Kertokaa minulle?!

Mies

Olen nyt kuunnellut toistakymmentä vuotta, sitten 80 -luvun lopun rahamarkkinoiden vapauttamisen, sitä seuranneen "kansainvälistymisen" ja "oikeaan" talous- sekä ulkopolitiikkaan siirtymisen jälkeen, sen aikana ja sitä ennen, kuinka ennen suomessa tehtiin kaikki väärin, kuinka venäjän kauppa oli huonoa, kuinka devalvointi, valuutan liikkeiden säännöstely, tullit, ihmisten liikkeiden rajoittaminen jne. olivat väärin. Kertokaa nyt minulle sitten hyvä kansainvälistymisen puolustajat miksi:

- 70 luvulla, kun tulin isäni mukana eteläsuomeen, hän kykeni tehdastyöläisen palkalla elättämään 5 henkisen perheen, vaimo oli kotona, rahaa riitti juhlimiseen, kalusteiden uusimiseen tämän tästä, talon ostoon ja maksamiseen 8 vuodessa...

- kuinka työttömiä oli vain 50.000, ulkomaan tai valtion velkaa yleensä ei juuri lainkaan, nyt työttömiä on 400.000 ja velkaa mielettömästi.

- kuinka nuorena kossina 70/80 luvun vaihteessa pystyi ostamaan heti ammattikoulun jälkeen töihin mentyä auton ja muutaman vuoden vanhan prätkän, kun nyt ei DI:n palkkakaan meinaa riittää kuin asunnon maksuun...

- Kuinka silloin oli työpaikoilla mukavempaa ja rennompaa, nyt painetaan niska limassa ylitöitä korvauksetta, mutta silti ostovoima on tiessään ja kansa sen kuin velkaantuu...mihin ne työn tulokset nyt katoaa, kun tuottavuus pitäisi olla tekemisen meiningin perusteella paljon parempi..

Niin, että kertokaas nyt sitten, miksi silloin tehtiin kaikki väärin ja em. asiat olivat paremmalla tolalla. Ja miksi nyt tehdään kaikki "oikein" ja hommat kusee?

Tulee vähän samanlainen fiilis kuin entisellä Neukkulan tyypillä, kun pääsi käymään suomessa, silloin 70 -luvulla. Alkoi epäilemään puheita, joita oli hänelle kerrottu asioiden oikeasta tolasta. Nimittäin kyllä sitä vähän ennemmin uskoo mitä näkee kuin mitä väitetään.

97

6150

    Vastaukset

    • Niinpä niin...

      Kaikki alkoi pääomavirtojen vapauttamisella ja erilaisten sopimusten myötä jatkuneella integroitumisella, "eurooppaanmenemisellä" ja kaiken politiikan laatimisella muutamien harvojen yksityisten taloussaalistajien pohjattoman ahneuden hyväksi.

      Optiorälssit tulivat kuvaan, kommunismi hajosi ja demarit pettivät aatteensa: kepusta nyt puhumattakaan. Eurokuntoon paneminen merkitsi työttömyyden huippua.

      Minulla oli aikoinaan osakeasunto, yritys, työpaikka, työttömyys- ja sosiaaliturva. Muistan 1989-91 luvun ajalta parhaiten sanan "Eurokuntoon."

      Maa ajettiin konkurssiin, jotta saataisiin syy luovuttaa se vieraalle ja jotta taloussaalistajien edut toteutettaisiin parhaiten.

      Töissä en ole ollut päivääkään 1990-luvun laman jälkeen, kiitos eurokonkurssien ja integraatioiden. Sosiaaliturvaa ei ole, ei. Se paperisota ei kertakaikkiaan maksa vaivaa.

      Kaiken taustoja saattaa valaista itävaltalaisen Dr. Karl Steinhauserin kirja, "EU huomispäivän superneuvostoliitto."

      • Näitä (katkeranmakuisia) viestejä olen kuullut ja lukenut kymmeniltä "yrittäjiltä". Itse olin myös menestymätön yrittäjä lama-aikaan. En siltikään voi syyttää menestymättömyydestäni yhteiskuntaa. Miksikö? Se ei pakottanut yrittämään, antoi ainoastaan mahdollisuuden. Se ei koskaan vienyt kaikkea veroina ja muina maksuina, aina alle 100%. Se ei pakottanut investoimaan kovalla rahalla, kannusti kyllä. Tätä voisi jatkaa loputtomiin.
        Yhteiskuntaa holhoava valtiovalta teki toki suuria arviointivirheitä 80-luvulla. Kuitenkin yrittäjät, jotka mielestäni ovat paremminkin liikemiehiä ja -naisia, jotka ajattelivat ja arvioivat järkevästi, hyötyivät kuuman ajan jälkeisestä lamasta valtavasti. He investoivat, rakensivat ja suunnittelivat tulevaa nousua ajatellen. Jokaisen lamaan kaatuneen yrittäjän ratkaisut ovat taatusti olleet henkilökohtaisia. Valtio ei ole tehnyt kenenkään yrityksessä mitään strategisia päätöksiä. Valtiovalta säätää normit, joiden puitteissa tulee toimia. Jos toiminta ei ole mahdollista niiden puitteissa, täytyy muuttaa toimintaa tai jatkaa entistä tapaa sillä riskillä, että toiminnasta voi aiheutua taloudellisia seuraamuksia.
        Nykyaikainen sosiaalis-kapitalistinen yhteiskunta on menossa valitettavasti kohti samaa kuilua, josta vasta kivuttiin vaivoin ylös. On silmiinpistävää, kuinka samat virheet näyttää toistuvan. Ainoana erona on kuluttajat yrittäjien lisäksi "sijoittajina". Vain ihme voi pelastaa tämän yhteiskunnan, jos yleinen korkotaso lipsahtaa ylämäkeen. On toki hienoa omistaa kaikenlaista, mutta kovat on panokset...


      • Enminävaanpojat kirjoitti:

        Näitä (katkeranmakuisia) viestejä olen kuullut ja lukenut kymmeniltä "yrittäjiltä". Itse olin myös menestymätön yrittäjä lama-aikaan. En siltikään voi syyttää menestymättömyydestäni yhteiskuntaa. Miksikö? Se ei pakottanut yrittämään, antoi ainoastaan mahdollisuuden. Se ei koskaan vienyt kaikkea veroina ja muina maksuina, aina alle 100%. Se ei pakottanut investoimaan kovalla rahalla, kannusti kyllä. Tätä voisi jatkaa loputtomiin.
        Yhteiskuntaa holhoava valtiovalta teki toki suuria arviointivirheitä 80-luvulla. Kuitenkin yrittäjät, jotka mielestäni ovat paremminkin liikemiehiä ja -naisia, jotka ajattelivat ja arvioivat järkevästi, hyötyivät kuuman ajan jälkeisestä lamasta valtavasti. He investoivat, rakensivat ja suunnittelivat tulevaa nousua ajatellen. Jokaisen lamaan kaatuneen yrittäjän ratkaisut ovat taatusti olleet henkilökohtaisia. Valtio ei ole tehnyt kenenkään yrityksessä mitään strategisia päätöksiä. Valtiovalta säätää normit, joiden puitteissa tulee toimia. Jos toiminta ei ole mahdollista niiden puitteissa, täytyy muuttaa toimintaa tai jatkaa entistä tapaa sillä riskillä, että toiminnasta voi aiheutua taloudellisia seuraamuksia.
        Nykyaikainen sosiaalis-kapitalistinen yhteiskunta on menossa valitettavasti kohti samaa kuilua, josta vasta kivuttiin vaivoin ylös. On silmiinpistävää, kuinka samat virheet näyttää toistuvan. Ainoana erona on kuluttajat yrittäjien lisäksi "sijoittajina". Vain ihme voi pelastaa tämän yhteiskunnan, jos yleinen korkotaso lipsahtaa ylämäkeen. On toki hienoa omistaa kaikenlaista, mutta kovat on panokset...

        Kun itse valmistuin insiööriksi -72, oli alkupalkkatavoitteena 2000,-/kk kova; yli ei meidän kurssilta tainnut päästä kuin pari.
        v 2001 rahassa se vastaa 12118,-/kk eli euroina 2038,-
        IL:n palkkatilaston mukaan nykyinen keskimääräinen alkupalkka on n. 2200,- eur/kk.

        Kyllä minun käsitykseni mukaan palkat on mieluummin parantuneet kuin huonontuneet suhteellisestikin ottaen.

        Pienehkö 2 h kk osakehuoneisto maksoi Tampereella 100-120.000, nykyrahassa 600-720.000 mk, omakotitalo ilman luksusta runsaan 1.000.000 mk.
        En näe oleellista eroa nykyiseen hintatasoon.

        Lisää vertailuja:
        ennen -74 "energiakriisiä" bensa maksoi n. 0,70/ltr, nykyrahassa 0,5442 eur/ltr
        Vuotta myöhemmin se oli jokseenkin tasan tuplahintaista, vastaa siis 1,10 eur/ltr.
        Ei siis tuollakaan sektorila mitään mullistavaa...

        Meidän ensimmäinen auto v -62, alhaisen veroluokan "piilofarmari" Taunus, maksoi jokseenkin markalleen 1.000.000,- , nykyrahassa n. 17.700 euroa. Sekin on veroetuus huomioituna hyvin haarukassa.

        Pudotusta sen sijaan on tapahtunut elektroniikan hinnoissa:
        v 72 suoraan kertova elktroninen laskin (nk. 4-laskin) maksoi 1900,- mk.
        Kome vuotta myöhemmin vastaava "taskulaskin" n. 150,- ja vuotta myöhemmin ensimmäinen "funktiolaskimeni" 180,-
        v -84 ensimmäinen "henkilökohtainen" tietokoneeni, 64 kt keskusmuistin cpm, runsaat 18.000,- erillinen lerppuasema 8.000,- , nykyrahassa yhteensä 7275,- euroa.

        Jostakin syystä en haikaile takaisin tuohon aikakauteen...


      • jorma.uski kirjoitti:

        Kun itse valmistuin insiööriksi -72, oli alkupalkkatavoitteena 2000,-/kk kova; yli ei meidän kurssilta tainnut päästä kuin pari.
        v 2001 rahassa se vastaa 12118,-/kk eli euroina 2038,-
        IL:n palkkatilaston mukaan nykyinen keskimääräinen alkupalkka on n. 2200,- eur/kk.

        Kyllä minun käsitykseni mukaan palkat on mieluummin parantuneet kuin huonontuneet suhteellisestikin ottaen.

        Pienehkö 2 h kk osakehuoneisto maksoi Tampereella 100-120.000, nykyrahassa 600-720.000 mk, omakotitalo ilman luksusta runsaan 1.000.000 mk.
        En näe oleellista eroa nykyiseen hintatasoon.

        Lisää vertailuja:
        ennen -74 "energiakriisiä" bensa maksoi n. 0,70/ltr, nykyrahassa 0,5442 eur/ltr
        Vuotta myöhemmin se oli jokseenkin tasan tuplahintaista, vastaa siis 1,10 eur/ltr.
        Ei siis tuollakaan sektorila mitään mullistavaa...

        Meidän ensimmäinen auto v -62, alhaisen veroluokan "piilofarmari" Taunus, maksoi jokseenkin markalleen 1.000.000,- , nykyrahassa n. 17.700 euroa. Sekin on veroetuus huomioituna hyvin haarukassa.

        Pudotusta sen sijaan on tapahtunut elektroniikan hinnoissa:
        v 72 suoraan kertova elktroninen laskin (nk. 4-laskin) maksoi 1900,- mk.
        Kome vuotta myöhemmin vastaava "taskulaskin" n. 150,- ja vuotta myöhemmin ensimmäinen "funktiolaskimeni" 180,-
        v -84 ensimmäinen "henkilökohtainen" tietokoneeni, 64 kt keskusmuistin cpm, runsaat 18.000,- erillinen lerppuasema 8.000,- , nykyrahassa yhteensä 7275,- euroa.

        Jostakin syystä en haikaile takaisin tuohon aikakauteen...

        Juttua kannattaa seurata hiukan pitemmälle, kommenttisi "aika kultaa muistot" käsitellään tuolla myös jo vähän kuin etukäteen. Sivusta hämmästelen kuitenkin talosi hintaa, Tampereen Petsamosta sai omakotialueelta puolikkaan talon vielä -80 luvulla ihan eri hinnoilla, halvemmilla.


      • jorma.uski kirjoitti:

        Kun itse valmistuin insiööriksi -72, oli alkupalkkatavoitteena 2000,-/kk kova; yli ei meidän kurssilta tainnut päästä kuin pari.
        v 2001 rahassa se vastaa 12118,-/kk eli euroina 2038,-
        IL:n palkkatilaston mukaan nykyinen keskimääräinen alkupalkka on n. 2200,- eur/kk.

        Kyllä minun käsitykseni mukaan palkat on mieluummin parantuneet kuin huonontuneet suhteellisestikin ottaen.

        Pienehkö 2 h kk osakehuoneisto maksoi Tampereella 100-120.000, nykyrahassa 600-720.000 mk, omakotitalo ilman luksusta runsaan 1.000.000 mk.
        En näe oleellista eroa nykyiseen hintatasoon.

