhteistoiminnan, eli mutaatio jossakin geenissä voi muuttaa toisten geenien toimintaa?

Et voi käyttää yhtä Dawkinsin kirjasta saatua yhden geenin mutatoitumisnopeusarviota kumoamaan luonnon monimuotoisuutta.

Lue lisää

Minua askarruttaa, mikä olisi kasautuvan valinnan tehokkuus, jos tietokonesimulaatiota tarkennettaisiin lähemmäs todellista tilannetta.

Jos kaikkia geenejä muunnellaan samanaikaisesti, mutaatio on elinkelvoton. Tämän on Dawkins kirjassaan aivan selvästi todennut. Kaikki on aloitettava alusta. ”Kaikkien geenien SAMANAIKAISTA mutaatiota” ei voi käyttää seuraavan mutaation lähtöarvona. Tässä syy, miksi en pidä Dawkinsin esimerkkiä kasautuvan valinnan mallina ollenkaan. Jotta malli toimisi, pitäisi hylätä kaikki mutaatiot, joissa useampi kuin yksi geeni on muuttunut. ”Elinkelpoisina yksilöinä jatkoon kelpaisivat vain ”mutaatiot”, jossa on yksi uusi oikea kirjain ja muut kirjaimet ovat säilyneet ennallaan. Tämä tarkennettu malli antaa aivan varmasti täysin erilaisen kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta.

Olen vakuuttunut, että kasautuvan mallin tehokkuus olisi tässä tapauksessa aivan olennaisesti pienempi. Tämä johtuu siitä, että valinnan kannalta suotuisat tapaukset ovat pieni murto-osa Dawkinsin mallin suotuisista tapauksista, ja tämä kertautuu jokaisessa sukupolvessa. Dawkins on jättänyt mallissaan huomioimatta, että luonto karsii armotta mutaatiot, jossa KAIKKI GEENIT OVAT MUUTTUNEET SAMANAIKAISESTI.

”Tämä elinaika on aivan liian pitkä kun tiedämme, että alkukantaisten eliöiden jakautuminen uudeksi sukupolveksi voi kestää vain parikymmentä minuuttia. Toisaalta tiedämme niiden valtakauden maailmassa kestäneen pari miljardia vuotta.”

Voimme arvioida myös evoluution todennäköisyyttä myös alkukantaisten eliöiden valtakauden päättymisestä luonnon nykyiseen monimuotoisuuteen. Kävisikö tähän tuo yhden vuoden yksinkertaistus. Tällöin nykyinen luonnon monimuotoisuus olisi kehittynyt (lähtien alkukantaisten eliöiden valtakauden päättymisestä) noin 1400 välivaiheen kautta. Tässä on käytetty Dawkinsin antamaa arviota mutaatiotiheydestä.

” Tarkoitat siis 3400:llä sukupolvella sitä, että yksi geeni olisi käynyt läpi 3400 muutosta. Et ota siis laskussasi huomioon, että esim. ihmisillä on noin 23 500 geeniä, joillakin lajeilla vielä enemmän. Tietenkin alkukantaisimmilla eliöillä näitä on ollut vähemmän, mutta oleellista olisi tietää mm. mitä vauhtia perimän koko on kasvanut eli kuinka monta geeniduplikaatioita tai insertiota kukin näistä geeneistä esim. ihmisellä on käynyt läpi.”

Itse asiassa viittasin vain Dawkinsin antamaan mutaatiotiheyteen elävässä elämässä.

”Et voi käyttää yhtä Dawkinsin kirjasta saatua yhden geenin mutatoitumisnopeusarviota kumoamaan luonnon monimuotoisuutta.”

Olen tarkoituksella rajannut näkökulman Dawkinsin omiin lähtökohtiin. Tämä johtuu siitä, että haluan arvioida Dawkinsin ”apina-Shakespeare” mallia hänen omien argumenttiensa valossa. Tämä on tietenkin yksinkertaistus, mutta pidän sitä tässä yhteydessä perusteltuna.

Ei siis ole kysymys luonnon monimuotoisuuden kumoamisesta – mikä olisikin mahdotonta – vaan pyrin arvioimaan miten hyvin Dawkinsin tietokonesimulaatio selittää luonnon monimuotoisuutta. Tässä on keskeisellä sijalla yllä oleva Dawkinsin mallin tarkennus, josta toivoisin kommenttia.

tehokkuudesta kirjoitti:

Minua askarruttaa, mikä olisi kasautuvan valinnan tehokkuus, jos tietokonesimulaatiota tarkennettaisiin lähemmäs todellista tilannetta.

Jos kaikkia geenejä muunnellaan samanaikaisesti, mutaatio on elinkelvoton. Tämän on Dawkins kirjassaan aivan selvästi todennut. Kaikki on aloitettava alusta. ”Kaikkien geenien SAMANAIKAISTA mutaatiota” ei voi käyttää seuraavan mutaation lähtöarvona. Tässä syy, miksi en pidä Dawkinsin esimerkkiä kasautuvan valinnan mallina ollenkaan. Jotta malli toimisi, pitäisi hylätä kaikki mutaatiot, joissa useampi kuin yksi geeni on muuttunut. ”Elinkelpoisina yksilöinä jatkoon kelpaisivat vain ”mutaatiot”, jossa on yksi uusi oikea kirjain ja muut kirjaimet ovat säilyneet ennallaan. Tämä tarkennettu malli antaa aivan varmasti täysin erilaisen kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta.

Olen vakuuttunut, että kasautuvan mallin tehokkuus olisi tässä tapauksessa aivan olennaisesti pienempi. Tämä johtuu siitä, että valinnan kannalta suotuisat tapaukset ovat pieni murto-osa Dawkinsin mallin suotuisista tapauksista, ja tämä kertautuu jokaisessa sukupolvessa. Dawkins on jättänyt mallissaan huomioimatta, että luonto karsii armotta mutaatiot, jossa KAIKKI GEENIT OVAT MUUTTUNEET SAMANAIKAISESTI.

”Tämä elinaika on aivan liian pitkä kun tiedämme, että alkukantaisten eliöiden jakautuminen uudeksi sukupolveksi voi kestää vain parikymmentä minuuttia. Toisaalta tiedämme niiden valtakauden maailmassa kestäneen pari miljardia vuotta.”

Voimme arvioida myös evoluution todennäköisyyttä myös alkukantaisten eliöiden valtakauden päättymisestä luonnon nykyiseen monimuotoisuuteen. Kävisikö tähän tuo yhden vuoden yksinkertaistus. Tällöin nykyinen luonnon monimuotoisuus olisi kehittynyt (lähtien alkukantaisten eliöiden valtakauden päättymisestä) noin 1400 välivaiheen kautta. Tässä on käytetty Dawkinsin antamaa arviota mutaatiotiheydestä.

” Tarkoitat siis 3400:llä sukupolvella sitä, että yksi geeni olisi käynyt läpi 3400 muutosta. Et ota siis laskussasi huomioon, että esim. ihmisillä on noin 23 500 geeniä, joillakin lajeilla vielä enemmän. Tietenkin alkukantaisimmilla eliöillä näitä on ollut vähemmän, mutta oleellista olisi tietää mm. mitä vauhtia perimän koko on kasvanut eli kuinka monta geeniduplikaatioita tai insertiota kukin näistä geeneistä esim. ihmisellä on käynyt läpi.”

Itse asiassa viittasin vain Dawkinsin antamaan mutaatiotiheyteen elävässä elämässä.

”Et voi käyttää yhtä Dawkinsin kirjasta saatua yhden geenin mutatoitumisnopeusarviota kumoamaan luonnon monimuotoisuutta.”

Olen tarkoituksella rajannut näkökulman Dawkinsin omiin lähtökohtiin. Tämä johtuu siitä, että haluan arvioida Dawkinsin ”apina-Shakespeare” mallia hänen omien argumenttiensa valossa. Tämä on tietenkin yksinkertaistus, mutta pidän sitä tässä yhteydessä perusteltuna.

Ei siis ole kysymys luonnon monimuotoisuuden kumoamisesta – mikä olisikin mahdotonta – vaan pyrin arvioimaan miten hyvin Dawkinsin tietokonesimulaatio selittää luonnon monimuotoisuutta. Tässä on keskeisellä sijalla yllä oleva Dawkinsin mallin tarkennus, josta toivoisin kommenttia.

Lue lisää

""”Elinkelpoisina yksilöinä jatkoon kelpaisivat vain ”mutaatiot”, jossa on yksi uusi oikea kirjain ja muut kirjaimet ovat säilyneet ennallaan. Tämä tarkennettu malli antaa aivan varmasti täysin erilaisen kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta.""

Minusta mallissasi elinkelpoisina yksilöinä kelpaisi jatkoon jokainen vaihtoehto, jossa on vähintään sama määrä oikeita kirjaimia kuin edellisessä sukupolvessa ja näissä sitten odotettaisiin uusia mutaatioita kerran miljoonassa sukupolvessa per kirjain. Mutta huomaa: tällaisia lauseita olisi siis huomattavan paljon ja jokaisen kehitys pitäisi siis laskea.

Ja toistan vielä: Tämä lause-esimerkki ei siis ollut kuvaus luonnon toiminnasta, vaan annetuilla lähtöoletuksilla kuvaus kasautuvan valinnan tehokkuudesta. Voit tietysti tehdä erilaisia lähtöoletuksia ja saada erilaisia tuloksia, mutta faktana pysyy, että kasautuva valinta on äärimmäisen tehokas menetelmä.

""Kävisikö tähän tuo yhden vuoden yksinkertaistus. Tällöin nykyinen luonnon monimuotoisuus olisi kehittynyt (lähtien alkukantaisten eliöiden valtakauden päättymisestä) noin 1400 välivaiheen kautta. Tässä on käytetty Dawkinsin antamaa arviota mutaatiotiheydestä.""

Ei. Et kertakaikkiaan voi tehdä tällaisia laskelmia, kun sinulla ei ole tietoa mm. näistä seikoista mitä edellisessä viestissäni luettelin.
Ja huomaa: se mutaatiotiheys on yhtä geeniä kohden, välivaiheita on huomattavasti enemmän, koska geenejä on kymmeniä tuhansia.

""Ei siis ole kysymys luonnon monimuotoisuuden kumoamisesta – mikä olisikin mahdotonta –""

Edellisessä viestissäsi ja tässä yritit tätä:

""Tämä antaisi väitetyllä 3400 miljoonan vuoden ajanjaksolla noin 3400 sukupolvea, mikä on aivan liian vähän selittämään luonnon moninaisuutta kasautuvan valinnan pohjalta.""

""Tällöin nykyinen luonnon monimuotoisuus olisi kehittynyt (lähtien alkukantaisten eliöiden valtakauden päättymisestä) noin 1400 välivaiheen kautta. Tässä on käytetty Dawkinsin antamaa arviota mutaatiotiheydestä.""


""– vaan pyrin arvioimaan miten hyvin Dawkinsin tietokonesimulaatio selittää luonnon monimuotoisuutta.""

Ei tämä malli ole tarkoitettu tällaiseen arvioon, ei edes sinnepäin. Siinä on kysymys siitä, miten nopeasti annetuilla lähtöoletuksilla kasautuva valinta pystyy tuottamaan halutun lauseen. Miksi edes kuvittelet tätä voitavan soveltaa elämän monimuotoisuuteen? Dawkins ei yrittänut tätä.

sammakko kirjoitti:

""”Elinkelpoisina yksilöinä jatkoon kelpaisivat vain ”mutaatiot”, jossa on yksi uusi oikea kirjain ja muut kirjaimet ovat säilyneet ennallaan. Tämä tarkennettu malli antaa aivan varmasti täysin erilaisen kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta.""

Minusta mallissasi elinkelpoisina yksilöinä kelpaisi jatkoon jokainen vaihtoehto, jossa on vähintään sama määrä oikeita kirjaimia kuin edellisessä sukupolvessa ja näissä sitten odotettaisiin uusia mutaatioita kerran miljoonassa sukupolvessa per kirjain. Mutta huomaa: tällaisia lauseita olisi siis huomattavan paljon ja jokaisen kehitys pitäisi siis laskea.

Ja toistan vielä: Tämä lause-esimerkki ei siis ollut kuvaus luonnon toiminnasta, vaan annetuilla lähtöoletuksilla kuvaus kasautuvan valinnan tehokkuudesta. Voit tietysti tehdä erilaisia lähtöoletuksia ja saada erilaisia tuloksia, mutta faktana pysyy, että kasautuva valinta on äärimmäisen tehokas menetelmä.

""Kävisikö tähän tuo yhden vuoden yksinkertaistus. Tällöin nykyinen luonnon monimuotoisuus olisi kehittynyt (lähtien alkukantaisten eliöiden valtakauden päättymisestä) noin 1400 välivaiheen kautta. Tässä on käytetty Dawkinsin antamaa arviota mutaatiotiheydestä.""

Ei. Et kertakaikkiaan voi tehdä tällaisia laskelmia, kun sinulla ei ole tietoa mm. näistä seikoista mitä edellisessä viestissäni luettelin.
Ja huomaa: se mutaatiotiheys on yhtä geeniä kohden, välivaiheita on huomattavasti enemmän, koska geenejä on kymmeniä tuhansia.

""Ei siis ole kysymys luonnon monimuotoisuuden kumoamisesta – mikä olisikin mahdotonta –""

Edellisessä viestissäsi ja tässä yritit tätä:

""Tämä antaisi väitetyllä 3400 miljoonan vuoden ajanjaksolla noin 3400 sukupolvea, mikä on aivan liian vähän selittämään luonnon moninaisuutta kasautuvan valinnan pohjalta.""

""Tällöin nykyinen luonnon monimuotoisuus olisi kehittynyt (lähtien alkukantaisten eliöiden valtakauden päättymisestä) noin 1400 välivaiheen kautta. Tässä on käytetty Dawkinsin antamaa arviota mutaatiotiheydestä.""


""– vaan pyrin arvioimaan miten hyvin Dawkinsin tietokonesimulaatio selittää luonnon monimuotoisuutta.""

Ei tämä malli ole tarkoitettu tällaiseen arvioon, ei edes sinnepäin. Siinä on kysymys siitä, miten nopeasti annetuilla lähtöoletuksilla kasautuva valinta pystyy tuottamaan halutun lauseen. Miksi edes kuvittelet tätä voitavan soveltaa elämän monimuotoisuuteen? Dawkins ei yrittänut tätä.

Lue lisää

Dawkins kehittää ”apina ja Shakepeare” -mallinsa todenmukaisemmaksi ”biomorfimalliksi”. Tällä tarkennetulla mallilla Dawkins perustelee oivallisesti, miksi ”pitkät loikat” evoluutiossa eivät ole mahdollisia.

Alkuperäisessä biomorfimallissa oli rajoittava tekijä: ”Käytännössä rajoitus tarkoitti sitä, että kerrallaan vain yksi geeni sai muuttua ja sekin vain yhden yksikön verran eli sen lukuarvoon lisättiin 1 tai –1.” (s. 85)

Sitten Dawkins hiukan väljentää rajoittavaa tekijää, - yhdeksän geeniä saa muuttua.. Tarkastelun lopputuloksena hän toteaa: ”Biomorfeja on kaikkiaan 300 miljardia, ja jos yksikään niistä ei ole kohteena sen todennäköisempi kuin mikään muukaan, mahdollisuudet osua tiettyyn biomorfismiin ovat käytännössä olemattomat.”

Juuri tämä Dawkinsin mielestä ehdottaman tärkeä rajoittava tekijä puuttuu ” apina ja Shakepeare” –mallista. kokonaan. Tarkoitin tämän ”kasautuvan valinnan” mallin tarkentamisella juuri tuon rajoittavan tekijän lisäämistä, jotta malli saataisiin paremmin vastaamaan todellisuutta.

Elinkelpoisina yksilöinä jatkoon kelpaisivat vain ”mutaatiot”, JOISSA ON YKSI UUSI OIKEA KIRJAIN JA MUUT KIRJAIMET OVAT SÄILYNEET TÄYSIN SAMOINA. Tämä tarkennettu malli antaa aivan varmasti täysin erilaisen kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta.

Olen vakuuttunut, että kasautuvan mallin tehokkuus olisi tässä vähän todenmukaisemmassa tapauksessa aivan olennaisesti pienempi. Tämä johtuu siitä, että valinnan kannalta suotuisat tapaukset ovat pieni murto-osa Dawkinsin mallin suotuisista tapauksista, ja tämä kertautuu jokaisessa sukupolvessa. Sukupolvien lukumääräkin lisääntyisi räjähdysmäisesti.

Jos mitään vastaavuutta todellisuuteen ei vaadita, voimme rakentaa vielä paljon tehokkaampiakin kasautuvan valinnan malleja. Näin on varmasti tehtykin. Mutta onko näillä malleilla mitään muuta tekemistä evoluutiossa tapahtuvan ”kasautuvan valinnan” kanssa kuin yhteinen nimi? On täysin harhaanjohtavaa käyttää täysin mielivaltaista kasautuvan valinnan mallia selittämään evoluutiossa tapahtuvaa kasautuvaa valintaa!

Dawkinsin kirjassa on ammottava aukko kasautuvan valinnan ja sen soveltamisen välillä. Kasautuvan valinnan mallissa muunnellaan kaikkia ”geenejä” samanaikaisesti. ”Biomorfimallissa” muunnellaan vain yhtä geeniä, sitäkin vain yhden yksikön verran! Mallin väljentäminen edes yhdeksän geenin mutaatioon todetaan mahdottomaksi. Tähän aukkoon olen etsinyt jotain uskottavaa selitystä. Nyt on käynyt aivan päinvastoin. Ei tämä ainakaan evoluutioteorian uskottavuutta lisää!

Dawkins esittää myös shakkitietokoneen ohjelmoinnin esimerkkinä kasautuvan valinnan tehosta. Tämä hieman monimutkaisempi esimerkki kertookin siitä jotain. Tätä ”kasautuvan valinnan mallia” on rakennettu intohimoisesti tietokoneen alkuajoista lähtien. Viimeaikoina onkin saavutettu merkittävää edistystä. Parhaat ohjelmat pelaavat suunnilleen samalla tasolla maailman parhaiden shakinpelaajien kanssa.

Nykyiset tietokoneet voivat valikoida tarjolla olevista siirtovaihtoehdoista satoja miljoonia siirtoja sekunnissa. Näistä siirroista ohjelma valitsee annettujen kriteerien pohjalta parhaan siirron. ”Mutaationopeus” on todella huikea, ”mutaatiosukupolven” ikä on luokkaa 1/100000000 sekuntia! ”Luonnonvalintakin” toimii pääsääntöisesti erittäin hyvin. Tästä huolimatta tässä, pohjimmaltaan äärimmäisen yksinkertaisen ongelman tapauksessa, ollaan kaukana lopullisesta ratkaisusta, mikä tarkoittaa tietenkin sitä, että tietokone tekee jokaisessa tilanteessa parhaan mahdollisen siirron.

Kasautuvan valinnan teho on osoittautunut todella surkeaksi huolimatta kymmenien vuosien intohimoisesta ponnistelusta ”älykkään” valintamekanismin kehittämiseksi. Kysymyksessähän on pohjimmiltaan hyvin yksinkertaisilla säännöillä pelattava peli, jossa on alkutilanteessa 32 pelinappulaa ja lautana 8x8 ruudukko. Näillä luvuilla ollaan todella kaukana esimerkiksi kymmenen giganeuronin hermoverkkotietokoneesta!

Tämmöisiä ja toki paljon muitakin kysymyksiä Richard Dawkinsin kirja ”Sokea kelloseppä” on herättänyt, - missä vastaukset?

tarkennuksia kirjoitti:

Dawkins kehittää ”apina ja Shakepeare” -mallinsa todenmukaisemmaksi ”biomorfimalliksi”. Tällä tarkennetulla mallilla Dawkins perustelee oivallisesti, miksi ”pitkät loikat” evoluutiossa eivät ole mahdollisia.

Alkuperäisessä biomorfimallissa oli rajoittava tekijä: ”Käytännössä rajoitus tarkoitti sitä, että kerrallaan vain yksi geeni sai muuttua ja sekin vain yhden yksikön verran eli sen lukuarvoon lisättiin 1 tai –1.” (s. 85)

Sitten Dawkins hiukan väljentää rajoittavaa tekijää, - yhdeksän geeniä saa muuttua.. Tarkastelun lopputuloksena hän toteaa: ”Biomorfeja on kaikkiaan 300 miljardia, ja jos yksikään niistä ei ole kohteena sen todennäköisempi kuin mikään muukaan, mahdollisuudet osua tiettyyn biomorfismiin ovat käytännössä olemattomat.”

Juuri tämä Dawkinsin mielestä ehdottaman tärkeä rajoittava tekijä puuttuu ” apina ja Shakepeare” –mallista. kokonaan. Tarkoitin tämän ”kasautuvan valinnan” mallin tarkentamisella juuri tuon rajoittavan tekijän lisäämistä, jotta malli saataisiin paremmin vastaamaan todellisuutta.

Elinkelpoisina yksilöinä jatkoon kelpaisivat vain ”mutaatiot”, JOISSA ON YKSI UUSI OIKEA KIRJAIN JA MUUT KIRJAIMET OVAT SÄILYNEET TÄYSIN SAMOINA. Tämä tarkennettu malli antaa aivan varmasti täysin erilaisen kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta.

Olen vakuuttunut, että kasautuvan mallin tehokkuus olisi tässä vähän todenmukaisemmassa tapauksessa aivan olennaisesti pienempi. Tämä johtuu siitä, että valinnan kannalta suotuisat tapaukset ovat pieni murto-osa Dawkinsin mallin suotuisista tapauksista, ja tämä kertautuu jokaisessa sukupolvessa. Sukupolvien lukumääräkin lisääntyisi räjähdysmäisesti.

Jos mitään vastaavuutta todellisuuteen ei vaadita, voimme rakentaa vielä paljon tehokkaampiakin kasautuvan valinnan malleja. Näin on varmasti tehtykin. Mutta onko näillä malleilla mitään muuta tekemistä evoluutiossa tapahtuvan ”kasautuvan valinnan” kanssa kuin yhteinen nimi? On täysin harhaanjohtavaa käyttää täysin mielivaltaista kasautuvan valinnan mallia selittämään evoluutiossa tapahtuvaa kasautuvaa valintaa!

Dawkinsin kirjassa on ammottava aukko kasautuvan valinnan ja sen soveltamisen välillä. Kasautuvan valinnan mallissa muunnellaan kaikkia ”geenejä” samanaikaisesti. ”Biomorfimallissa” muunnellaan vain yhtä geeniä, sitäkin vain yhden yksikön verran! Mallin väljentäminen edes yhdeksän geenin mutaatioon todetaan mahdottomaksi. Tähän aukkoon olen etsinyt jotain uskottavaa selitystä. Nyt on käynyt aivan päinvastoin. Ei tämä ainakaan evoluutioteorian uskottavuutta lisää!

Dawkins esittää myös shakkitietokoneen ohjelmoinnin esimerkkinä kasautuvan valinnan tehosta. Tämä hieman monimutkaisempi esimerkki kertookin siitä jotain. Tätä ”kasautuvan valinnan mallia” on rakennettu intohimoisesti tietokoneen alkuajoista lähtien. Viimeaikoina onkin saavutettu merkittävää edistystä. Parhaat ohjelmat pelaavat suunnilleen samalla tasolla maailman parhaiden shakinpelaajien kanssa.

Nykyiset tietokoneet voivat valikoida tarjolla olevista siirtovaihtoehdoista satoja miljoonia siirtoja sekunnissa. Näistä siirroista ohjelma valitsee annettujen kriteerien pohjalta parhaan siirron. ”Mutaationopeus” on todella huikea, ”mutaatiosukupolven” ikä on luokkaa 1/100000000 sekuntia! ”Luonnonvalintakin” toimii pääsääntöisesti erittäin hyvin. Tästä huolimatta tässä, pohjimmaltaan äärimmäisen yksinkertaisen ongelman tapauksessa, ollaan kaukana lopullisesta ratkaisusta, mikä tarkoittaa tietenkin sitä, että tietokone tekee jokaisessa tilanteessa parhaan mahdollisen siirron.

