Hei
Olin 10,5 vuotiaana koirani kanssa koirapuistossa. Puistoon tuli 11 vuotias koiraani paljon pienempi koira lasten kanssa.
Koira alkoi murista minun koiralleni, hyppi selkään, näytti hampaita yms. mutta ei purrut. Sanoin koiranomistajille (10 vuotiaita) että heidän koiransa provoisoi koiraani ja tilanne voi päättyä huonosti. Tytöt eivät reagoineet. Toistin varoituksen - sana muotoa en tarkkaan muista.
Tilanne jatkui 15 minuuttua jonka jälkeen oma koirani alisti normaalisti heidän koiransa mutta hammas kävi heidän koiransa silmään.
Silmä vioittui. Jätin tytöille puhelinnumeroni.
Pitääkö minun maksaa koko lääkärin lasku, puolet vai ei mitään ? En pyydä mielipidettä vaan perusteltua mielipidettä. Voiko tätä kysyä jostain esimerkiksi kennelliitosta. Yritän saada asian sovittua koiran omistajan kanssa ns. "sivistyneesti".
Itselleni kävi vähän aikaa sitten niin että koiraani purtiin ilman että oma koirani oli provosoinut, mutta lupauksista huolimatta purijan omistaja ei maksanut. Näissä asioissahan on vaikea todistaa mitään. Aion itse maksaa sen mitä kuuluu mutten enempää.
JAA
Olin 10,5 vuotiaana koirani kanssa koirapuistossa. Puistoon tuli 11 vuotias koiraani paljon pienempi koira lasten kanssa.
Koira alkoi murista minun koiralleni, hyppi selkään, näytti hampaita yms. mutta ei purrut. Sanoin koiranomistajille (10 vuotiaita) että heidän koiransa provoisoi koiraani ja tilanne voi päättyä huonosti. Tytöt eivät reagoineet. Toistin varoituksen - sana muotoa en tarkkaan muista.
Tilanne jatkui 15 minuuttua jonka jälkeen oma koirani alisti normaalisti heidän koiransa mutta hammas kävi heidän koiransa silmään.
Silmä vioittui. Jätin tytöille puhelinnumeroni.
Pitääkö minun maksaa koko lääkärin lasku, puolet vai ei mitään ? En pyydä mielipidettä vaan perusteltua mielipidettä. Voiko tätä kysyä jostain esimerkiksi kennelliitosta. Yritän saada asian sovittua koiran omistajan kanssa ns. "sivistyneesti".
Itselleni kävi vähän aikaa sitten niin että koiraani purtiin ilman että oma koirani oli provosoinut, mutta lupauksista huolimatta purijan omistaja ei maksanut. Näissä asioissahan on vaikea todistaa mitään. Aion itse maksaa sen mitä kuuluu mutten enempää.
JAA
Vastaukset 14
Vanhimmat
Kirjoituksessasi on kohtalokas "painovirhe" juuri selittävällä kohdalla, eli olihan nyt niin, että koirasi on 10,5-vuotias, vaikka tekstissä sanotkin itse olevasi 10,5-vuotias "Olin 10,5 vuotiaana"? Erolla kun on iso merkitys. Muuten tekstisi ei kuitenkaan vaikuta alaikäisen kirjoittamalta eli tässä yhteydessä ilmeisesti mielestäsi juttuun liittyvien koirien iät olivat merkityksellisiä?
Jos näin on, että olet aikuisena ollut liikkeellä oman koirasi kanssa, niin veikkaan, että olet kyllä korvausvelvollinen, vaikka tytöt eivät varoituksistasi piitanneetkaan. Kun sinä kuitenkin aikuisena olet se, jolta edellytetään enemmän harkintaa. On totta, että jos lapsi (tässä tapauksessa siis tytöt) ei kykene hallitsemaan koiraansa, niin hänen ei sitä tulisi ollenkaan ulkoiluttaa.