        Lisää vertailuja:
        ennen -74 "energiakriisiä" bensa maksoi n. 0,70/ltr, nykyrahassa 0,5442 eur/ltr
        Vuotta myöhemmin se oli jokseenkin tasan tuplahintaista, vastaa siis 1,10 eur/ltr.
        Ei siis tuollakaan sektorila mitään mullistavaa...

        Meidän ensimmäinen auto v -62, alhaisen veroluokan "piilofarmari" Taunus, maksoi jokseenkin markalleen 1.000.000,- , nykyrahassa n. 17.700 euroa. Sekin on veroetuus huomioituna hyvin haarukassa.

        Pudotusta sen sijaan on tapahtunut elektroniikan hinnoissa:
        v 72 suoraan kertova elktroninen laskin (nk. 4-laskin) maksoi 1900,- mk.
        Kome vuotta myöhemmin vastaava "taskulaskin" n. 150,- ja vuotta myöhemmin ensimmäinen "funktiolaskimeni" 180,-
        v -84 ensimmäinen "henkilökohtainen" tietokoneeni, 64 kt keskusmuistin cpm, runsaat 18.000,- erillinen lerppuasema 8.000,- , nykyrahassa yhteensä 7275,- euroa.

        Jostakin syystä en haikaile takaisin tuohon aikakauteen...

        Ei välttämättä hyvään suuntaan?

        "Pörssiyhtiöissä työntekijät tekevät tulosta kolmelle taholle; itselleen, verottajalle – ja osakkaille. Laskelma metsäteollisuudesta kertoo, että UPM-Kymmenen työntekijät tekivät viime vuonna vuoden kolme ensimmäistä kuukautta töitä osakkaiden pussiin ja sitten vasta itselleen.

        Se tiedetään, että lamasta alkaen Suomessa tulonjako on muuttunut reilusti pääoman hyväksi."

        http://hirvasnoro.blogspot.com/2007/05/kuva-veti-vlist-jakovaran.html


    • - 70 luvulla, kun tulin isäni mukana eteläsuomeen, hän kykeni tehdastyöläisen palkalla elättämään 5 henkisen perheen, vaimo oli kotona, rahaa riitti juhlimiseen, kalusteiden uusimiseen tämän tästä, talon ostoon ja maksamiseen 8 vuodessa...
      => tämän päivän vaatimukset ovat huimasti kasvaneet 70-luvun vaatimuksiin. Eipä ollut hienoja elektroniikkavempaimia, väritv:tä, kännyköitä, mikrotietokoneita, videonauhureita, lämmöntalteenottolaitteita, kesämökkejä, veneitä, lomaosakkeita, kakkosautoa ... silloin. Ei. Nyt, kun taloutemme on vihdoin saanut EU:ssa vakautta, korot mahdollistavat onneksi lainojen takaisinmaksun taas yhtä nopeasti kuin ennen. Toista oli 80-luvun lopulla kun Suomi hoiteli itse talouttaan...

      - kuinka työttömiä oli vain 50.000, ulkomaan tai valtion velkaa yleensä ei juuri lainkaan, nyt työttömiä on 400.000 ja velkaa mielettömästi.
      => lama-Suomessa työttömiä oli vielä paljon enemmän, EU:n myötä työttömyys on lähtenyt laskemaan, onneksi. Velkaa jouduttiin ottamaan hyvinvointivaltion tähden laman aikana, kuitenkin paljon vähemmän kuin eurooppalaisilla valtioilla keskimäärin. Ja sitäkin on lyhennetty reippaasti.

      - kuinka nuorena kossina 70/80 luvun vaihteessa pystyi ostamaan heti ammattikoulun jälkeen töihin mentyä auton ja muutaman vuoden vanhan prätkän, kun nyt ei DI:n palkkakaan meinaa riittää kuin asunnon maksuun...
      => Autojen määrä on kuitenkin lisääntynyt hirveästi sitten 70-luvun, ja niitä pitää olla perheessä vieläpä useita! Ja EU:n myötä autot ei kun halpenevat kun autovero on laskenut.

      - Kuinka silloin oli työpaikoilla mukavempaa ja rennompaa, nyt painetaan niska limassa ylitöitä korvauksetta, mutta silti ostovoima on tiessään ja kansa sen kuin velkaantuu...mihin ne työn tulokset nyt katoaa, kun tuottavuus pitäisi olla tekemisen meiningin perusteella paljon parempi..
      => Kyllä työssä on nyt paljon mukavampaa kuin silloin! Ergonomiset työtuolit, pitkät lomat, työpaikan kustantamat pikkujoulut ja muut virkisteet ovat lisääntyneet. Se joka ylitöitä palkatta painaa on tietenkin typerys.

      Niin, että kertokaas nyt sitten, miksi silloin tehtiin kaikki väärin ja em. asiat olivat paremmalla tolalla. Ja miksi nyt tehdään kaikki "oikein" ja hommat kusee?

      =>Ei silloin tehty kaikkea väärin, silloin vain elettiin 70-80-luvun Suomessa ja Euroopassa. Yhteiskunta kehittyy ja maailma muuttuu Eskoseni.
      Eikä nyt hommat mihinkään kuse, päinvastoin!

      Tulee vähän samanlainen fiilis kuin entisellä Neukkulan tyypillä, kun pääsi käymään suomessa, silloin 70 -luvulla. Alkoi epäilemään puheita, joita oli hänelle kerrottu asioiden oikeasta tolasta. Nimittäin kyllä sitä vähän ennemmin uskoo mitä näkee kuin mitä väitetään.
      => Juu, piipahda vaikka vain Viipurissa ja yritä selviytyä ilman että sinut ryöstetään. Uskot varmasti jo muutaman tunnin jälkeen että kyllä Suomessa TODELLA asiat ovat hyvällä tolalla.

      Muistatko muuten, miten silloin kultaisella 70-luvulla kesät oli kuumia ja aurinko paistoi jatkuvasti?

      • Ensinnäkin on hyvin mielenkiintoista, että otit asiaan EU puolustuspuhekannan, vaikka minä en kysymyksessäni puhunut mitään EU:sta. En tarkoittanutkaan sitä EU vastaiseksi tai myönteiseksi, vaan halusin herättää ihmisiä ajattelemaan ennakkoluulottomasti esittämääni asiaa. Sinulla ei kyllä vastauksessa ollut ennakkoluulottomuutta, koska otit lähtökohdaksi EU:n puolustamisen, vaikka sitä ei oltu kritisoitukaan... sitten asiaan. Suomen taloudenhoidossa on nimittäin tehty paljon muutoksia ennen EU:takin.

        Minulla on vastauksiini taustaa, koska olen ollut kyseisinä vuosikymmeninä työelämässä:

        " tämän päivän vaatimukset ovat huimasti kasvaneet 70-luvun vaatimuksiin. Eipä ollut hienoja elektroniikkavempaimia, väritv:tä, kännyköitä, mikrotietokoneita, videonauhureita, lämmöntalteenottolaitteita, kesämökkejä, veneitä, lomaosakkeita, kakkosautoa ... silloin."

        Niin, tavaranpaljus on lisääntynyt. Toki minä sen huomioin. Mutta juuri kuten avauksessani sanoin, minä en usko, eikä avoimesti ympärilleen katselevat ihmiset yleensäkään, selityksiin vaan siihen, miten asiat näkee olevan. Tuo EU puolustelu ilman, että kaadoin sen syyksikään asioita, kuulostaa juuri Neuvostoliiton puolustelulta silloin, kun se oli voimissaan. No se siitä. Nykypäivänä ei duunarin palkalla elätetä 5 henkistä perhettä ja osteta asuntoa, vaikka jättäisi kaikki vermeet hankkimatta. Se on faktaa. Ei edes insinöörin palkalla, muuta kuin hirmuisella kituuttamisella. Siinä missä 70 -luvulla duunarin palkalla se oli mahdollista, insinööritutuilla oli viellä kodinhoitajakin, vaikka vaimokaan ei ollut työssä, jos lapsia oli paljon.

        Ystäväni, ammatiltaan asentaja, osti 80 -luvun alussa omakotitalon ja maksoi sen pois kuudessa vuodessa. Nyt, kun hän myi sen talon akateemiselle tutulle, tämä otti 12 vuoden lainan ja on tiukilla...

        " lama-Suomessa työttömiä oli vielä paljon enemmän, EU:n myötä työttömyys on lähtenyt laskemaan, onneksi."

        Et vastannut heittämääni pohdintaan. Miksi työttömyys räjähti käsiin 80 -luvun puolivälin jälkeen. Siihen on kaksi syytä, kerron ne sinulle myöhemmin. Edelleen on pohdittavana se, miksi meidän talous velkaantui vasta 80 -luvun lopun jälkeen ja miksi työttömyys räjähti käsiin.

        " Kyllä työssä on nyt paljon mukavampaa kuin silloin! Ergonomiset työtuolit, pitkät lomat, työpaikan kustantamat pikkujoulut ja muut virkisteet ovat lisääntyneet. Se joka ylitöitä palkatta painaa on tietenkin typerys. "

        Jälleen ontuvaa selitystä. Työolosuhteet ovat huonontuneet sekä ihmisten kokemuksen että tutkimusten mukaan. Ihmiset eivät ole koskaan olleet niin stressaantuneita kuin nyt. Ylitöitä tekee palkatta lähes puolet kansasta eikä kyse ole typeryydestä, vaan työpaikan säilyttämisestä.

        " Yhteiskunta kehittyy ja maailma muuttuu Eskoseni.
        Eikä nyt hommat mihinkään kuse, päinvastoin! "

        Niinpä. Ja yhteiskunnan muutos pitäisi olla kansan ja sen edustajien käsissä. Edelleenkin on vastaamatta, miksi hommat on menneet retuperälle? Miksi työttömiä on valtavasti, miksi työ ei tuota yhtä hyvin, miksi työn tekeminen on kuluttavampaa, miksi valtion velka on räjähtänyt käsiin. Mikä johti tähän 80 -luvun puolen välin jälkeen?

        " Juu, piipahda vaikka vain Viipurissa ja yritä selviytyä ilman että sinut ryöstetään. Uskot varmasti jo muutaman tunnin jälkeen että kyllä Suomessa TODELLA asiat ovat hyvällä tolalla. "

        No niin. Että silleen, meillä on siis asiat hyvin, jos ne on paremmin kuin Viipurissa... Uskomatonta ylistyslaulua.

        " Muistatko muuten, miten silloin kultaisella 70-luvulla kesät oli kuumia ja aurinko paistoi jatkuvasti? "

        Uskomattoman tyhmä loppulausahdus. Minä kerroin asiat, niin kuin ne olivat 70 -luvulla. Sinulla ei taida olla siitä omakohtaista kokemusta.


      • Mies kirjoitti:

        Ensinnäkin on hyvin mielenkiintoista, että otit asiaan EU puolustuspuhekannan, vaikka minä en kysymyksessäni puhunut mitään EU:sta. En tarkoittanutkaan sitä EU vastaiseksi tai myönteiseksi, vaan halusin herättää ihmisiä ajattelemaan ennakkoluulottomasti esittämääni asiaa. Sinulla ei kyllä vastauksessa ollut ennakkoluulottomuutta, koska otit lähtökohdaksi EU:n puolustamisen, vaikka sitä ei oltu kritisoitukaan... sitten asiaan. Suomen taloudenhoidossa on nimittäin tehty paljon muutoksia ennen EU:takin.

        Minulla on vastauksiini taustaa, koska olen ollut kyseisinä vuosikymmeninä työelämässä:

        " tämän päivän vaatimukset ovat huimasti kasvaneet 70-luvun vaatimuksiin. Eipä ollut hienoja elektroniikkavempaimia, väritv:tä, kännyköitä, mikrotietokoneita, videonauhureita, lämmöntalteenottolaitteita, kesämökkejä, veneitä, lomaosakkeita, kakkosautoa ... silloin."

        Niin, tavaranpaljus on lisääntynyt. Toki minä sen huomioin. Mutta juuri kuten avauksessani sanoin, minä en usko, eikä avoimesti ympärilleen katselevat ihmiset yleensäkään, selityksiin vaan siihen, miten asiat näkee olevan. Tuo EU puolustelu ilman, että kaadoin sen syyksikään asioita, kuulostaa juuri Neuvostoliiton puolustelulta silloin, kun se oli voimissaan. No se siitä. Nykypäivänä ei duunarin palkalla elätetä 5 henkistä perhettä ja osteta asuntoa, vaikka jättäisi kaikki vermeet hankkimatta. Se on faktaa. Ei edes insinöörin palkalla, muuta kuin hirmuisella kituuttamisella. Siinä missä 70 -luvulla duunarin palkalla se oli mahdollista, insinööritutuilla oli viellä kodinhoitajakin, vaikka vaimokaan ei ollut työssä, jos lapsia oli paljon.

        Ystäväni, ammatiltaan asentaja, osti 80 -luvun alussa omakotitalon ja maksoi sen pois kuudessa vuodessa. Nyt, kun hän myi sen talon akateemiselle tutulle, tämä otti 12 vuoden lainan ja on tiukilla...

        " lama-Suomessa työttömiä oli vielä paljon enemmän, EU:n myötä työttömyys on lähtenyt laskemaan, onneksi."

        Et vastannut heittämääni pohdintaan. Miksi työttömyys räjähti käsiin 80 -luvun puolivälin jälkeen. Siihen on kaksi syytä, kerron ne sinulle myöhemmin. Edelleen on pohdittavana se, miksi meidän talous velkaantui vasta 80 -luvun lopun jälkeen ja miksi työttömyys räjähti käsiin.