Kasautuvan valinnan teho on osoittautunut todella surkeaksi huolimatta kymmenien vuosien intohimoisesta ponnistelusta ”älykkään” valintamekanismin kehittämiseksi. Kysymyksessähän on pohjimmiltaan hyvin yksinkertaisilla säännöillä pelattava peli, jossa on alkutilanteessa 32 pelinappulaa ja lautana 8x8 ruudukko. Näillä luvuilla ollaan todella kaukana esimerkiksi kymmenen giganeuronin hermoverkkotietokoneesta!

Tämmöisiä ja toki paljon muitakin kysymyksiä Richard Dawkinsin kirja ”Sokea kelloseppä” on herättänyt, - missä vastaukset?

Lue lisää

"Elinkelpoisina yksilöinä jatkoon kelpaisivat vain ”mutaatiot”, JOISSA ON YKSI UUSI OIKEA KIRJAIN JA MUUT KIRJAIMET OVAT SÄILYNEET TÄYSIN SAMOINA. Tämä tarkennettu malli antaa aivan varmasti täysin erilaisen kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta. "

Eli jos lauseessa on esim. 25 kirjainta, ja joka kierroksella jatkoon menee ne lauseet, jossa se yksi uusi kirjain tuli oikeaksi ja muut pysyivät samoina? Eihän tuohon tarvita kuin 25 kierrosta.

Jess, kasautuva valinta rules!

En ole ihan vakuuttunut käsityskyvystäsi antamasi esimerkin valossa.

tarkennuksia kirjoitti:

Dawkins kehittää ”apina ja Shakepeare” -mallinsa todenmukaisemmaksi ”biomorfimalliksi”. Tällä tarkennetulla mallilla Dawkins perustelee oivallisesti, miksi ”pitkät loikat” evoluutiossa eivät ole mahdollisia.

Alkuperäisessä biomorfimallissa oli rajoittava tekijä: ”Käytännössä rajoitus tarkoitti sitä, että kerrallaan vain yksi geeni sai muuttua ja sekin vain yhden yksikön verran eli sen lukuarvoon lisättiin 1 tai –1.” (s. 85)

Sitten Dawkins hiukan väljentää rajoittavaa tekijää, - yhdeksän geeniä saa muuttua.. Tarkastelun lopputuloksena hän toteaa: ”Biomorfeja on kaikkiaan 300 miljardia, ja jos yksikään niistä ei ole kohteena sen todennäköisempi kuin mikään muukaan, mahdollisuudet osua tiettyyn biomorfismiin ovat käytännössä olemattomat.”

Juuri tämä Dawkinsin mielestä ehdottaman tärkeä rajoittava tekijä puuttuu ” apina ja Shakepeare” –mallista. kokonaan. Tarkoitin tämän ”kasautuvan valinnan” mallin tarkentamisella juuri tuon rajoittavan tekijän lisäämistä, jotta malli saataisiin paremmin vastaamaan todellisuutta.

Elinkelpoisina yksilöinä jatkoon kelpaisivat vain ”mutaatiot”, JOISSA ON YKSI UUSI OIKEA KIRJAIN JA MUUT KIRJAIMET OVAT SÄILYNEET TÄYSIN SAMOINA. Tämä tarkennettu malli antaa aivan varmasti täysin erilaisen kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta.

Olen vakuuttunut, että kasautuvan mallin tehokkuus olisi tässä vähän todenmukaisemmassa tapauksessa aivan olennaisesti pienempi. Tämä johtuu siitä, että valinnan kannalta suotuisat tapaukset ovat pieni murto-osa Dawkinsin mallin suotuisista tapauksista, ja tämä kertautuu jokaisessa sukupolvessa. Sukupolvien lukumääräkin lisääntyisi räjähdysmäisesti.

Jos mitään vastaavuutta todellisuuteen ei vaadita, voimme rakentaa vielä paljon tehokkaampiakin kasautuvan valinnan malleja. Näin on varmasti tehtykin. Mutta onko näillä malleilla mitään muuta tekemistä evoluutiossa tapahtuvan ”kasautuvan valinnan” kanssa kuin yhteinen nimi? On täysin harhaanjohtavaa käyttää täysin mielivaltaista kasautuvan valinnan mallia selittämään evoluutiossa tapahtuvaa kasautuvaa valintaa!

Dawkinsin kirjassa on ammottava aukko kasautuvan valinnan ja sen soveltamisen välillä. Kasautuvan valinnan mallissa muunnellaan kaikkia ”geenejä” samanaikaisesti. ”Biomorfimallissa” muunnellaan vain yhtä geeniä, sitäkin vain yhden yksikön verran! Mallin väljentäminen edes yhdeksän geenin mutaatioon todetaan mahdottomaksi. Tähän aukkoon olen etsinyt jotain uskottavaa selitystä. Nyt on käynyt aivan päinvastoin. Ei tämä ainakaan evoluutioteorian uskottavuutta lisää!

Dawkins esittää myös shakkitietokoneen ohjelmoinnin esimerkkinä kasautuvan valinnan tehosta. Tämä hieman monimutkaisempi esimerkki kertookin siitä jotain. Tätä ”kasautuvan valinnan mallia” on rakennettu intohimoisesti tietokoneen alkuajoista lähtien. Viimeaikoina onkin saavutettu merkittävää edistystä. Parhaat ohjelmat pelaavat suunnilleen samalla tasolla maailman parhaiden shakinpelaajien kanssa.

Nykyiset tietokoneet voivat valikoida tarjolla olevista siirtovaihtoehdoista satoja miljoonia siirtoja sekunnissa. Näistä siirroista ohjelma valitsee annettujen kriteerien pohjalta parhaan siirron. ”Mutaationopeus” on todella huikea, ”mutaatiosukupolven” ikä on luokkaa 1/100000000 sekuntia! ”Luonnonvalintakin” toimii pääsääntöisesti erittäin hyvin. Tästä huolimatta tässä, pohjimmaltaan äärimmäisen yksinkertaisen ongelman tapauksessa, ollaan kaukana lopullisesta ratkaisusta, mikä tarkoittaa tietenkin sitä, että tietokone tekee jokaisessa tilanteessa parhaan mahdollisen siirron.

Kasautuvan valinnan teho on osoittautunut todella surkeaksi huolimatta kymmenien vuosien intohimoisesta ponnistelusta ”älykkään” valintamekanismin kehittämiseksi. Kysymyksessähän on pohjimmiltaan hyvin yksinkertaisilla säännöillä pelattava peli, jossa on alkutilanteessa 32 pelinappulaa ja lautana 8x8 ruudukko. Näillä luvuilla ollaan todella kaukana esimerkiksi kymmenen giganeuronin hermoverkkotietokoneesta!

Tämmöisiä ja toki paljon muitakin kysymyksiä Richard Dawkinsin kirja ”Sokea kelloseppä” on herättänyt, - missä vastaukset?

Lue lisää

"Elinkelpoisina yksilöinä jatkoon kelpaisivat vain ”mutaatiot”, JOISSA ON YKSI UUSI OIKEA KIRJAIN JA MUUT KIRJAIMET OVAT SÄILYNEET TÄYSIN SAMOINA. Tämä tarkennettu malli antaa aivan varmasti täysin erilaisen kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta."

Vaikka vähentäisit muuntelua vielä tuostakin (esim. vain 1 arvo muuttuisi kerran 100 sukupolvessa), niin edelleenkin laskennan tulos osoittaisi kasautuvan valinnan valtavasti tehokkaammaksi kuin satunnaisen vaihtoehdon.

Olisiko tässä se todellinen ongelma siinä, että tuon esimerkin tekijän persoona on sinulle jotenkin vastenmielinen? Esimerkki sinänsähän on erittäin havainnollinen.

tarkennuksia kirjoitti:

Dawkins kehittää ”apina ja Shakepeare” -mallinsa todenmukaisemmaksi ”biomorfimalliksi”. Tällä tarkennetulla mallilla Dawkins perustelee oivallisesti, miksi ”pitkät loikat” evoluutiossa eivät ole mahdollisia.

Alkuperäisessä biomorfimallissa oli rajoittava tekijä: ”Käytännössä rajoitus tarkoitti sitä, että kerrallaan vain yksi geeni sai muuttua ja sekin vain yhden yksikön verran eli sen lukuarvoon lisättiin 1 tai –1.” (s. 85)

Sitten Dawkins hiukan väljentää rajoittavaa tekijää, - yhdeksän geeniä saa muuttua.. Tarkastelun lopputuloksena hän toteaa: ”Biomorfeja on kaikkiaan 300 miljardia, ja jos yksikään niistä ei ole kohteena sen todennäköisempi kuin mikään muukaan, mahdollisuudet osua tiettyyn biomorfismiin ovat käytännössä olemattomat.”

Juuri tämä Dawkinsin mielestä ehdottaman tärkeä rajoittava tekijä puuttuu ” apina ja Shakepeare” –mallista. kokonaan. Tarkoitin tämän ”kasautuvan valinnan” mallin tarkentamisella juuri tuon rajoittavan tekijän lisäämistä, jotta malli saataisiin paremmin vastaamaan todellisuutta.

Elinkelpoisina yksilöinä jatkoon kelpaisivat vain ”mutaatiot”, JOISSA ON YKSI UUSI OIKEA KIRJAIN JA MUUT KIRJAIMET OVAT SÄILYNEET TÄYSIN SAMOINA. Tämä tarkennettu malli antaa aivan varmasti täysin erilaisen kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta.

Olen vakuuttunut, että kasautuvan mallin tehokkuus olisi tässä vähän todenmukaisemmassa tapauksessa aivan olennaisesti pienempi. Tämä johtuu siitä, että valinnan kannalta suotuisat tapaukset ovat pieni murto-osa Dawkinsin mallin suotuisista tapauksista, ja tämä kertautuu jokaisessa sukupolvessa. Sukupolvien lukumääräkin lisääntyisi räjähdysmäisesti.

Jos mitään vastaavuutta todellisuuteen ei vaadita, voimme rakentaa vielä paljon tehokkaampiakin kasautuvan valinnan malleja. Näin on varmasti tehtykin. Mutta onko näillä malleilla mitään muuta tekemistä evoluutiossa tapahtuvan ”kasautuvan valinnan” kanssa kuin yhteinen nimi? On täysin harhaanjohtavaa käyttää täysin mielivaltaista kasautuvan valinnan mallia selittämään evoluutiossa tapahtuvaa kasautuvaa valintaa!

Dawkinsin kirjassa on ammottava aukko kasautuvan valinnan ja sen soveltamisen välillä. Kasautuvan valinnan mallissa muunnellaan kaikkia ”geenejä” samanaikaisesti. ”Biomorfimallissa” muunnellaan vain yhtä geeniä, sitäkin vain yhden yksikön verran! Mallin väljentäminen edes yhdeksän geenin mutaatioon todetaan mahdottomaksi. Tähän aukkoon olen etsinyt jotain uskottavaa selitystä. Nyt on käynyt aivan päinvastoin. Ei tämä ainakaan evoluutioteorian uskottavuutta lisää!

Dawkins esittää myös shakkitietokoneen ohjelmoinnin esimerkkinä kasautuvan valinnan tehosta. Tämä hieman monimutkaisempi esimerkki kertookin siitä jotain. Tätä ”kasautuvan valinnan mallia” on rakennettu intohimoisesti tietokoneen alkuajoista lähtien. Viimeaikoina onkin saavutettu merkittävää edistystä. Parhaat ohjelmat pelaavat suunnilleen samalla tasolla maailman parhaiden shakinpelaajien kanssa.

Nykyiset tietokoneet voivat valikoida tarjolla olevista siirtovaihtoehdoista satoja miljoonia siirtoja sekunnissa. Näistä siirroista ohjelma valitsee annettujen kriteerien pohjalta parhaan siirron. ”Mutaationopeus” on todella huikea, ”mutaatiosukupolven” ikä on luokkaa 1/100000000 sekuntia! ”Luonnonvalintakin” toimii pääsääntöisesti erittäin hyvin. Tästä huolimatta tässä, pohjimmaltaan äärimmäisen yksinkertaisen ongelman tapauksessa, ollaan kaukana lopullisesta ratkaisusta, mikä tarkoittaa tietenkin sitä, että tietokone tekee jokaisessa tilanteessa parhaan mahdollisen siirron.

Kasautuvan valinnan teho on osoittautunut todella surkeaksi huolimatta kymmenien vuosien intohimoisesta ponnistelusta ”älykkään” valintamekanismin kehittämiseksi. Kysymyksessähän on pohjimmiltaan hyvin yksinkertaisilla säännöillä pelattava peli, jossa on alkutilanteessa 32 pelinappulaa ja lautana 8x8 ruudukko. Näillä luvuilla ollaan todella kaukana esimerkiksi kymmenen giganeuronin hermoverkkotietokoneesta!

Tämmöisiä ja toki paljon muitakin kysymyksiä Richard Dawkinsin kirja ”Sokea kelloseppä” on herättänyt, - missä vastaukset?

Lue lisää

""Tarkoitin tämän ”kasautuvan valinnan” mallin tarkentamisella juuri tuon rajoittavan tekijän lisäämistä, jotta malli saataisiin paremmin vastaamaan todellisuutta.""

Todellisuudessa sukupolvessa on useita jälkeläisiä. Ja niillä taas lisää jälkeläisiä. Miten ajattelit ottaa populaation koon huomioon?

""Elinkelpoisina yksilöinä jatkoon kelpaisivat vain ”mutaatiot”, JOISSA ON YKSI UUSI OIKEA KIRJAIN JA MUUT KIRJAIMET OVAT SÄILYNEET TÄYSIN SAMOINA""

Minusta jokainen uusi sukupolvi, missä on samanverran oikeita kirjaimia kuin vanhassa säilyisi samoin kuin tuo vanha, kunnes tulisi sellainen mutaatio, jossa olisi yksi uusi oikea kirjain lisää. Ja nämä uudet sukupolvet saisivat myös mutaation miljoonan sukupolven välein, jolloin ne pitäisi ottaa laskuihin mukaan.

Annan esimerkin: Tavoiteltava sana on kärppää ja meillä on sana qweppäg. Nyt tämä mutatoituu qwtppäg. Tämän mutaation elinkelpoisuus on sama kuin alkuperäisen, joten et voi jättää tätä pois laskuistasi. Nyt sinulla on siis kaksi mahdollista lähtökohtaa joista voit saada oikean tuloksen. Miten huomioit tämän? Mielestäni näiden samassa tilanteessa olevien vaihtoehtojen määrä voi kasvaa melko suureksikin, jolloin ne nopeuttavat oikean lopputuloksen saantia huomattavasti.

""On täysin harhaanjohtavaa käyttää täysin mielivaltaista kasautuvan valinnan mallia selittämään evoluutiossa tapahtuvaa kasautuvaa valintaa!""

Tämä esimerkki nyt vain kuvasi annettujen lähtöoletusten sallimaa kasautuvaa valintaa.

""”Biomorfimallissa” muunnellaan vain yhtä geeniä, sitäkin vain yhden yksikön verran! Mallin väljentäminen edes yhdeksän geenin mutaatioon todetaan mahdottomaksi.""

No tämä esimerkki siis on jo hieman lähempänä luonnossa esiintyvää kasautuvaa valintaa.

"" Tästä huolimatta tässä, pohjimmaltaan äärimmäisen yksinkertaisen ongelman tapauksessa, ollaan kaukana lopullisesta ratkaisusta, mikä tarkoittaa tietenkin sitä, että tietokone tekee jokaisessa tilanteessa parhaan mahdollisen siirron.""

Se johtuu siitä, että erilaisia mahdollisuuksia on niin valtava määrä. Muistan joskus parikymmentä vuotta sitten puhutun, että sen aikaisilla tietokoneilla maailmankaikkeuden ikä ei olisi riittänyt laskemaan kaikkia eri pelitilannevaihtoehtoja.

"" Kysymyksessähän on pohjimmiltaan hyvin yksinkertaisilla säännöillä pelattava peli, jossa on alkutilanteessa 32 pelinappulaa ja lautana 8x8 ruudukko. Näillä luvuilla ollaan todella kaukana esimerkiksi kymmenen giganeuronin hermoverkkotietokoneesta.""

Yksinkertaiset säännöt voivat tuottaa valtavan määrän vaihtoehtoja ja monimutkaisia rakenteita.
Edellenkin olen sitä mieltä, että yksinkertaistettua mallia on turha verrata tunnetun maailmankaikkeuden monimutkaisimpaan rakenteeseen. Varmasti löytyy mielekkäämpiäkin vertailukohtia.

sammakko kirjoitti:

""Tarkoitin tämän ”kasautuvan valinnan” mallin tarkentamisella juuri tuon rajoittavan tekijän lisäämistä, jotta malli saataisiin paremmin vastaamaan todellisuutta.""

Todellisuudessa sukupolvessa on useita jälkeläisiä. Ja niillä taas lisää jälkeläisiä. Miten ajattelit ottaa populaation koon huomioon?

""Elinkelpoisina yksilöinä jatkoon kelpaisivat vain ”mutaatiot”, JOISSA ON YKSI UUSI OIKEA KIRJAIN JA MUUT KIRJAIMET OVAT SÄILYNEET TÄYSIN SAMOINA""

Minusta jokainen uusi sukupolvi, missä on samanverran oikeita kirjaimia kuin vanhassa säilyisi samoin kuin tuo vanha, kunnes tulisi sellainen mutaatio, jossa olisi yksi uusi oikea kirjain lisää. Ja nämä uudet sukupolvet saisivat myös mutaation miljoonan sukupolven välein, jolloin ne pitäisi ottaa laskuihin mukaan.

Annan esimerkin: Tavoiteltava sana on kärppää ja meillä on sana qweppäg. Nyt tämä mutatoituu qwtppäg. Tämän mutaation elinkelpoisuus on sama kuin alkuperäisen, joten et voi jättää tätä pois laskuistasi. Nyt sinulla on siis kaksi mahdollista lähtökohtaa joista voit saada oikean tuloksen. Miten huomioit tämän? Mielestäni näiden samassa tilanteessa olevien vaihtoehtojen määrä voi kasvaa melko suureksikin, jolloin ne nopeuttavat oikean lopputuloksen saantia huomattavasti.

""On täysin harhaanjohtavaa käyttää täysin mielivaltaista kasautuvan valinnan mallia selittämään evoluutiossa tapahtuvaa kasautuvaa valintaa!""

Tämä esimerkki nyt vain kuvasi annettujen lähtöoletusten sallimaa kasautuvaa valintaa.

""”Biomorfimallissa” muunnellaan vain yhtä geeniä, sitäkin vain yhden yksikön verran! Mallin väljentäminen edes yhdeksän geenin mutaatioon todetaan mahdottomaksi.""

No tämä esimerkki siis on jo hieman lähempänä luonnossa esiintyvää kasautuvaa valintaa.

"" Tästä huolimatta tässä, pohjimmaltaan äärimmäisen yksinkertaisen ongelman tapauksessa, ollaan kaukana lopullisesta ratkaisusta, mikä tarkoittaa tietenkin sitä, että tietokone tekee jokaisessa tilanteessa parhaan mahdollisen siirron.""

Se johtuu siitä, että erilaisia mahdollisuuksia on niin valtava määrä. Muistan joskus parikymmentä vuotta sitten puhutun, että sen aikaisilla tietokoneilla maailmankaikkeuden ikä ei olisi riittänyt laskemaan kaikkia eri pelitilannevaihtoehtoja.

"" Kysymyksessähän on pohjimmiltaan hyvin yksinkertaisilla säännöillä pelattava peli, jossa on alkutilanteessa 32 pelinappulaa ja lautana 8x8 ruudukko. Näillä luvuilla ollaan todella kaukana esimerkiksi kymmenen giganeuronin hermoverkkotietokoneesta.""

Yksinkertaiset säännöt voivat tuottaa valtavan määrän vaihtoehtoja ja monimutkaisia rakenteita.
Edellenkin olen sitä mieltä, että yksinkertaistettua mallia on turha verrata tunnetun maailmankaikkeuden monimutkaisimpaan rakenteeseen. Varmasti löytyy mielekkäämpiäkin vertailukohtia.

Lue lisää

”Minusta jokainen uusi sukupolvi, missä on samanverran oikeita kirjaimia kuin vanhassa säilyisi samoin kuin tuo vanha, kunnes tulisi sellainen mutaatio, jossa olisi yksi uusi oikea kirjain lisää. Ja nämä uudet sukupolvet saisivat myös mutaation miljoonan sukupolven välein, jolloin ne pitäisi ottaa laskuihin mukaan.”

”Kasautuvan valinnan malli” (tarkoittaa samaa kuin ”apina Shakepeare –malli” ylempänä) olisi ollut hyväksyttävissä, jos siihen olisi lisätty biomorfimallin rajoittava tekijä mikä olisi ollut todella helppoa. Nyt Kasautuvan valinnan malli sallii kaikkien geenien vaihtumisen samassa mutaatiossa, mikä ei missään tapauksessa ole hyväksyttävää, koska se ei vastaa ollenkaan todellista tilannetta. Tämän Dawkins osoitti biomorfimallilla. Ehdottamasi malli hyväksyy myös kaikkien geenien mutaation. samassa yksilössä, joka kelpuutettaisiin jatkoon. Tällainen mutaatio ei olisi elinkelpoinen saatikka lisääntymiskykyinen.

”Annan esimerkin: Tavoiteltava sana on kärppää ja meillä on sana qweppäg. Nyt tämä mutatoituu qwtppäg. Tämän mutaation elinkelpoisuus on sama kuin alkuperäisen, joten et voi jättää tätä pois laskuistasi. Nyt sinulla on siis kaksi mahdollista lähtökohtaa joista voit saada oikean tuloksen. Miten huomioit tämän? Mielestäni näiden samassa tilanteessa olevien vaihtoehtojen määrä voi kasvaa melko suureksikin, jolloin ne nopeuttavat oikean lopputuloksen saantia huomattavasti.”

Tässä esimerkissä muuttuu vain yksi kirjain, joten se olisi ”elinkelpoinen”. Ymmärsin kuitenkin, että ehdottamasi malli sallii useamman geenin (kaikkien geenien?) samanaikaisen muuntelun. Nämä eivät olisi elinkelpoisia vaan karsiutuisivat. Tämä pitäisi ottaa huomioon juuri tuolla biomorfimallin rajoittavalla tekijällä.

”Tämä esimerkki nyt vain kuvasi annettujen lähtöoletusten sallimaa kasautuvaa valintaa.

Näin on, mutta esimerkin käyttäminen kuvaamaan kasautuvan valinnan tehokkuutta on tässä yhteydessä harhaanjohtavaa.

""”Biomorfimallissa” muunnellaan vain yhtä geeniä, sitäkin vain yhden yksikön verran! Mallin väljentäminen edes yhdeksän geenin mutaatioon todetaan mahdottomaksi.""

No tämä esimerkki siis on jo hieman lähempänä luonnossa esiintyvää kasautuvaa valintaa.”

Esimerkki on PALJON lähempänä luonnossa esiintyvää kasautuvaa valintaa. ”apina Shakespeare malli” olisi antanut hyvät lähtökohdat arvioida luonnossa tapahtuvan kasautuvan valinnan tehokkuutta, mikäli siihen olisi lisätty biomorfimallin rajoittava tekijä. Olisi tarvinnut vain huomioida yksinkertainen alkutilanne ja nuo ”miljoona sukupolvea”. Nämä työkalut oli Dawkinsin käytettävissä ja hän on tuonut ne kirjassaan selkeästi esille. On todella sääli, että malli pilattiin jättämällä pois luonnossa tapahtuvan kasautuvan valinnan kannalta aivan oleellinen tekijä!