Mutta näin koiranomistajana tulee mieleen, että mitä on "normaali alistaminen" koirien maailmassa mielestäsi, jos siinä hampaita käytetään niin paljon, että toisen koiran silmä vioittuu? Eli vaikka tyttöjen koira olisi provosoinut, niin missään tapauksessa ei sinua voida mielestäni pitää viattomana osallisena, jos katselit tilannetta 15 minuuttia itse paikalta koirinesi poistumatta, ja sen jälkeen annoit koirasi käyttää noin rajuja otteita. Eli kyllä mielestäni olet korvausvelvollinen ihan koko summan osalta.
Muutenkin tuo ihastuksesi käyttää provosointi-käsitettä koiranulkoilutuksen yhteydessä selittävänä ja puolustavana seikkana on erikoinen. Omistaja on aina vastuussa koiransa tekemisistä. Lienee melko harvinainen sellainen tilanne, jossa koirien välille pääsee tulemaan hampaidenkäyttöön asti etenevä kahakka, jos molemmat osapuolet pitävät koiransa asianmukaisesti kytkettyinä. Ja toisaalta esim. koirapuiston kaltaisessa paikassa, jossa koirat saavat olla irrallaan, ei kenenkään ole pakko olla juuri tietyllä hetkellä, jos näyttää siltä, että toinen osapuoli ei pysty omaa koiraansa hallitsemaan.
Olen siis aikuinen ja kaikki tapahtui koirapuistossa. Kiitos kommentistasi. Kuuntelen kaikki kommentit ja mietin sitten asian.
Tosiaan jos jollain on asiasta vielä ihan tietoakin, olisin tyytyväinen. Lakia ei tietysti tällaista voi ratkaista ilman tulkintaa.
Termin "provosoiminen" käyttö tuossa oli sinusta outo. Lainasin termin hiukan samantapaisesta aiemmasta tapauksesta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=123&conference=551&posting=22000000018215078
Tuossahan sanotaan mm.
"Mikäli oma koirasi vain käveli eikä provosoinut toista koiraa mitenkään, niin selvästi kyse on toisen koiran omistajan tuottamuksellisuudesta aiheutuneesta vahingosta, eli hänen olisi pitänyt osata ennakoida koiransa käyttäytyminen riittävän hyvin, etenkin silloin jos koira oli irti."
Todettakoon lisäksi etten tässä postauksessani mitenkään tarkoittanut puolustella itseäni tai pestä käsiäni. Ajattelin vain kuvata miten tilanne minun mielestäni meni ja kysyä kommenttia.
Käsittääkseni tekstissäni en missään ottanut kantaa siihen olenko maksuvelvolinen vai en. Kysyin vain mielipdettä. Kyllä minulla on suht selkeä käsitys miten tässä aion toimia mutta
en aio sitä sanoa.
Juu, oli outo tuo provosointitermi. Enkä kiistä, etteikö eläinmaailmassa voisi sitä tapahtua. Mutta sen käyttäminen "puolusteluna" suuntaan tai toiseen on aika outoa, koska kukaan asioita vähänkin ajatteleva tuskin on sitä mieltä, että koirat ovat tilanteessa vastuullisia - vaan aina ja vain ne talutusnuoran toiset päät. Eli esimerkiksi tuossa lainauksessa, jonka viestiisi laitoit, lähdettäis ikään kuin siitä, että sen, jolle viesti kohdistetaan, vastuun määrä riippuisi siitä, onko hänen koiransa ollut provosoiva vai ei. Koirat räyhäävät aika ajoin toisilleen, mutta käräjille (jos sinne asti joudutaan) menevät aina ihmiset, jotka ovat vastuussa koiriensa tekemisistä.
Pahoittelen, jos asettelin edellisessä viestissäni sanani jotenkin loukkaavasti. Käsitin sen niin, että pitäisit tyttöjen käytöstä syynä, joka antaisi sinulle mahdollisuuden välttää maksuvelvollisuuden. Kerroin mielipiteeni, koska niitä pyysit. Lakitietoinen en riittävästi ole, eli jos tarvitset niin perusteltuja mielipiteitä, sinun täytyy jäädä odottamaan muiden kannanottoja.