        " Kyllä työssä on nyt paljon mukavampaa kuin silloin! Ergonomiset työtuolit, pitkät lomat, työpaikan kustantamat pikkujoulut ja muut virkisteet ovat lisääntyneet. Se joka ylitöitä palkatta painaa on tietenkin typerys. "

        Jälleen ontuvaa selitystä. Työolosuhteet ovat huonontuneet sekä ihmisten kokemuksen että tutkimusten mukaan. Ihmiset eivät ole koskaan olleet niin stressaantuneita kuin nyt. Ylitöitä tekee palkatta lähes puolet kansasta eikä kyse ole typeryydestä, vaan työpaikan säilyttämisestä.

        " Yhteiskunta kehittyy ja maailma muuttuu Eskoseni.
        Eikä nyt hommat mihinkään kuse, päinvastoin! "

        Niinpä. Ja yhteiskunnan muutos pitäisi olla kansan ja sen edustajien käsissä. Edelleenkin on vastaamatta, miksi hommat on menneet retuperälle? Miksi työttömiä on valtavasti, miksi työ ei tuota yhtä hyvin, miksi työn tekeminen on kuluttavampaa, miksi valtion velka on räjähtänyt käsiin. Mikä johti tähän 80 -luvun puolen välin jälkeen?

        " Juu, piipahda vaikka vain Viipurissa ja yritä selviytyä ilman että sinut ryöstetään. Uskot varmasti jo muutaman tunnin jälkeen että kyllä Suomessa TODELLA asiat ovat hyvällä tolalla. "

        No niin. Että silleen, meillä on siis asiat hyvin, jos ne on paremmin kuin Viipurissa... Uskomatonta ylistyslaulua.

        " Muistatko muuten, miten silloin kultaisella 70-luvulla kesät oli kuumia ja aurinko paistoi jatkuvasti? "

        Uskomattoman tyhmä loppulausahdus. Minä kerroin asiat, niin kuin ne olivat 70 -luvulla. Sinulla ei taida olla siitä omakohtaista kokemusta.

        Alustuksesi ei suoranaisesti ollutkaan EU:ta vastaan, mutta rivien välistä olin huomaavinani jotakin sen suuntaista. Ja onhan tämä Euroopan Unionia koskeva palsta.

        "Niin, tavaranpaljus on lisääntynyt. Toki minä sen huomioin. Mutta juuri kuten avauksessani sanoin, minä en usko, eikä avoimesti ympärilleen katselevat ihmiset yleensäkään, selityksiin vaan siihen, miten asiat näkee olevan. Tuo EU puolustelu ilman, että kaadoin sen syyksikään asioita, kuulostaa juuri Neuvostoliiton puolustelulta silloin, kun se oli voimissaan. No se siitä. Nykypäivänä ei duunarin palkalla elätetä 5 henkistä perhettä ja osteta asuntoa, vaikka jättäisi kaikki vermeet hankkimatta. Se on faktaa. Ei edes insinöörin palkalla, muuta kuin hirmuisella kituuttamisella. Siinä missä 70 -luvulla duunarin palkalla se oli mahdollista, insinööritutuilla oli viellä kodinhoitajakin, vaikka vaimokaan ei ollut työssä, jos lapsia oli paljon. "
        =>Mikä on duunarin palkka? Onko vaikka paperiteollisuuden työntekijä duunari? Mielestäni on, ja palkka riittää vallan mainiosti 5-henkisen perheen elättämiseen. Ja asunnonkin voi hankkia, ei tosin Helsingin keskustasta, mutta vaikkapa Nurmosta. 70-luvulla väki ei pakkautunut taajamiin vaan maaseudutkin olivat elinvoimaisia ja siellä asui ihmisiä. Asumiskustannukset olivat paljon halvempia. 70-luvulla riitti asunto ja auto täyttämään peruselintason vaatimuksen, tänä päivänä nuo eivät vielä riitä. On myös eri asia nähdä miten asiat ovat, tai muistella miten ne muutama kymmen vuotta sitten olivat.

        "Et vastannut heittämääni pohdintaan. Miksi työttömyys räjähti käsiin 80 -luvun puolivälin jälkeen. Siihen on kaksi syytä, kerron ne sinulle myöhemmin. Edelleen on pohdittavana se, miksi meidän talous velkaantui vasta 80 -luvun lopun jälkeen ja miksi työttömyys räjähti käsiin. "
        =>Miksikö työttömyys räjähti käsiin? Koska Suomi ajautui poikkeuksellisen nopeaan ja syvään lamaan. Ja koska valtakunta ajautui lamaan, valtion verotulot romahtivat. Aukkoa alettiin kattamaan säästöillä ja velanotolla. Näin kansantalous toimii. Suomen velkaantumisaste ei kuitenkaan ollut missään vaiheessa euroopan kärkikastissa. Laman syytä en analysoi enempää koska se on jo uuden tarinan aihe.

        "Jälleen ontuvaa selitystä. Työolosuhteet ovat huonontuneet sekä ihmisten kokemuksen että tutkimusten mukaan. Ihmiset eivät ole koskaan olleet niin stressaantuneita kuin nyt. Ylitöitä tekee palkatta lähes puolet kansasta eikä kyse ole typeryydestä, vaan työpaikan säilyttämisestä."
        =>Ylitöitä ei tee palkatta lähes puolet kansasta, ja ylitöitä on tehty paljon ennenkin, sitä ei vain ole tutkittu kovinkaan kauaa. Varmasti ylitöitä tehdään senkin takia että työpaikka säilyy, mutta tällaisten työntekijöiden osuus on marginaalinen koko työvoimasta. Stressaantuminen on palveluammattien lisääntymisen myötä toki kasvanut, vastaavasti fyysinen rasittavuus pienentynyt. Stressaantumiseen vaikuttaa myös ihmisten, myös naisten, urahakuisuus. Arvomaailmaamme ei enää kuulu 2 lasta enempää perheeseen - ja nekin vasta yli 30 vuotiaina. Lapset äkkiä päivähoitoon (jollaista ei muuten näin kattavasti ollut 70-luvulla) ja molemmat vanhemmat töihin.

        "Niinpä. Ja yhteiskunnan muutos pitäisi olla kansan ja sen edustajien käsissä. Edelleenkin on vastaamatta, miksi hommat on menneet retuperälle? Miksi työttömiä on valtavasti, miksi työ ei tuota yhtä hyvin, miksi työn tekeminen on kuluttavampaa, miksi valtion velka on räjähtänyt käsiin. Mikä johti tähän 80 -luvun puolen välin jälkeen? "

        => Valtion velka on pienentynyt koko ajan 90-luvun puolesta välistä lähtien ja pienenee edelleen. Se kasvoi rajusti laman aikana, mutta sitä ennenhän Suomella olikin velkaa olemattoman vähän.

        Työttömyysaste on alentunut sekin koko ajan, ja on karkeaa, tietoista yleistämistä sanoa että hommat ovat menneen retuperälle. Paljon on nimittäin hyvääkin tänä aikana.

        "No niin. Että silleen, meillä on siis asiat hyvin, jos ne on paremmin kuin Viipurissa... Uskomatonta ylistyslaulua. "
        => Kyllähän se on näin, että kun Venäjällä katselee heidän touhujaan, niin kyllä meillä Suomessa asiat TODELLA ovat hyvin. Tosin valittajia ja mankujia riittää aina, se on selvä. Eivätkä kaikki ole koskaan tyytyväisiä.

        "Uskomattoman tyhmä loppulausahdus. Minä kerroin asiat, niin kuin ne olivat 70 -luvulla. Sinulla ei taida olla siitä omakohtaista kokemusta."
        =>loppulausauhdus oli kevennys, olihan SE VIIME KESÄKIN lämmin! Sinä tosin kerrot asiat, kuten MUISTELET niiden olleen 70-luvulla. Ja usko tai älä, minullakin on 70-luvulta, ja 60-luvultakin, kokemusta.


      • European kirjoitti:

        Alustuksesi ei suoranaisesti ollutkaan EU:ta vastaan, mutta rivien välistä olin huomaavinani jotakin sen suuntaista. Ja onhan tämä Euroopan Unionia koskeva palsta.

        "Niin, tavaranpaljus on lisääntynyt. Toki minä sen huomioin. Mutta juuri kuten avauksessani sanoin, minä en usko, eikä avoimesti ympärilleen katselevat ihmiset yleensäkään, selityksiin vaan siihen, miten asiat näkee olevan. Tuo EU puolustelu ilman, että kaadoin sen syyksikään asioita, kuulostaa juuri Neuvostoliiton puolustelulta silloin, kun se oli voimissaan. No se siitä. Nykypäivänä ei duunarin palkalla elätetä 5 henkistä perhettä ja osteta asuntoa, vaikka jättäisi kaikki vermeet hankkimatta. Se on faktaa. Ei edes insinöörin palkalla, muuta kuin hirmuisella kituuttamisella. Siinä missä 70 -luvulla duunarin palkalla se oli mahdollista, insinööritutuilla oli viellä kodinhoitajakin, vaikka vaimokaan ei ollut työssä, jos lapsia oli paljon. "
        =>Mikä on duunarin palkka? Onko vaikka paperiteollisuuden työntekijä duunari? Mielestäni on, ja palkka riittää vallan mainiosti 5-henkisen perheen elättämiseen. Ja asunnonkin voi hankkia, ei tosin Helsingin keskustasta, mutta vaikkapa Nurmosta. 70-luvulla väki ei pakkautunut taajamiin vaan maaseudutkin olivat elinvoimaisia ja siellä asui ihmisiä. Asumiskustannukset olivat paljon halvempia. 70-luvulla riitti asunto ja auto täyttämään peruselintason vaatimuksen, tänä päivänä nuo eivät vielä riitä. On myös eri asia nähdä miten asiat ovat, tai muistella miten ne muutama kymmen vuotta sitten olivat.

        "Et vastannut heittämääni pohdintaan. Miksi työttömyys räjähti käsiin 80 -luvun puolivälin jälkeen. Siihen on kaksi syytä, kerron ne sinulle myöhemmin. Edelleen on pohdittavana se, miksi meidän talous velkaantui vasta 80 -luvun lopun jälkeen ja miksi työttömyys räjähti käsiin. "
        =>Miksikö työttömyys räjähti käsiin? Koska Suomi ajautui poikkeuksellisen nopeaan ja syvään lamaan. Ja koska valtakunta ajautui lamaan, valtion verotulot romahtivat. Aukkoa alettiin kattamaan säästöillä ja velanotolla. Näin kansantalous toimii. Suomen velkaantumisaste ei kuitenkaan ollut missään vaiheessa euroopan kärkikastissa. Laman syytä en analysoi enempää koska se on jo uuden tarinan aihe.

        "Jälleen ontuvaa selitystä. Työolosuhteet ovat huonontuneet sekä ihmisten kokemuksen että tutkimusten mukaan. Ihmiset eivät ole koskaan olleet niin stressaantuneita kuin nyt. Ylitöitä tekee palkatta lähes puolet kansasta eikä kyse ole typeryydestä, vaan työpaikan säilyttämisestä."
        =>Ylitöitä ei tee palkatta lähes puolet kansasta, ja ylitöitä on tehty paljon ennenkin, sitä ei vain ole tutkittu kovinkaan kauaa. Varmasti ylitöitä tehdään senkin takia että työpaikka säilyy, mutta tällaisten työntekijöiden osuus on marginaalinen koko työvoimasta. Stressaantuminen on palveluammattien lisääntymisen myötä toki kasvanut, vastaavasti fyysinen rasittavuus pienentynyt. Stressaantumiseen vaikuttaa myös ihmisten, myös naisten, urahakuisuus. Arvomaailmaamme ei enää kuulu 2 lasta enempää perheeseen - ja nekin vasta yli 30 vuotiaina. Lapset äkkiä päivähoitoon (jollaista ei muuten näin kattavasti ollut 70-luvulla) ja molemmat vanhemmat töihin.

        "Niinpä. Ja yhteiskunnan muutos pitäisi olla kansan ja sen edustajien käsissä. Edelleenkin on vastaamatta, miksi hommat on menneet retuperälle? Miksi työttömiä on valtavasti, miksi työ ei tuota yhtä hyvin, miksi työn tekeminen on kuluttavampaa, miksi valtion velka on räjähtänyt käsiin. Mikä johti tähän 80 -luvun puolen välin jälkeen? "

        => Valtion velka on pienentynyt koko ajan 90-luvun puolesta välistä lähtien ja pienenee edelleen. Se kasvoi rajusti laman aikana, mutta sitä ennenhän Suomella olikin velkaa olemattoman vähän.

        Työttömyysaste on alentunut sekin koko ajan, ja on karkeaa, tietoista yleistämistä sanoa että hommat ovat menneen retuperälle. Paljon on nimittäin hyvääkin tänä aikana.

        "No niin. Että silleen, meillä on siis asiat hyvin, jos ne on paremmin kuin Viipurissa... Uskomatonta ylistyslaulua. "
        => Kyllähän se on näin, että kun Venäjällä katselee heidän touhujaan, niin kyllä meillä Suomessa asiat TODELLA ovat hyvin. Tosin valittajia ja mankujia riittää aina, se on selvä. Eivätkä kaikki ole koskaan tyytyväisiä.