”Yksinkertaiset säännöt voivat tuottaa valtavan määrän vaihtoehtoja ja monimutkaisia rakenteita.”

Tuo on tietysti aivan totta. esimerkiksi Go-pelissä vaihtoehtoja on niin paljon, että nykyisetkin tietokoneet ovat aloittelijoita parhaiden ihmispelaajien rinnalla.

”Edellenkin olen sitä mieltä, että yksinkertaistettua mallia on turha verrata tunnetun maailmankaikkeuden monimutkaisimpaan rakenteeseen. Varmasti löytyy mielekkäämpiäkin vertailukohtia.”

Olen samaa mieltä. 10 giganeuronin hermoverkkotietokone roikkuu mukana siksi, että kasautuvan valinnan pitäisi pystyä selittämään sekin, vieläpä koko luonnon monimuotoisuus. Tämä on mielestäni Dawkinsin kirjan johtoajatus. Kirja olisi vastannut huomattavasti paremmin kysymyksiini, jos tuossa ”apina Shakepeare mallissa” olisi ollut mukana yllä mainittu rajoittava tekijä. Jälkitarkastelussa mallin antamia tuloksia olisi voinut verrata johonkin yksinkertaiseen tapaukseen todellisesta elämästä. Nyt kirja on herättänyt paljon enemmän kysymyksiä kuin antanut vastauksia.

vanha-kissa kirjoitti:

"Elinkelpoisina yksilöinä jatkoon kelpaisivat vain ”mutaatiot”, JOISSA ON YKSI UUSI OIKEA KIRJAIN JA MUUT KIRJAIMET OVAT SÄILYNEET TÄYSIN SAMOINA. Tämä tarkennettu malli antaa aivan varmasti täysin erilaisen kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta. "

Eli jos lauseessa on esim. 25 kirjainta, ja joka kierroksella jatkoon menee ne lauseet, jossa se yksi uusi kirjain tuli oikeaksi ja muut pysyivät samoina? Eihän tuohon tarvita kuin 25 kierrosta.

Jess, kasautuva valinta rules!

En ole ihan vakuuttunut käsityskyvystäsi antamasi esimerkin valossa.

Lue lisää

En todellakaan väittänyt mitään tällaista. Eihän edes Dawkinsin todelliselle kasautuvalle valinnalle täysin vieras malli anna yhtä oikeaa kirjainta joka kierroksella. Tarkennettu malli pudottaa suotuisten tapausten määrän pieneen murto-osaan Dawkinsin mallista. "Sukupolvia" on siten suunnattomasti enemmän kuin Dawkinsin mallissa.

"Olen vakuuttunut, että kasautuvan mallin tehokkuus olisi tässä vähän todenmukaisemmassa tapauksessa aivan olennaisesti pienempi. Tämä johtuu siitä, että valinnan kannalta suotuisat tapaukset ovat pieni murto-osa Dawkinsin mallin suotuisista tapauksista, ja tämä kertautuu jokaisessa sukupolvessa. Sukupolvien lukumääräkin lisääntyisi räjähdysmäisesti."

Etkö lukenut tekstiä, vai etkö ymmärtänyt sitä?

detector kirjoitti:

"Elinkelpoisina yksilöinä jatkoon kelpaisivat vain ”mutaatiot”, JOISSA ON YKSI UUSI OIKEA KIRJAIN JA MUUT KIRJAIMET OVAT SÄILYNEET TÄYSIN SAMOINA. Tämä tarkennettu malli antaa aivan varmasti täysin erilaisen kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta."

Vaikka vähentäisit muuntelua vielä tuostakin (esim. vain 1 arvo muuttuisi kerran 100 sukupolvessa), niin edelleenkin laskennan tulos osoittaisi kasautuvan valinnan valtavasti tehokkaammaksi kuin satunnaisen vaihtoehdon.

Olisiko tässä se todellinen ongelma siinä, että tuon esimerkin tekijän persoona on sinulle jotenkin vastenmielinen? Esimerkki sinänsähän on erittäin havainnollinen.

Lue lisää

Etkö ymmärtänyt vai etkö lukenut?

"Olen vakuuttunut, että kasautuvan mallin tehokkuus olisi tässä vähän todenmukaisemmassa tapauksessa aivan olennaisesti pienempi. Tämä johtuu siitä, että valinnan kannalta suotuisat tapaukset ovat pieni murto-osa Dawkinsin mallin suotuisista tapauksista, ja tämä kertautuu jokaisessa sukupolvessa. Sukupolvien lukumääräkin lisääntyisi räjähdysmäisesti."

Tätä kutsutaan tietotekniikassa nimellä "kombinatorinen räjähdys", ja se antaa asiaa tuntemattomille todella yllättäviä tuloksia yksikertaisessakin tapauksessa.

"Todellisessa elämässä tapahtuu mutaatio ehkä kerran miljoonassa vuodessa" on Dawkinsin arvio luonnossa esiintyvälle mutaatiotiheydelle. Tätä on turha sisällyttää tietokonesimulaatiomalliin, koska se on helppo ottaa huomioon tulosten tarkastelussa esimerkiksi kertomalla saatu sukupolvien määrä miljoonalla.

yksi oikea kirjain? kirjoitti:

En todellakaan väittänyt mitään tällaista. Eihän edes Dawkinsin todelliselle kasautuvalle valinnalle täysin vieras malli anna yhtä oikeaa kirjainta joka kierroksella. Tarkennettu malli pudottaa suotuisten tapausten määrän pieneen murto-osaan Dawkinsin mallista. "Sukupolvia" on siten suunnattomasti enemmän kuin Dawkinsin mallissa.

"Olen vakuuttunut, että kasautuvan mallin tehokkuus olisi tässä vähän todenmukaisemmassa tapauksessa aivan olennaisesti pienempi. Tämä johtuu siitä, että valinnan kannalta suotuisat tapaukset ovat pieni murto-osa Dawkinsin mallin suotuisista tapauksista, ja tämä kertautuu jokaisessa sukupolvessa. Sukupolvien lukumääräkin lisääntyisi räjähdysmäisesti."

Etkö lukenut tekstiä, vai etkö ymmärtänyt sitä?

Lue lisää

"En todellakaan väittänyt mitään tällaista."

Etkö osaa sisälukea edes omaa tekstiäsi? Tässä suora lainaus omasta tekstistäsi:
"Elinkelpoisina yksilöinä jatkoon kelpaisivat vain ”mutaatiot”, JOISSA ON YKSI UUSI OIKEA KIRJAIN JA MUUT KIRJAIMET OVAT SÄILYNEET TÄYSIN SAMOINA. Tämä tarkennettu malli antaa aivan varmasti täysin erilaisen kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta. "

Elinkelpoisia, eli jatkoon pääsevillä on tapahtunut mutaatio, JOSSA ON YKSI UUSI OIKEA KIRJAIN JA MUUT KIRJAIMET OVAT SÄILYNEET TÄYSIN SAMOINA.

Eli joka kierroksella tasan yksi kirjain muuttuu oikeaksi.

Jos olen ymmärtänyt jotain väärin tuossa yllä, korjannet varmaan käsitystäni? Tai sitten korjaat tuota omaa määritystäsi?

"Etkö lukenut tekstiä, vai etkö ymmärtänyt sitä? "

Siis jos tarkoituksesi oli sanoa jotain muuta, kuin mitä kirjoitit, niin sitten minun pitäisi olla joku meedio. Sori, meedion kykyjä minulla ei valitettavasti ole.

vanha-kissa kirjoitti:

"En todellakaan väittänyt mitään tällaista."

Etkö osaa sisälukea edes omaa tekstiäsi? Tässä suora lainaus omasta tekstistäsi:
"Elinkelpoisina yksilöinä jatkoon kelpaisivat vain ”mutaatiot”, JOISSA ON YKSI UUSI OIKEA KIRJAIN JA MUUT KIRJAIMET OVAT SÄILYNEET TÄYSIN SAMOINA. Tämä tarkennettu malli antaa aivan varmasti täysin erilaisen kuvan kasautuvan valinnan tehokkuudesta. "

Elinkelpoisia, eli jatkoon pääsevillä on tapahtunut mutaatio, JOSSA ON YKSI UUSI OIKEA KIRJAIN JA MUUT KIRJAIMET OVAT SÄILYNEET TÄYSIN SAMOINA.

Eli joka kierroksella tasan yksi kirjain muuttuu oikeaksi.

Jos olen ymmärtänyt jotain väärin tuossa yllä, korjannet varmaan käsitystäni? Tai sitten korjaat tuota omaa määritystäsi?

"Etkö lukenut tekstiä, vai etkö ymmärtänyt sitä? "

Siis jos tarkoituksesi oli sanoa jotain muuta, kuin mitä kirjoitit, niin sitten minun pitäisi olla joku meedio. Sori, meedion kykyjä minulla ei valitettavasti ole.

Lue lisää

Asiayhteydestä irrotettuna tekstin voi tosiaan käsittää väärin. Siispä
korjataan tämä:

”Elinkelpoisia ovat, eli jatkoon pääsevillä on tapahtunut mutaatio, JOSSA ON YKSI UUSI OIKEA KIRJAIN JA MUUT KIRJAIMET OVAT SÄILYNEET TÄYSIN SAMOINA.

pitää olla:

Elinkelpoisia ovat mutaatiot, missä enintään yksi kirjain on muuttunut. Jatkoon pääsevät luonnollisesti myös ne tapaukset, joissa ei ole muuttunut yhtään kirjainta. Tämä vastaa tilannetta: ei mutaatiota.

helppo korjata? kirjoitti:

”Minusta jokainen uusi sukupolvi, missä on samanverran oikeita kirjaimia kuin vanhassa säilyisi samoin kuin tuo vanha, kunnes tulisi sellainen mutaatio, jossa olisi yksi uusi oikea kirjain lisää. Ja nämä uudet sukupolvet saisivat myös mutaation miljoonan sukupolven välein, jolloin ne pitäisi ottaa laskuihin mukaan.”

”Kasautuvan valinnan malli” (tarkoittaa samaa kuin ”apina Shakepeare –malli” ylempänä) olisi ollut hyväksyttävissä, jos siihen olisi lisätty biomorfimallin rajoittava tekijä mikä olisi ollut todella helppoa. Nyt Kasautuvan valinnan malli sallii kaikkien geenien vaihtumisen samassa mutaatiossa, mikä ei missään tapauksessa ole hyväksyttävää, koska se ei vastaa ollenkaan todellista tilannetta. Tämän Dawkins osoitti biomorfimallilla. Ehdottamasi malli hyväksyy myös kaikkien geenien mutaation. samassa yksilössä, joka kelpuutettaisiin jatkoon. Tällainen mutaatio ei olisi elinkelpoinen saatikka lisääntymiskykyinen.

”Annan esimerkin: Tavoiteltava sana on kärppää ja meillä on sana qweppäg. Nyt tämä mutatoituu qwtppäg. Tämän mutaation elinkelpoisuus on sama kuin alkuperäisen, joten et voi jättää tätä pois laskuistasi. Nyt sinulla on siis kaksi mahdollista lähtökohtaa joista voit saada oikean tuloksen. Miten huomioit tämän? Mielestäni näiden samassa tilanteessa olevien vaihtoehtojen määrä voi kasvaa melko suureksikin, jolloin ne nopeuttavat oikean lopputuloksen saantia huomattavasti.”

Tässä esimerkissä muuttuu vain yksi kirjain, joten se olisi ”elinkelpoinen”. Ymmärsin kuitenkin, että ehdottamasi malli sallii useamman geenin (kaikkien geenien?) samanaikaisen muuntelun. Nämä eivät olisi elinkelpoisia vaan karsiutuisivat. Tämä pitäisi ottaa huomioon juuri tuolla biomorfimallin rajoittavalla tekijällä.

”Tämä esimerkki nyt vain kuvasi annettujen lähtöoletusten sallimaa kasautuvaa valintaa.

Näin on, mutta esimerkin käyttäminen kuvaamaan kasautuvan valinnan tehokkuutta on tässä yhteydessä harhaanjohtavaa.

""”Biomorfimallissa” muunnellaan vain yhtä geeniä, sitäkin vain yhden yksikön verran! Mallin väljentäminen edes yhdeksän geenin mutaatioon todetaan mahdottomaksi.""

No tämä esimerkki siis on jo hieman lähempänä luonnossa esiintyvää kasautuvaa valintaa.”

Esimerkki on PALJON lähempänä luonnossa esiintyvää kasautuvaa valintaa. ”apina Shakespeare malli” olisi antanut hyvät lähtökohdat arvioida luonnossa tapahtuvan kasautuvan valinnan tehokkuutta, mikäli siihen olisi lisätty biomorfimallin rajoittava tekijä. Olisi tarvinnut vain huomioida yksinkertainen alkutilanne ja nuo ”miljoona sukupolvea”. Nämä työkalut oli Dawkinsin käytettävissä ja hän on tuonut ne kirjassaan selkeästi esille. On todella sääli, että malli pilattiin jättämällä pois luonnossa tapahtuvan kasautuvan valinnan kannalta aivan oleellinen tekijä!

”Yksinkertaiset säännöt voivat tuottaa valtavan määrän vaihtoehtoja ja monimutkaisia rakenteita.”

Tuo on tietysti aivan totta. esimerkiksi Go-pelissä vaihtoehtoja on niin paljon, että nykyisetkin tietokoneet ovat aloittelijoita parhaiden ihmispelaajien rinnalla.

”Edellenkin olen sitä mieltä, että yksinkertaistettua mallia on turha verrata tunnetun maailmankaikkeuden monimutkaisimpaan rakenteeseen. Varmasti löytyy mielekkäämpiäkin vertailukohtia.”

Olen samaa mieltä. 10 giganeuronin hermoverkkotietokone roikkuu mukana siksi, että kasautuvan valinnan pitäisi pystyä selittämään sekin, vieläpä koko luonnon monimuotoisuus. Tämä on mielestäni Dawkinsin kirjan johtoajatus. Kirja olisi vastannut huomattavasti paremmin kysymyksiini, jos tuossa ”apina Shakepeare mallissa” olisi ollut mukana yllä mainittu rajoittava tekijä. Jälkitarkastelussa mallin antamia tuloksia olisi voinut verrata johonkin yksinkertaiseen tapaukseen todellisesta elämästä. Nyt kirja on herättänyt paljon enemmän kysymyksiä kuin antanut vastauksia.

Lue lisää

"" Ehdottamasi malli hyväksyy myös kaikkien geenien mutaation. samassa yksilössä, joka kelpuutettaisiin jatkoon. Tällainen mutaatio ei olisi elinkelpoinen saatikka lisääntymiskykyinen.""

Minä puhuinkin koko ajan juuri sinun mallistasi, jossa vain yksi geeni muuttuu miljoonan sukupolven välein. Miten ajattelit ottaa huomioon populaation koon?

""Näin on, mutta esimerkin käyttäminen kuvaamaan kasautuvan valinnan tehokkuutta on tässä yhteydessä harhaanjohtavaa.""

Tämä on jo jankkausta, mutta Dawkins kertoo esimerkissään lähtöoletukset ja toimii niiden mukaan. Jos joku ei ymmärrä lähtöoletusten merkitystä tälle mallille, niin tuskin hän muutenkaan ymmärtäisi asiasta mitään.

""”apina Shakespeare malli” olisi antanut hyvät lähtökohdat arvioida luonnossa tapahtuvan kasautuvan valinnan tehokkuutta, mikäli siihen olisi lisätty biomorfimallin rajoittava tekijä.""

Ei olisi. Ensinnäkin kysymyksen mallia ei mitenkään saada kuvaamaan todellista luontoa, toiseksi luonto käyttää vain neljää nukleotidia, joiden tuottamia muunnelmia tämän mallin pitäisi seurata.

""10 giganeuronin hermoverkkotietokone roikkuu mukana siksi, että kasautuvan valinnan pitäisi pystyä selittämään sekin, vieläpä koko luonnon monimuotoisuus.""

Illuminatus antoi sinulle käsittääkseni linkkejä todellisiin aivojen evoluution tutkimuksiin. En ole kuullut, että nämä tutkimukset venyttäisivät evoluutioteorian rajoja, vaikkakin ihmisen aivojen koon kasvu on ilmeisesti nopeinta havaitsemaamme evoluutioita.

""Jälkitarkastelussa mallin antamia tuloksia olisi voinut verrata johonkin yksinkertaiseen tapaukseen todellisesta elämästä.""

Malli on siihen aivan liian yksinkertainen.

palautteesta! kirjoitti:

Asiayhteydestä irrotettuna tekstin voi tosiaan käsittää väärin. Siispä
korjataan tämä:

”Elinkelpoisia ovat, eli jatkoon pääsevillä on tapahtunut mutaatio, JOSSA ON YKSI UUSI OIKEA KIRJAIN JA MUUT KIRJAIMET OVAT SÄILYNEET TÄYSIN SAMOINA.

pitää olla:

Elinkelpoisia ovat mutaatiot, missä enintään yksi kirjain on muuttunut. Jatkoon pääsevät luonnollisesti myös ne tapaukset, joissa ei ole muuttunut yhtään kirjainta. Tämä vastaa tilannetta: ei mutaatiota.

Lue lisää

"Elinkelpoisia ovat mutaatiot, missä enintään yksi kirjain on muuttunut. Jatkoon pääsevät luonnollisesti myös ne tapaukset, joissa ei ole muuttunut yhtään kirjainta. Tämä vastaa tilannetta: ei mutaatiota."

Nyt näyttää paremmalta. Paitsi että valinta näyttää puuttuvan kokonaan. Samoin jos sallitaan populaation koon (lisääntyjien määrän) rajaton kasvu, niin lopputulemaan päätyminen vain nopeutuu (useampia reittejä ilmaantuu).

sammakko kirjoitti:

"" Ehdottamasi malli hyväksyy myös kaikkien geenien mutaation. samassa yksilössä, joka kelpuutettaisiin jatkoon. Tällainen mutaatio ei olisi elinkelpoinen saatikka lisääntymiskykyinen.""

Minä puhuinkin koko ajan juuri sinun mallistasi, jossa vain yksi geeni muuttuu miljoonan sukupolven välein. Miten ajattelit ottaa huomioon populaation koon?

""Näin on, mutta esimerkin käyttäminen kuvaamaan kasautuvan valinnan tehokkuutta on tässä yhteydessä harhaanjohtavaa.""

Tämä on jo jankkausta, mutta Dawkins kertoo esimerkissään lähtöoletukset ja toimii niiden mukaan. Jos joku ei ymmärrä lähtöoletusten merkitystä tälle mallille, niin tuskin hän muutenkaan ymmärtäisi asiasta mitään.

""”apina Shakespeare malli” olisi antanut hyvät lähtökohdat arvioida luonnossa tapahtuvan kasautuvan valinnan tehokkuutta, mikäli siihen olisi lisätty biomorfimallin rajoittava tekijä.""

Ei olisi. Ensinnäkin kysymyksen mallia ei mitenkään saada kuvaamaan todellista luontoa, toiseksi luonto käyttää vain neljää nukleotidia, joiden tuottamia muunnelmia tämän mallin pitäisi seurata.

""10 giganeuronin hermoverkkotietokone roikkuu mukana siksi, että kasautuvan valinnan pitäisi pystyä selittämään sekin, vieläpä koko luonnon monimuotoisuus.""

Illuminatus antoi sinulle käsittääkseni linkkejä todellisiin aivojen evoluution tutkimuksiin. En ole kuullut, että nämä tutkimukset venyttäisivät evoluutioteorian rajoja, vaikkakin ihmisen aivojen koon kasvu on ilmeisesti nopeinta havaitsemaamme evoluutioita.

""Jälkitarkastelussa mallin antamia tuloksia olisi voinut verrata johonkin yksinkertaiseen tapaukseen todellisesta elämästä.""

Malli on siihen aivan liian yksinkertainen.

Lue lisää

”Minä puhuinkin koko ajan juuri sinun mallistasi, jossa vain yksi geeni muuttuu miljoonan sukupolven välein. Miten ajattelit ottaa huomioon populaation koon?”

Olen puhunut Dawkinsin mallin tarkennuksista en mistään omasta mallista. Nämä tarkennukset olisi Dawkins itse voinut aivan helposti tehdä, mutta miksi ei tehnyt? Käytti täysin harhaanjohtavaa mallia havainnollistamaan yhden askeleen valinnan ja kasautuvan valinnan eroa luonnossa tapahtuvissa mutaatioissa.

”Dawkins kertoo esimerkissään lähtöoletukset ja toimii niiden mukaan. Jos joku ei ymmärrä lähtöoletusten merkitystä tälle mallille, niin tuskin hän muutenkaan ymmärtäisi asiasta mitään.”

Dawkinsin kirja on tieteen populaariteos, jolloin lukijalta ei voi odottaa alan asiantuntemusta. Mielestäni Dawkins on ottanutkin tämän aika hyvin huomioon paitsi tässä kirjan teeman kannalta aivan keskeisessä asiassa. Ei voi mitenkään odottaa, että tavallinen lukija huomaa apina ja Shakespeare –mallin ja biomorfimallin olennaisen eron, varsinkaan, koska Dawkins johdattelee aivan päinvastaiseen suuntaan:

Dawkins korosti: ”Apina ja Shakespeare –malli havainnollistaa näppärästi yhden askeleen valinnan ja kasautuvan valinnan eron” eli hän todellakin pyrki johtamaan lukijaa harhaan aivan olennaisesti puutteellisella tietokonemallilla! Mallin jatkokehittelyssä hän otti rajoittavan tekijän mukaan. Miksi ei alkuperäiseen malliin, jolloin se olisi vastannut paljon paremmin todellista tilannetta! Vaikka malli ei vastaa mitenkään todellisuutta, Dawkins kuitenkin käyttää juuri kyseistä mallia havainnollistamaan luonnossa tapahtuvaa ”kasautuvaa valintaa!

Koko kirjan keskeinen teema on kasautuva valinta evoluution selittäjänä. Dawkins käyttää aivan olennaisesti virheellistä mallia johtaakseen lukijan harhaan. Erityisen raskauttavaa tämä on tällaisessa populaariteoksessa, jonka kohderyhmä ei ole alan asiantuntijoita.

""”apina Shakespeare malli” olisi antanut hyvät lähtökohdat arvioida luonnossa tapahtuvan kasautuvan valinnan tehokkuutta, mikäli siihen olisi lisätty biomorfimallin rajoittava tekijä.""

Ei olisi. Ensinnäkin kysymyksen mallia ei mitenkään saada kuvaamaan todellista luontoa, toiseksi luonto käyttää vain neljää nukleotidia, joiden tuottamia muunnelmia tämän mallin pitäisi seurata.”

Olisi antanut aivan olennaisesti paremmat lähtökohdat kuin Dawkinsin täysin virheellinen malli, jota Dawkins itse käyttää sellaisenaan kuvaamaan todellista luontoa.

”Illuminatus antoi sinulle käsittääkseni linkkejä todellisiin aivojen evoluution tutkimuksiin. En ole kuullut, että nämä tutkimukset venyttäisivät evoluutioteorian rajoja, vaikkakin ihmisen aivojen koon kasvu on ilmeisesti nopeinta havaitsemaamme evoluutioita.”

Tutkimukset pelkää teoriaa? Jos tutkimukset ovat samaa tasoa kuin kymmenet väitöskirjat Eoanthropusten (piltdowninihminen) elämästä? – ei todellakaan kiinnosta

vanha-kissa kirjoitti:

"Elinkelpoisia ovat mutaatiot, missä enintään yksi kirjain on muuttunut. Jatkoon pääsevät luonnollisesti myös ne tapaukset, joissa ei ole muuttunut yhtään kirjainta. Tämä vastaa tilannetta: ei mutaatiota."