Koiranomistajat ovat tietysti vastuussa. Joko niin että toisen koiranomistaja on kokonaisvastuussa (kun esim. koira hyökkää toisen koiran kimppuun) tai molemmat jakavat vastuun (tyypillisesti silloin kun koirat ovat joutuneet tappeluun).
Koiran syyllisyydestä puhuminen on tietysti mieletöntä. Jos tietäisin että koirani on aggressiivinen ja veisin koirani koirapuistoon ja koirani puree, niin olen tietysti aiheuttanut vahingon tahallaan. Ja olen yksiviivaisesti syyllinen.
Mutta vaikka vahinko ei olisikaan tahallinen se voi olla tuottamuksellinen. Vahingonkorvauslain toinen luku sanoo näin:
"Joka tahallisesti tai tuottamuksesta aiheuttaa toiselle vahingon, on velvollinen korvaamaan sen, jollei siitä, mitä tässä laissa säädetään, muuta johdu."
Mutta kuudes luku tosaalta sanoo:
"Korvausvastuun jakaantuminen.
1§
Jos vahingon kärsineen puolelta on myötävaikutettu vahinkoon tai jos muu vahingon aiheuttaneeseen tekoon kuulumaton seikka on myös ollut vahingon syynä, voidaan vahingonkorvausta kohtuuden mukaan sovitella."
JAA
"Mutta sen käyttäminen "puolusteluna" suuntaan tai toiseen on aika outoa, koska kukaan asioita vähänkin ajatteleva tuskin on sitä mieltä, että koirat ovat tilanteessa vastuullisia - vaan aina ja vain ne talutusnuoran toiset päät."
NO HALOO!!!
Miten ihmeessä pystyt lukemaan tuon vastauksen niin, että siinä laitetaan koira vastuuseen tilanteesta?
Siis siinä oli kyse siitä, että olisiko hyökkäyksen kohteeksi joutuneen koiran omistaja voinut tehdä mitään vahingon estämiseksi, eli jos havaitsee että oma koira provosoi toista koiraa, niin tällöin on joko yritettävä hillitä omaa koiraa tai poistuttava sen toisen koiran lähistöltä, tai yritettävä ottaa yhteyttä toisen koiran haltijaan, ja pyytää häntä puuttumaan tilanteeseen oman koiransa osalta. Mutta jos tilanne on niin yllättävä, kuten tuossa tapauksessa, tällöin voidaan suoraan katsoa että hyökkäävän koiran omistaja on kokonaan vastuussa tapahtuneesta.
"Eli esimerkiksi tuossa lainauksessa, jonka viestiisi laitoit, lähdettäis ikään kuin siitä, että sen, jolle viesti kohdistetaan, vastuun määrä riippuisi siitä, onko hänen koiransa ollut provosoiva vai ei."
Siitähän se osittain riippuukin, eli jos vahingoittuneen koiran omistaja olisi pystynyt estämään vahingon syntymisen havaittuaan oman koiransa ärsyttäessä toista koiraa, eikä silti olisi tehnyt mitään kykyjensä rajoissa, niin tällöin vastuu syntyneestä vahingosta olisi voinut jakaantua molemmille koiranomistajille.
"Koirat räyhäävät aika ajoin toisilleen, mutta käräjille (jos sinne asti joudutaan) menevät aina ihmiset, jotka ovat vastuussa koiriensa tekemisistä."
Aivan, missä olen muuta väittänytkään?
T: C.E.
Höpsis, hyvä caveat. Tarkoitin, että me ihmiset käytämme koiran tekosia puolusteluna sille, olemmeko esim. vastuussa jostain tapahtumasta vaiko emme. Eli niin kuin kysyjän tapauksessa, oliko tyttöjen koiran "provosoinnilla" merkitystä siihen, joutuuko kysyjä korvaamaan koiralle aiheutuneita kuluja. Ja mielestäni niin ei ole (em. koiran tekemisillä ei ole asiassa merkitystä, enintään sen omistajien tekemisillä vaikka koira provosoikin kysyjän koiraa), eli koira voi provosoida toista ja toinen provosoitua (meidän ihmisten maailmassahan sitä, että provosoituu, ei aina pidetä ihan järkevänä toimintana), mutta tytöt ja kysyjä olivat tilanteessa ne, joilla on vastuu. Ja kun tytöt olivat vahvasti alaikäisiä, niin ainoaksi vastuulliseksi jää - mielestäni - kysyjä. Tuota olen kyllä yrittänyt korostaa aiemminkin, eli sanaa "mielestäni". Miten lakia luetaan, sitä en tiedä, mutta kerroin oman kantani siihen, miten näen vastuullisuuden tilanteessa.