        "Uskomattoman tyhmä loppulausahdus. Minä kerroin asiat, niin kuin ne olivat 70 -luvulla. Sinulla ei taida olla siitä omakohtaista kokemusta."
        =>loppulausauhdus oli kevennys, olihan SE VIIME KESÄKIN lämmin! Sinä tosin kerrot asiat, kuten MUISTELET niiden olleen 70-luvulla. Ja usko tai älä, minullakin on 70-luvulta, ja 60-luvultakin, kokemusta.

        No sinä olit huomaavinasi EU vastaisuutta, mutta sitä se ei kuitenkaan ollut. En halunnut johdatella asiaa EU:hun enkä halua vieläkään. Halusin herättää ENNAKKOLUULOTONTA pohdintaa jokaisen pääkopassa siitä, miksi asiat on hoidettu hemmetin huonosti, mikä on mennyt vikaan. Perustelut uudelleen jatkossa. Toivon, että sinäkin miettisit oikeasti kysymyksiäni, pohtisit, vastauksia niihin, etkä olisi valmiiksi jonkin puolustelukannalla.

        " Mikä on duunarin palkka? Onko vaikka paperiteollisuuden työntekijä duunari? Mielestäni on, ja palkka riittää vallan mainiosti 5-henkisen perheen elättämiseen. "

        Tiedät itsekin, että vertauksesi ei ollut kelvollinen tai sitten et ymmärrä mitä tarkoitin. Minä puhuin duunarista, joka tienasi kouluttamattaman duunarin keskipalkkaa metalli- tai raksahommissa. Jokainen, joka on elänyt sitä aikaa, voi vahvistaa tämän ja asiaa ihmettelevät hyvin monet sen ajan kokeneet. Kyse ei ole mistään ajan kultaamista muistoista, vaan tosiasiasta. Kysymys kuuluu, miksi duunarin suhteellinen ostovoima oli parempi?

        " Ja asunnonkin voi hankkia, ei tosin Helsingin keskustasta, mutta vaikkapa Nurmosta. 70-luvulla väki ei pakkautunut taajamiin vaan maaseudutkin olivat elinvoimaisia ja siellä asui ihmisiä. "

        Huomaan, että et todellakaan ole kokenut 70 -lukua. Itse muutimme lähelle helsinkiä paikkakunnalle, jossa 25% ihmisistä oli muualta, lähinnä pohjoisesta tulleita, noin 15 vuoden sisällä. 60 ja varsinkin 70 -luvulla tapahtui hirmuinen maaltapako.

        " Asumiskustannukset olivat paljon halvempia. "

        Niin. Se on totta. Asumiskustannukset olivat halvempia. Se on hyvin mielenkiintoista. Mutta miksi?

        " 70-luvulla riitti asunto ja auto täyttämään peruselintason vaatimuksen, tänä päivänä nuo eivät vielä riitä. "

        Niin. Mutta raaka totuus on, että nyt noiden asunnon ja autonkin hankkimiseksi tarvitaan kahden ihmisen tulot. Tosiasia on myös se, että kaksi pienituloista on todella ahtaalla ilman mitään elintasovermeitäkään. Ja yhden duunarin palkalla ei saa sitä asuntoa ja autoa hankituksi, ei edes asuntoa.

        " On myös eri asia nähdä miten asiat ovat, tai muistella miten ne muutama kymmen vuotta sitten olivat. "

        Minä olen tässä pohdinnassa hyvin realistinen. Sinun asenteesi on valitettavasti sellainen, että sinä et suostu edes pohtimaan asioita, et keskustelemaan rakentavasti siitä, ovatko väitteeni totta ja jos ovat, miettimään ennakkoluulottomasti, miksi näin on käynyt, mikä on mennyt vikaan.

        Otetaanpa tiivistetysti uudelleen:

        - Miksi suomen talous kukoisti ja kasvoi 70 -luvulla erinomaisesti?

        - Miksi duunarin palkalla pystyi elättämään koko perheen? Nyt ei pysty. Se on faktaa. Se ei riitä edes peruselinkustannuksiin, vaan joutuu sossun luukulle. Duunarin keskipalkka on alle 2000€/kk (SAK ja palvelualat), siitä verot, niin jää alle 1400€/kk. Se ei riitä edes asuntoon ja ruokaan, joutuu menemään sossun luukulle. Miksi 70 -luvulla tehtaan duunari (muukin kuin se paperi) tai raksamies pystyi elättämään vaimon ja lapset kotona?

        - Miksei insinöörin palkallakaan oikein pysty elättämään perhettään, jos on monta lasta ja vaimo kotona. Insinöörin mediaanipalkka on n. 3000€ - verot l. noin 1900€/kk. Asuminen, vuokra tai oma, nielee helposti 700-900€ ja ihan oikeasti 1000€ kuussa ei riitä edes pakollisiin menoihin, kuten ruoka, vaatteet (halvat), sähkö jne, jos on vaikkapa 3 lasta ja vaimo kotona. Se on kyllä ihan faktaa nykyisillä hinnoilla, jos et usko niin kokeile. Siinä on turha puhua mistään elektroniikasta tms. Miksi sillä tuli toimeen 70 -luvulla ja oli jopa varaa käyttää kotiapua tarvittaessa?

        - Miksi meillä on nyt 400.000 työtöntä (laskutavasta riippuen, mutta siinä on mukana kurssi/harjoittelu ym.). Miksi 70 -luvulla oli työttömiä niin vähän, että jo 70.000 työttömän raja sai aikaan hätätilan (kekkonen)??

        - Miksi silloin ei ollut ulkomaan velkaa ja sitä on nyt ihan mielettömästi?

        Miksi nuo edellämainitut asiat olivat niin kuin kerron, jos kerran silloin talous- ym. politiikka maassamme oli huonoa ja väärin hoidettua?

        Minä en halua kuulla mitään "se oli sillion" juttua. Eihän se ole mitään pohdintaa eikä anna vastauksia mihinkään. Olisi ollut kiva herätellä pohdintaa, millaisella talouspolitiikalla mentiin niin hyvin eteenpäin. Ja mikä talouspolitiikassa meni metsään, kun näin on päässyt käymään.


      • Mies kirjoitti:

        No sinä olit huomaavinasi EU vastaisuutta, mutta sitä se ei kuitenkaan ollut. En halunnut johdatella asiaa EU:hun enkä halua vieläkään. Halusin herättää ENNAKKOLUULOTONTA pohdintaa jokaisen pääkopassa siitä, miksi asiat on hoidettu hemmetin huonosti, mikä on mennyt vikaan. Perustelut uudelleen jatkossa. Toivon, että sinäkin miettisit oikeasti kysymyksiäni, pohtisit, vastauksia niihin, etkä olisi valmiiksi jonkin puolustelukannalla.

        " Mikä on duunarin palkka? Onko vaikka paperiteollisuuden työntekijä duunari? Mielestäni on, ja palkka riittää vallan mainiosti 5-henkisen perheen elättämiseen. "

        Tiedät itsekin, että vertauksesi ei ollut kelvollinen tai sitten et ymmärrä mitä tarkoitin. Minä puhuin duunarista, joka tienasi kouluttamattaman duunarin keskipalkkaa metalli- tai raksahommissa. Jokainen, joka on elänyt sitä aikaa, voi vahvistaa tämän ja asiaa ihmettelevät hyvin monet sen ajan kokeneet. Kyse ei ole mistään ajan kultaamista muistoista, vaan tosiasiasta. Kysymys kuuluu, miksi duunarin suhteellinen ostovoima oli parempi?

        " Ja asunnonkin voi hankkia, ei tosin Helsingin keskustasta, mutta vaikkapa Nurmosta. 70-luvulla väki ei pakkautunut taajamiin vaan maaseudutkin olivat elinvoimaisia ja siellä asui ihmisiä. "

        Huomaan, että et todellakaan ole kokenut 70 -lukua. Itse muutimme lähelle helsinkiä paikkakunnalle, jossa 25% ihmisistä oli muualta, lähinnä pohjoisesta tulleita, noin 15 vuoden sisällä. 60 ja varsinkin 70 -luvulla tapahtui hirmuinen maaltapako.

        " Asumiskustannukset olivat paljon halvempia. "

        Niin. Se on totta. Asumiskustannukset olivat halvempia. Se on hyvin mielenkiintoista. Mutta miksi?

        " 70-luvulla riitti asunto ja auto täyttämään peruselintason vaatimuksen, tänä päivänä nuo eivät vielä riitä. "

        Niin. Mutta raaka totuus on, että nyt noiden asunnon ja autonkin hankkimiseksi tarvitaan kahden ihmisen tulot. Tosiasia on myös se, että kaksi pienituloista on todella ahtaalla ilman mitään elintasovermeitäkään. Ja yhden duunarin palkalla ei saa sitä asuntoa ja autoa hankituksi, ei edes asuntoa.

        " On myös eri asia nähdä miten asiat ovat, tai muistella miten ne muutama kymmen vuotta sitten olivat. "

        Minä olen tässä pohdinnassa hyvin realistinen. Sinun asenteesi on valitettavasti sellainen, että sinä et suostu edes pohtimaan asioita, et keskustelemaan rakentavasti siitä, ovatko väitteeni totta ja jos ovat, miettimään ennakkoluulottomasti, miksi näin on käynyt, mikä on mennyt vikaan.

        Otetaanpa tiivistetysti uudelleen:

        - Miksi suomen talous kukoisti ja kasvoi 70 -luvulla erinomaisesti?

        - Miksi duunarin palkalla pystyi elättämään koko perheen? Nyt ei pysty. Se on faktaa. Se ei riitä edes peruselinkustannuksiin, vaan joutuu sossun luukulle. Duunarin keskipalkka on alle 2000€/kk (SAK ja palvelualat), siitä verot, niin jää alle 1400€/kk. Se ei riitä edes asuntoon ja ruokaan, joutuu menemään sossun luukulle. Miksi 70 -luvulla tehtaan duunari (muukin kuin se paperi) tai raksamies pystyi elättämään vaimon ja lapset kotona?

        - Miksei insinöörin palkallakaan oikein pysty elättämään perhettään, jos on monta lasta ja vaimo kotona. Insinöörin mediaanipalkka on n. 3000€ - verot l. noin 1900€/kk. Asuminen, vuokra tai oma, nielee helposti 700-900€ ja ihan oikeasti 1000€ kuussa ei riitä edes pakollisiin menoihin, kuten ruoka, vaatteet (halvat), sähkö jne, jos on vaikkapa 3 lasta ja vaimo kotona. Se on kyllä ihan faktaa nykyisillä hinnoilla, jos et usko niin kokeile. Siinä on turha puhua mistään elektroniikasta tms. Miksi sillä tuli toimeen 70 -luvulla ja oli jopa varaa käyttää kotiapua tarvittaessa?

        - Miksi meillä on nyt 400.000 työtöntä (laskutavasta riippuen, mutta siinä on mukana kurssi/harjoittelu ym.). Miksi 70 -luvulla oli työttömiä niin vähän, että jo 70.000 työttömän raja sai aikaan hätätilan (kekkonen)??

        - Miksi silloin ei ollut ulkomaan velkaa ja sitä on nyt ihan mielettömästi?

        Miksi nuo edellämainitut asiat olivat niin kuin kerron, jos kerran silloin talous- ym. politiikka maassamme oli huonoa ja väärin hoidettua?

        Minä en halua kuulla mitään "se oli sillion" juttua. Eihän se ole mitään pohdintaa eikä anna vastauksia mihinkään. Olisi ollut kiva herätellä pohdintaa, millaisella talouspolitiikalla mentiin niin hyvin eteenpäin. Ja mikä talouspolitiikassa meni metsään, kun näin on päässyt käymään.

        ajatukseen tämä perustuu?
        `>Miksi nuo edellämainitut asiat olivat niin kuin kerron, jos kerran silloin
        >talous- ym. politiikka maassamme oli huonoa ja väärin hoidettua?


      • Jerry Falwell kirjoitti:

        ajatukseen tämä perustuu?
        `>Miksi nuo edellämainitut asiat olivat niin kuin kerron, jos kerran silloin
        >talous- ym. politiikka maassamme oli huonoa ja väärin hoidettua?

        niin selviää..


      • Mies kirjoitti:

        No sinä olit huomaavinasi EU vastaisuutta, mutta sitä se ei kuitenkaan ollut. En halunnut johdatella asiaa EU:hun enkä halua vieläkään. Halusin herättää ENNAKKOLUULOTONTA pohdintaa jokaisen pääkopassa siitä, miksi asiat on hoidettu hemmetin huonosti, mikä on mennyt vikaan. Perustelut uudelleen jatkossa. Toivon, että sinäkin miettisit oikeasti kysymyksiäni, pohtisit, vastauksia niihin, etkä olisi valmiiksi jonkin puolustelukannalla.

        " Mikä on duunarin palkka? Onko vaikka paperiteollisuuden työntekijä duunari? Mielestäni on, ja palkka riittää vallan mainiosti 5-henkisen perheen elättämiseen. "

        Tiedät itsekin, että vertauksesi ei ollut kelvollinen tai sitten et ymmärrä mitä tarkoitin. Minä puhuin duunarista, joka tienasi kouluttamattaman duunarin keskipalkkaa metalli- tai raksahommissa. Jokainen, joka on elänyt sitä aikaa, voi vahvistaa tämän ja asiaa ihmettelevät hyvin monet sen ajan kokeneet. Kyse ei ole mistään ajan kultaamista muistoista, vaan tosiasiasta. Kysymys kuuluu, miksi duunarin suhteellinen ostovoima oli parempi?