Nyt näyttää paremmalta. Paitsi että valinta näyttää puuttuvan kokonaan. Samoin jos sallitaan populaation koon (lisääntyjien määrän) rajaton kasvu, niin lopputulemaan päätyminen vain nopeutuu (useampia reittejä ilmaantuu).

Lue lisää

Kyseessä on Dawkinsin apina ja Shakespeare mallin tarkennus hänen biomorfimallissa käyttöönottamalla rajoittavalla tekijällä - ei yhtään sen enempää.

virheellinen malli kirjoitti:

”Minä puhuinkin koko ajan juuri sinun mallistasi, jossa vain yksi geeni muuttuu miljoonan sukupolven välein. Miten ajattelit ottaa huomioon populaation koon?”

Olen puhunut Dawkinsin mallin tarkennuksista en mistään omasta mallista. Nämä tarkennukset olisi Dawkins itse voinut aivan helposti tehdä, mutta miksi ei tehnyt? Käytti täysin harhaanjohtavaa mallia havainnollistamaan yhden askeleen valinnan ja kasautuvan valinnan eroa luonnossa tapahtuvissa mutaatioissa.

”Dawkins kertoo esimerkissään lähtöoletukset ja toimii niiden mukaan. Jos joku ei ymmärrä lähtöoletusten merkitystä tälle mallille, niin tuskin hän muutenkaan ymmärtäisi asiasta mitään.”

Dawkinsin kirja on tieteen populaariteos, jolloin lukijalta ei voi odottaa alan asiantuntemusta. Mielestäni Dawkins on ottanutkin tämän aika hyvin huomioon paitsi tässä kirjan teeman kannalta aivan keskeisessä asiassa. Ei voi mitenkään odottaa, että tavallinen lukija huomaa apina ja Shakespeare –mallin ja biomorfimallin olennaisen eron, varsinkaan, koska Dawkins johdattelee aivan päinvastaiseen suuntaan:

Dawkins korosti: ”Apina ja Shakespeare –malli havainnollistaa näppärästi yhden askeleen valinnan ja kasautuvan valinnan eron” eli hän todellakin pyrki johtamaan lukijaa harhaan aivan olennaisesti puutteellisella tietokonemallilla! Mallin jatkokehittelyssä hän otti rajoittavan tekijän mukaan. Miksi ei alkuperäiseen malliin, jolloin se olisi vastannut paljon paremmin todellista tilannetta! Vaikka malli ei vastaa mitenkään todellisuutta, Dawkins kuitenkin käyttää juuri kyseistä mallia havainnollistamaan luonnossa tapahtuvaa ”kasautuvaa valintaa!

Koko kirjan keskeinen teema on kasautuva valinta evoluution selittäjänä. Dawkins käyttää aivan olennaisesti virheellistä mallia johtaakseen lukijan harhaan. Erityisen raskauttavaa tämä on tällaisessa populaariteoksessa, jonka kohderyhmä ei ole alan asiantuntijoita.

""”apina Shakespeare malli” olisi antanut hyvät lähtökohdat arvioida luonnossa tapahtuvan kasautuvan valinnan tehokkuutta, mikäli siihen olisi lisätty biomorfimallin rajoittava tekijä.""

Ei olisi. Ensinnäkin kysymyksen mallia ei mitenkään saada kuvaamaan todellista luontoa, toiseksi luonto käyttää vain neljää nukleotidia, joiden tuottamia muunnelmia tämän mallin pitäisi seurata.”

Olisi antanut aivan olennaisesti paremmat lähtökohdat kuin Dawkinsin täysin virheellinen malli, jota Dawkins itse käyttää sellaisenaan kuvaamaan todellista luontoa.

”Illuminatus antoi sinulle käsittääkseni linkkejä todellisiin aivojen evoluution tutkimuksiin. En ole kuullut, että nämä tutkimukset venyttäisivät evoluutioteorian rajoja, vaikkakin ihmisen aivojen koon kasvu on ilmeisesti nopeinta havaitsemaamme evoluutioita.”

Tutkimukset pelkää teoriaa? Jos tutkimukset ovat samaa tasoa kuin kymmenet väitöskirjat Eoanthropusten (piltdowninihminen) elämästä? – ei todellakaan kiinnosta

Lue lisää

""Olen puhunut Dawkinsin mallin tarkennuksista en mistään omasta mallista.""

että olit jo tekemässä laskelmia siitä miten tämä malli vastaisi paremmin luonnossa esiintyvää tilannetta ja jopa kumoaisi kasutuvan valinnan mahdollisuuden selittää luonnon monimuotoisuus.

""Nämä tarkennukset olisi Dawkins itse voinut aivan helposti tehdä, mutta miksi ei tehnyt?""

Ajatellaanpa, että esimerkissä olisi kaikkien kirjainten mutaation sijasta ollut 30 peräkkäistä mutaatiota ( minulla ei tällä hetkellä ole ko. kirjaa, joten luvuissa voi olla pientä heittoa ). Tämähän vastaisi suurinpiirtein alkuperäistä esimerkkiä, tietenkin osa geeneistä mutatoituisi useamman kerran, osa ei vielä tässä vaiheessa lainkaan. Seuraavassa sukupolvessa esim. 28 mutaatiota, jos 2 kirjainta olisi oikein, koska alkuperäisessäkin esimerkissä oikeat vaihtoehdot säästyvät mutaatioilta. Näin saamme korkeintaan kertoimen 30 tälle alkuperäisen esimerkin laskulle ja tulokselle 11 sekuntia. 30 x 11s = 330s = 5,5min. Jos laitetaan mutaatio tapahtumaan miljoonan sukupolven välein saadaan tulokseksi 10,5 vuotta ( 0,35v x 30 ) ja tämä on siis maksimi, jonka alle tulos tietenkin huomattavasti tulisi jäämään.
Ja tämä on hämmästyttävän pieni luku verrattuna tuhanteen miljardiin miljardiin miljardiin vuoteen. Lopputulos ei siis oleellisesti muuttuisi. Kasautuva valinta näyttäisi näinkin tehokkuutensa.
Sen verran varausta vielä sanon, että tuossa laskussa voi olla jokin periaatteellinen virhe, jota en ainakaan nyt keksi.

""Dawkins korosti: ”Apina ja Shakespeare –malli havainnollistaa näppärästi yhden askeleen valinnan ja kasautuvan valinnan eron” eli hän todellakin pyrki johtamaan lukijaa harhaan aivan olennaisesti puutteellisella tietokonemallilla!""

Ei tavallisen lukijan kannalta ole oleellista tulisiko tulos 11s:ssa vai 5,5min:ssa tai jopa 10,5v:ssa, kun vertaa tulosta yhden askeleen valinnan malliin. Lopputulos on kuitenkin, että kasutuva valinta on huikean tehokasta.

""Olisi antanut aivan olennaisesti paremmat lähtökohdat kuin Dawkinsin täysin virheellinen malli, jota Dawkins itse käyttää sellaisenaan kuvaamaan todellista luontoa.""

??? Ei käytä.

""Jos tutkimukset ovat samaa tasoa kuin kymmenet väitöskirjat Eoanthropusten (piltdowninihminen) elämästä?""

Jotta sinua ei nyt pidettäisi aivan valehtelijana, niin nimeäisitkö yhden näistä väitöskirjoista joissa kerrotaan piltdowninihmisen elämästä. Yksi näistä kymmenistä riittää, kiitos.

sammakko kirjoitti:

""Olen puhunut Dawkinsin mallin tarkennuksista en mistään omasta mallista.""

että olit jo tekemässä laskelmia siitä miten tämä malli vastaisi paremmin luonnossa esiintyvää tilannetta ja jopa kumoaisi kasutuvan valinnan mahdollisuuden selittää luonnon monimuotoisuus.

""Nämä tarkennukset olisi Dawkins itse voinut aivan helposti tehdä, mutta miksi ei tehnyt?""

Ajatellaanpa, että esimerkissä olisi kaikkien kirjainten mutaation sijasta ollut 30 peräkkäistä mutaatiota ( minulla ei tällä hetkellä ole ko. kirjaa, joten luvuissa voi olla pientä heittoa ). Tämähän vastaisi suurinpiirtein alkuperäistä esimerkkiä, tietenkin osa geeneistä mutatoituisi useamman kerran, osa ei vielä tässä vaiheessa lainkaan. Seuraavassa sukupolvessa esim. 28 mutaatiota, jos 2 kirjainta olisi oikein, koska alkuperäisessäkin esimerkissä oikeat vaihtoehdot säästyvät mutaatioilta. Näin saamme korkeintaan kertoimen 30 tälle alkuperäisen esimerkin laskulle ja tulokselle 11 sekuntia. 30 x 11s = 330s = 5,5min. Jos laitetaan mutaatio tapahtumaan miljoonan sukupolven välein saadaan tulokseksi 10,5 vuotta ( 0,35v x 30 ) ja tämä on siis maksimi, jonka alle tulos tietenkin huomattavasti tulisi jäämään.
Ja tämä on hämmästyttävän pieni luku verrattuna tuhanteen miljardiin miljardiin miljardiin vuoteen. Lopputulos ei siis oleellisesti muuttuisi. Kasautuva valinta näyttäisi näinkin tehokkuutensa.
Sen verran varausta vielä sanon, että tuossa laskussa voi olla jokin periaatteellinen virhe, jota en ainakaan nyt keksi.

""Dawkins korosti: ”Apina ja Shakespeare –malli havainnollistaa näppärästi yhden askeleen valinnan ja kasautuvan valinnan eron” eli hän todellakin pyrki johtamaan lukijaa harhaan aivan olennaisesti puutteellisella tietokonemallilla!""

Ei tavallisen lukijan kannalta ole oleellista tulisiko tulos 11s:ssa vai 5,5min:ssa tai jopa 10,5v:ssa, kun vertaa tulosta yhden askeleen valinnan malliin. Lopputulos on kuitenkin, että kasutuva valinta on huikean tehokasta.

""Olisi antanut aivan olennaisesti paremmat lähtökohdat kuin Dawkinsin täysin virheellinen malli, jota Dawkins itse käyttää sellaisenaan kuvaamaan todellista luontoa.""

??? Ei käytä.

""Jos tutkimukset ovat samaa tasoa kuin kymmenet väitöskirjat Eoanthropusten (piltdowninihminen) elämästä?""

Jotta sinua ei nyt pidettäisi aivan valehtelijana, niin nimeäisitkö yhden näistä väitöskirjoista joissa kerrotaan piltdowninihmisen elämästä. Yksi näistä kymmenistä riittää, kiitos.

Lue lisää

ANCESTORS OR ABERRANTS: STUDIES IN THE HISTORY OF AMERICAN PALEOANTHROPOLOGY, 1915-1940 (HUMAN EVOLUTION) by DESIMONE, ALFRED AUGUST, JR., PHD UNIVERSITY OF MASSACHUSETTS, 1986, 802 pages AAT 8612030 on siis kirjoitettu 30 vuotta huijauksen paljastumisen jälkeen ja keskittyy huijauksen vaikutuksiin amerikkalaisessa paleontologiassa. Tämän lisäksi pyytäisin nimeämään yhden noista kymmenistä väitöskirjoista.

sammakko kirjoitti:

""Olen puhunut Dawkinsin mallin tarkennuksista en mistään omasta mallista.""

että olit jo tekemässä laskelmia siitä miten tämä malli vastaisi paremmin luonnossa esiintyvää tilannetta ja jopa kumoaisi kasutuvan valinnan mahdollisuuden selittää luonnon monimuotoisuus.

""Nämä tarkennukset olisi Dawkins itse voinut aivan helposti tehdä, mutta miksi ei tehnyt?""

Ajatellaanpa, että esimerkissä olisi kaikkien kirjainten mutaation sijasta ollut 30 peräkkäistä mutaatiota ( minulla ei tällä hetkellä ole ko. kirjaa, joten luvuissa voi olla pientä heittoa ). Tämähän vastaisi suurinpiirtein alkuperäistä esimerkkiä, tietenkin osa geeneistä mutatoituisi useamman kerran, osa ei vielä tässä vaiheessa lainkaan. Seuraavassa sukupolvessa esim. 28 mutaatiota, jos 2 kirjainta olisi oikein, koska alkuperäisessäkin esimerkissä oikeat vaihtoehdot säästyvät mutaatioilta. Näin saamme korkeintaan kertoimen 30 tälle alkuperäisen esimerkin laskulle ja tulokselle 11 sekuntia. 30 x 11s = 330s = 5,5min. Jos laitetaan mutaatio tapahtumaan miljoonan sukupolven välein saadaan tulokseksi 10,5 vuotta ( 0,35v x 30 ) ja tämä on siis maksimi, jonka alle tulos tietenkin huomattavasti tulisi jäämään.
Ja tämä on hämmästyttävän pieni luku verrattuna tuhanteen miljardiin miljardiin miljardiin vuoteen. Lopputulos ei siis oleellisesti muuttuisi. Kasautuva valinta näyttäisi näinkin tehokkuutensa.
Sen verran varausta vielä sanon, että tuossa laskussa voi olla jokin periaatteellinen virhe, jota en ainakaan nyt keksi.

""Dawkins korosti: ”Apina ja Shakespeare –malli havainnollistaa näppärästi yhden askeleen valinnan ja kasautuvan valinnan eron” eli hän todellakin pyrki johtamaan lukijaa harhaan aivan olennaisesti puutteellisella tietokonemallilla!""

Ei tavallisen lukijan kannalta ole oleellista tulisiko tulos 11s:ssa vai 5,5min:ssa tai jopa 10,5v:ssa, kun vertaa tulosta yhden askeleen valinnan malliin. Lopputulos on kuitenkin, että kasutuva valinta on huikean tehokasta.

""Olisi antanut aivan olennaisesti paremmat lähtökohdat kuin Dawkinsin täysin virheellinen malli, jota Dawkins itse käyttää sellaisenaan kuvaamaan todellista luontoa.""

??? Ei käytä.

""Jos tutkimukset ovat samaa tasoa kuin kymmenet väitöskirjat Eoanthropusten (piltdowninihminen) elämästä?""

Jotta sinua ei nyt pidettäisi aivan valehtelijana, niin nimeäisitkö yhden näistä väitöskirjoista joissa kerrotaan piltdowninihmisen elämästä. Yksi näistä kymmenistä riittää, kiitos.

Lue lisää

""Olen puhunut Dawkinsin mallin tarkennuksista en mistään omasta mallista."

että olit jo tekemässä laskelmia siitä miten tämä malli vastaisi paremmin luonnossa esiintyvää tilannetta ja jopa kumoaisi kasutuvan valinnan mahdollisuuden selittää luonnon monimuotoisuus.”

Tarkoitukseni on arvioida, kuinka uskottavasti Dawkinsin esimerkki kasautuvasta valinnasta selittää evoluutioteoriaa. Mielestäni juuri tämä on kirjan ”juoni”. Dawkins käyttää kasautuvan valinnan mallia havainnollistamaan luonnossa tapahtuvan kasautuvan valinnan tehoa. Tarkennus toisi mallin aivan olennaisesti lähemmäs Dawkinsin kuvaamaa evoluutiota.

Tarkennuksen jälkeen, - rajoittavan tekijän vaikutus, miljoona sukupolvea, jne., - mallia voi mielestäni käyttää arvioimalla luonnon monimuotoisuuden mahdollisuutta saadun todennäköisyyden valossa. Näinhän myös Dawkins menettelee verratessaan mallissa todettua kasautuvan valinnan tehokkuutta luonnossa tapahtuvaan kasautuvaan valintaan. Tämä on mielestäni aivan kirjan johtoajatus.

Miksi sitten näin äärimmäisen yksikertaista mallia voisi käyttää pohjana arvioitaessa evoluutioteorian uskottavuutta? Koska äärimmäisen monimutkaisen luonnon monimuotoisuuden syntyminen kasautuvan valinnan kautta ei ole yhtään todennäköisempää, kuin tuo yksinkertainen tapaus. Vertailussa voisi ottaa huomioon, että ”apina ja Shakespeare malli on tavoitehakuinen, mikä taas puuttuu evoluutiomallista kokonaan.

Tässä suora lainaus Dawkinsin kirjasta (s. 63): ”Apina ja Shakepeary –malli havainnollistaa näppärästi yhden askeleen valinnan ja kasautuvan valinnan eron, mutta joissain kohdissa se johtaa pahasti harhaan. Harhaan se vie esimerkiksi siinä, että kunkin sukupolven ”mutaatioissa” muutokset hyväksyttiin, jos ne sopivat tulevaisuudessa ilmaantuvaan tavoitteeseen eli tässä tapauksessa repliikkiin MINUSTA SE MUISTUTTAA KÄRPPÄÄ. Todellinen elämä ei kuitenkaan toimi siten.”

Miksi sitten Dawkins käyttää tietoisesti harhaan johtavaa mallia? (Yllä mainitussa kohdassa) Dawkins olisi aivan luontevasti voinut todeta, että malli ei vastaa muiltakaan osin biologista todellisuutta. Vähän myöhemmin Dawkins toteaa (s. 70): ”Näin suuri mutaatiotiheys ei vastaa biologista todellisuutta, koska todellisessa elämässä geeniin tulee mutaatio usein vain ehkä miljoonassa sukupolvessa. Tietokonemallille on annettu suuri mutaatiotiheys yksinomaan mukavuussyistä, koska miljoonan sukupolven selaaminen mutaatiota odotellessa kävisi liian pitkäveteiseksi.”

On perusteltua jättää miljoona sukupolvea pois tietokonemallista, mutta sitä olisi aivan luontevasti voinut tarkastella lueteltaessa mallin harhaanjohtavuuksia. Heikentäähän tämä biologinen todellisuus aivan oleellisesti kasautuvan valinnan selitysvoimaa.

Dawkins perustelee erittäin hyvin, miksi ainoastaan yksi geeni voi kerrallaan muuttua (s. 85). Myös tässä suhteessa ”kasautuvan valinnan malli” johtaa täydellisesti harhaan, - kaikki geenit muuttuvat samanaikaisesti. Tämänkin käsittely kuuluu ehdottomasti tuohon ”tietokonemallin harhaanjohtavuudet kohtaan.

Dawkins ottaa esille yhden mallin harhaanjohtavuuksista, tavoitehakuisuuden, mutta kuittaa sen toteamalla, että evoluutio ei ole tavoitteellinen. Miksi hän sitten käyttää tietoisesti harhaanjohtavaa mallia? Malli ei yksinkertaisesti toimisi ilman tavoitetta. Valintaperuste puuttuisi täysin! Miten sitten evoluutiomalli toimii ilman valintaperustetta?

Dawkins käsittelee erittäin ansiokkaasti lepakon tutkan monimuotoisuutta Mutta sitten tulee täydellinen rimanalitus: ”Kaikuluotaimen ja tutkan kehittäjät eivät aikoinaan tienneet sitä, minkä jokainen tietää nykyisin: lepakko – tai oikeastaan lepakoihin kohdistuva luonnonvalinta – kehitti jo kymmeniä miljoonia vuosia sitten ”tutkan”, jonka suuntaherkkyys ja havaitsemistarkkuus olisivat lyöneet kenet tahansa insinöörin ällikällä.” Tässä Dawkins aivan selvästi väittää, että luonnonvalinta kehittää! Miten valinta voi kehittää? Voimme valita olemassa olevista vaihtoehdoista, mutta eihän valinta voi kehittää näitä vaihtoehtoja.

Evoluutioteoriassa on todella paljon tällaisia käsitepareja. Jo Darwin totesi tunnetun kirjansa kansilehdellä: ”Lajien synty luonnonvalinnan kautta eli Luonnon suosimien rotujen säilyminen taistelussa olemassaolosta”. Lajien synty tarkoitti Darwinille samaa kuin rotujen säilyminen, - todella merkillinen käsitepari. Eräässä biologian oppikirjassa perusteltiin evoluutiota mutaation aiheuttamilla epämuodostumilla. Ne olivat ”taantuvaa kehitystä”. Jälleen käsite ja sen vastakohta yhdistetään samaksi käsitepariksi. Ja vielä yksi erittäin hyvin tunnettu esimerkki: ”elävä fossiili”. Miksi evoluutioteoria viljelee näitä käsitepareja, joista puuttuu logiikka täysin?

” Ajatellaanpa, että esimerkissä olisi kaikkien kirjainten mutaation sijasta ollut 30 peräkkäistä mutaatiota ( minulla ei tällä hetkellä ole ko. kirjaa, joten luvuissa voi olla pientä heittoa ). Tämähän vastaisi suurinpiirtein alkuperäistä esimerkkiä, tietenkin osa geeneistä mutatoituisi useamman kerran, osa ei vielä tässä vaiheessa lainkaan. Seuraavassa sukupolvessa esim. 28 mutaatiota, jos 2 kirjainta olisi oikein, koska alkuperäisessäkin esimerkissä oikeat vaihtoehdot säästyvät mutaatioilta. Näin saamme korkeintaan kertoimen 30 tälle alkuperäisen esimerkin laskulle ja tulokselle 11 sekuntia. 30 x 11s = 330s = 5,5min. Jos laitetaan mutaatio tapahtumaan miljoonan sukupolven välein saadaan tulokseksi 10,5 vuotta ( 0,35v x 30 ) ja tämä on siis maksimi, jonka alle tulos tietenkin huomattavasti tulisi jäämään.
Ja tämä on hämmästyttävän pieni luku verrattuna tuhanteen miljardiin miljardiin miljardiin vuoteen. Lopputulos ei siis oleellisesti muuttuisi. Kasautuva valinta näyttäisi näinkin tehokkuutensa.
Sen verran varausta vielä sanon, että tuossa laskussa voi olla jokin periaatteellinen virhe, jota en ainakaan nyt keksi.”

Kerroin on merkittävä, kun otetaan huomioon tuo miljoonan sukupolven väli todellisessa elämässä. On tietysti aivan oikein sanoa, että malli on aivan liian yksinkertainen kuvaamaan todellista evoluutiota. Olen kuitenkin ymmärtänyt, että mutaatioiden täydellinen satunnaisuus on evoluutioteorian ”toinen kulmakivi” kasautuvan valinnan ohella. On perusteltua olettaa, että mallia monimutkaisempi tapaus ”luonnon monimuotoisuus” ei ole yhtään todennäköisempi täysin satunnaisten mutaatioiden ja kasautuvan valinnan selittämänä. Dawkinsin yksinkertainen malli antaisi siten eräänlaisen ylärajan evoluutioteorian uskottavuudelle.

”??? Ei käytä.”

Tarkoitin lähinnä tätä: ”Apina ja Shakepeary –malli havainnollistaa näppärästi yhden askeleen valinnan ja kasautuvan valinnan eron,” - Kyllä Dawkins tässä selvästi puhuu luonnossa tapahtuvasta kasautuvasta valinnasta. Se käy ilmeiseksi, kun lukee tekstiä vähän eteenpäin.

” Jotta sinua ei nyt pidettäisi aivan valehtelijana, niin nimeäisitkö yhden näistä väitöskirjoista joissa kerrotaan piltdowninihmisen elämästä. Yksi näistä kymmenistä riittää, kiitos.”

Mikäli haluat asiasta tarkempaa tietoa, joutunet kääntymään Pekka Reinikaisen puoleen. Tieto oli poimittu hänen kirjastaan ”Unohdettu genesis”:

”Vuonna 1912 oli teorioiden rakentelun keskipisteenä piltdowninihminen (Eoanthropus dawsonii), joka paljastui tökerösti tehdyksi väärennökseksi vasta 1950-luvulla. Monet huomattavat tutkijat asettivat maineensa vaakalaudalle puolustaessaan piltdowninihmisen aitoutta ja Eanthropusten elämästä tehtiin kymmenittäin väitöskirjoja.”

valinnan mallista kirjoitti:

""Olen puhunut Dawkinsin mallin tarkennuksista en mistään omasta mallista."

että olit jo tekemässä laskelmia siitä miten tämä malli vastaisi paremmin luonnossa esiintyvää tilannetta ja jopa kumoaisi kasutuvan valinnan mahdollisuuden selittää luonnon monimuotoisuus.”