Kysyjän tilanteessa ei ollut mitään yllättävää (15 minuutin aika). Luin hänen sitaattinsa jostain ilmeisesti aiemmasta kirjoituksestasi, en ottanut kantaa johonkin aiempaan kirjoitusaiheeseen. Voi tosiaan olla meidän aikuisten maailmassa niin, että kysyjä olisi ollut paremmassa asemassa, vaikka ei lähtenyt paikalta em. ajan kuluessakaan, koska tyttöjen koira "provosoi" - jos paikalla olisi ollut tyttöjen sijaan toinen aikuinen. Mutta kun tytöt ovat alaikäisiä, niin heidän ei voida odottaa hallitsevan tilannetta samalla tavalla. Ja niin kuin tuossa joku väittikin, lopullinen vastuu tyttöjen tekemisistä on heidän vanhemmillaan. Kuitenkin, kun vastakkain olivat 10-vuotiaat tytöt ja aikuinen, et itsekään kiistä myöhemmässä kommentissasi sitä, että aikuiselta odotetaan enemmän.
Viimeinenkin lainauksesi kirjoituksestani koskien koirien räyhäämistä, pahoittelen mielipahaasi, mutta vastasin todellakin mielipiteitäni kysyjälle, enkä sinulle, joten en voi ottaa kantaa siihen, oletko väittänyt jossain jotain muuta.
Ethän enää sorru provosoitumaan silloin, kun ei provosoida, vain siksi, että joku käyttää kirjoitustasi esimerkkinä omalle jutulleen?
No näyttää että itse kysymyksen suhteen olemme selvästi samoilla linjoilla, joten ei siitä enempää.
Paria kohtaa pitää kuitenkin nostaa:
"Ethän enää sorru provosoitumaan silloin, kun ei provosoida, vain siksi, että joku käyttää kirjoitustasi esimerkkinä omalle jutulleen?"
Toivomukseni on, että jos joku käyttää jostain syystä toiseen keskusteluun kuuluvaa kirjoitustani omaan tapaukseensa liittyvänä esimerkkinä, niin edellytän vastedeskin että tämän vastapuoli perehtyy siihen millaiseen tapaukseen antamani vastaus liittyy edes sen verran, ettei ala väittämään minun esittäneen jotain päätöntä tekstissäni.
"Eli niin kuin kysyjän tapauksessa, oliko tyttöjen koiran "provosoinnilla" merkitystä siihen, joutuuko kysyjä korvaamaan koiralle aiheutuneita kuluja. Ja mielestäni niin ei ole..."
Sillä olisi jossain toisenlaisessa tapauksessa ratkaisevaakin merkitystä, sillä jos toinen koira provosoi näkyvästi, niin niiden joiden hallinnassa koirat ovat pitäisi sen perusteella osata varautua mahdolliseen tulevaan tilanteeseen.
"Ja niin kuin tuossa joku väittikin, lopullinen vastuu tyttöjen tekemisistä on heidän vanhemmillaan."
Ihan vihjeenä vain, en suosittele laskemaan mahdottomia vanhempien vastuun varaan. Sillä jos vahinko oli syntynyt vastakkaisessa tilanteessa, ja teko olisi ollut tahallinen, niin kyllä päävastuun korvauksista olisivat kantaneet tytöt, tietenkin korvauksia olisi silloin soviteltu. Minulle on jäänyt jotenkin hämäräksi, että mistä ihmeestä tulee tämä yleinen kansankäsitys että vanhemmat vastaavat lastensa vahingoista. Eihän se niin ole, vanhempien vastuu tulee kyseeseen vasta silloin jos voidaan näyttää vahingon syntyneen vanhempien selvästä huolimattomuudesta, tai vanhemmat ovat jopa yllyttäneet vahingontekoon, muussa tapauksessa syntyneestä vahingosta vastaa yleensä alaikäinen artisti itse.