        " Ja asunnonkin voi hankkia, ei tosin Helsingin keskustasta, mutta vaikkapa Nurmosta. 70-luvulla väki ei pakkautunut taajamiin vaan maaseudutkin olivat elinvoimaisia ja siellä asui ihmisiä. "

        Huomaan, että et todellakaan ole kokenut 70 -lukua. Itse muutimme lähelle helsinkiä paikkakunnalle, jossa 25% ihmisistä oli muualta, lähinnä pohjoisesta tulleita, noin 15 vuoden sisällä. 60 ja varsinkin 70 -luvulla tapahtui hirmuinen maaltapako.

        " Asumiskustannukset olivat paljon halvempia. "

        Niin. Se on totta. Asumiskustannukset olivat halvempia. Se on hyvin mielenkiintoista. Mutta miksi?

        " 70-luvulla riitti asunto ja auto täyttämään peruselintason vaatimuksen, tänä päivänä nuo eivät vielä riitä. "

        Niin. Mutta raaka totuus on, että nyt noiden asunnon ja autonkin hankkimiseksi tarvitaan kahden ihmisen tulot. Tosiasia on myös se, että kaksi pienituloista on todella ahtaalla ilman mitään elintasovermeitäkään. Ja yhden duunarin palkalla ei saa sitä asuntoa ja autoa hankituksi, ei edes asuntoa.

        " On myös eri asia nähdä miten asiat ovat, tai muistella miten ne muutama kymmen vuotta sitten olivat. "

        Minä olen tässä pohdinnassa hyvin realistinen. Sinun asenteesi on valitettavasti sellainen, että sinä et suostu edes pohtimaan asioita, et keskustelemaan rakentavasti siitä, ovatko väitteeni totta ja jos ovat, miettimään ennakkoluulottomasti, miksi näin on käynyt, mikä on mennyt vikaan.

        Otetaanpa tiivistetysti uudelleen:

        - Miksi suomen talous kukoisti ja kasvoi 70 -luvulla erinomaisesti?

        - Miksi duunarin palkalla pystyi elättämään koko perheen? Nyt ei pysty. Se on faktaa. Se ei riitä edes peruselinkustannuksiin, vaan joutuu sossun luukulle. Duunarin keskipalkka on alle 2000€/kk (SAK ja palvelualat), siitä verot, niin jää alle 1400€/kk. Se ei riitä edes asuntoon ja ruokaan, joutuu menemään sossun luukulle. Miksi 70 -luvulla tehtaan duunari (muukin kuin se paperi) tai raksamies pystyi elättämään vaimon ja lapset kotona?

        - Miksei insinöörin palkallakaan oikein pysty elättämään perhettään, jos on monta lasta ja vaimo kotona. Insinöörin mediaanipalkka on n. 3000€ - verot l. noin 1900€/kk. Asuminen, vuokra tai oma, nielee helposti 700-900€ ja ihan oikeasti 1000€ kuussa ei riitä edes pakollisiin menoihin, kuten ruoka, vaatteet (halvat), sähkö jne, jos on vaikkapa 3 lasta ja vaimo kotona. Se on kyllä ihan faktaa nykyisillä hinnoilla, jos et usko niin kokeile. Siinä on turha puhua mistään elektroniikasta tms. Miksi sillä tuli toimeen 70 -luvulla ja oli jopa varaa käyttää kotiapua tarvittaessa?

        - Miksi meillä on nyt 400.000 työtöntä (laskutavasta riippuen, mutta siinä on mukana kurssi/harjoittelu ym.). Miksi 70 -luvulla oli työttömiä niin vähän, että jo 70.000 työttömän raja sai aikaan hätätilan (kekkonen)??

        - Miksi silloin ei ollut ulkomaan velkaa ja sitä on nyt ihan mielettömästi?

        Miksi nuo edellämainitut asiat olivat niin kuin kerron, jos kerran silloin talous- ym. politiikka maassamme oli huonoa ja väärin hoidettua?

        Minä en halua kuulla mitään "se oli sillion" juttua. Eihän se ole mitään pohdintaa eikä anna vastauksia mihinkään. Olisi ollut kiva herätellä pohdintaa, millaisella talouspolitiikalla mentiin niin hyvin eteenpäin. Ja mikä talouspolitiikassa meni metsään, kun näin on päässyt käymään.

        Jos et halua johdatella asiaa EU:n niin miksi sitten kirjoitttelet Euroopan Unioni-palstalla? Täällä puhutaan EU:sta.

        "Tiedät itsekin, että vertauksesi ei ollut kelvollinen tai sitten et ymmärrä mitä tarkoitin. Minä puhuin duunarista, joka tienasi kouluttamattaman duunarin keskipalkkaa metalli- tai raksahommissa. Jokainen, joka on elänyt sitä aikaa, voi vahvistaa tämän ja asiaa ihmettelevät hyvin monet sen ajan kokeneet. Kyse ei ole mistään ajan kultaamista muistoista, vaan tosiasiasta. Kysymys kuuluu, miksi duunarin suhteellinen ostovoima oli parempi? "
        => Tämän päivän työelämässä ei ole sijaa kouluttamattomalle duunarille raksoilla, ennen vanhaan oli. Ajattele vaikka metsähommia - ennen hevosen kanssa metsään puita kaatamaan. Nyt monitoimikoneen hyttiin tietokoneiden keskelle. Tarvitaan siis koulutusta. Kouluttamattoman duunarin palkka ei tänä päivänä varmasti riitä, eikä sen pidäkään riittää. Jokaisella on mahdollisuus hankkia koulutus Suomessa. Muuten on täysin turha itkeä huonoja palkkoja.

        Koulutusjärjestelmän kehittyminen
        Yksi päätekijöistä minkä tahansa maan elintason nousussa on koulutuksen tehostuminen. Suomessa varsinainen koulutustason kasvu alkoi vasta 1970-luvulta lähtien, jolloin jopa kaksi kolmannesta suomalaisesta oli käynyt vain kansakoulun ja yksi viidesosa ammattikoulun.
        Lähde: http://www.anakom.com/oppikoulu.net/sivut/sivu.asp?ID=46&ST=1

        "Huomaan, että et todellakaan ole kokenut 70 -lukua. Itse muutimme lähelle helsinkiä paikkakunnalle, jossa 25% ihmisistä oli muualta, lähinnä pohjoisesta tulleita, noin 15 vuoden sisällä. 60 ja varsinkin 70 -luvulla tapahtui hirmuinen maaltapako."
        => sanoisin myös että maastapako. Tosiasia kuitenkin on, että maaseudut olivat huomattavasti elinvoimaisempia tuolloin kuin nyt. Lienetkö itse kokenut 60-70 -lukuja?

        "Niin. Se on totta. Asumiskustannukset olivat halvempia. Se on hyvin mielenkiintoista. Mutta miksi?"
        => Kaikki muutkin kustannukset olivat tuolloin halvempia kuin nyt. Oletko ottanut huomioon, miten ahtaasti Suomessa asuttiin 70-luvulla? Ei ihme että asumiskustannukset olivat pienempiä. Ja palkat olivat pienempiä. Joko siis aletaan puhumaan siitä ostovoimasta?

        "Niin. Mutta raaka totuus on, että nyt noiden asunnon ja autonkin hankkimiseksi tarvitaan kahden ihmisen tulot. Tosiasia on myös se, että kaksi pienituloista on todella ahtaalla ilman mitään elintasovermeitäkään. Ja yhden duunarin palkalla ei saa sitä asuntoa ja autoa hankituksi, ei edes asuntoa."
        => Turha yleistys. Minulla on useita tuttavia, jotka ovat hankkineet asunnon ja autonkin, molemmat uusina, yksin. Ja Etelä-Suomesta. Tosin yksikään ei ole kouluttamaton duunari, mutta läheisin tuttavani kyllä työskentelee metalliteollisuudessa.

        "Miksi suomen talous kukoisti ja kasvoi 70 -luvulla erinomaisesti?"

        => Elintason kasvu sotien jälkeen
        Vielä 60-luvun alussa suuri osa tuloista meni elintarvikkeisiin, mutta seuraavien kahden vuosikymmenen aikana suomalaisten elintaso kasvoit voimakkaasti. Näinä vuosina suomalaisten reaaliansiot kaksinkertaistuivat. Suureksi osaksi näiden vuosikymmenien ansiosta suomalaisten elintaso kolminkertaistui 1900-luvun aikana.

        Huomattavaa kehitystä on tapahtunut esimerkiksi asuinolojen parantumisessa ja henkilöautojen määrän kasvussa. 1988 huoneistojen keskikoko oli jo 80 nelimetriä, kun 1960 se oli vain 50 neliömetriä. Henkilöitä määrä huoneita kohden mitattaessa huomataan, että 1950-luvulla yhtä huonetta kohden oli liki 1,6 henkilöä, kun 1988 yhtä asuinhuonetta kohden oli vain noin 75 henkilöä.

        Myös monet aikaisemmat ylellisyystuotteet, kuten televisiot , yleistyivät nopeasti. Viime vuosina on ollut vastaavanlaista kehitystä huomattavissa tietokoneiden ja muun kodin elektroniikan suhteen.

        Henkilöautojen kasvu on ollut vielä nopeampaa. Vuonna 1960 autoja oli vain puoli miljoona kun tänä päivänä autoja on liki kaksi miljoonaa. Viime vuosina autojen määrä ei kuitenkaan ole merkittävästi kasvanut, sillä autojen käyttäjien määräkään ei ole kasvanut.

        Palkkojen noustua suhteellisen korkealle ammattijärjestöt alkoivat ajaa työaikojen vähentämistä ja lomien määrä lisääntyi. Yhä useammalla suomalaisella oli varaa käydä lomalla ulkomailla. Nykypäivänä lähes kaikki suomalaiset käyvät joskus lomalla ulkomailla ja matkustaminen tuntuu vain lisääntyvän.

        Euroopan maiden elintaso on ollut jo pitkään kasvussa ja todennäköisesti tulee vielä jatkumaan pitkään Euroopan yhdistymisen ja tietotekniikan kovan kysynnän ansiosta.
        Lähde:http://www.anakom.com/oppikoulu.net/sivut/sivu.asp?ID=46&ST=1

        Lue nyt vaikka tuota faktaa ja mieti sitäkin. Nuo faktat asettavat ainakin jotkin argumenttisi outoon valoon, vai mitä? Elintaso on parantunut 60-luvulta tähän päivään Suomessa huomattavasti.

        Miten tämän maan työtätekevät oikein pysyvät hengissä, jos 3000 euroa tienaava insinöörikään ei pysty elättämään perhettään? Tiedän paljon perheitä joissa tullaan toimeen vähemmällä! Tästä en ole samaa mieltä ollenkaan. Vaimo voi hoitaa lapsia kotona, tulee kodinhoidontuet ja lapsilisät.

        Kuinka paljon sinun mielestäsi sitten pitäisi ansaita, että Suomessa pärjäisi ja voisi elättää lapsensa? 5000 euroa? 7000 euroa?

        Miksi meillä on nyt 400.000 työtöntä (laskutavasta riippuen, mutta siinä on mukana kurssi/harjoittelu ym.). Miksi 70 -luvulla oli työttömiä niin vähän, että jo 70.000 työttömän raja sai aikaan hätätilan (kekkonen)??
        => eräs syy, valitettavasti, on kehittynyt työttömyysturva, joka aina ei välttämättä edes kannusta hakeutumaan töihin. Paljonko oli työvoiman kokonaismäärä 70-luvulla?

        Miksi nuo edellämainitut asiat olivat niin kuin kerron, jos kerran silloin talous- ym. politiikka maassamme oli huonoa ja väärin hoidettua?
        => Oliko talous- ja muu politiikka huonoa ja väärin hoidettua tuolloin? Onko talous- ja muuta politiikka hoidettu huonosti nyt?

        Oliko rakentavampaa keskustelua?


      • Mies kirjoitti:

        No sinä olit huomaavinasi EU vastaisuutta, mutta sitä se ei kuitenkaan ollut. En halunnut johdatella asiaa EU:hun enkä halua vieläkään. Halusin herättää ENNAKKOLUULOTONTA pohdintaa jokaisen pääkopassa siitä, miksi asiat on hoidettu hemmetin huonosti, mikä on mennyt vikaan. Perustelut uudelleen jatkossa. Toivon, että sinäkin miettisit oikeasti kysymyksiäni, pohtisit, vastauksia niihin, etkä olisi valmiiksi jonkin puolustelukannalla.

        " Mikä on duunarin palkka? Onko vaikka paperiteollisuuden työntekijä duunari? Mielestäni on, ja palkka riittää vallan mainiosti 5-henkisen perheen elättämiseen. "

        Tiedät itsekin, että vertauksesi ei ollut kelvollinen tai sitten et ymmärrä mitä tarkoitin. Minä puhuin duunarista, joka tienasi kouluttamattaman duunarin keskipalkkaa metalli- tai raksahommissa. Jokainen, joka on elänyt sitä aikaa, voi vahvistaa tämän ja asiaa ihmettelevät hyvin monet sen ajan kokeneet. Kyse ei ole mistään ajan kultaamista muistoista, vaan tosiasiasta. Kysymys kuuluu, miksi duunarin suhteellinen ostovoima oli parempi?