Tarkoitukseni on arvioida, kuinka uskottavasti Dawkinsin esimerkki kasautuvasta valinnasta selittää evoluutioteoriaa. Mielestäni juuri tämä on kirjan ”juoni”. Dawkins käyttää kasautuvan valinnan mallia havainnollistamaan luonnossa tapahtuvan kasautuvan valinnan tehoa. Tarkennus toisi mallin aivan olennaisesti lähemmäs Dawkinsin kuvaamaa evoluutiota.

Tarkennuksen jälkeen, - rajoittavan tekijän vaikutus, miljoona sukupolvea, jne., - mallia voi mielestäni käyttää arvioimalla luonnon monimuotoisuuden mahdollisuutta saadun todennäköisyyden valossa. Näinhän myös Dawkins menettelee verratessaan mallissa todettua kasautuvan valinnan tehokkuutta luonnossa tapahtuvaan kasautuvaan valintaan. Tämä on mielestäni aivan kirjan johtoajatus.

Miksi sitten näin äärimmäisen yksikertaista mallia voisi käyttää pohjana arvioitaessa evoluutioteorian uskottavuutta? Koska äärimmäisen monimutkaisen luonnon monimuotoisuuden syntyminen kasautuvan valinnan kautta ei ole yhtään todennäköisempää, kuin tuo yksinkertainen tapaus. Vertailussa voisi ottaa huomioon, että ”apina ja Shakespeare malli on tavoitehakuinen, mikä taas puuttuu evoluutiomallista kokonaan.

Tässä suora lainaus Dawkinsin kirjasta (s. 63): ”Apina ja Shakepeary –malli havainnollistaa näppärästi yhden askeleen valinnan ja kasautuvan valinnan eron, mutta joissain kohdissa se johtaa pahasti harhaan. Harhaan se vie esimerkiksi siinä, että kunkin sukupolven ”mutaatioissa” muutokset hyväksyttiin, jos ne sopivat tulevaisuudessa ilmaantuvaan tavoitteeseen eli tässä tapauksessa repliikkiin MINUSTA SE MUISTUTTAA KÄRPPÄÄ. Todellinen elämä ei kuitenkaan toimi siten.”

Miksi sitten Dawkins käyttää tietoisesti harhaan johtavaa mallia? (Yllä mainitussa kohdassa) Dawkins olisi aivan luontevasti voinut todeta, että malli ei vastaa muiltakaan osin biologista todellisuutta. Vähän myöhemmin Dawkins toteaa (s. 70): ”Näin suuri mutaatiotiheys ei vastaa biologista todellisuutta, koska todellisessa elämässä geeniin tulee mutaatio usein vain ehkä miljoonassa sukupolvessa. Tietokonemallille on annettu suuri mutaatiotiheys yksinomaan mukavuussyistä, koska miljoonan sukupolven selaaminen mutaatiota odotellessa kävisi liian pitkäveteiseksi.”

On perusteltua jättää miljoona sukupolvea pois tietokonemallista, mutta sitä olisi aivan luontevasti voinut tarkastella lueteltaessa mallin harhaanjohtavuuksia. Heikentäähän tämä biologinen todellisuus aivan oleellisesti kasautuvan valinnan selitysvoimaa.

Dawkins perustelee erittäin hyvin, miksi ainoastaan yksi geeni voi kerrallaan muuttua (s. 85). Myös tässä suhteessa ”kasautuvan valinnan malli” johtaa täydellisesti harhaan, - kaikki geenit muuttuvat samanaikaisesti. Tämänkin käsittely kuuluu ehdottomasti tuohon ”tietokonemallin harhaanjohtavuudet kohtaan.

Dawkins ottaa esille yhden mallin harhaanjohtavuuksista, tavoitehakuisuuden, mutta kuittaa sen toteamalla, että evoluutio ei ole tavoitteellinen. Miksi hän sitten käyttää tietoisesti harhaanjohtavaa mallia? Malli ei yksinkertaisesti toimisi ilman tavoitetta. Valintaperuste puuttuisi täysin! Miten sitten evoluutiomalli toimii ilman valintaperustetta?

Dawkins käsittelee erittäin ansiokkaasti lepakon tutkan monimuotoisuutta Mutta sitten tulee täydellinen rimanalitus: ”Kaikuluotaimen ja tutkan kehittäjät eivät aikoinaan tienneet sitä, minkä jokainen tietää nykyisin: lepakko – tai oikeastaan lepakoihin kohdistuva luonnonvalinta – kehitti jo kymmeniä miljoonia vuosia sitten ”tutkan”, jonka suuntaherkkyys ja havaitsemistarkkuus olisivat lyöneet kenet tahansa insinöörin ällikällä.” Tässä Dawkins aivan selvästi väittää, että luonnonvalinta kehittää! Miten valinta voi kehittää? Voimme valita olemassa olevista vaihtoehdoista, mutta eihän valinta voi kehittää näitä vaihtoehtoja.

Evoluutioteoriassa on todella paljon tällaisia käsitepareja. Jo Darwin totesi tunnetun kirjansa kansilehdellä: ”Lajien synty luonnonvalinnan kautta eli Luonnon suosimien rotujen säilyminen taistelussa olemassaolosta”. Lajien synty tarkoitti Darwinille samaa kuin rotujen säilyminen, - todella merkillinen käsitepari. Eräässä biologian oppikirjassa perusteltiin evoluutiota mutaation aiheuttamilla epämuodostumilla. Ne olivat ”taantuvaa kehitystä”. Jälleen käsite ja sen vastakohta yhdistetään samaksi käsitepariksi. Ja vielä yksi erittäin hyvin tunnettu esimerkki: ”elävä fossiili”. Miksi evoluutioteoria viljelee näitä käsitepareja, joista puuttuu logiikka täysin?

” Ajatellaanpa, että esimerkissä olisi kaikkien kirjainten mutaation sijasta ollut 30 peräkkäistä mutaatiota ( minulla ei tällä hetkellä ole ko. kirjaa, joten luvuissa voi olla pientä heittoa ). Tämähän vastaisi suurinpiirtein alkuperäistä esimerkkiä, tietenkin osa geeneistä mutatoituisi useamman kerran, osa ei vielä tässä vaiheessa lainkaan. Seuraavassa sukupolvessa esim. 28 mutaatiota, jos 2 kirjainta olisi oikein, koska alkuperäisessäkin esimerkissä oikeat vaihtoehdot säästyvät mutaatioilta. Näin saamme korkeintaan kertoimen 30 tälle alkuperäisen esimerkin laskulle ja tulokselle 11 sekuntia. 30 x 11s = 330s = 5,5min. Jos laitetaan mutaatio tapahtumaan miljoonan sukupolven välein saadaan tulokseksi 10,5 vuotta ( 0,35v x 30 ) ja tämä on siis maksimi, jonka alle tulos tietenkin huomattavasti tulisi jäämään.
Ja tämä on hämmästyttävän pieni luku verrattuna tuhanteen miljardiin miljardiin miljardiin vuoteen. Lopputulos ei siis oleellisesti muuttuisi. Kasautuva valinta näyttäisi näinkin tehokkuutensa.
Sen verran varausta vielä sanon, että tuossa laskussa voi olla jokin periaatteellinen virhe, jota en ainakaan nyt keksi.”

Kerroin on merkittävä, kun otetaan huomioon tuo miljoonan sukupolven väli todellisessa elämässä. On tietysti aivan oikein sanoa, että malli on aivan liian yksinkertainen kuvaamaan todellista evoluutiota. Olen kuitenkin ymmärtänyt, että mutaatioiden täydellinen satunnaisuus on evoluutioteorian ”toinen kulmakivi” kasautuvan valinnan ohella. On perusteltua olettaa, että mallia monimutkaisempi tapaus ”luonnon monimuotoisuus” ei ole yhtään todennäköisempi täysin satunnaisten mutaatioiden ja kasautuvan valinnan selittämänä. Dawkinsin yksinkertainen malli antaisi siten eräänlaisen ylärajan evoluutioteorian uskottavuudelle.

”??? Ei käytä.”

Tarkoitin lähinnä tätä: ”Apina ja Shakepeary –malli havainnollistaa näppärästi yhden askeleen valinnan ja kasautuvan valinnan eron,” - Kyllä Dawkins tässä selvästi puhuu luonnossa tapahtuvasta kasautuvasta valinnasta. Se käy ilmeiseksi, kun lukee tekstiä vähän eteenpäin.

” Jotta sinua ei nyt pidettäisi aivan valehtelijana, niin nimeäisitkö yhden näistä väitöskirjoista joissa kerrotaan piltdowninihmisen elämästä. Yksi näistä kymmenistä riittää, kiitos.”

Mikäli haluat asiasta tarkempaa tietoa, joutunet kääntymään Pekka Reinikaisen puoleen. Tieto oli poimittu hänen kirjastaan ”Unohdettu genesis”:

”Vuonna 1912 oli teorioiden rakentelun keskipisteenä piltdowninihminen (Eoanthropus dawsonii), joka paljastui tökerösti tehdyksi väärennökseksi vasta 1950-luvulla. Monet huomattavat tutkijat asettivat maineensa vaakalaudalle puolustaessaan piltdowninihmisen aitoutta ja Eanthropusten elämästä tehtiin kymmenittäin väitöskirjoja.”

Lue lisää

""Näinhän myös Dawkins menettelee verratessaan mallissa todettua kasautuvan valinnan tehokkuutta luonnossa tapahtuvaan kasautuvaan valintaan.""

Minusta hän tässä lähinnä näyttää kasautuvan valinnan periaatteen antamillaan ehdoilla.

""Malli ei yksinkertaisesti toimisi ilman tavoitetta. Valintaperuste puuttuisi täysin! Miten sitten evoluutiomalli toimii ilman valintaperustetta?""

Tämänhän Dawkins selittää tuossa: "Todellisessa elämässä valinta perustuu aina lähitavoitteisiin kuten eloonjäämiseen tai vielä useammin kykyyn tuottaa jälkeläisiä."

""Tässä Dawkins aivan selvästi väittää, että luonnonvalinta kehittää! Miten valinta voi kehittää? Voimme valita olemassa olevista vaihtoehdoista, mutta eihän valinta voi kehittää näitä vaihtoehtoja.""

Valinta kehittää tuon ominaisuuden karsimalla niitä eliöitä, joitten ominaisuudet ovat vähemmän kehittyneitä, siis valikoimalla olemassa olevista ominaisuuksista parhaat selviytymään. Jos ei olisi valintapainetta, jatkoon selviytyisivät sattumanvaraiset ominaisuudet, jolloin kaikuluotain ei olisi ikinä kehittynyt.

""Miksi evoluutioteoria viljelee näitä käsitepareja, joista puuttuu logiikka täysin?""

Käsittääkseni esim. elävä fossiili-käsite ei kuulu synteettiseen evoluutioteoriaan. Mutta havainnollinen käsitehän se on, jos löydämmekin elossa eliön, jonka luultiin kuolleen sukupuuttoon miljoonia vuosia sitten.

""Kerroin on merkittävä, kun otetaan huomioon tuo miljoonan sukupolven väli todellisessa elämässä. On tietysti aivan oikein sanoa, että malli on aivan liian yksinkertainen kuvaamaan todellista evoluutiota. Olen kuitenkin ymmärtänyt, että mutaatioiden täydellinen satunnaisuus on evoluutioteorian ”toinen kulmakivi” kasautuvan valinnan ohella.""

Oletko muuten unohtanut suvullisesti lisääntyvien eliöiden geenien rekombinaatiot kokonaan näistä pohdinnoistasi? Et ole sitä ainakaan maininnut monimuotoisuutta tuottavana ilmiönä, vaikka se tuottaa enemmän uusia fenotyyppejä kuin mutaatiot.

""On perusteltua olettaa, että mallia monimutkaisempi tapaus ”luonnon monimuotoisuus” ei ole yhtään todennäköisempi täysin satunnaisten mutaatioiden ja kasautuvan valinnan selittämänä. Dawkinsin yksinkertainen malli antaisi siten eräänlaisen ylärajan evoluutioteorian uskottavuudelle.""

En oikein ymmärrä. Kasautuva valinta tuottaisi annetuilla ehdoilla (siis tämän minun laskuni mukaan) 29:stä satunnaisesta kirjaimesta tuollaisen kirjainyhdistelmän max 10,5 vuodessa. Miten vertaat sitä luonnossa tapahtuvaan kasautuvaan valintaan, joka tapahtuu täysin eri periaatteilla ja eri säännöillä erilaisissa ympäristöissä miljardien vuosien aikana?

"" - Kyllä Dawkins tässä selvästi puhuu luonnossa tapahtuvasta kasautuvasta valinnasta. Se käy ilmeiseksi, kun lukee tekstiä vähän eteenpäin.""

Ja hän kertoo heti perään, että luonnossa tämä malli johtaisi pahasti harhaan. Sitten hän antaa toisen esimerkin, joka on vähän lähempänä luonnollista kasautuvaa valintaa , mutta ei hän myöskään väitä, että edes sitä pystyttäisiin käyttämään arvioitaessa todellista luonnonvalintaa. "Näiden esimerkkien jälkeen meillä on evoluutiosta jo paljon realistesempi käsitys kuin se, jonka saimme Shakespearea kirjoittavista apinoista."

""Mikäli haluat asiasta tarkempaa tietoa, joutunet kääntymään Pekka Reinikaisen puoleen. Tieto oli poimittu hänen kirjastaan ”Unohdettu genesis”:

”Vuonna 1912 oli teorioiden rakentelun keskipisteenä piltdowninihminen (Eoanthropus dawsonii), joka paljastui tökerösti tehdyksi väärennökseksi vasta 1950-luvulla. Monet huomattavat tutkijat asettivat maineensa vaakalaudalle puolustaessaan piltdowninihmisen aitoutta ja Eanthropusten elämästä tehtiin kymmenittäin väitöskirjoja.”""

Tämä osoittaa vain Pekka Reinikaisen luotettavuuden lähteenä: Piltdownista ei tehty yhtään väitöskirjaa ennen mainitsemaani kirjaa vuodelta 1986, joka käsitteli Piltdownin merkitystä amerikkalaiselle paleontologialle 1915-1940.

sammakko kirjoitti:

""Näinhän myös Dawkins menettelee verratessaan mallissa todettua kasautuvan valinnan tehokkuutta luonnossa tapahtuvaan kasautuvaan valintaan.""

Minusta hän tässä lähinnä näyttää kasautuvan valinnan periaatteen antamillaan ehdoilla.

""Malli ei yksinkertaisesti toimisi ilman tavoitetta. Valintaperuste puuttuisi täysin! Miten sitten evoluutiomalli toimii ilman valintaperustetta?""

Tämänhän Dawkins selittää tuossa: "Todellisessa elämässä valinta perustuu aina lähitavoitteisiin kuten eloonjäämiseen tai vielä useammin kykyyn tuottaa jälkeläisiä."

""Tässä Dawkins aivan selvästi väittää, että luonnonvalinta kehittää! Miten valinta voi kehittää? Voimme valita olemassa olevista vaihtoehdoista, mutta eihän valinta voi kehittää näitä vaihtoehtoja.""

Valinta kehittää tuon ominaisuuden karsimalla niitä eliöitä, joitten ominaisuudet ovat vähemmän kehittyneitä, siis valikoimalla olemassa olevista ominaisuuksista parhaat selviytymään. Jos ei olisi valintapainetta, jatkoon selviytyisivät sattumanvaraiset ominaisuudet, jolloin kaikuluotain ei olisi ikinä kehittynyt.

""Miksi evoluutioteoria viljelee näitä käsitepareja, joista puuttuu logiikka täysin?""

Käsittääkseni esim. elävä fossiili-käsite ei kuulu synteettiseen evoluutioteoriaan. Mutta havainnollinen käsitehän se on, jos löydämmekin elossa eliön, jonka luultiin kuolleen sukupuuttoon miljoonia vuosia sitten.

""Kerroin on merkittävä, kun otetaan huomioon tuo miljoonan sukupolven väli todellisessa elämässä. On tietysti aivan oikein sanoa, että malli on aivan liian yksinkertainen kuvaamaan todellista evoluutiota. Olen kuitenkin ymmärtänyt, että mutaatioiden täydellinen satunnaisuus on evoluutioteorian ”toinen kulmakivi” kasautuvan valinnan ohella.""

Oletko muuten unohtanut suvullisesti lisääntyvien eliöiden geenien rekombinaatiot kokonaan näistä pohdinnoistasi? Et ole sitä ainakaan maininnut monimuotoisuutta tuottavana ilmiönä, vaikka se tuottaa enemmän uusia fenotyyppejä kuin mutaatiot.

""On perusteltua olettaa, että mallia monimutkaisempi tapaus ”luonnon monimuotoisuus” ei ole yhtään todennäköisempi täysin satunnaisten mutaatioiden ja kasautuvan valinnan selittämänä. Dawkinsin yksinkertainen malli antaisi siten eräänlaisen ylärajan evoluutioteorian uskottavuudelle.""

En oikein ymmärrä. Kasautuva valinta tuottaisi annetuilla ehdoilla (siis tämän minun laskuni mukaan) 29:stä satunnaisesta kirjaimesta tuollaisen kirjainyhdistelmän max 10,5 vuodessa. Miten vertaat sitä luonnossa tapahtuvaan kasautuvaan valintaan, joka tapahtuu täysin eri periaatteilla ja eri säännöillä erilaisissa ympäristöissä miljardien vuosien aikana?

"" - Kyllä Dawkins tässä selvästi puhuu luonnossa tapahtuvasta kasautuvasta valinnasta. Se käy ilmeiseksi, kun lukee tekstiä vähän eteenpäin.""

Ja hän kertoo heti perään, että luonnossa tämä malli johtaisi pahasti harhaan. Sitten hän antaa toisen esimerkin, joka on vähän lähempänä luonnollista kasautuvaa valintaa , mutta ei hän myöskään väitä, että edes sitä pystyttäisiin käyttämään arvioitaessa todellista luonnonvalintaa. "Näiden esimerkkien jälkeen meillä on evoluutiosta jo paljon realistesempi käsitys kuin se, jonka saimme Shakespearea kirjoittavista apinoista."

""Mikäli haluat asiasta tarkempaa tietoa, joutunet kääntymään Pekka Reinikaisen puoleen. Tieto oli poimittu hänen kirjastaan ”Unohdettu genesis”:

”Vuonna 1912 oli teorioiden rakentelun keskipisteenä piltdowninihminen (Eoanthropus dawsonii), joka paljastui tökerösti tehdyksi väärennökseksi vasta 1950-luvulla. Monet huomattavat tutkijat asettivat maineensa vaakalaudalle puolustaessaan piltdowninihmisen aitoutta ja Eanthropusten elämästä tehtiin kymmenittäin väitöskirjoja.”""

Tämä osoittaa vain Pekka Reinikaisen luotettavuuden lähteenä: Piltdownista ei tehty yhtään väitöskirjaa ennen mainitsemaani kirjaa vuodelta 1986, joka käsitteli Piltdownin merkitystä amerikkalaiselle paleontologialle 1915-1940.

Lue lisää

”Tämänhän Dawkins selittää tuossa: "Todellisessa elämässä valinta perustuu aina lähitavoitteisiin kuten eloonjäämiseen tai vielä useammin kykyyn tuottaa jälkeläisiä."”

Arkkibakteeri on elonjäämisen suhteen ”luonnonvalinnan huipputuote”. Bakteerit yleisesti ottaen "luonnonvalinnan huipputuotteita" mitä tulee kykyyn tuottaa jälkeläisiä. Tämä kyllä ihmetyttää. Väittääkö evoluutioteoria, että parhaat selviytyjät ovat ilmestyneet ensimmäiseksi? Missä silloin kehitys ja luonnonvalinta?

”Valinta kehittää tuon ominaisuuden karsimalla niitä eliöitä, joitten ominaisuudet ovat vähemmän kehittyneitä, siis valikoimalla olemassa olevista ominaisuuksista parhaat selviytymään. Jos ei olisi valintapainetta, jatkoon selviytyisivät sattumanvaraiset ominaisuudet, jolloin kaikuluotain ei olisi ikinä kehittynyt.”

Mitä ne vähemmän kehittyneet ja karsiutuneet eliöt oikein ovat? Viruksia? Bakteereita? Puuttuvia välimuotoja? Tämä ihmetyttää, eiväthän edes vanhimmat tunnetut eliöt ole karsiutuneet? Missä siis evoluutio?

sammakko kirjoitti:

""Näinhän myös Dawkins menettelee verratessaan mallissa todettua kasautuvan valinnan tehokkuutta luonnossa tapahtuvaan kasautuvaan valintaan.""

Minusta hän tässä lähinnä näyttää kasautuvan valinnan periaatteen antamillaan ehdoilla.

""Malli ei yksinkertaisesti toimisi ilman tavoitetta. Valintaperuste puuttuisi täysin! Miten sitten evoluutiomalli toimii ilman valintaperustetta?""

Tämänhän Dawkins selittää tuossa: "Todellisessa elämässä valinta perustuu aina lähitavoitteisiin kuten eloonjäämiseen tai vielä useammin kykyyn tuottaa jälkeläisiä."

""Tässä Dawkins aivan selvästi väittää, että luonnonvalinta kehittää! Miten valinta voi kehittää? Voimme valita olemassa olevista vaihtoehdoista, mutta eihän valinta voi kehittää näitä vaihtoehtoja.""

Valinta kehittää tuon ominaisuuden karsimalla niitä eliöitä, joitten ominaisuudet ovat vähemmän kehittyneitä, siis valikoimalla olemassa olevista ominaisuuksista parhaat selviytymään. Jos ei olisi valintapainetta, jatkoon selviytyisivät sattumanvaraiset ominaisuudet, jolloin kaikuluotain ei olisi ikinä kehittynyt.

""Miksi evoluutioteoria viljelee näitä käsitepareja, joista puuttuu logiikka täysin?""

Käsittääkseni esim. elävä fossiili-käsite ei kuulu synteettiseen evoluutioteoriaan. Mutta havainnollinen käsitehän se on, jos löydämmekin elossa eliön, jonka luultiin kuolleen sukupuuttoon miljoonia vuosia sitten.

""Kerroin on merkittävä, kun otetaan huomioon tuo miljoonan sukupolven väli todellisessa elämässä. On tietysti aivan oikein sanoa, että malli on aivan liian yksinkertainen kuvaamaan todellista evoluutiota. Olen kuitenkin ymmärtänyt, että mutaatioiden täydellinen satunnaisuus on evoluutioteorian ”toinen kulmakivi” kasautuvan valinnan ohella.""

Oletko muuten unohtanut suvullisesti lisääntyvien eliöiden geenien rekombinaatiot kokonaan näistä pohdinnoistasi? Et ole sitä ainakaan maininnut monimuotoisuutta tuottavana ilmiönä, vaikka se tuottaa enemmän uusia fenotyyppejä kuin mutaatiot.

""On perusteltua olettaa, että mallia monimutkaisempi tapaus ”luonnon monimuotoisuus” ei ole yhtään todennäköisempi täysin satunnaisten mutaatioiden ja kasautuvan valinnan selittämänä. Dawkinsin yksinkertainen malli antaisi siten eräänlaisen ylärajan evoluutioteorian uskottavuudelle.""

En oikein ymmärrä. Kasautuva valinta tuottaisi annetuilla ehdoilla (siis tämän minun laskuni mukaan) 29:stä satunnaisesta kirjaimesta tuollaisen kirjainyhdistelmän max 10,5 vuodessa. Miten vertaat sitä luonnossa tapahtuvaan kasautuvaan valintaan, joka tapahtuu täysin eri periaatteilla ja eri säännöillä erilaisissa ympäristöissä miljardien vuosien aikana?

