Kertokaapa miten mielestänne ilmenee koiran laumakäyttytyminen?
Miten se on yhteneväinen suden laumakäytöksen kanssa?
Millaisena uskotte suden laumakäytöksen ja -hierarkian esiintyvän?
Mitä oikeasti yhteistä on harmaasuden ja koiran biologiassa, siis sellaista kiistatonta?
Asia alkoi eilen kiehtoa ja kuulisin aiheesta mielelläni lisää.
Kiitos etukäteen.
Miten se on yhteneväinen suden laumakäytöksen kanssa?
Millaisena uskotte suden laumakäytöksen ja -hierarkian esiintyvän?
Mitä oikeasti yhteistä on harmaasuden ja koiran biologiassa, siis sellaista kiistatonta?
Asia alkoi eilen kiehtoa ja kuulisin aiheesta mielelläni lisää.
Kiitos etukäteen.
Vastaukset 10
Vanhimmat
faktaa vai kleinitar-mielipiteen?
Joku varmaan kertois sulle asiasta jos ihan oikeesti olisit tiedonhalunen, kuiteskin tossa alemmassa topicissa hehkutat että pistit kleinitaren avuks oman alotuksen ettei pahat vakkarit pääse poistaan.
Tää alotukses ei siis oikeesti oo tiedonhalun takia vaan riitelyn vuoksi.
mainioita linkkejä. Niitä lukiessa voi muodostaa oman käsityksensä.
http://www.tunturisusi.com/marinsivu.htm
http://www.luontoliitto.fi/susiryhma/PDF/SudensuustaScreen.pdf#search="kesykoira"
http://www.verkkotie.fi/koirat/coppingerla.html
http://wwwedu.oulu.fi/sampo/98-99/avoin/appro/koiruus/historia.htm
Itse olen sitä mieltä kokemuksestani mikä minulle on monien vuosien aikana karttunut. Kyllä olen sitä mieltä että, laumassa on hierarkia. Pentulaatikossa jo näkyy pentujen arvojärjestys.
Meillä elelee 7 koiran lauma jolla on kaikilla oma paikkansa laumassa. Nuoremmat kokeilevat välillä rajojaan yrittäessään nousta laumassa korkeammalle.
Laumamme arvoasteikon korkeinta arvoa nauttii "koirista" vanha narttumme. Sitä kunnioittavat selvästi kaikki muut. Muutoin arvoasteikossa ylimpänä olemme me ihmiset.
Mielestäni koiralla pitää olla oma paikkansa laumassa muutoin se ei voi hyvin henkisesti.
Ei ihmisen kuulu koiraa lyödä eikä repiä näyttääkseen ylemmyytensä.
Joillekin koirille riittää pelkkä katse, joillekin pitää sanoa. Joitakin pitää ottaa jopa poskista kiinni.
Koirat ovat yksilöitä. Toiset ovat pehmeitä, toiset dominoivia, niistä riippuu tapa miten koulutamme koiramme tarpeisiimme.
miten koiralla laumahierarkia mielestäsi ilmenee?
huono kirjoittamaan ajatuksiani niin että, siitä vielä joku selvän saisi.
Mutta yritän.
Esim ruokailu. Vanhin koiramme voi rauhassa saapastella muiden koirien kipoille kenenkään sitä estelemättä. Muilla ei ole asiaa mummon kipalle. Voivat katsella vierestä kun mummo syö. Kun mummokoira poistuu menee kipon tarkistamaan seuraava mummomme, ja siitä alaspäin jne. Tosin minä aina kun huomaan että, mummo rohmuaa muiden ruokia puutun asiaan ja palautan vanhimman omalle kipalle. Minä kuitenkin päätän mikä on sallittua.
Tämä on varmasti heikko selitys mutta kuten sanoin olen nolo kirjoittamaan.
monellakin tavalla, kun vaan seuraa mitä koirat keskenään puuhaavat.
Esim. miten heikommat tervehtivät vahvempia, osa nuoremmista mielistelee jopa niin, että lähes ryömivät vanhimpien eteen korvat luimussa häntä alhaalla ja alhaalta suupieliä lipoen. Vahvempi ei tee muuta kun seisoo häntä korkealla paikoillaan.