        " Ja asunnonkin voi hankkia, ei tosin Helsingin keskustasta, mutta vaikkapa Nurmosta. 70-luvulla väki ei pakkautunut taajamiin vaan maaseudutkin olivat elinvoimaisia ja siellä asui ihmisiä. "

        Huomaan, että et todellakaan ole kokenut 70 -lukua. Itse muutimme lähelle helsinkiä paikkakunnalle, jossa 25% ihmisistä oli muualta, lähinnä pohjoisesta tulleita, noin 15 vuoden sisällä. 60 ja varsinkin 70 -luvulla tapahtui hirmuinen maaltapako.

        " Asumiskustannukset olivat paljon halvempia. "

        Niin. Se on totta. Asumiskustannukset olivat halvempia. Se on hyvin mielenkiintoista. Mutta miksi?

        " 70-luvulla riitti asunto ja auto täyttämään peruselintason vaatimuksen, tänä päivänä nuo eivät vielä riitä. "

        Niin. Mutta raaka totuus on, että nyt noiden asunnon ja autonkin hankkimiseksi tarvitaan kahden ihmisen tulot. Tosiasia on myös se, että kaksi pienituloista on todella ahtaalla ilman mitään elintasovermeitäkään. Ja yhden duunarin palkalla ei saa sitä asuntoa ja autoa hankituksi, ei edes asuntoa.

        " On myös eri asia nähdä miten asiat ovat, tai muistella miten ne muutama kymmen vuotta sitten olivat. "

        Minä olen tässä pohdinnassa hyvin realistinen. Sinun asenteesi on valitettavasti sellainen, että sinä et suostu edes pohtimaan asioita, et keskustelemaan rakentavasti siitä, ovatko väitteeni totta ja jos ovat, miettimään ennakkoluulottomasti, miksi näin on käynyt, mikä on mennyt vikaan.

        Otetaanpa tiivistetysti uudelleen:

        - Miksi suomen talous kukoisti ja kasvoi 70 -luvulla erinomaisesti?

        - Miksi duunarin palkalla pystyi elättämään koko perheen? Nyt ei pysty. Se on faktaa. Se ei riitä edes peruselinkustannuksiin, vaan joutuu sossun luukulle. Duunarin keskipalkka on alle 2000€/kk (SAK ja palvelualat), siitä verot, niin jää alle 1400€/kk. Se ei riitä edes asuntoon ja ruokaan, joutuu menemään sossun luukulle. Miksi 70 -luvulla tehtaan duunari (muukin kuin se paperi) tai raksamies pystyi elättämään vaimon ja lapset kotona?

        - Miksei insinöörin palkallakaan oikein pysty elättämään perhettään, jos on monta lasta ja vaimo kotona. Insinöörin mediaanipalkka on n. 3000€ - verot l. noin 1900€/kk. Asuminen, vuokra tai oma, nielee helposti 700-900€ ja ihan oikeasti 1000€ kuussa ei riitä edes pakollisiin menoihin, kuten ruoka, vaatteet (halvat), sähkö jne, jos on vaikkapa 3 lasta ja vaimo kotona. Se on kyllä ihan faktaa nykyisillä hinnoilla, jos et usko niin kokeile. Siinä on turha puhua mistään elektroniikasta tms. Miksi sillä tuli toimeen 70 -luvulla ja oli jopa varaa käyttää kotiapua tarvittaessa?

        - Miksi meillä on nyt 400.000 työtöntä (laskutavasta riippuen, mutta siinä on mukana kurssi/harjoittelu ym.). Miksi 70 -luvulla oli työttömiä niin vähän, että jo 70.000 työttömän raja sai aikaan hätätilan (kekkonen)??

        - Miksi silloin ei ollut ulkomaan velkaa ja sitä on nyt ihan mielettömästi?

        Miksi nuo edellämainitut asiat olivat niin kuin kerron, jos kerran silloin talous- ym. politiikka maassamme oli huonoa ja väärin hoidettua?

        Minä en halua kuulla mitään "se oli sillion" juttua. Eihän se ole mitään pohdintaa eikä anna vastauksia mihinkään. Olisi ollut kiva herätellä pohdintaa, millaisella talouspolitiikalla mentiin niin hyvin eteenpäin. Ja mikä talouspolitiikassa meni metsään, kun näin on päässyt käymään.

        Netissä on lukuisia hyviä sivustoja joista selviää Suomen kansantalouden kehityshistoriaa.

        Seuraavassa kerrotaan, että ei se 70-luku nyt ihan niin ruusuista aikaa ollut kuin tunnut muistelevan, eli ongelmiakin oli. Tiedätkö muuten mitä merkitsi yli 10 %:n inflaatio tuolloin? Mm. sitä, että inflaatio maksoi suuren osan asuntolainoista pois - ja näin ollen luottoajat todella olivat lyhyitä. Mutta rahan arvo myös heikkeni koko ajan.

        Kuten edellä johdannossa todettiin, Suomen taloudellinen kehitys 1970-luvulla oli epätasaista, välillä nopeaa, välillä (1976-77) kärsittiin pahojakin takaiskuja. Työttömyys kävi yli 200 000:ssa joka oli paljon kun ottaa huomioon että työttömyysturvakaan ei ollut sitä, mitä se parhaimmillaan 1980- luvulla oli. Silti kansantulo per capita nousi selvästi vuosikymmenen aikana ja Suomi paransi jonkin verran suhteellista asemaansa. Idänkaupan ansiosta esimerkiksi muita Euroopan maita koetellut energiakriisi merkitsi lähinnä voimakasta kasvusysäystä kun neuvostoöljyn hinnan jyrkkä nousu takasi lähes rajattomat vientivahdollisuudet itään. Toisaalta juuri voimakas riippuvuus idänkaupasta oli sitten se hirttosilmukka johon Suomen talous melkein kuristui 1980-luvun lopussa kun kun idänkaupan bilateraalisuus päättyi. Kun nykyään keskustellaan Emu:sta, ja vannotaan devalvaatioiden ja inflaation ajan olevan ohi, kannattaa muistaa, että Suomen markka devalvoitiin useita kertoja ja myös kerran vuosikymmenen lopussa revalvoitiin Ilman näitä muutoksia taloutta ei olisi saatu nousukuntoon. Koko vuosikymmenen ajan inflaatio oli korkea, aivan alku- ja loppuvuosia lukuunottamatta, yli 10%. Suomi siis reagoi aktiivisesti valuuttakurssien välisiin reaalisuhteisiin, jos se ei olisi voinut näin tehdä, niin tuskin puhuisimme nyt vauraasta ja hyvinvoivasta maasta. Ja on vaikea nähdä miten kasvu olisi ollut korkeampaa matalan inflaation vallitessa.
        Mielenkiintoista on todeta, että kun entisissä Itä-Euroopan sosialistisissa maissa pidetään täysin mahdottomana harjoittaa solidaarista sosiaalipolitiikkaa ja pyrkiä tehokkaasti tulontasaukseen, koska maat ovat niin köyhiä, että Suomen per capita tuloaso oli tuolloin samaa luokkaa tai alhaisempi kuin mitä se nykyään on Puolassa, Tshekissä tai Unkarissa. Suomella oli tuolloin varaa aloittaa laajan sosiaalipolitiikan kehittäminen sekä ylläpitää erittäin tiukkaa tulontasauslinjaa. Juuri 1970-luvulla suomalaisten tuloerot supistuivat dramaattisesti ja suurituloisimman desiilin osuus putosi 24% n 18 %iin mikä on Eroopan alhaisimpia samalla kun tulonsiirtojen ja välittömien verojen uudelleen jakovaikutus nousi 20% yli 40%iin (ks Heikkilä et al 1993, Uusitalo: Kuvio 2 ja 3)

        Lähde:http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/70-luku.htm

        Huomaa esimerkiksi suuri työttömyyspiikki ja alhainen työttömyysturva - suurtyöttömyys kiusasi myös 70-luvulla, ja työttömyysturva oli heikko.
        Kirjoituksessa selviää myös eräs suuri lamaan johtanut syy - liian suuri riippuvuus idänkaupasta. Juuri työ kahdenkeskeinen idänkauppa oli Suomelle hyvin tärkeää tuolloin, ja kun se romahti niin...

        Hyvänä asia 70-luvulla oli kutistuvat tuloerot, jotka tänä päivänä ovat Suomessa ongelmana.


      • European kirjoitti:

        Netissä on lukuisia hyviä sivustoja joista selviää Suomen kansantalouden kehityshistoriaa.

        Seuraavassa kerrotaan, että ei se 70-luku nyt ihan niin ruusuista aikaa ollut kuin tunnut muistelevan, eli ongelmiakin oli. Tiedätkö muuten mitä merkitsi yli 10 %:n inflaatio tuolloin? Mm. sitä, että inflaatio maksoi suuren osan asuntolainoista pois - ja näin ollen luottoajat todella olivat lyhyitä. Mutta rahan arvo myös heikkeni koko ajan.

        Kuten edellä johdannossa todettiin, Suomen taloudellinen kehitys 1970-luvulla oli epätasaista, välillä nopeaa, välillä (1976-77) kärsittiin pahojakin takaiskuja. Työttömyys kävi yli 200 000:ssa joka oli paljon kun ottaa huomioon että työttömyysturvakaan ei ollut sitä, mitä se parhaimmillaan 1980- luvulla oli. Silti kansantulo per capita nousi selvästi vuosikymmenen aikana ja Suomi paransi jonkin verran suhteellista asemaansa. Idänkaupan ansiosta esimerkiksi muita Euroopan maita koetellut energiakriisi merkitsi lähinnä voimakasta kasvusysäystä kun neuvostoöljyn hinnan jyrkkä nousu takasi lähes rajattomat vientivahdollisuudet itään. Toisaalta juuri voimakas riippuvuus idänkaupasta oli sitten se hirttosilmukka johon Suomen talous melkein kuristui 1980-luvun lopussa kun kun idänkaupan bilateraalisuus päättyi. Kun nykyään keskustellaan Emu:sta, ja vannotaan devalvaatioiden ja inflaation ajan olevan ohi, kannattaa muistaa, että Suomen markka devalvoitiin useita kertoja ja myös kerran vuosikymmenen lopussa revalvoitiin Ilman näitä muutoksia taloutta ei olisi saatu nousukuntoon. Koko vuosikymmenen ajan inflaatio oli korkea, aivan alku- ja loppuvuosia lukuunottamatta, yli 10%. Suomi siis reagoi aktiivisesti valuuttakurssien välisiin reaalisuhteisiin, jos se ei olisi voinut näin tehdä, niin tuskin puhuisimme nyt vauraasta ja hyvinvoivasta maasta. Ja on vaikea nähdä miten kasvu olisi ollut korkeampaa matalan inflaation vallitessa.
        Mielenkiintoista on todeta, että kun entisissä Itä-Euroopan sosialistisissa maissa pidetään täysin mahdottomana harjoittaa solidaarista sosiaalipolitiikkaa ja pyrkiä tehokkaasti tulontasaukseen, koska maat ovat niin köyhiä, että Suomen per capita tuloaso oli tuolloin samaa luokkaa tai alhaisempi kuin mitä se nykyään on Puolassa, Tshekissä tai Unkarissa. Suomella oli tuolloin varaa aloittaa laajan sosiaalipolitiikan kehittäminen sekä ylläpitää erittäin tiukkaa tulontasauslinjaa. Juuri 1970-luvulla suomalaisten tuloerot supistuivat dramaattisesti ja suurituloisimman desiilin osuus putosi 24% n 18 %iin mikä on Eroopan alhaisimpia samalla kun tulonsiirtojen ja välittömien verojen uudelleen jakovaikutus nousi 20% yli 40%iin (ks Heikkilä et al 1993, Uusitalo: Kuvio 2 ja 3)

        Lähde:http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/70-luku.htm

        Huomaa esimerkiksi suuri työttömyyspiikki ja alhainen työttömyysturva - suurtyöttömyys kiusasi myös 70-luvulla, ja työttömyysturva oli heikko.
        Kirjoituksessa selviää myös eräs suuri lamaan johtanut syy - liian suuri riippuvuus idänkaupasta. Juuri työ kahdenkeskeinen idänkauppa oli Suomelle hyvin tärkeää tuolloin, ja kun se romahti niin...

        Hyvänä asia 70-luvulla oli kutistuvat tuloerot, jotka tänä päivänä ovat Suomessa ongelmana.

        http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/70-luku.htm

        " 70-luvun loppuun, jolloin työttömien määrä ylitti hetkellisesti 200 000 rajan"

        " Toisaalta työttömyys ei jäänyt rakenteelliseksi, vaan 1980-luvun puolella jouduttiin jo pysyväksi kuviteltuun työvoimapulaan "

        " Suomen 1970-lukua voisi luonnehtia myös vuosikymmeneksi jolloin Suomi siirtyi Euroopan vauraudeltaan kolmannen kategorian maista Euroopan ylemmän keskiluokan maaksi, aivan rikkaimpien maiden perässä "

        " 60-luvun vaihtuessa 70-luvuksi Suomi oli siis vielä taloudellisesti heikko "1970-luku merkitsi kaikissa näissä suhteissa dramaattista muutosta. "

        " Yhdessä suhteessa Suomi oli kuitenkin jo 1970-luvulla selkeästi Pohjoismaa: tuloerot olivat vähäisiä ja maa toteutti sellaista sosiaalipolitiikkaa jossa tuloerojen vähäisyys oli keskeistä. "

        " Työttömyys kävi yli 200 000:ssa joka oli paljon kun ottaa huomioon että työttömyysturvakaan ei ollut sitä, mitä se parhaimmillaan 1980- luvulla oli."