"" - Kyllä Dawkins tässä selvästi puhuu luonnossa tapahtuvasta kasautuvasta valinnasta. Se käy ilmeiseksi, kun lukee tekstiä vähän eteenpäin.""

Ja hän kertoo heti perään, että luonnossa tämä malli johtaisi pahasti harhaan. Sitten hän antaa toisen esimerkin, joka on vähän lähempänä luonnollista kasautuvaa valintaa , mutta ei hän myöskään väitä, että edes sitä pystyttäisiin käyttämään arvioitaessa todellista luonnonvalintaa. "Näiden esimerkkien jälkeen meillä on evoluutiosta jo paljon realistesempi käsitys kuin se, jonka saimme Shakespearea kirjoittavista apinoista."

""Mikäli haluat asiasta tarkempaa tietoa, joutunet kääntymään Pekka Reinikaisen puoleen. Tieto oli poimittu hänen kirjastaan ”Unohdettu genesis”:

”Vuonna 1912 oli teorioiden rakentelun keskipisteenä piltdowninihminen (Eoanthropus dawsonii), joka paljastui tökerösti tehdyksi väärennökseksi vasta 1950-luvulla. Monet huomattavat tutkijat asettivat maineensa vaakalaudalle puolustaessaan piltdowninihmisen aitoutta ja Eanthropusten elämästä tehtiin kymmenittäin väitöskirjoja.”""

Tämä osoittaa vain Pekka Reinikaisen luotettavuuden lähteenä: Piltdownista ei tehty yhtään väitöskirjaa ennen mainitsemaani kirjaa vuodelta 1986, joka käsitteli Piltdownin merkitystä amerikkalaiselle paleontologialle 1915-1940.

Lue lisää

"En oikein ymmärrä. Kasautuva valinta tuottaisi annetuilla ehdoilla (siis tämän minun laskuni mukaan) 29:stä satunnaisesta kirjaimesta tuollaisen kirjainyhdistelmän max 10,5 vuodessa. Miten vertaat sitä luonnossa tapahtuvaan kasautuvaan valintaan, joka tapahtuu täysin eri periaatteilla ja eri säännöillä erilaisissa ympäristöissä miljardien vuosien aikana?"

Otetaan esimerkiksi vaikka ihmisen väitetty kehityshistoria, joka on n. kaksi miljoonaa vuotta. Jos Dawkinsin arvio yksi mutaatio kerran ehkä miljoonassa vuodessa pitää alkuunkaan paikkansa, ei tuohon kahteen miljoonaan vuoteen kovin monta ”mutaatiosukupolvea” mahdu, kun otetaan huomioon, että yksi ihmisen sukupolvi on kymmeniä vuosia.

Väitetty ihmisen kehityshistoria on hyvin monivaiheinen, joten yhden geenin mutaatioita tarvitaan todella paljon selittämään väitetty asteittainen kehitys. Pelkäänpä, että tässä ei auta edes geneettinen rekombinaatio.

evoluutio? kirjoitti:

”Tämänhän Dawkins selittää tuossa: "Todellisessa elämässä valinta perustuu aina lähitavoitteisiin kuten eloonjäämiseen tai vielä useammin kykyyn tuottaa jälkeläisiä."”

Arkkibakteeri on elonjäämisen suhteen ”luonnonvalinnan huipputuote”. Bakteerit yleisesti ottaen "luonnonvalinnan huipputuotteita" mitä tulee kykyyn tuottaa jälkeläisiä. Tämä kyllä ihmetyttää. Väittääkö evoluutioteoria, että parhaat selviytyjät ovat ilmestyneet ensimmäiseksi? Missä silloin kehitys ja luonnonvalinta?

”Valinta kehittää tuon ominaisuuden karsimalla niitä eliöitä, joitten ominaisuudet ovat vähemmän kehittyneitä, siis valikoimalla olemassa olevista ominaisuuksista parhaat selviytymään. Jos ei olisi valintapainetta, jatkoon selviytyisivät sattumanvaraiset ominaisuudet, jolloin kaikuluotain ei olisi ikinä kehittynyt.”

Mitä ne vähemmän kehittyneet ja karsiutuneet eliöt oikein ovat? Viruksia? Bakteereita? Puuttuvia välimuotoja? Tämä ihmetyttää, eiväthän edes vanhimmat tunnetut eliöt ole karsiutuneet? Missä siis evoluutio?

Lue lisää

""Tämä kyllä ihmetyttää. Väittääkö evoluutioteoria, että parhaat selviytyjät ovat ilmestyneet ensimmäiseksi? Missä silloin kehitys ja luonnonvalinta?""

Nykyiset arkkieliöt eivät ole enää samoja kuin ensimmäiset, nekin ovat kehittyneet aikojen kuluessa, samoin kuin bakteerit, ja ne kehittyvät edelleenkin. Ne sopeutuvat ympäristöönsä. Kehityksen ja luonnovalinnan näet, kun katsot luonnon monimuotoisuutta.

""Mitä ne vähemmän kehittyneet ja karsiutuneet eliöt oikein ovat? Viruksia? Bakteereita? Puuttuvia välimuotoja? ""

Kysymys tässä esimerkissä oli lepakkojen esimuodoista eli ne karsiutuneet eläimet eivät esim. kuullet yhtä hyvin kuin ne, joista sitten kehittyi nykyiset lepakot kaikuluotaimineen.

""Tämä ihmetyttää, eiväthän edes vanhimmat tunnetut eliöt ole karsiutuneet? Missä siis evoluutio?""

Vanhimmat tunnetut eliötkin ovat muuttuneet ja muuttuvat edelleen. Ja se, että jostakin lajista kehittyy toinen laji, ei tietenkään tarkoita välttämättä sitä, että alkuperäinen laji häviäisi.

kasautuva valinta kirjoitti:

"En oikein ymmärrä. Kasautuva valinta tuottaisi annetuilla ehdoilla (siis tämän minun laskuni mukaan) 29:stä satunnaisesta kirjaimesta tuollaisen kirjainyhdistelmän max 10,5 vuodessa. Miten vertaat sitä luonnossa tapahtuvaan kasautuvaan valintaan, joka tapahtuu täysin eri periaatteilla ja eri säännöillä erilaisissa ympäristöissä miljardien vuosien aikana?"

Otetaan esimerkiksi vaikka ihmisen väitetty kehityshistoria, joka on n. kaksi miljoonaa vuotta. Jos Dawkinsin arvio yksi mutaatio kerran ehkä miljoonassa vuodessa pitää alkuunkaan paikkansa, ei tuohon kahteen miljoonaan vuoteen kovin monta ”mutaatiosukupolvea” mahdu, kun otetaan huomioon, että yksi ihmisen sukupolvi on kymmeniä vuosia.

Väitetty ihmisen kehityshistoria on hyvin monivaiheinen, joten yhden geenin mutaatioita tarvitaan todella paljon selittämään väitetty asteittainen kehitys. Pelkäänpä, että tässä ei auta edes geneettinen rekombinaatio.

Lue lisää

on erkaantunut muiden apinoiden kehityslinjasta n. 5-6 miljoonaa vuotta sitten, mutta tämähän ei ole ihmisen kehityksen lähtökohta. Ihminen on lähtöisin samasta esi-isästä kuin muukin elämä.

"" Jos Dawkinsin arvio yksi mutaatio kerran ehkä miljoonassa vuodessa pitää alkuunkaan paikkansa, ei tuohon kahteen miljoonaan vuoteen kovin monta ”mutaatiosukupolvea” mahdu, kun otetaan huomioon, että yksi ihmisen sukupolvi on kymmeniä vuosia.""

Tässä meidän ei tarvitse tukeutua tuohon Dawkinsin vanhaan, ilmeisen alakanttiin antamaan arvioon, vaan meillä on tästä asiasta ihan tutkittuakin tietoa:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=abstractplus&db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=abstractplus&list_uids=11170892

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=abstractplus&db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=abstractplus&list_uids=16237444

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=abstractplus&db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=abstractplus&list_uids=15869325

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16303548&query_hl=5&itool=pubmed_DocSum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=abstractplus&db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=abstractplus&list_uids=16141373

""Pelkäänpä, että tässä ei auta edes geneettinen rekombinaatio.""

Kuten sanottu, geneettinen rekombinaatio tuottaa enemmän uusia geno- ja fenotyyppejä kuin mutaatiot.

sammakko kirjoitti:

""Tämä kyllä ihmetyttää. Väittääkö evoluutioteoria, että parhaat selviytyjät ovat ilmestyneet ensimmäiseksi? Missä silloin kehitys ja luonnonvalinta?""

Nykyiset arkkieliöt eivät ole enää samoja kuin ensimmäiset, nekin ovat kehittyneet aikojen kuluessa, samoin kuin bakteerit, ja ne kehittyvät edelleenkin. Ne sopeutuvat ympäristöönsä. Kehityksen ja luonnovalinnan näet, kun katsot luonnon monimuotoisuutta.

""Mitä ne vähemmän kehittyneet ja karsiutuneet eliöt oikein ovat? Viruksia? Bakteereita? Puuttuvia välimuotoja? ""

Kysymys tässä esimerkissä oli lepakkojen esimuodoista eli ne karsiutuneet eläimet eivät esim. kuullet yhtä hyvin kuin ne, joista sitten kehittyi nykyiset lepakot kaikuluotaimineen.

""Tämä ihmetyttää, eiväthän edes vanhimmat tunnetut eliöt ole karsiutuneet? Missä siis evoluutio?""

Vanhimmat tunnetut eliötkin ovat muuttuneet ja muuttuvat edelleen. Ja se, että jostakin lajista kehittyy toinen laji, ei tietenkään tarkoita välttämättä sitä, että alkuperäinen laji häviäisi.

Lue lisää

”Nykyiset arkkieliöt eivät ole enää samoja kuin ensimmäiset, nekin ovat kehittyneet aikojen kuluessa, samoin kuin bakteerit, ja ne kehittyvät edelleenkin. Ne sopeutuvat ympäristöönsä. Kehityksen ja luonnovalinnan näet, kun katsot luonnon monimuotoisuutta.”

Onko jotain konkreettista näyttöä ensimmäisten ja nykyisten arkkieliöiden välimuodoista? Näyttö saisi olla mielellään aukoton, - muuten on kysymys pelkästä teoriasta, joka ei ole alkuunkaan uskottava.

Luonnon monimuotoisuus on ilman muuta totta. Mutta kertooko se evoluutiosta? Uusia lajeja löytyy ja vanhoja kuolee sukupuuttoon. Uudet lajit ovat vain aikaisemmin tuntemattomia lajeja. Sukupuuttoon kuolevien tilalle ei ilmesty uusia lajeja. Tällä ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa.

”Kysymys tässä esimerkissä oli lepakkojen esimuodoista eli ne karsiutuneet eläimet eivät esim. kuullet yhtä hyvin kuin ne, joista sitten kehittyi nykyiset lepakot kaikuluotaimineen.”

Löytyykö todisteita välimuodoista? Yhden ”geenimutaation välimuotoja pitäisi olla todella paljon. Lepakon kaikuluotain on todella hieno ja monimutkainen ”laite”, jonka toimivuuden kannalta kaikkien osien täydellinen yhteistoiminta on välttämätöntä. Tämän Dawkins toi todella hyvin esille. Sen sijaan aika-arvio ”kaikuluotaimen kehittymisestä” puuttuu kokonaan. Kun otetaan huomioon yhden geenin mutaatio, miljoona sukupolvea mutaatioiden välillä ja lepakon yhden sukupolven ikä, niin millaisen aika-arvion saamme lepakon kaikuluotaimen kehittymisestä? Tämän kasautuvan valinnan kannalta aivan oleellisen tarkastelun Dawkins sivuuttaa täysin. Yhden geenin mutaatioista pitäisi pystyä arvioimaan, kuinka moni niistä vie ”kaikuluotaimen kehitystä” eteenpäin? Mutaatiothan ovat täysin sattumanvaraisia.

sammakko kirjoitti:

""Tämä kyllä ihmetyttää. Väittääkö evoluutioteoria, että parhaat selviytyjät ovat ilmestyneet ensimmäiseksi? Missä silloin kehitys ja luonnonvalinta?""

Nykyiset arkkieliöt eivät ole enää samoja kuin ensimmäiset, nekin ovat kehittyneet aikojen kuluessa, samoin kuin bakteerit, ja ne kehittyvät edelleenkin. Ne sopeutuvat ympäristöönsä. Kehityksen ja luonnovalinnan näet, kun katsot luonnon monimuotoisuutta.

""Mitä ne vähemmän kehittyneet ja karsiutuneet eliöt oikein ovat? Viruksia? Bakteereita? Puuttuvia välimuotoja? ""

Kysymys tässä esimerkissä oli lepakkojen esimuodoista eli ne karsiutuneet eläimet eivät esim. kuullet yhtä hyvin kuin ne, joista sitten kehittyi nykyiset lepakot kaikuluotaimineen.

""Tämä ihmetyttää, eiväthän edes vanhimmat tunnetut eliöt ole karsiutuneet? Missä siis evoluutio?""

Vanhimmat tunnetut eliötkin ovat muuttuneet ja muuttuvat edelleen. Ja se, että jostakin lajista kehittyy toinen laji, ei tietenkään tarkoita välttämättä sitä, että alkuperäinen laji häviäisi.

Lue lisää

""Onko jotain konkreettista näyttöä ensimmäisten ja nykyisten arkkieliöiden välimuodoista?""

Näyttö perustuu tietääkseni näiden arkkieliöiden rRNA:n perusteella laadittuun sukupuuhun. Mahdollisia arkkieliöiden fossiileja on ajoitettu jopa 3,8 miljardin vuoden taakse.
Esim. Wikipediassa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Arkkieliöt

""Näyttö saisi olla mielellään aukoton, - muuten on kysymys pelkästä teoriasta, joka ei ole alkuunkaan uskottava.""

Jos näyttö olisi aukoton, kysymyksessä ei olisi teoria, vaan fakta. Eikö sinun mielestäsi uskottavia teorioita ole olemassakaan?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Teoria

""Luonnon monimuotoisuus on ilman muuta totta. Mutta kertooko se evoluutiosta? Uusia lajeja löytyy ja vanhoja kuolee sukupuuttoon. Uudet lajit ovat vain aikaisemmin tuntemattomia lajeja. Sukupuuttoon kuolevien tilalle ei ilmesty uusia lajeja. Tällä ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa.""

Uudet lajit voivat myös todella olla uusia. Niitä ei ole aikaisemmin ollut olemassakaan. Nykyisinkin voimme havaita sekä luonnossa että laboratorioissa lajiutumista, uusien lajien syntyä. Tuttu esimerkki on esim. selkälokki/harmaalokki. Ja juuri evoluution kanssa sillä on tekemistä: evoluutio on myös geenifrekvenssien muutosta ajan kanssa.

""Löytyykö todisteita välimuodoista? Yhden ”geenimutaation välimuotoja pitäisi olla todella paljon.""

Ensimmäinen tunnettu lepakkofossiili n.60:n miljoonan vuoden takaa muistutti jo paljon nykyistä lepakkoa ja muutenkin lepakkojen fossiileita on löydetty erittäin vähän, ilmeisesti siksi, että ne elivät jo tuolloin luolissa olosuhteissa, missä fossilisoituminen on erittäin harvinaista.
Lepakoiden kehitys on huonoiten tunnettu nisäkkäistä. Jotain kuitenkin tiedetään mm. geenikartoitusten perusteella: Lepakot kehittyivät alle 10:ssä miljoonassa vuodessa puissa kiipeilevistä esi-isistään paleoseenikaudella. Tuolloin oli lämmin ilmasto ja runsaasti hyönteisiä joita saalistaa.

""Lepakon kaikuluotain on todella hieno ja monimutkainen ”laite”, jonka toimivuuden kannalta kaikkien osien täydellinen yhteistoiminta on välttämätöntä.Tämän Dawkins toi todella hyvin esille.""

Niin, nykyisillä lepakoilla. Dawkins nimenomaan kertoo, että nämä kaikuluotaimen ominaisuudet kehittyivät vähitellen kasautuvan valinnan vaikutuksesta, joten kaikuluotaimet ovat olleet kilpailuetu vaikka niiden osilla ei vielä olisi ollutkaan täydellistä yhteistoimintaa, kunhan ne vaan toimivat paremmin kuin kilpailijoilla. Se, että kaikuluotaimet nykyisin olisivat huippuunsa viritettyjä, ei tarkoita, etteivätkö lepakot aikaisemmin olisi pärjänneet epätäydellisimmillä järjestelmillä.

""Sen sijaan aika-arvio ”kaikuluotaimen kehittymisestä” puuttuu kokonaan.""

Niin puuttuu.

""Kun otetaan huomioon yhden geenin mutaatio, miljoona sukupolvea mutaatioiden välillä ja lepakon yhden sukupolven ikä, niin millaisen aika-arvion saamme lepakon kaikuluotaimen kehittymisestä?""

Ja millaisen aika-arvion saamme, jos otamme huomioon myös geenien rekombinaatiot, jotka tuovat suvullisesti lisääntyville eliöille enemmän uutta geneettistä materiaalia kuin mutaatiot?

""Yhden geenin mutaatioista pitäisi pystyä arvioimaan, kuinka moni niistä vie ”kaikuluotaimen kehitystä” eteenpäin? Mutaatiothan ovat täysin sattumanvaraisia.""

Myös rekombinaatioista pitäisi pystyä arvioimaan, kuinka moni niistä vie kaikuluotaimen kehitystä eteenpäin. Nekin ovat täysin sattumanvaraisia.

Suurin osa valinnalle tarjolla olevasta muuntelusta on peräisin rekombinaatioista, ei mutaatioista.

sammakko kirjoitti:

""Tämä kyllä ihmetyttää. Väittääkö evoluutioteoria, että parhaat selviytyjät ovat ilmestyneet ensimmäiseksi? Missä silloin kehitys ja luonnonvalinta?""

Nykyiset arkkieliöt eivät ole enää samoja kuin ensimmäiset, nekin ovat kehittyneet aikojen kuluessa, samoin kuin bakteerit, ja ne kehittyvät edelleenkin. Ne sopeutuvat ympäristöönsä. Kehityksen ja luonnovalinnan näet, kun katsot luonnon monimuotoisuutta.

""Mitä ne vähemmän kehittyneet ja karsiutuneet eliöt oikein ovat? Viruksia? Bakteereita? Puuttuvia välimuotoja? ""

Kysymys tässä esimerkissä oli lepakkojen esimuodoista eli ne karsiutuneet eläimet eivät esim. kuullet yhtä hyvin kuin ne, joista sitten kehittyi nykyiset lepakot kaikuluotaimineen.

""Tämä ihmetyttää, eiväthän edes vanhimmat tunnetut eliöt ole karsiutuneet? Missä siis evoluutio?""

Vanhimmat tunnetut eliötkin ovat muuttuneet ja muuttuvat edelleen. Ja se, että jostakin lajista kehittyy toinen laji, ei tietenkään tarkoita välttämättä sitä, että alkuperäinen laji häviäisi.

Lue lisää

”Jos näyttö olisi aukoton, kysymyksessä ei olisi teoria, vaan fakta. Eikö sinun mielestäsi uskottavia teorioita ole olemassakaan?”

Teoria kuuluu aina kyseenalaistaa. Ei edes niin sanotut ”faktat” ole aina uskottavia. Tässä yksi niistä:

Ernst Mayr esittää ihmisen polveutumisen absoluuttisena faktana, ja jatkaa: ”Valitettavasti ihmisen edeltäjien – saati simpanssin edeltäjien – fossiileja ei tunneta ajalta 6-13 miljoonaa vuotta sitten. Ihmisen ja simpanssin kehityslinjojen haarautumisesta ei siis ole olemassa minkäänlaista todistusaineistoa. Asian tekee vielä ikävämmäksi se, että suurin osa ihmisenedeltäjien fossiileista on erittäin epätäydellistä. Ne saattavat koostua vain osasta leukaluuta, pääkallon yläosasta ilman kasvoja ja hampaita tai vain osasta raajoja.” Vähän myöhemmin hän puhuu ihmisfossiilien ristiriitaisista löydöistä: ”käytännössä kaikki niistä ovat ristiriitaisia!”

”Fakta” ei ole uskottava, jos perustelut ovat tätä luokaa: ”ei minkäänlaista todistusaineistoa” ja ”käytännössä kaikki niistä ovat ristiriitaisia.”

”Niin, nykyisillä lepakoilla. Dawkins nimenomaan kertoo, että nämä kaikuluotaimen ominaisuudet kehittyivät vähitellen kasautuvan valinnan vaikutuksesta, joten kaikuluotaimet ovat olleet kilpailuetu vaikka niiden osilla ei vielä olisi ollutkaan täydellistä yhteistoimintaa, kunhan ne vaan toimivat paremmin kuin kilpailijoilla. Se, että kaikuluotaimet nykyisin olisivat huippuunsa viritettyjä, ei tarkoita, etteivätkö lepakot aikaisemmin olisi pärjänneet epätäydellisimmillä järjestelmillä.”

Valitettavasti emme tiedä tarkalleen, milloin ”lepakko ilman kaikuluotainta” ilmestyi. Jos käytämme evoluutioteorian arviota 65 miljoonaan vuotta ja Dawkinsin antamaa arviota yksi geeni muuttuu miljoonassa vuodessa. Tämä merkitsisi, että lepakon kaikuluotain olisi kehittynyt ”vähitellen” 65:llä täysin satunnaisella mutaatiolla kasautuvan valinnan kautta! Selitys ei kerta kaikkiaan ole uskottava!

Onko yhtään esimerkkiä, jossa uusi elin on todistettavasti syntynyt geenimutaation ja/tai geneettisen rekombinaation kautta?

sammakko kirjoitti:

""Tämä kyllä ihmetyttää. Väittääkö evoluutioteoria, että parhaat selviytyjät ovat ilmestyneet ensimmäiseksi? Missä silloin kehitys ja luonnonvalinta?""

Nykyiset arkkieliöt eivät ole enää samoja kuin ensimmäiset, nekin ovat kehittyneet aikojen kuluessa, samoin kuin bakteerit, ja ne kehittyvät edelleenkin. Ne sopeutuvat ympäristöönsä. Kehityksen ja luonnovalinnan näet, kun katsot luonnon monimuotoisuutta.

""Mitä ne vähemmän kehittyneet ja karsiutuneet eliöt oikein ovat? Viruksia? Bakteereita? Puuttuvia välimuotoja? ""

Kysymys tässä esimerkissä oli lepakkojen esimuodoista eli ne karsiutuneet eläimet eivät esim. kuullet yhtä hyvin kuin ne, joista sitten kehittyi nykyiset lepakot kaikuluotaimineen.

""Tämä ihmetyttää, eiväthän edes vanhimmat tunnetut eliöt ole karsiutuneet? Missä siis evoluutio?""

Vanhimmat tunnetut eliötkin ovat muuttuneet ja muuttuvat edelleen. Ja se, että jostakin lajista kehittyy toinen laji, ei tietenkään tarkoita välttämättä sitä, että alkuperäinen laji häviäisi.

Lue lisää

Aikaisemmin kirjoitit:
""Näyttö saisi olla mielellään aukoton, - muuten on kysymys pelkästä teoriasta, joka ei ole alkuunkaan uskottava.""

Ja nyt:
""Teoria kuuluu aina kyseenalaistaa.""

Teoria kyseenalaistetaan aina, mutta jos sitä vastaan ei löydy havaintoja, se on uskottava teoria. Tieteelliseksi teoriaksi se ei edes pääse, ellei se ole myös looginen ja sisäisesti ristiriidaton, eikä sillä ole falsifikaatiokriteeriä.

""Ernst Mayr esittää ihmisen polveutumisen absoluuttisena faktana""

Hän oli tutkinut biologiaa koko yli satavuotisen elämänsä, joten hän oli tästä asiasta täysin vakuuttunut.