No eikähän tämä tullut selväksi, hyvää jatkoa sinullekin!
Olemme nyt molemmat osapuolet jättäneet vakuutusyhtiölle keromuksemme asiasta, vakuutusyhtiö ottaa kantaa olenko velvollinen maksamaan. Saa nähdä. Itse olen toki sitä mieltä että ilman muuta olen ainakin päävastuussa todennäköisesti 100 %:ssa vastuussa.
"Pitääkö minun maksaa koko lääkärin lasku, puolet vai ei mitään ?"
Jos nyt lyhyesti vastaa, niin mielestäni joudut maksamaan eläinlääkäri- ja lääkekulut. Eli perusteluna on ensinnäkin se, että sinun koirasi on aiheuttanut vahingon. Jolloin sinä olet vastuussa ja velvollinen korvaamaan syntyneen vahingon.
Toiseksi, mitä tulee sitten seikkoihin joiden perusteella voisi katsoa olevan olennaisia jos arvioidaan korvauksen määrää tai tapahtumaan vastuullisia, niin on totta, että jos toisen koiran taluttajat olisivat olleet aikuisia, niin varmaan olisi ollut perusteltua miettiä heidän vastuutaan tapahtuneeseen, eli mikä olisi ollut heidän toimintansa myötävaikutus syntyneeseen vahinkoon. Mutta jos he olivat kertomasi mukaisesti lapsia, niin tällöin voi olettaa ettei nuorilla ja kokemattomilla koirankäsittelijöillä välttämättä ollut riittävästi ymmärrystä koirien uhittelun mahdollisista seuraamuksista tai kykyä tulkita tilannetta oikein.
Tämä tarkoittaa, että jos aikuisena ja kokeneempana koirankäsittelijänä arvasit mihin tapahtumat voivat johtaa, niin sen jälkeen kun olit varoittanut lapsia ja huomannut ettei sillä ollut vaikutusta, sinun olisi pitänyt viedä koirasi pois koirapuistosta. Eli vastuu jää sinulle.
Jos kyse oli normaalista seurakoirasta, niin en näe että hoitokulujen lisäksi olisi mitään syytä maksaa mitään muita kuluja. Tietenkin näissä tapauksissa on aina olemassa riski että jos vahingoittunut koira on palkittu ja kallis rotukoira, joka on hankittu siitostoimintaan, niin vahingoittuminen voi alentaa koiran taloudellista arvoa, jolloin tämä arvonalennuskin saattaisi tulla korvattavaksi. Mutta kuten edellä sanoin, en näe että tässä tapauksessa olisi syytä maksaa muuta kuin välttämättömät eläinlääkäri- ja lääkekulut kuittien perusteella.
en maksaisi koko laskua yksinäni, jos ollenkaan. Mielestäni tuo on outo tulkinta, että koska toinen koira oli lasten kanssa, niin toisen koiran aikuinen omistaja kantaa vastuun koko sopasta. Eikös vastuu kuuluisi lasrten vanhemmille?
Tällöinhän voisin laittaa omat rähjäni 11-vuotiaan lapsen kanssa puistoon ja maksaja löytyisi aina muualta. Koirapuiston ovella on yleensä aina kyltti "Koirat omistajan vastuulla", samoin kirjoittamaton sääntö on se, että hankala koira poistuu paikalta. Eli kun toinen koira aloitti murisemisen, ja aloittaja sanoi kaksi kertaa toisen koiran ulkoiluttajille, niin luulisi sen riittävän. Jos toimimme edellisen viestin tapaan, niin härskein on vallannut puiston, eikös vaan? Kyllä vanhemmilla on vastuu lapsesta ja koirasta, jotka yhdessä päästävät ulos. Ihan hyvin voisit todeta, että minä varoitin, mutta koska ei uskottu, en maksa. Ja minusta et ole edes härski. Et sinä voi olla vastuussa siitä, että joku ei ymmärrä puhetta ja ei hallitse koiraansa. Olkoonkin lapsi.