        Huomioi, että se ei nytkään ole kuin varjo siitä mitä työttömyysturva oli 80 -luvulla parhaimmillaan!

        LUEPA SEURAAVA TOTEAMUS

        " Kun nykyään keskustellaan Emu:sta, ja vannotaan devalvaatioiden ja inflaation ajan olevan ohi, kannattaa muistaa, että Suomen markka devalvoitiin useita kertoja ja myös kerran vuosikymmenen lopussa revalvoitiin Ilman näitä muutoksia taloutta ei olisi saatu nousukuntoon. Koko vuosikymmenen ajan inflaatio oli korkea, aivan alku- ja loppuvuosia lukuunottamatta, yli 10%. Suomi siis reagoi aktiivisesti valuuttakurssien välisiin reaalisuhteisiin, jos se ei olisi voinut näin tehdä, niin tuskin puhuisimme nyt vauraasta ja hyvinvoivasta maasta. "

        Sinä yritit nähdä tuon 10% inflaation pahana. Hyvin on sinut aivopesty 2%:n inflaation ihanuuteen. Raotanpa sen verran sinulle tietämystäni, että jätän sinut pohtimaan, onko korkea tai täystyöllisyys ja matala inflaatio edes mahdollista yhtä aikaa. Nimittäin täystyöllisyyden aikana tuppaa työn hinta nousta aivan väkisin, kuten yleensäkin sellaisen asian hinta, jota on niukasti. Mihin se johtaa.... Voit myös etsiä netistä käyriä, joissa on samalla aikajanalla työllisyys/työttömyys ja inflaatio. Se on hyvin mielenkiintoista katseltavaa..

        " Suomen per capita tuloaso oli tuolloin samaa luokkaa tai alhaisempi kuin mitä se nykyään on Puolassa, Tshekissä tai Unkarissa. Suomella oli tuolloin varaa aloittaa laajan sosiaalipolitiikan kehittäminen sekä ylläpitää erittäin tiukkaa tulontasauslinjaa "

        Ota huomioon, että rahan arvo oli aivan eri kuin nyt, joten tuossa kirjoittaja vähän hairahtuu.

        " 1970-luvulla saatiin mm. päivähoitolaki, kansanterveyslaki, vuosilomalaki, työttömyyseläke, isyysloma, asumistuki, opintotuki, työaika lyheni"

        Antamasi artikkeli on hyvin mielenkiintoinen, vaikka toki siihenkin tulee kriittisesti suhtautua. Se vahvistaa väittämäni, että suomi kehittyi ja voi hyvin aina 80 -luvun loppuun asti. Sen jälkeen on alkanut selvä kurjistumisen jakso. Kehitys on pysähtynyt, työttömyys on valtava, sosiaaliturva heikkenee vauhdilla, terveydenhuolto on kriisissä. Jotain meni siis pieleen 80 -luvun puolen välin jälkeen. Edelleenkään ei ole syntynyt tervettä keskustelua siitä mikä. Olit oivaltanut asian aivan hyvin. 60 -luku oli vielä köyhää, 70 -luku oli jo melko rattoisaa. 80 -luvun alku meni hyvin ja sen vuosikymmenen puolen välin jälkeen alkoi lopun ajan merkit. Sen jälkeen olemmekin olleet melkoisessa taantumuksessa: Ostovoima heikkenee, sosiaaliturva ja terveydenhuolto rapistuu, työssä viihtyminen on huonontunut, mielenterveyden ongelmat....


      • Mies kirjoitti:

        http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/70-luku.htm

        " 70-luvun loppuun, jolloin työttömien määrä ylitti hetkellisesti 200 000 rajan"

        " Toisaalta työttömyys ei jäänyt rakenteelliseksi, vaan 1980-luvun puolella jouduttiin jo pysyväksi kuviteltuun työvoimapulaan "

        " Suomen 1970-lukua voisi luonnehtia myös vuosikymmeneksi jolloin Suomi siirtyi Euroopan vauraudeltaan kolmannen kategorian maista Euroopan ylemmän keskiluokan maaksi, aivan rikkaimpien maiden perässä "

        " 60-luvun vaihtuessa 70-luvuksi Suomi oli siis vielä taloudellisesti heikko "1970-luku merkitsi kaikissa näissä suhteissa dramaattista muutosta. "

        " Yhdessä suhteessa Suomi oli kuitenkin jo 1970-luvulla selkeästi Pohjoismaa: tuloerot olivat vähäisiä ja maa toteutti sellaista sosiaalipolitiikkaa jossa tuloerojen vähäisyys oli keskeistä. "

        " Työttömyys kävi yli 200 000:ssa joka oli paljon kun ottaa huomioon että työttömyysturvakaan ei ollut sitä, mitä se parhaimmillaan 1980- luvulla oli."

        Huomioi, että se ei nytkään ole kuin varjo siitä mitä työttömyysturva oli 80 -luvulla parhaimmillaan!

        LUEPA SEURAAVA TOTEAMUS

        " Kun nykyään keskustellaan Emu:sta, ja vannotaan devalvaatioiden ja inflaation ajan olevan ohi, kannattaa muistaa, että Suomen markka devalvoitiin useita kertoja ja myös kerran vuosikymmenen lopussa revalvoitiin Ilman näitä muutoksia taloutta ei olisi saatu nousukuntoon. Koko vuosikymmenen ajan inflaatio oli korkea, aivan alku- ja loppuvuosia lukuunottamatta, yli 10%. Suomi siis reagoi aktiivisesti valuuttakurssien välisiin reaalisuhteisiin, jos se ei olisi voinut näin tehdä, niin tuskin puhuisimme nyt vauraasta ja hyvinvoivasta maasta. "

        Sinä yritit nähdä tuon 10% inflaation pahana. Hyvin on sinut aivopesty 2%:n inflaation ihanuuteen. Raotanpa sen verran sinulle tietämystäni, että jätän sinut pohtimaan, onko korkea tai täystyöllisyys ja matala inflaatio edes mahdollista yhtä aikaa. Nimittäin täystyöllisyyden aikana tuppaa työn hinta nousta aivan väkisin, kuten yleensäkin sellaisen asian hinta, jota on niukasti. Mihin se johtaa.... Voit myös etsiä netistä käyriä, joissa on samalla aikajanalla työllisyys/työttömyys ja inflaatio. Se on hyvin mielenkiintoista katseltavaa..

        " Suomen per capita tuloaso oli tuolloin samaa luokkaa tai alhaisempi kuin mitä se nykyään on Puolassa, Tshekissä tai Unkarissa. Suomella oli tuolloin varaa aloittaa laajan sosiaalipolitiikan kehittäminen sekä ylläpitää erittäin tiukkaa tulontasauslinjaa "

        Ota huomioon, että rahan arvo oli aivan eri kuin nyt, joten tuossa kirjoittaja vähän hairahtuu.

        " 1970-luvulla saatiin mm. päivähoitolaki, kansanterveyslaki, vuosilomalaki, työttömyyseläke, isyysloma, asumistuki, opintotuki, työaika lyheni"

        Antamasi artikkeli on hyvin mielenkiintoinen, vaikka toki siihenkin tulee kriittisesti suhtautua. Se vahvistaa väittämäni, että suomi kehittyi ja voi hyvin aina 80 -luvun loppuun asti. Sen jälkeen on alkanut selvä kurjistumisen jakso. Kehitys on pysähtynyt, työttömyys on valtava, sosiaaliturva heikkenee vauhdilla, terveydenhuolto on kriisissä. Jotain meni siis pieleen 80 -luvun puolen välin jälkeen. Edelleenkään ei ole syntynyt tervettä keskustelua siitä mikä. Olit oivaltanut asian aivan hyvin. 60 -luku oli vielä köyhää, 70 -luku oli jo melko rattoisaa. 80 -luvun alku meni hyvin ja sen vuosikymmenen puolen välin jälkeen alkoi lopun ajan merkit. Sen jälkeen olemmekin olleet melkoisessa taantumuksessa: Ostovoima heikkenee, sosiaaliturva ja terveydenhuolto rapistuu, työssä viihtyminen on huonontunut, mielenterveyden ongelmat....

        Kai luit myös sen toisen linkin edellisestä vastauksestani? Siinäkin oli paljon mielenkiintoista pohdittavaa.

        "Sinä yritit nähdä tuon 10% inflaation pahana. Hyvin on sinut aivopesty 2%:n inflaation ihanuuteen. Raotanpa sen verran sinulle tietämystäni, että jätän sinut pohtimaan, onko korkea tai täystyöllisyys ja matala inflaatio edes mahdollista yhtä aikaa. Nimittäin täystyöllisyyden aikana tuppaa työn hinta nousta aivan väkisin, kuten yleensäkin sellaisen asian hinta, jota on niukasti. Mihin se johtaa.... Voit myös etsiä netistä käyriä, joissa on samalla aikajanalla työllisyys/työttömyys ja inflaatio. Se on hyvin mielenkiintoista katseltavaa.."

        Niin, siinäpä se. Pidätkö itse korkeaa, yli 10 %:n inflaatiota hyvänä asiana? Ehkä kysymykset eivät ole näin mustavalkoisia. Matalalla inflaatiolla on haittapuolesa, samoin korkealla inflaatiolla. Ehkä pitäisi pyrkiä johonkin tältä väliltä, mutta se on talouspolitiikassa kellosepän työtä.

        " Edelleenkään ei ole syntynyt tervettä keskustelua siitä mikä. Olit oivaltanut asian aivan hyvin. 60 -luku oli vielä köyhää, 70 -luku oli jo melko rattoisaa. 80 -luvun alku meni hyvin ja sen vuosikymmenen puolen välin jälkeen alkoi lopun ajan merkit. Sen jälkeen olemmekin olleet melkoisessa taantumuksessa: Ostovoima heikkenee, sosiaaliturva ja terveydenhuolto rapistuu, työssä viihtyminen on huonontunut, mielenterveyden ongelmat.... "

        Kurjistuminen rienasi lähinnä 90-lukua. 90-luvun lopulla ja 2000-luvulla Suomi on taas pärjännyt kansainvälisenkin mittapuun mukaan paremmin. Velkaa on lyhennetty määrätietoisesti (velkahuippu oli v.96 67 %:BKT:sta, v.2001 enää 46% BKT:sta) ja työllisyys on parantunut (työttömyysaste v. 94 16.6%, v.2001 enää 8.6 %). Korkotaso on ennätyksellisen alhaalla. Eli ei se kehitys nyt täysin pysähtynyt ole. Toki ongelmia on paljon, ja ainahan niitä on ollut. Mainitsemasi mielenterveysongelmat ovat yksi esimerkki.

        Toisaalta, jos haluamme leikkiä tilastoilla, niin miesten elinajan odote on kasvanut 1.8 vuodella 90-luvulla, naisten 2,1 vuodella).


      • Mies kirjoitti:

        niin selviää..

        kun ei selviä. Kuka sanoo, että kaikki tehtiin väärin?
        Maailman muuttuminen on sitten toinen juttu jolloin
        eilisen hyvä ei ole hyvää enää tänään.


      • Mies kirjoitti:

        http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/70-luku.htm

        " 70-luvun loppuun, jolloin työttömien määrä ylitti hetkellisesti 200 000 rajan"

        " Toisaalta työttömyys ei jäänyt rakenteelliseksi, vaan 1980-luvun puolella jouduttiin jo pysyväksi kuviteltuun työvoimapulaan "

        " Suomen 1970-lukua voisi luonnehtia myös vuosikymmeneksi jolloin Suomi siirtyi Euroopan vauraudeltaan kolmannen kategorian maista Euroopan ylemmän keskiluokan maaksi, aivan rikkaimpien maiden perässä "

        " 60-luvun vaihtuessa 70-luvuksi Suomi oli siis vielä taloudellisesti heikko "1970-luku merkitsi kaikissa näissä suhteissa dramaattista muutosta. "

        " Yhdessä suhteessa Suomi oli kuitenkin jo 1970-luvulla selkeästi Pohjoismaa: tuloerot olivat vähäisiä ja maa toteutti sellaista sosiaalipolitiikkaa jossa tuloerojen vähäisyys oli keskeistä. "

        " Työttömyys kävi yli 200 000:ssa joka oli paljon kun ottaa huomioon että työttömyysturvakaan ei ollut sitä, mitä se parhaimmillaan 1980- luvulla oli."

        Huomioi, että se ei nytkään ole kuin varjo siitä mitä työttömyysturva oli 80 -luvulla parhaimmillaan!