""”Valitettavasti ihmisen edeltäjien – saati simpanssin edeltäjien – fossiileja ei tunneta ajalta 6-13 miljoonaa vuotta sitten.
Ihmisen ja simpanssin kehityslinjojen haarautumisesta ei siis ole olemassa minkäänlaista todistusaineistoa.""

Me näemme, että ihmiset ja simpanssit ovat erilaisia ja pystymme geneettisten vertailujen avulla laskemaan, koska simpanssit ja ihmiset ovat eriytyneet. Geneettiset kellot ovat siis todisteemme. Ja nyttemmin myös simpanssien edeltäjiä on löytynyt.

""Asian tekee vielä ikävämmäksi se, että suurin osa ihmisenedeltäjien fossiileista on erittäin epätäydellistä. Ne saattavat koostua vain osasta leukaluuta, pääkallon yläosasta ilman kasvoja ja hampaita tai vain osasta raajoja.”""

Tottakai suurin osa fossiileista on epätäydellisiä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fossiilit

Kuitenkin näistä fossileista eli siis juuri näistä löydetyistä luista voidaan havaita kehityssarjoja.

""Vähän myöhemmin hän puhuu ihmisfossiilien ristiriitaisista löydöistä: ”käytännössä kaikki niistä ovat ristiriitaisia!""

Tämä juuri on tyypillistä evoluutiota. Lajirajat ovat sumeat ja yksilöt ovat erilaisia. Evoluution kehittämä monimuotoisuus ei ole puu, vaan pensas.

""”Fakta” ei ole uskottava, jos perustelut ovat tätä luokaa: ”ei minkäänlaista todistusaineistoa” ja ”käytännössä kaikki niistä ovat ristiriitaisia""

Niin siis Mayr sanoo: simpanssien ja ihmisten haarautumisesta ei ole mitään todistusaineistoa, tarkoittaen fossiileita ja puhuu myöhemmin ihmisen kehityksestä varauksellisesti, tarkoittaen, että emme tiedä varmasti tapahtumien kulkua. Tuo kirja on kirjoitettu v.2001, mutta sen jälkeen on julkaistu paljon tietellisiä tutkimuksia, joissa kuva tarkentuu. Lopullista totuuta meillä ei ole, emmekä sitä voi saada.

""Valitettavasti emme tiedä tarkalleen, milloin ”lepakko ilman kaikuluotainta” ilmestyi.

Ilmaisin itseäni huolimattomasti. Tuolla esilepakolla oli jo kuuloluut järjestäytyneet siten, että se ilmeisesti käytti kaikuluotausta.

"" Jos käytämme evoluutioteorian arviota 65 miljoonaan vuotta ja Dawkinsin antamaa arviota yksi geeni muuttuu miljoonassa vuodessa. Tämä merkitsisi, että lepakon kaikuluotain olisi kehittynyt ”vähitellen” 65:llä täysin satunnaisella mutaatiolla kasautuvan valinnan kautta! Selitys ei kerta kaikkiaan ole uskottava!""

Tämä osoittaa, että et ole monista viesteitäni huolimatta ymmärtänyt yhtään mitään geeneistä, mutaatiosta ja rekombinaatioista, joten tämä jää viimeiseksi viestikseni tästä aiheesta tähän ketjuun.

Kaikuluotaimen kehitys on varmaankin vaatinut satojen geenien mutaatioita, jotka vaikuttavat eri elimiin ja toisiinsa ja sen lisäksi miljoonia rekombinaatioita ja sinä luulet, että tämä voidaan pelkistää kertolaskuksi.

""Onko yhtään esimerkkiä, jossa uusi elin on todistettavasti syntynyt geenimutaation ja/tai geneettisen rekombinaation kautta?""

On. Esimerkiksi yksisoluinen eliö on muuttunut monisoluiseksi laboratoriossa silmiemme edessä.

sammakko kirjoitti:

""Tämä kyllä ihmetyttää. Väittääkö evoluutioteoria, että parhaat selviytyjät ovat ilmestyneet ensimmäiseksi? Missä silloin kehitys ja luonnonvalinta?""

Nykyiset arkkieliöt eivät ole enää samoja kuin ensimmäiset, nekin ovat kehittyneet aikojen kuluessa, samoin kuin bakteerit, ja ne kehittyvät edelleenkin. Ne sopeutuvat ympäristöönsä. Kehityksen ja luonnovalinnan näet, kun katsot luonnon monimuotoisuutta.

""Mitä ne vähemmän kehittyneet ja karsiutuneet eliöt oikein ovat? Viruksia? Bakteereita? Puuttuvia välimuotoja? ""

Kysymys tässä esimerkissä oli lepakkojen esimuodoista eli ne karsiutuneet eläimet eivät esim. kuullet yhtä hyvin kuin ne, joista sitten kehittyi nykyiset lepakot kaikuluotaimineen.

""Tämä ihmetyttää, eiväthän edes vanhimmat tunnetut eliöt ole karsiutuneet? Missä siis evoluutio?""

Vanhimmat tunnetut eliötkin ovat muuttuneet ja muuttuvat edelleen. Ja se, että jostakin lajista kehittyy toinen laji, ei tietenkään tarkoita välttämättä sitä, että alkuperäinen laji häviäisi.

Lue lisää

”Teoria kyseenalaistetaan aina, mutta jos sitä vastaan ei löydy havaintoja, se on uskottava teoria.”

Tuo ei missään tapauksessa pidä paikkaansa. Meillä ei ole havaintoja miljardien vuosien takaisista tapahtumista. Tämä ei kuitenkaan tee ”arkkibakteeriteoriasta” alkuunkaan uskottavaa.

Tieteelliseksi teoriaksi se ei edes pääse, ellei se ole myös looginen ja sisäisesti ristiriidaton, eikä sillä ole falsifikaatiokriteeriä.”

Tuo sisäinen ristiriidattomuuden vaatimus on melko kova. Ei edes aritmetiikkaa voida osoittaa sisäisesti ristiriidattomaksi. Tämän on Kurt Gödel osoittanut.

http://www.cc.jyu.fi/~juhaleh/godel.html

Toisaalta tämä pitää paikkansa: jos teoria on osoitettavissa sisäisesti ristiriitaiseksi, sitä ei voi pitää tieteellisenä teoriana ollenkaan!

Evoluutioteoriassa yhdistetään alinomaa vastakohdat yhdeksi käsitepariksi. Juuri tämä on loogista ristiriitaisuutta pahimmillaan. Tämä alkaa jo Darwinin kirjan kansilehdellä! ”Lajien synty” eli ”rotujen säilyminen”. Darwinin jälkeen yksi evoluutioteorian perusteoksista on Monodin ”Sattuma ja välttämättömyys”. Jälleen vastakohdat on yhdistetty käsitepariksi jo kirjan kansilehdeltä alkaen! Eikä tämä ole yhtään parempi, Dawkins: ”Sokea kelloseppä”.

Sama hulvaton meno jatkuu kirjojen teksteissä. Esimerkiksi Monodin koko ajattelu lepää aksioomalla, jota ei voida todistaa mutta ei myöskään kumota. Tämä aksiooma on objektiivisuuspostulaatti, käsitys että luonto on objektiivinen ja vailla tarkoituksia (s. 11). Monodin mielestä etiikka ei kuulu tiedon kenttään (s. 177), mutta perustaa samalla koko oman ajattelunsa eettiselle valinnalle: ”On ilmeistä, että objektiivisuuspostulaatin asettaminen toden tiedon edellytykseksi merkitsee eettistä valintaa eikä tiedollista arviointia, koska saman postulaatin mukaan ei voi olla ”totta” tietoa joka edeltäisi tätä vapaata valintaa”. (s. 178). Täydellisen ristiriitaista! Monod perustaa tiedonkäsityksensä pelkästään eettiselle valinnalle ja väittää sitten, että etiikka ei kuulu tiedon kenttään! Monodin ”toden tiedon käsityksestä” puuttuu myös falsifikaatiokriteeri täysin!

Dawkinsi luottamus sokeaan kelloseppään luonnon monimuotoisuuden selittäjänä on horjumaton. Itse en luota sokeaan kelloseppään edes tavallisen kellon korjaamisessa, vaikka se on vain häviävän pieni osa luonnon monimuotoisuutta.

Dawkinsin kirja on hiukan modernisoitu esitys Monodin teemasta: ”Sattuma” on korvattu sanalla ”sokea” ja ”välttämättömyys” on korvattu sanalla ”kelloseppä”.

Dawkinsin kirjan keskeinen ajatus on: ”Kasautuva valinta on kehittänyt luonnon monimuotoisuuden.” Tämä käy ilmi esimerkiksi siitä, miten hän selittää lepakon kaikuluotaimen synnyn: ”lepakko – tai oikeastaan lepakoihin kohdistunut luonnonvalinta – kehitti jo kymmeniä miljoonia vuosia sitten ”tutkan”, jonka suuntaherkkyys ja havaitsemistarkkuus olisivat lyöneet kenet tahansa insinöörin ällikällä. Dawkins viittaa tässä insinöörillä ilmeisesti tuotekehitysinsinööriin.

Miksi hän sivuuttaa tämän aivan ilmeisen näkökulman täysin, kun hän väittää, että ” luonnonvalinta kehitti lepakon ”tutkan”. Toki insinööri tarvitsee asiakaspalautetta voidakseen kehittää oikeita ominaisuuksia, mutta on silti aivan väärin sanoa, että ”asiakas kehitti” – saatikka, että ”asiakkaan valinta kehitti”. Asiakas valitsee olemassa olevista vaihtoehdoista, - tai parhaassa tapauksessa tuotekehitysinsinööri ottaa jo etukäteen huomioon asiakkaan toiveet. Tuo jälkimmäinen kohta ei ole enää mahdollinen Dawkinsin täysin vailla mitään tarkoitusta olevassa maailmassa.

Väitteen ”valinta kehitti” mielettömyys tulee ilmeiseksi, kun tarkastelee termin käyttöä alan kirjallisuudessa. Ernst Mayr: ”Ennennäkemättömän nopea aivojen koon kasvu tapahtui samaan aikaan kun puusavannit korvautuivat pensassavannilla. Etelänapinat eivät enää voineet paeta vihollisiaan kiipeämällä puuhun, joten niiden elossapysyminen oli kiinni niiden kekseliäisyydestä. Aivojen koon kasvuun kohdistui nyt siis erittäin voimakas valintapaine.”

Todettuaan ensin ihmisen kehityksestä kertovat fossiilit paikoin täysin olemattomiksi ja täydellisen ristiriitaisiksi hän kehittää tulkinnan, jossa ”etelänapinoille” kehittyy ”kekseliäät aivot” erittäin nopeasti, koska ne eivät muuten olisi säilyneet hengissä turvattomissa olosuhteissa.

Mutta nopeuttaako suuri ”valintapaine” kehitystä. Asiahan on juuri päinvastoin! Mitä huonommat mahdollisuudet yksilöllä on selvitä elävänä, sitä pienemmät ovat ”kehittymisen mahdollisuudet”. Eihän täysin sokea muuntelu voi mitenkään ottaa huomioon etelänapinoiden huutavaa tarvetta kekseliäistä aivoista. Sen sijaan noissa turvattomissa olosuhteissa täydellinen tuho olisi todella nopea paljon ennen enimmäistäkään alkeellista mutaatiota ”kekseliäiden aivojen” suuntaan.

Tässä muutamia esimerkkejä, miksi en henkilökohtaisesti anna evoluutioteorialle edes huuhaa tieteen statusta. Se on täydellisen ristiriitainen eikä siten ole tiedettä ollenkaan!

sammakko kirjoitti:

""Tämä kyllä ihmetyttää. Väittääkö evoluutioteoria, että parhaat selviytyjät ovat ilmestyneet ensimmäiseksi? Missä silloin kehitys ja luonnonvalinta?""

Nykyiset arkkieliöt eivät ole enää samoja kuin ensimmäiset, nekin ovat kehittyneet aikojen kuluessa, samoin kuin bakteerit, ja ne kehittyvät edelleenkin. Ne sopeutuvat ympäristöönsä. Kehityksen ja luonnovalinnan näet, kun katsot luonnon monimuotoisuutta.

""Mitä ne vähemmän kehittyneet ja karsiutuneet eliöt oikein ovat? Viruksia? Bakteereita? Puuttuvia välimuotoja? ""

Kysymys tässä esimerkissä oli lepakkojen esimuodoista eli ne karsiutuneet eläimet eivät esim. kuullet yhtä hyvin kuin ne, joista sitten kehittyi nykyiset lepakot kaikuluotaimineen.

""Tämä ihmetyttää, eiväthän edes vanhimmat tunnetut eliöt ole karsiutuneet? Missä siis evoluutio?""

Vanhimmat tunnetut eliötkin ovat muuttuneet ja muuttuvat edelleen. Ja se, että jostakin lajista kehittyy toinen laji, ei tietenkään tarkoita välttämättä sitä, että alkuperäinen laji häviäisi.

Lue lisää

""Meillä ei ole havaintoja miljardien vuosien takaisista tapahtumista. Tämä ei kuitenkaan tee ”arkkibakteeriteoriasta” alkuunkaan uskottavaa.""

Meillä on havaintoja miljardien vuosien takaisista tapahtumista: Nämä tapahtumat ovat jättäneet jälkeensä erilaisia kerrostumia, joista voimme löytää erilaisia fossiileita, mm. mahdollisia arkkieliöiden fossiileita. Lisäksi tietenkin pystymme havaitsemaan miljardien vuosien takaisia tapahtumia suoraan katsomalla kaukoputkella taivaalle.

""Evoluutioteoriassa yhdistetään alinomaa vastakohdat yhdeksi käsitepariksi. Juuri tämä on loogista ristiriitaisuutta pahimmillaan. Tämä alkaa jo Darwinin kirjan kansilehdellä! ”Lajien synty” eli ”rotujen säilyminen”. Darwinin jälkeen yksi evoluutioteorian perusteoksista on Monodin ”Sattuma ja välttämättömyys”. Jälleen vastakohdat on yhdistetty käsitepariksi jo kirjan kansilehdeltä alkaen! Eikä tämä ole yhtään parempi, Dawkins: ”Sokea kelloseppä”.""

Uudet lajit syntyvät kun alkuperäisessä lajissa syntyy muunnelmia, jotka kehittyvät edelleen. Siinä merkityksessä en näe ristiriitaa Darwinin kirjoittamassa.
Monodin kirjaa en ole lukenut, mutta käsittääkseni tuossa nimessä sanotaan, että kirjassa käsitellään kahta asiaa: sattumaa ja välttämättömyyttä. Näitä ei siis mielestäni tässä väitetä samaksi asiaksi.
Kelloseppä on peräisin Paileylta, ja mielestäni tämä on osuva kirjan nimi, koska kasautuva valinta on sokea siinä mielessä, ettei sillä ole päämäärää, mutta kuitenkin se pystyy tuottamaan monimutkaisia kokonaisuuksia.

""Itse en luota sokeaan kelloseppään edes tavallisen kellon korjaamisessa, vaikka se on vain häviävän pieni osa luonnon monimuotoisuutta.""

Niin, eikä kukaan ole väittänytkään, että luonnon monimuotoisuus olisi sokean kellosepän kehittämää, vaan kasautuvan valinnan.

""Asiakas valitsee olemassa olevista vaihtoehdoista, - tai parhaassa tapauksessa tuotekehitysinsinööri ottaa jo etukäteen huomioon asiakkaan toiveet. Tuo jälkimmäinen kohta ei ole enää mahdollinen Dawkinsin täysin vailla mitään tarkoitusta olevassa maailmassa.""

Juuri olemassa olevista vaihtoehdoista kasautuva valinta valitseekin karsimalla vähemmän ympäristöönsä sopeutuneita eliöitä, jolloin parhaiten sopeutuneiden ominaisuudet pääsevät leviämään populaatioon. Ja olemassa olevat vaihtoehdot ovat olemassa, koska kasautuva valinta on ne hyväksynyt olemaan jo aikaisemmin. Tietenkään tuo jälkimmäinen kohta ei ole mahdollista: evoluutiolla ei ole päämäärää.

""Mutta nopeuttaako suuri ”valintapaine” kehitystä. Asiahan on juuri päinvastoin! Mitä huonommat mahdollisuudet yksilöllä on selvitä elävänä, sitä pienemmät ovat ”kehittymisen mahdollisuudet”. Eihän täysin sokea muuntelu voi mitenkään ottaa huomioon etelänapinoiden huutavaa tarvetta kekseliäistä aivoista. Sen sijaan noissa turvattomissa olosuhteissa täydellinen tuho olisi todella nopea paljon ennen enimmäistäkään alkeellista mutaatiota ”kekseliäiden aivojen” suuntaan.""

Sinulla on täysin väärä käsitys valintapaineesta.
Sanoohan jo järkikin, että jos olosuhteet ovat vaikeat ja luonto karsii suuren osan populaatiosta, vain parhaiten sopeutuneet pärjäävät. Tällöin näiden ominaisuudet leviävät nopeasti populaatioon. Valintapaine nopeuttaa evoluutiota.
Sokea muuntelu ei otakaan huomioon tarvetta suuremmista aivoista, mutta jos muuntelu on synnyttänyt sellaiset populaatioon ja ne osoittautuvat hyödyllisiksi, kasautuva valinta kyllä ottaa ja tällöin ne pääsevät leviämään populaatioon.
Ja jos olosuhteet ovat niin vaikeat, etteivät populaatiot selviä niistä, seuraa sukupuutto, niinkuin 99%:lle lajeista on käynyt.

""Tässä muutamia esimerkkejä, miksi en henkilökohtaisesti anna evoluutioteorialle edes huuhaa tieteen statusta.""

Tämä on sinun oma ongelmasi. Evoluutioteoria täyttää kaikki tieteen tuntomerkit.

""Se on täydellisen ristiriitainen eikä siten ole tiedettä ollenkaan!""

Sinä olet löytänyt ristiriitoja lähinnä populaarikirjojen nimistä. Et synteettisestä evoluutioteoriasta.

sammakko kirjoitti:

""Tämä kyllä ihmetyttää. Väittääkö evoluutioteoria, että parhaat selviytyjät ovat ilmestyneet ensimmäiseksi? Missä silloin kehitys ja luonnonvalinta?""

Nykyiset arkkieliöt eivät ole enää samoja kuin ensimmäiset, nekin ovat kehittyneet aikojen kuluessa, samoin kuin bakteerit, ja ne kehittyvät edelleenkin. Ne sopeutuvat ympäristöönsä. Kehityksen ja luonnovalinnan näet, kun katsot luonnon monimuotoisuutta.

""Mitä ne vähemmän kehittyneet ja karsiutuneet eliöt oikein ovat? Viruksia? Bakteereita? Puuttuvia välimuotoja? ""

Kysymys tässä esimerkissä oli lepakkojen esimuodoista eli ne karsiutuneet eläimet eivät esim. kuullet yhtä hyvin kuin ne, joista sitten kehittyi nykyiset lepakot kaikuluotaimineen.

""Tämä ihmetyttää, eiväthän edes vanhimmat tunnetut eliöt ole karsiutuneet? Missä siis evoluutio?""

Vanhimmat tunnetut eliötkin ovat muuttuneet ja muuttuvat edelleen. Ja se, että jostakin lajista kehittyy toinen laji, ei tietenkään tarkoita välttämättä sitä, että alkuperäinen laji häviäisi.

Lue lisää

”Meillä on havaintoja miljardien vuosien takaisista tapahtumista: Nämä tapahtumat ovat jättäneet jälkeensä erilaisia kerrostumia, joista voimme löytää erilaisia fossiileita, mm. mahdollisia arkkieliöiden fossiileita.”

Kaikki havainnot koskevat nykyaikaa, eivät miljardien vuosien takaisia tapahtumia. Muu on pelkää spekulaatiota. Fossiilien ajanmäärityksetkin ovat täynnä aukkoja ja ristiriitaisuuksia. Tällaisen ”todistusaineiston” pohjalta ei todellakaan voi tehdä mitään ”havaintoja” miljardien vuosien takaa!

””Monodin kirjaa en ole lukenut, mutta käsittääkseni tuossa nimessä sanotaan, että kirjassa käsitellään kahta asiaa: sattumaa ja välttämättömyyttä. Näitä ei siis mielestäni tässä väitetä samaksi asiaksi.”
-------------
”Tieteelliseksi teoriaksi se ei edes pääse, ellei se ole myös looginen ja sisäisesti ristiriidaton, eikä sillä ole falsifikaatiokriteeriä.””

Otin Monodin kirjan mukaan lähinnä siksi, että Anto Leikola ottaa sen esille Dawkinsin kirjan esittelytekstissä. Monodilla keskeiset teemat ovat täsmälleen samat kuin Dawkinsilla. Toin esille Monodin ajattelun perusteet suorilla lainauksilla, hän yhdisti käsiteparin ”sattuma ja välttämättömyys” ”objektiivisuuspostulaatissa”:

Monodin koko ajattelu lepää aksioomalla, jota ei voida todistaa mutta ei myöskään kumota. Tämä aksiooma on ”objektiivisuuspostulaatti”. Monodin ajattelusta puuttuu falsifikaatiokriteeri. Hän itse toteaa tämän. ”Objektiivisuuspostulaatin myöhempi tarkastelu osoittaa, että kysymyksessä on ristiriita. Monodin ajattelu lepää siis pelkän ristiriidan varassa. Monodin kirja on yksi evoluutioteorian ehdottomia perusteoksia. Se ei kuitenkaan ole tieteellinen teoria, koska se perustuu ristiriitaan ja siitä puuttuu falsfikaatiokriteeri.

On selvää, että ”objektiivisuuspostulaatti ei sovellu kirjan nimeksi. Dawkinsin kirjassa ristiriidan sisältävä objektiivisuuspostulaatti on korvattu ristiriitaisella käsitteellä ”sokea kelloseppä”, joka kuvaakin hyvin kirjan sisältöä.

”Sinulla on täysin väärä käsitys valintapaineesta.
Sanoohan jo järkikin, että jos olosuhteet ovat vaikeat ja luonto karsii suuren osan populaatiosta, vain parhaiten sopeutuneet pärjäävät. Tällöin näiden ominaisuudet leviävät nopeasti populaatioon. Valintapaine nopeuttaa evoluutiota."

Suuri valintapaine karsii toki huonommin sopeutuneita tehokkaammin. Tällä saattaa olla vähäinen vaikutus paremmin sopeutuneiden leviämiseen. Suuri valintapaine karsii kuitenkin myös paremmin sopeutuneita yksilöitä varsinkin sopeutumisen alkuvaiheessa erittäin tehokkaasti. Tämä taas hidastaa kehitystä paljon enemmän kuin mitä huonommin sopeutuvien karsinta mahdollisesti nopeuttaa.

”Ja jos olosuhteet ovat niin vaikeat, etteivät populaatiot selviä niistä, seuraa sukupuutto, niinkuin 99%:lle lajeista on käynyt.”

Tämä juuri todistaa, että mitä vaikeammat olosuhteet, sitä huonommat selviytymismahdollisuudet. Jos ”valintapaine” kasvaa tarpeeksi suureksi populaatio häviää sukupuuttoon. Mistä muuten tuo 99%:n tieto on peräisin. Kysymyksessähän on varovaisestikin arvioituna sadoista, ellei tuhansista miljoonista lajeista?

”Sinä olet löytänyt ristiriitoja lähinnä populaarikirjojen nimistä. Et synteettisestä evoluutioteoriasta.”

Eikös niiden populaarikirjojen pitäisi kuvata pelkistetysti ja kaikkien ymmärtämässä muodossa evoluutioteoriaa. Eikä tässä todellakaan ole kysymys pelkistä kirjan nimistä, vaikka ne hyvin sisältöä kuvaavatkin. Etkö lukenut esimerkiksi Monodin kirjan sisältöarvostelua ollenkaan?