Pihalla kun leikkivät jonkun kepin tai muun kanssa, niin nuoremmat nahistelevat ja taistelevat keskenään, mutta jos vanhempi haluaa lelun, se vaan menee ja ottaa sen. Muut väistyvät ilman mutinoita.
Jos tulee vieraita, vahvimmat ovat aina ensin paikalla tarkastamassa tulijan ja nuoremmat heti niiden takana.
Toistensa ruokakippoja meillä kunnioittavat melko hyvin.
Eivät yleensä edes yritä mennä toisen tontille silloin kun syödään.
Joskus tosin vanhemmat koittavat jotain erityisherkkuja rohmuta ja silloin ne vaan menevät paikalle ja toinen väistyy.
Lisää esimerkkejä on vaikka kuinka paljon, mutta parhaiten kyllä selviää, kun seuraa laumaa ja sen käytöstä keskenään, ilman, että siellä on ihminen joukossa sohlaamassa ja puuttumassa.
En lukenut kaikkia vastauksia...
Kleinitar kirjoitti hyvin suden ja koiran eroavaisuuksista.
Koirassa löytyy vielä susimaisia piirteitä,mutta se ei ole sitä.Jalostuksella on koiralta viety susimaisia piirteitä ja " tuotu" siinä sivussa muita.
Näin telkusta mielenkiintoisen kokeilun,kun johonkin turkiseläimeen yritettiin saada enemmän turkkia ja ylipäätään voimakkasti ihmisen haluamia piirteitä.Niitä saatiin,mutta samalla tuli sellaisia mutoksia myös eläimiin,joita ei osattu odattaa.
Susilaumassa vain alphauros astuu.Koiralaumassa voi astua muutkin.Välttämättä ei.Joskus muut urokset ei sitä tee.
Susilaumassa on tärkeää,että kaikki tulevat toimeen ja tietävät tehtävänsä.Lauma ei toimi ja elä,jos näin ei ole.
Koirilla ei näin ole,koska jalostus on muokannut koirien käyttötarkoitusta mm. ja ihminen sotkee kuvioita.
Minä uskon koirilla kuitenkin tietynlaiseen dominanssiin.Ehkä se on osaltaan juuri noita jalostuksen sivutuotteita...
Dominanssia esiintyy yleensä niillä roduilla enemmän,joilla jalostuksessa ei ole korostettu sosiaalisuutta lajitovereita kohtaan.
Ja kuten oma mielipiteeni on yhä edelleen ja kuten tuossa yhdessä täälä mainitussa tutkimuksessakin tuli esiin,oikea johtajuus on henkisellä puolella.Tässä niin susilla kuin koirilla.Koirissa näkyy,miten vahva johtaja hoitaa asiat pitkälti rauhoittavilla eleillä.Se ei provosoidu,ja se on yksi syy,miksi sen asema on vahva.Tiedän jokusiakin porukoita,missä johtaja on pikkukoira.
Uskon myös,että parhaiten koirien kunnioituksen saa hankittua ihminen samantyylisesti.Tutkimalla ( jos sellaisen joskus vaan tapaa),miten tällainen vahvan koirankielenomaava koira toimii.
Jos puhutaan ihmisestä,niin rauhallisuus,määrätietoisuus,loogisuus ja reilu johtajuus on kaiken A ja O.Mitä kovakallosempi rotu tai yksilö,sen tärkeämpää olisi nähdä,miten esim.hyvä koira johtaja toimii.
"Kovakaan" koira ei tarvi voimaa,jos sen kasvatus on alusta asti mennyt kuin hyvän koirajohtajan toimimana,siis sitä muistuttaen.
Omassa porukassanikin on mielenkiintoista seurata taas kerran,miten asiat koirilla hoituu,kun asema on vahva ja saavutettu oikeaoppisesti,siis koirien kesken.Vahva molossinuorukainen ei vielä kertaakaan ole uhannut pikkukoiramme ( joka on johtaja) asemaa.Se on kyllä sitä vaivihkaa kokeillut hienovaraisilla provosoinneilla,mutta havainnut turhiksi.
Minä en myöskän koskaan selätä koiraa tai kohtele sitä kovakouraisesti.En halua,että minä johtajana opetan koirilleni fyysiseen voimaan perustuvaa käytäytymistä lauman muita kohtaan.