" Mielestäni tuo on outo tulkinta, että koska toinen koira oli lasten kanssa, niin toisen koiran aikuinen omistaja kantaa vastuun koko sopasta. Eikös vastuu kuuluisi lasrten vanhemmille?"
Kyllä siinä tapauksessa jos lasten taluttama koira olisi esim. hyökännyt yllättäen. Tässä tapauksessa on kerrottu suoraan, että tilanne oli havaittu ajoissa kysyjän osalta, ja siitä oli huomautettu. Silti kysyjä oli jäänyt paikalle vielä 15 minuutiksi, vaikka oli havainnut uhkaavan tilanteen.
Siis tilanne on yksinkertaisesti se, että kysyjän koira oli vahingoittanut toista lasten taluttamaa koiraa. Tällöin kysyjän vahingonkorvausvelvollisuudesta ei ole epäselvyyttä, sen jakautumisesta voitaisiin jossain toisessa tapauksessa keskustella, mutta tässä tapauksessa kysyjä olisi voinut helposti omalla toiminnallaan estää syntyvän vahingon.
"Tällöinhän voisin laittaa omat rähjäni 11-vuotiaan lapsen kanssa puistoon ja maksaja löytyisi aina muualta."
Mikäli rähjäsi eivät hyökkää muiden kimppuun itse, niin yleensä aina vähintään osa kuluista tulee näissä tapauksissa hyökkäävän koiran omistajan maksettaviksi. Mikä tässä on epäselvää?
"Eli kun toinen koira aloitti murisemisen, ja aloittaja sanoi kaksi kertaa toisen koiran ulkoiluttajille, niin luulisi sen riittävän."
Se riittää jos toinen ulkoiluttaja olisi aikuinen ihminen, sen sijaan ei voida vaatia että lapsi osaa tulkita eläimen käyttäytymistä yhtä hyvin kuin aikuinen. Tällöin sen aikuisen ulkoiluttajan pitäisi osata vetää asiasta oikeat johtopäätökset, ja toimia sen mukaan.
"kyllä vanhemmilla on vastuu lapsesta ja koirasta, jotka yhdessä päästävät ulos. Ihan hyvin voisit todeta, että minä varoitin, mutta koska ei uskottu, en maksa."
Oli vastapuolen koira sitten provosoinut miten tahansa omaa koira, niin kyllä koiran omistajan pitää pystyä pitämään oma koira hallussa. Korapuistoissakin eletään ihmisten, ei koirien säännöillä, mikä tarkoittaa että jos jotain vahinkoa tapahtuu, niin sen aiheuttaja tai aiheuttajan omistaja korvaa sen.
Huom - tilanne ei minusta ollut mitenkään erityisen poikkeava.
Pienet uroskoirathan kyllä räyhäävät usein. Oma koirani ojentaa niitä normaalisti ilman että mitään naarmujaa tulee. Siis kääntää koiran selälleen. Tällä kertaa se vaan päätti toimia eri tavalla - en oikeastaan ymmärrä miksi.
Poikakoirathan usein selvittävät välinsä niin että molemminpuolinen muriseminen ja karvajoen nousu päättyy nopeaan toisen koiran alistamiseen ilman että mitään fyysisiä seurauksia tulee.
Tietysti en kiistä että tässä tapauksessa kun murina kesti noin pitkään minun olisi ilman muuta pitänyt poistua. (Sen myöntäminen on tietysti eri asia kuin että myöntäisin että olen maksuvelvollinen.)
Kun laittomasti vapaana ollut koira hyökkää pienen koiran kimppuun yleisellä tiellä seurauksin,että koiraansa puolustava omistaja kaatuu loukaten jalkaansa.Onko totta lakimiehen neuvo,ettei korvausvastuuta synny,jos koira ei pure?
Kenen asialla hän oli?Vastatkaa,kuka tietää todella asian,miten se oikeasti on?