Monodin tapauksessa totesin suoraan hänen omaan tekstiinsä viitaten, että Monodin koko ajattelu lepää ristiriidan varassa. Lisäksi Monod itse totesi, että objektiivisuuspostulaattia ei voi todistaa eikä kumota. Falsifikaatiokriteeeri siis puuttuu. Sivuutit nämä kohdat kokonaan! Mielestäni Monodin kirja kuuluu synteettiseen evoluutioteoriaan. Anto Leikola ainakin kiittelee kovin Monodin teosta Dawkinsin kirjan esipuheessa.

Ernst Mayr perusti kertomuksensa etelänapinoista erittäin puutteellisten ja ristiriitaisten fossiililöytöjen varaan. Ei tässäkään pelkästä kirjan nimestä ole kyse.

Mitä Darwinin kirjan nimeen tulee, se kuvaa hyvin kirjan sisältöä. Tässä Darwin onnistui kiteyttämään kirjan ydinajatuksen erinomaisesti tuolla vähän tavallista pitemmällä kirjan nimellä.. Tuollainen ristiriitaisuus aiheuttaa helposti tulkintaerimielisyyksiä, - ja kyllä Darwin niitä aiheuttikin – erittäin hyvin tunnetuin seurauksin!

sammakko kirjoitti:

""Tämä kyllä ihmetyttää. Väittääkö evoluutioteoria, että parhaat selviytyjät ovat ilmestyneet ensimmäiseksi? Missä silloin kehitys ja luonnonvalinta?""

Nykyiset arkkieliöt eivät ole enää samoja kuin ensimmäiset, nekin ovat kehittyneet aikojen kuluessa, samoin kuin bakteerit, ja ne kehittyvät edelleenkin. Ne sopeutuvat ympäristöönsä. Kehityksen ja luonnovalinnan näet, kun katsot luonnon monimuotoisuutta.

""Mitä ne vähemmän kehittyneet ja karsiutuneet eliöt oikein ovat? Viruksia? Bakteereita? Puuttuvia välimuotoja? ""

Kysymys tässä esimerkissä oli lepakkojen esimuodoista eli ne karsiutuneet eläimet eivät esim. kuullet yhtä hyvin kuin ne, joista sitten kehittyi nykyiset lepakot kaikuluotaimineen.

""Tämä ihmetyttää, eiväthän edes vanhimmat tunnetut eliöt ole karsiutuneet? Missä siis evoluutio?""

Vanhimmat tunnetut eliötkin ovat muuttuneet ja muuttuvat edelleen. Ja se, että jostakin lajista kehittyy toinen laji, ei tietenkään tarkoita välttämättä sitä, että alkuperäinen laji häviäisi.

Lue lisää

""Kaikki havainnot koskevat nykyaikaa, eivät miljardien vuosien takaisia tapahtumia. Muu on pelkää spekulaatiota. Fossiilien ajanmäärityksetkin ovat täynnä aukkoja ja ristiriitaisuuksia. Tällaisen ”todistusaineiston” pohjalta ei todellakaan voi tehdä mitään ”havaintoja” miljardien vuosien takaa!""

Se, että teemme havaintoja nykyajassa, ei tarkoita, ettemmekö pystyisi päättelemään menneisyyden tapahtumia näiden havaintojen pohjalta. Tapahtumat jättävät jälkensä.
Kyllä fossiilien ajanmääritykset ovat sen verran tarkkoja, että voimme saada hyvän kuvan elämän kehityksestä maapallolla.
Vai pitäisikö fysiikkakin laittaa uusiksi? Tarkoitatko, että fysiikan teoriat eivät ole uskottavia? Jos tarkoitat, niin tässä linkki asiaan paremmin perehtyneen MrKatin sivuille:

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/oldf.html

Minusta nuo asteroidien törmäykset ja niiden jälkeensä jättämät pölykerrokset maan kerrostumiin ovat täysin vastaansanomaton todiste, varsinkin kun näiden pölykerrosten sijainnit kerrostumissa ovat täysin sopusoinnussa muiden ajoitusmentelmien antamien tulosten kanssa.

""Suuri valintapaine karsii toki huonommin sopeutuneita tehokkaammin. Tällä saattaa olla vähäinen vaikutus paremmin sopeutuneiden leviämiseen. Suuri valintapaine karsii kuitenkin myös paremmin sopeutuneita yksilöitä varsinkin sopeutumisen alkuvaiheessa erittäin tehokkaasti. Tämä taas hidastaa kehitystä paljon enemmän kuin mitä huonommin sopeutuvien karsinta mahdollisesti nopeuttaa.""

Ei. Jos muuntelu on tuottanut populaatioon ominaisuuden, joka pystyy vastustamaan tuota valintapainetta, niin se ominaisuus leviää nopeasti tuohon populaatioon. Jos muuntelu ei ole tuottanut mitään ominaisuutta, joka vastustaisi tuota valintapainetta, silloin ei ole oikeutettua puhua valintapaineesta, koska karsinta on sattumanvaraista.
Otan esimerkin: Populaatiossa on 10%:lla sen jäsenistä vastustuskyky tautia vastaan, joka tappaa puolet siihen sairastuneista. Nyt tulee uusi epidemia: 70% populaation jäsenistä sairastuu, ja näistä puolet kuolee. Nyt populaation koko on tässä sukupolvessa enää 65% alkuperäisestä, mutta vastustukykyisten osuus populaatiosta onkin jo 15%, koska näistä yksikään ei sairastanut. Populaation koko nousee myöhemmin normaalitasolleen. Seuraavan epidemian tullessa vastustuskykyisten osuus nousee edelleen.

""Tämä juuri todistaa, että mitä vaikeammat olosuhteet, sitä huonommat selviytymismahdollisuudet. Jos ”valintapaine” kasvaa tarpeeksi suureksi populaatio häviää sukupuuttoon.""

Niin.

"" Mistä muuten tuo 99%:n tieto on peräisin. Kysymyksessähän on varovaisestikin arvioituna sadoista, ellei tuhansista miljoonista lajeista?""

Wikipediasta lainaus: "99,99% maailmassa koskaan eläneistä lajeista on kuollut sukupuuttoon historian vuosimiljoonien aikana." Tämä on tietääkseni yleinen käsitys asiaa tutkineiden keskuudessa.

""Eikös niiden populaarikirjojen pitäisi kuvata pelkistetysti ja kaikkien ymmärtämässä muodossa evoluutioteoriaa.""

Näköjään kaikki eivät kuitenkaan ymmärrä.

""Eikä tässä todellakaan ole kysymys pelkistä kirjan nimistä, vaikka ne hyvin sisältöä kuvaavatkin. Etkö lukenut esimerkiksi Monodin kirjan sisältöarvostelua ollenkaan?""

En lähde tekemään johtopäätöksiä kirjasta lainauksien perusteella. Jotta pystyisin keskustelemaan tuo kirjan sisällöstä, minun pitäisi lukea se.

""Mielestäni Monodin kirja kuuluu synteettiseen evoluutioteoriaan.""

Ei varmasti kuulu. Synteettiseen evoluutioteoriaan ei sisälly mitään kirjoja, henkilöitä yms. Vaikka se on ihmisten kehittämä, kenelläkään ei ole siihen tekijänoikeuksia.

""Anto Leikola ainakin kiittelee kovin Monodin teosta Dawkinsin kirjan esipuheessa.""

Varmaan hyvä kirja. Pitää lukea se.

""Ernst Mayr perusti kertomuksensa etelänapinoista erittäin puutteellisten ja ristiriitaisten fossiililöytöjen varaan. Ei tässäkään pelkästä kirjan nimestä ole kyse.""

Tämäkin on sinulle jo siinä kirjassa selitetty:
Mayr kertoi vuonna 2001 tiedetyn asianmukaisimman kehityskertomuksen ja sanoi, että tämä voi muuttua uusien löytöjen perusteella dramaattisesti. Tiede on itseäänkorjaavaa ja siksi tieteellä on aina paras sen hetkinen käsitys todellisuudesta. Fossiilien ristiriitaisuus johtuu evoluution luonteesta: se on pensas, ei puu.

Tähän viestiin ei tarvitse enää vastata: lähden juuri mökille, eikä siellä ole nettiä.

sammakko kirjoitti:

""Tämä kyllä ihmetyttää. Väittääkö evoluutioteoria, että parhaat selviytyjät ovat ilmestyneet ensimmäiseksi? Missä silloin kehitys ja luonnonvalinta?""

Nykyiset arkkieliöt eivät ole enää samoja kuin ensimmäiset, nekin ovat kehittyneet aikojen kuluessa, samoin kuin bakteerit, ja ne kehittyvät edelleenkin. Ne sopeutuvat ympäristöönsä. Kehityksen ja luonnovalinnan näet, kun katsot luonnon monimuotoisuutta.

""Mitä ne vähemmän kehittyneet ja karsiutuneet eliöt oikein ovat? Viruksia? Bakteereita? Puuttuvia välimuotoja? ""

Kysymys tässä esimerkissä oli lepakkojen esimuodoista eli ne karsiutuneet eläimet eivät esim. kuullet yhtä hyvin kuin ne, joista sitten kehittyi nykyiset lepakot kaikuluotaimineen.

""Tämä ihmetyttää, eiväthän edes vanhimmat tunnetut eliöt ole karsiutuneet? Missä siis evoluutio?""

Vanhimmat tunnetut eliötkin ovat muuttuneet ja muuttuvat edelleen. Ja se, että jostakin lajista kehittyy toinen laji, ei tietenkään tarkoita välttämättä sitä, että alkuperäinen laji häviäisi.

Lue lisää

”Vai pitäisikö fysiikkakin laittaa uusiksi? Tarkoitatko, että fysiikan teoriat eivät ole uskottavia? Jos tarkoitat, niin tässä linkki asiaan paremmin perehtyneen MrKatin sivuille:”

Antamassasi sinänsä mielenkiintoisessa linkissä käsiteltiin jonkin verran myös evoluutioteorian ajanmäärityksiin kohdistunutta kritiikkiä. Mielestäni linkissä annettu ”kritiikin kritiikki” oli melko asiatonta ja epäolennaiseen keskittyvää. Kovin vähällä sivuutettiin evoluution ajanmäärityksiin kohdistetun kritiikin keskeiset perusteet: ajanmääritysmenetelmistä puuttuvat tiedot alkutilanteesta, kuin myös avoimien systeemien muutoksista tarkasteluvälillä. Näitä on mahdoton arvioida luotettavasti nykytilanteen pohjalta. Myös ajanmäärityksissä esiintyvä hajonta käsiteltiin lähinnä vitsinä eikä tuotu esille mittaushajonnan todellisia ongelmia.

Hiili-14 mittauksia tekevän laboratorion johtaja J. Ogden teki merkittävän tunnustuksen: ”Joillekin voi olla shokki se, että Pohjois-Amer ikan koillisosan geologisten ja arkeologisten näytteiden mittaustuloksista ovat tutkijat itse hyväksyneet alle 50%”

Hawajilla purkautui tulivuori 200 vuotta sitten. Samasta laavavirrasta otettujen näytteiden ikäarviot vaihtelivat nollasta vuodesta 21 miljoonaan vuoteen. Toisessa tapauksessa samasta laavakivestä otettujen näytteiden ikämääritykset vaihtelivat 140 miljoonasta vuodesta 2960 miljoonaan vuoteen. 170 vuotiaan kiven iäksi saatiin ”luotettavilla säteilymittareilla 160 miljoonasta vuodesta 3 miljardiin vuoteen. Nämä ovat tyypillisiä esimerkkejä ”luotettaviksi” väitetyistä iänmäärityksistä!

Otan linkistä pari esimerkkiä miten nykyisyyttä käytetään virheellisesti aika-arvioiden perustana:

”3.3 Merenpohjat

Satelliittimittauksin on voitu todeta, että P-Amerikan ja Euroopan
mantereet etääntyvät toisistaan pari kolme senttimetriä vuodessa.
Kun välimatkaa on n. 5000 kilometriä, osaa tästä jo lukiolainenkin
jakolaskulla arvion, että etääntyminen on jatkunut n. 160-250 miljoonaa
vuotta.

Myöhemmin eläintieteen tohtori Poulton arvioi että nykyisten
sedimenttien kertymisvauhdilla kambrilaisesta kaudesta on 400 miljoonaa
vuotta. Geologi John Goodchild arvioi samaan kuluneen 700 miljoona vuotta.
(3.5)”

Kummassakin tapauksessa muuttumisnopeus oletetaan vakioksi. Tällä perusteella suoritetaan sitten muka ”tarkkoja laskelmia”! Tämä on yksi evolutionistien ajanmäärityksen perusvirheistä. Alkuarvoa ei voi liioin olettaa ilman muuta tunnetuksi, meillä ei todellakaan ole havaintoja väitetyistä ”miljardien vuosien takaisista olosuhteista. On täysin mahdotonta yrittää arvioida niitä nykyisyyden perusteella!

Vielä pari esimerkkiä fossiilien todistusvoimasta: Joissakin fossiililöydöissä ”kehityksen puu” on kääntynyt ylösalaisin. Kivettynyt puu, joka läpäisee useita maakerrostumia on todiste siitä, että kerrostumat ovat syntyneet yhden suuren tapahtuman seurauksena.

Iänmäärityksissä kiven ikä lasketaan fossiilin perusteella ja fossiilin ikä vastaavasti kiven iän perusteella. Kysymyksessä on kehäpäätelmä, jota käytetään, koska parempaakaan iänmääritysmenetelmää ei ole!

Myös ns. punasiirtymämittauksiin perustuvat ajanmääritykset ottavat lähtökohdakseen perusteiltaan täysin virheellisen ajatusmallin: ”The present is the key to the past.” Tämä malli ei yksinkertaisesti toimi, koska emme tiedä alkuarvoja, emmekä olosuhteita tarkasteluvälillä. Olosuhteet oletetaan tässä ”nykyisyys on menneisyyden avain” mallissa vakioksi, mikä on kerta kaikkiaan kestämätön perusolettamus!

Usein väitetään myös, että miljardien vuosien takaisia tapahtumia tarkastellaan ”reaaliajassa”. - Aika merkillinen käsitys ”reaaliajasta”!

Ns. alkuräjähdys on täysin kokeellisen tieteen ulkopuolella oleva olettamus. (vai onko joku mahdollisesti toistanut ”Big Bang”:in laboratorio-olosuhteissa?). Big Bang:in ajankohtaa perustellaan punasiirtymämittauksilla. Vastaavasti punasiirtymämittausten kautta saatuja aika-arvioita perustellaan alkuräjähdysteorialla. Tyypillistä kehäpäättelyä!

sammakko kirjoitti:

""Tämä kyllä ihmetyttää. Väittääkö evoluutioteoria, että parhaat selviytyjät ovat ilmestyneet ensimmäiseksi? Missä silloin kehitys ja luonnonvalinta?""

Nykyiset arkkieliöt eivät ole enää samoja kuin ensimmäiset, nekin ovat kehittyneet aikojen kuluessa, samoin kuin bakteerit, ja ne kehittyvät edelleenkin. Ne sopeutuvat ympäristöönsä. Kehityksen ja luonnovalinnan näet, kun katsot luonnon monimuotoisuutta.

""Mitä ne vähemmän kehittyneet ja karsiutuneet eliöt oikein ovat? Viruksia? Bakteereita? Puuttuvia välimuotoja? ""

Kysymys tässä esimerkissä oli lepakkojen esimuodoista eli ne karsiutuneet eläimet eivät esim. kuullet yhtä hyvin kuin ne, joista sitten kehittyi nykyiset lepakot kaikuluotaimineen.

""Tämä ihmetyttää, eiväthän edes vanhimmat tunnetut eliöt ole karsiutuneet? Missä siis evoluutio?""

Vanhimmat tunnetut eliötkin ovat muuttuneet ja muuttuvat edelleen. Ja se, että jostakin lajista kehittyy toinen laji, ei tietenkään tarkoita välttämättä sitä, että alkuperäinen laji häviäisi.

Lue lisää

”Wikipediasta lainaus: "99,99% maailmassa koskaan eläneistä lajeista on kuollut sukupuuttoon historian vuosimiljoonien aikana." Tämä on tietääkseni yleinen käsitys asiaa tutkineiden keskuudessa.”

Löysin Wikipediasta arvion 95 – 99%. http://fi.wikipedia.org/wiki/Sukupuutto Arviolle ei annettu kuitenkaan perusteluja. Mihin tuo arvio perustuu? Entä missä kohtaa Wikipediassa esiintyy tuo 99,99%. Tämähän merkitsisi, että sukupuuttoon kuolleiden lajien määrä olisi ainakin kymmenen tuhatta kertaa suurempi kuin nykyinen lajimäärä, joka on arvioitu 10-100 miljoonaksi. Miten tätä ”yleisesti hyväksyttyä” satojen, ellei tuhansien miljardien lajien sukupuuttoa perustellaan?

”Ei varmasti kuulu. Synteettiseen evoluutioteoriaan ei sisälly mitään kirjoja, henkilöitä yms. Vaikka se on ihmisten kehittämä, kenelläkään ei ole siihen tekijänoikeuksia.”

Monodin teos on yksi tunnetuimmista puheenvuoroista synteettisen evoluutioteorian puolesta, vaikkakin nykykäsityksen mukaan hieman vanhahtava. En todellakaan väittänyt, että Monodilla olisi ”tekijänoikeudet” synteettiseen evoluutioteoriaan!

”Varmaan hyvä kirja. Pitää lukea se.”

Jäi vähän epäselväksi. hyväksytkö ristiriidan ”tieteellisen teorian” perustaksi.

"Mayr kertoi vuonna 2001 tiedetyn asianmukaisimman kehityskertomuksen ja sanoi, että tämä voi muuttua uusien löytöjen perusteella dramaattisesti. Tiede on itseäänkorjaavaa ja siksi tieteellä on aina paras sen hetkinen käsitys todellisuudesta. Fossiilien ristiriitaisuus johtuu evoluution luonteesta: se on pensas, ei puu."

Jos tuo kehityskertomus on tämänhetkinen paras tieto evoluutiosta, se ei oikeuta alkuunkaan pitämään evoluutioteoriaa kaiken arvostelun yläpuolella olevana tosiasiana, niinkuin kaikkialla nykyään esitetään!

sammakko kirjoitti:

""Tämä kyllä ihmetyttää. Väittääkö evoluutioteoria, että parhaat selviytyjät ovat ilmestyneet ensimmäiseksi? Missä silloin kehitys ja luonnonvalinta?""

Nykyiset arkkieliöt eivät ole enää samoja kuin ensimmäiset, nekin ovat kehittyneet aikojen kuluessa, samoin kuin bakteerit, ja ne kehittyvät edelleenkin. Ne sopeutuvat ympäristöönsä. Kehityksen ja luonnovalinnan näet, kun katsot luonnon monimuotoisuutta.

""Mitä ne vähemmän kehittyneet ja karsiutuneet eliöt oikein ovat? Viruksia? Bakteereita? Puuttuvia välimuotoja? ""

Kysymys tässä esimerkissä oli lepakkojen esimuodoista eli ne karsiutuneet eläimet eivät esim. kuullet yhtä hyvin kuin ne, joista sitten kehittyi nykyiset lepakot kaikuluotaimineen.

""Tämä ihmetyttää, eiväthän edes vanhimmat tunnetut eliöt ole karsiutuneet? Missä siis evoluutio?""

Vanhimmat tunnetut eliötkin ovat muuttuneet ja muuttuvat edelleen. Ja se, että jostakin lajista kehittyy toinen laji, ei tietenkään tarkoita välttämättä sitä, että alkuperäinen laji häviäisi.

Lue lisää

”Kuvittelu ei kuitenkaan ole lainkaan huono korvike sille, että emme pysty toteuttamaan tätä käytännössä. Tietokone on näissä kuvitelmissa hyvä apuväline, jos ei ole perehtynyt matematiikkaan kuten en minäkään ole.” (Dawkins kirjassaan ”Sokea kelloseppä” s.88)

Dawkins toteaa kirjansa loppupäätelmissä (olen pannut sulkeisiin Dawkinsin antamat arvot, jotka hän esittää muualla kirjassa):

”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi (yhden geenin mutaatio) saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin. Saamme turvautua tähän keinoon, jos annamme kaikille välivaiheille riittävästi aikaa (miljoona vuotta yhtä mutaatiota kohti). Toinen ehto on se, että jokin mekanismi ohjaa kehityksen jokaisen askeleen jälkeen tiettyyn suuntaan (kasautuva valinta), koska muutoin kehitys poukkoilisi satunnaisesti sinne tänne johtamatta minnekään. Darwinismi täyttää nämä molemmat ehdot”

Loppupäätelmä tuo hyvin esille, että Dawkins on tarkoittanut kirjansa darwinismia tukevaksi puheenvuoroksi. Hän väittää myös, että darwinismi on ”olemassaolomme perimmäinen selitys”.

Tiivistän Dawkinsin loppupäätelmän vielä omin sanoin: ”Yhden geenin mutaatio miljoonan vuoden välein jokin kehitystä tiettyyn suuntaan ohjaava mekanismi (kasautuva valinta) selittää luonnon monimuotoisuuden, - myös kaikkien elinten synnyn”.

Onko selitys uskottava? Dawkins ei esitä pienintäkään epäilyä selityksen uskottavuudesta, eli selitys lienee hänen mielestään aukoton.

Toisaalta hän ei esitä ainoatakaan todellisen elämän esimerkkiä teoriansa tueksi, ellei sellaiseksi lueta väitettä ”lepakko – tai oikeastaan lepakoihin kohdistuva luonnonvalinta – kehitti jo miljoonia vuosia sitten ”tutkan”, jonka suuntaherkkyys ja havaitsemistarkkuus olisivat lyöneet kenet tahansa insinöörin ällikällä.” Minkäänlaista arviota, - montako yhden geenin mutaatiota väitetty kehitys vaatisi - ei esitetä – saatikka yhtään todellista dokumenttia ”välivaiheista”!

Mutta jos käytämme Dawkinsin antamia lähtöarvoja, niin:

Yksi geeni muuttuu kerran miljoonassa vuodessa on toivottoman hidas mekanismi jopa evoluutioteorian näkökulmasta!

Biologian oppikirja antaa tarkasteluväliksi "kätevästä ihmisestä" nykyihmiseen 2 miljoonaa vuotta. Dawkins antaa kirjassaan geenimutaatioiden väliksi miljoona sukupolvea. Ihmissukupolvi on varovaisestikin arvioiden 20 vuotta. eli saamme tuosta yksi mutaatio 20 miljoonassa vuodessa. Tämä aika on kymmenkertainen tarkasteltavaan ajanjaksoon verrattuna! Tämä yksinkertainen lasku osoittaa, että Dawkinsin mallin selitysvoima on täysi nolla, vaikka Dawkins itse pitää sitä 100% uskottavana. Miten nykyihmisestä suuresti eroava "kätevä ihminen olisi voinut kehittyä häviävän pienien yhden geenin mutaatioiden kautta nykyihmiseksi, jos tarkasteluvälille ei mahdu edes yhtä "geenimutaatiosukupolvea"! En usko, että Dawkins on ihan noin huono matematiikassa. Ei tässä pelkästä erehdyksestä voi olla kyse!

Vielä lyhyt yhteenveto Dawkinsin loppupäätelmästä:

Dawkinsin teksti pelkkiä kuvitelmia - ilman yhtään konkreettista esimerkkiä kuvitelmien tueksi – kuvitelmat esitetään silti ”tieteellisenä faktana”.

Dawkinsin omista lähtökohdista suoritetut laskelmat osoittavat, että teorian uskottavuus luonnon monimuotoisuuden selittäjänä on puhdas nolla.

Kaiken huippuna: ”Toinen ehto on se, että jokin mekanismi ohjaa kehityksen jokaisen askeleen jälkeen tiettyyn suuntaan.” - Tämähän on aivan selvää tavoitehakuisuutta, jonka Dawkins kirjassaan ehdottomasti kieltää! Täydellisen ristiriitaista!