Varsinkin,kun on kyseessä rodut,jotka ei ole kovinkaan sosiaalisia lajitovereitaan kohtaan ja elää pienen/pienten koirien kanssa,on hyvin tärkeää,että homma on kaikenkaikkiaan mahdollisimman toimiva niin ihmisten kun koirien kesken henkisellä puolella,eikä fyysisyyttä tarvi käyttää pahemmin ;=).Kuin myös toki muutenkin...
Tässä jotain mietteitteitä tällä kertaa :=).
En tiedä,liittyikö aloitukseen vai menikö ohi,mutta tuli vaan mieleen :=)
Niin,ja minä en myöskään usko,että pentukoira alistaa.Se on vauva,ja sen päässä on vauvan jutut.
jo pentulaatikossa toisiaan,pentu joka on vahva,meneväinen ja selvästi pomo,saattaa hyvinkin jo 4-6 viikkoisena "astua"heikompia sisaruksiaan,tämän olen sekä omin silmin nähnyt että muiltakin kasvattaneilta kuullut eri rotujen parissa vieläpä.Kun mulla oli se nöffi ja puolivuotta hoidossa 5 vuotias pystiffiuros(nöffi siis n 1v)niin nöffi yritti usein astua tätä urosta,varsinkin pääpuolelta,eikä ollut juoksuista kyse,kun uros hermostui se viskasi nöffin selälleen maahan ja silloin nöffi alistui joten mistä oli kyse?minusta ilmiselvästi siitä että tämä muutenkin todella vahvatahtoinen nöffi halusi näyttää kotiinsa tunkeutuneelle urokselle että on pomo täällä vaikkei näin ollutkaan oikeasti.
Minä en puhunut yleensä alistamisesta tai alistumisesta,vaan pentujen siinä lopussa ;).
Eli kyllä toki jotkut koirat "alistavat" toisia jossain tilanteessa,kuin myös toiset koirat helposti harjoittavat aktiivista " alistumista" syystä tai toisesta.
Ja kuten yhä korostan,koirat toimivat eri lailla johtuen jalostuksesta,meistä ihmisistä ym.Korostan taas,että vahva koirajohtaja ja vahvan koirankielenomaava koira ei käytä alistamista.Kun sen ei tosiaan tarvi.Se PYSTYY kommunikoimaan niin hyvin pääasiassa rauhoittavilla eleillä,etä sen ei tarvi sitä voimaa käyttää.Otan yhä esimerkin laumasta,jossa johtaja toimii pieni koira.Se ei todella pistä itseään tilanteeseen,jossa sen tarvitsisi edes käyttää voimia ;=)
Näin se vaan on.Minulla on ollut ilo seurata muutaman,valitetavasti noita äärimmäisen hyviä koiria kommunioimaan muiden kanssa ei paljoa tunnu olevan syystä ja toisesta,tällaisen mahtavan johtajakoiran käyttäytymistä.
Omassa tuossa "toisessa" suuressa molossirodussa eli tällainen aikanaan suurehkossa laumassa.Siinä tämä kirjoittamani näkyi myös kirjaimellisesti.Kun on kyse rodusta,missä samat sukupuolet tulevat harvoin toimeen keskenään edes saman katon alla,niin tässä usean koiran laumassa oli niin narttuja kuin uroksia.Ja se homma toimi ainoastaan siksi,että tämä vanha johtajakoira omasi mielettämän koirankielen,itsevarmuuden ja auktoriteetin,jota kukaan ei kyseenalaistanut.Tuota suurta laumaa ei kukaan olisi uskonut tässä rodussa,ellei sitä olisi omin silmin nähnyt.Tuon koiran mentyä taivaaseen pakka hajosi täysin,ja kasvattaja on sen jälkeen joutunut pitämään koirat erkseen,kuten tässä rodussa on isommassa porukassa tapana .
Oma tämänhetkinen pikku-urokseni on aivan vastaava.Yksikään meille hoitoon tai vierailulle tulleista koirista,kaveripiirin koirista ym.vaikka olisi kuinka räyhä muuten omalle sukupuolelleen,ei rähise sille,niin hurjalta kuin tämä väite kuulostaakin.
Treeniporukoissa harkkojen jälkeen sen ( ainut pikkukoira harrastusporukassamme) on voinut laittaa vapaana lenkkeilemään mihin porukkaan vain( kun siis aina muodostimme porukat sen mukaan,miten ketäkin tulee toimeen,harvemmin esim.urokset keskenään).Esimerkkejä on vaikka kuinka.Ja se EI OLE yhtään koiraa selättynyt.Olisipa se näky,kun se tekisi sen monta kymmentä kiloa isommalleen.Henki siltä todennäköisesti lähtisi.
Kaikki astuminen ei ole myöskään alistamista.Osa tietenkin on.Osa on puhtaasti seksuaalista,osa turhautumista ja osalla se on sijaistoimintaa.
Ja sitten pennuista.Minäkin olen nähnyt niiden astuvan.Mutta niin on astunut rauhalliset,vilkaat," voimakkaat" ym.Se ei ole ollut mitenkään kiinni "heikommuudesta" tai vastaavasti.Ja ihan minäkin olen nähnyt niin omilta,kuin muidenkin pentueissa ;=)
Minä en ota sitä alistamisena.Se mitä se loppupeleissä on,on ehkä vaikea sanoa.Ehkä jonkunnäköistä sisäänrakennettua seksuaalisuuden harjoittelua,leikkiä mitälie,mutta ei mielestäni puhdasta alistamista vielä vauvakoirilla.
Mutta yhtä kaikki.Maailma on sitä,minä sen näkee.Joka mustavalkoisena tai sitten ei.
Ja kuten aina sanon,makuasiat on makuasioita,josta on mukava keskustella.Harmi vaan,että ne joskus menee överiksi.
En nyt tarkoita tätä " meidän keskustelua" tuolla ylläolevalla lauseella.
Laitoin sen vaan yleisesti ottaen,kun jutut välillä tuppaa hieman kuumenemaan :=).
Mutta tämä nyt tästä mielenkiintoisesta ketjusta tällä kertaa omasta puolestani.Me lähetään nyt murkun kanssa harjoittamaan esine-etsintää :=)
Kun minua muutama vuosi sitten alkoi sudet kiehtoa niin netistä kyllä löysin valtavat määrät tietoa ja sitten alan kirjallisuudesta.
Eipä tarvinnut täällä provosoida ihmisiä...
juttuja ja varsinkin olla kriittinen noiden vastausten suhteen.
Minä en alleviivaa noita kleinittaren vastauksia, koska asiaa, jota hän tuolla pui on tutkittu nykyaikana. Ja tuohon tutkimukseen on otettu vertailukohteeksi jo tuhansia vuosia sitten kesytetty koira ja villieläimenä juoksenteleva susi.
Eli tutkimus ei anna mitään elintärkeää tietoa ihmiselle, joka vähänkään on hajulla eläinten luonnonmukaisesta käyttäytymisestä.
Taas yritän vedota siihen, että koira on ihmisen toiminnan ja jalostuksen myötä muuttunut käyttäytymiseltään sekä rakenteeltaan.
Ihmisen tarjoama helppo ravinto on muokannut aikojen saatossa koiran luonnetta ja uskoisin, että tätä tietoa siirtyy myös perimään.
Ja ihmisen seura ja koulutus nekin muokkaavat perimää, kuten meillekin on käynyt.
Mutta varsinkin pentukoirien luonteessa on jäljellä sitä geeneissä siirtynyttä laumakäyttäytymistä.
Ja sekin miten tutkimuksessa verrataan aivojen rakennetta sekä lisääntymistä, niin sekään ei ole todiste koiran ja suden erilaisuudesta.
Koiraa on muovannut ihminen ja ympäristö.
Ja suden luonne on pysynyt alkukantaisena, koska ihmisen vaikutus on ollut vähäinen.
Ja susien lisääntymisestä voi tyhmäkin päätellä, miksi lisääntymistä tapahtuu eri aikoina, eikä niin usein kuin koiralla.
Eikös lisääntyminen ole ravinnon sanelema juttu.
Heikko ravinto vähentää kykyä lisääntyä ja rajoittaa populaation kokoa.
Ei minusta tuohon tarvitse mitään dokumentteja.
Riittää, kun osaa ajatella omilla aivoillaan.
Jos koira olisi villinä tuolla luonnossa, sen käytöspiirteet tuskin sudesta poikkeaisi.