        LUEPA SEURAAVA TOTEAMUS

        " Kun nykyään keskustellaan Emu:sta, ja vannotaan devalvaatioiden ja inflaation ajan olevan ohi, kannattaa muistaa, että Suomen markka devalvoitiin useita kertoja ja myös kerran vuosikymmenen lopussa revalvoitiin Ilman näitä muutoksia taloutta ei olisi saatu nousukuntoon. Koko vuosikymmenen ajan inflaatio oli korkea, aivan alku- ja loppuvuosia lukuunottamatta, yli 10%. Suomi siis reagoi aktiivisesti valuuttakurssien välisiin reaalisuhteisiin, jos se ei olisi voinut näin tehdä, niin tuskin puhuisimme nyt vauraasta ja hyvinvoivasta maasta. "

        Sinä yritit nähdä tuon 10% inflaation pahana. Hyvin on sinut aivopesty 2%:n inflaation ihanuuteen. Raotanpa sen verran sinulle tietämystäni, että jätän sinut pohtimaan, onko korkea tai täystyöllisyys ja matala inflaatio edes mahdollista yhtä aikaa. Nimittäin täystyöllisyyden aikana tuppaa työn hinta nousta aivan väkisin, kuten yleensäkin sellaisen asian hinta, jota on niukasti. Mihin se johtaa.... Voit myös etsiä netistä käyriä, joissa on samalla aikajanalla työllisyys/työttömyys ja inflaatio. Se on hyvin mielenkiintoista katseltavaa..

        " Suomen per capita tuloaso oli tuolloin samaa luokkaa tai alhaisempi kuin mitä se nykyään on Puolassa, Tshekissä tai Unkarissa. Suomella oli tuolloin varaa aloittaa laajan sosiaalipolitiikan kehittäminen sekä ylläpitää erittäin tiukkaa tulontasauslinjaa "

        Ota huomioon, että rahan arvo oli aivan eri kuin nyt, joten tuossa kirjoittaja vähän hairahtuu.

        " 1970-luvulla saatiin mm. päivähoitolaki, kansanterveyslaki, vuosilomalaki, työttömyyseläke, isyysloma, asumistuki, opintotuki, työaika lyheni"

        Antamasi artikkeli on hyvin mielenkiintoinen, vaikka toki siihenkin tulee kriittisesti suhtautua. Se vahvistaa väittämäni, että suomi kehittyi ja voi hyvin aina 80 -luvun loppuun asti. Sen jälkeen on alkanut selvä kurjistumisen jakso. Kehitys on pysähtynyt, työttömyys on valtava, sosiaaliturva heikkenee vauhdilla, terveydenhuolto on kriisissä. Jotain meni siis pieleen 80 -luvun puolen välin jälkeen. Edelleenkään ei ole syntynyt tervettä keskustelua siitä mikä. Olit oivaltanut asian aivan hyvin. 60 -luku oli vielä köyhää, 70 -luku oli jo melko rattoisaa. 80 -luvun alku meni hyvin ja sen vuosikymmenen puolen välin jälkeen alkoi lopun ajan merkit. Sen jälkeen olemmekin olleet melkoisessa taantumuksessa: Ostovoima heikkenee, sosiaaliturva ja terveydenhuolto rapistuu, työssä viihtyminen on huonontunut, mielenterveyden ongelmat....

        10¤:n inflaatio on parempi un 2%:n, niin ehkäpä
        100%:n olisi vielä parempi. Tai vaikkapa 1000%:n.


      • European kirjoitti:

        Kai luit myös sen toisen linkin edellisestä vastauksestani? Siinäkin oli paljon mielenkiintoista pohdittavaa.

        "Sinä yritit nähdä tuon 10% inflaation pahana. Hyvin on sinut aivopesty 2%:n inflaation ihanuuteen. Raotanpa sen verran sinulle tietämystäni, että jätän sinut pohtimaan, onko korkea tai täystyöllisyys ja matala inflaatio edes mahdollista yhtä aikaa. Nimittäin täystyöllisyyden aikana tuppaa työn hinta nousta aivan väkisin, kuten yleensäkin sellaisen asian hinta, jota on niukasti. Mihin se johtaa.... Voit myös etsiä netistä käyriä, joissa on samalla aikajanalla työllisyys/työttömyys ja inflaatio. Se on hyvin mielenkiintoista katseltavaa.."

        Niin, siinäpä se. Pidätkö itse korkeaa, yli 10 %:n inflaatiota hyvänä asiana? Ehkä kysymykset eivät ole näin mustavalkoisia. Matalalla inflaatiolla on haittapuolesa, samoin korkealla inflaatiolla. Ehkä pitäisi pyrkiä johonkin tältä väliltä, mutta se on talouspolitiikassa kellosepän työtä.

        " Edelleenkään ei ole syntynyt tervettä keskustelua siitä mikä. Olit oivaltanut asian aivan hyvin. 60 -luku oli vielä köyhää, 70 -luku oli jo melko rattoisaa. 80 -luvun alku meni hyvin ja sen vuosikymmenen puolen välin jälkeen alkoi lopun ajan merkit. Sen jälkeen olemmekin olleet melkoisessa taantumuksessa: Ostovoima heikkenee, sosiaaliturva ja terveydenhuolto rapistuu, työssä viihtyminen on huonontunut, mielenterveyden ongelmat.... "

        Kurjistuminen rienasi lähinnä 90-lukua. 90-luvun lopulla ja 2000-luvulla Suomi on taas pärjännyt kansainvälisenkin mittapuun mukaan paremmin. Velkaa on lyhennetty määrätietoisesti (velkahuippu oli v.96 67 %:BKT:sta, v.2001 enää 46% BKT:sta) ja työllisyys on parantunut (työttömyysaste v. 94 16.6%, v.2001 enää 8.6 %). Korkotaso on ennätyksellisen alhaalla. Eli ei se kehitys nyt täysin pysähtynyt ole. Toki ongelmia on paljon, ja ainahan niitä on ollut. Mainitsemasi mielenterveysongelmat ovat yksi esimerkki.

        Toisaalta, jos haluamme leikkiä tilastoilla, niin miesten elinajan odote on kasvanut 1.8 vuodella 90-luvulla, naisten 2,1 vuodella).

        No niin. Nyt aletaan päästä pohdiskelun tasolle, ehkä jopa niin, että löytyy ajatuksia, joissa on menty vikaan.

        " Niin, siinäpä se. Pidätkö itse korkeaa, yli 10 %:n inflaatiota hyvänä asiana? Ehkä kysymykset eivät ole näin mustavalkoisia. Matalalla inflaatiolla on haittapuolesa, samoin korkealla inflaatiolla. Ehkä pitäisi pyrkiä johonkin tältä väliltä, mutta se on talouspolitiikassa kellosepän työtä. "

        Tuo 10%:n inflaatio oli 70 -luvulla toimiva ratkaisu, koska meillä oli devalvaatiokone käytettävissä. Tämä taas johtui tietenkin omasta valuutasta ja tiukasta rahapolitiikasta (mm. valuutan liikkeiden säännöstely yli rajojen), joka suojasi valuuttaa keinottelulta. Oliko se hyvä vai huono asia, sitä kannattaa pohtia, ei missään tapauksessa tyrmätä heti suuntaan tai toiseen. Mitä hyvää, mitä huonoa, jotakin mahdotonta? Ainakin talouden rattaat pyörivät hyvin, koska rahaa ei kannattanut makuuttaa!

        Siinä olen ehdottomasti samaa mieltä, että liian matala inflaatio on paha. Siihenhän oikein pyritään EU:ssakin. Tämä johtaa siihen, että talouspoliittiset ratkaisut on pakko olla sellaisia, ettei työllisyys voi nousta liian korkeaksi.

        " Kurjistuminen rienasi lähinnä 90-lukua. 90-luvun lopulla ja 2000-luvulla Suomi on taas pärjännyt kansainvälisenkin mittapuun mukaan paremmin. Velkaa on lyhennetty määrätietoisesti (velkahuippu oli v.96 67 %:BKT:sta, v.2001 enää 46% BKT:sta) ja työllisyys on parantunut (työttömyysaste v. 94 16.6%, v.2001 enää 8.6 %). Korkotaso on ennätyksellisen alhaalla. "

        Velkaa ei ole tosiasiassa lyhennetty juuri ollenkaan. Bruttokansantuote on kasvanut, joten prosentuaalinen osuus on pienentynyt. Velka on kuitenkin valtion velkaa, eikä sen euromääräinen summa ole pienentynyt kuin marginaalisesti, ei myöskään suhteellinen osuus valtion budjetista. Sitäpaitsi kunnat ovat velkaantuneet samaan aikaan , joten yhteiskunnallinen velka saattaa olla jopa kasvussa. Työllisyys on parantunut. Todellinen työllisyys lienee n. 12%, laskutapahan on vaihtunut tuossa välillä, ennen taidettiin laskea työttömiksi myös kurssilla ja työharjoittelussa olevat työttömät, nyt ei enää. Siinä ei ole kehumista, jos yhteiskunnassa on yli 10% väestöstä työttömänä yli 10 vuotta. Taloudessa ei voida tehdä sellaisia ratkaisuja, jotka vähentäisivät työttömyyden 3-4%:iin, koska ne ratkaisut johtaisivat myös inflaation laukkaamaan 5-6%. EU:n tavoite on jotain muuta.

        Niin. Korkotaso on todellakin ennätyksellisen alhaalla. Onko se hyvä vai huono? Japanissakin on korkotaso ja inflaatio ollut pitkään ennätyksellisen alhaalla!

        Pohdittavaa: Mitä tapahtui 80 -luvun lopulla, kun rahamarkkinat vapautettiin? Vapautettiinko ne oikealla tavalla, vai olisiko pitänyt vapauttaa ollenkaan? Tuliko markkinoille "pikkasen" ylimääräistä rahaa, joka nostattin melkoisen investointi- ja ostovoimapiikin? Mihin se sitten johti, kun luottorajat oli uudessa "rahanmyynti" tilanteessa saatu tappiin...olisiko hirvittävän kysyntäpiikin jälkeen hirvittävä kysyntälama... Siinä aluksi pohdintaa. Äläkä ota mitään puolustelu kantaa.

        PS. Se insinööriesimerkki on edelleen faktaa. Hanki 5 henkinen perhe ja yritä elättää sitä inssin keskipalkalla joka on n. 1900€ käteen. Siitä jää halvan asunnon jälkeen 1100€. Asunnon oston jälkeen ei kai juuri ollenkaan. Se taas on niin vähän, että nykyisellä hintatasolla se ei riitä edes perustarpeisiin ja sen vuoksi tuossa tilanteessa saisikin jo sossusta rahaa.


      • European kirjoitti:

        Kai luit myös sen toisen linkin edellisestä vastauksestani? Siinäkin oli paljon mielenkiintoista pohdittavaa.

        "Sinä yritit nähdä tuon 10% inflaation pahana. Hyvin on sinut aivopesty 2%:n inflaation ihanuuteen. Raotanpa sen verran sinulle tietämystäni, että jätän sinut pohtimaan, onko korkea tai täystyöllisyys ja matala inflaatio edes mahdollista yhtä aikaa. Nimittäin täystyöllisyyden aikana tuppaa työn hinta nousta aivan väkisin, kuten yleensäkin sellaisen asian hinta, jota on niukasti. Mihin se johtaa.... Voit myös etsiä netistä käyriä, joissa on samalla aikajanalla työllisyys/työttömyys ja inflaatio. Se on hyvin mielenkiintoista katseltavaa.."

        Niin, siinäpä se. Pidätkö itse korkeaa, yli 10 %:n inflaatiota hyvänä asiana? Ehkä kysymykset eivät ole näin mustavalkoisia. Matalalla inflaatiolla on haittapuolesa, samoin korkealla inflaatiolla. Ehkä pitäisi pyrkiä johonkin tältä väliltä, mutta se on talouspolitiikassa kellosepän työtä.

        " Edelleenkään ei ole syntynyt tervettä keskustelua siitä mikä. Olit oivaltanut asian aivan hyvin. 60 -luku oli vielä köyhää, 70 -luku oli jo melko rattoisaa. 80 -luvun alku meni hyvin ja sen vuosikymmenen puolen välin jälkeen alkoi lopun ajan merkit. Sen jälkeen olemmekin olleet melkoisessa taantumuksessa: Ostovoima heikkenee, sosiaaliturva ja terveydenhuolto rapistuu, työssä viihtyminen on huonontunut, mielenterveyden ongelmat.... "

        Kurjistuminen rienasi lähinnä 90-lukua. 90-luvun lopulla ja 2000-luvulla Suomi on taas pärjännyt kansainvälisenkin mittapuun mukaan paremmin. Velkaa on lyhennetty määrätietoisesti (velkahuippu oli v.96 67 %:BKT:sta, v.2001 enää 46% BKT:sta) ja työllisyys on parantunut (työttömyysaste v. 94 16.6%, v.2001 enää 8.6 %). Korkotaso on ennätyksellisen alhaalla. Eli ei se kehitys nyt täysin pysähtynyt ole. Toki ongelmia on paljon, ja ainahan niitä on ollut. Mainitsemasi mielenterveysongelmat ovat yksi esimerkki.

        Toisaalta, jos haluamme leikkiä tilastoilla, niin miesten elinajan odote on kasvanut 1.8 vuodella 90-luvulla, naisten 2,1 vuodella).

        No niin. Nyt aletaan päästä pohdiskelun tasolle, ehkä jopa niin, että löytyy ajatuksia, joissa on menty vikaan.

        " Niin, siinäpä se. Pidätkö itse korkeaa, yli 10 %:n inflaatiota hyvänä asiana? Ehkä kysymykset eivät ole näin mustavalkoisia. Matalalla inflaatiolla on haittapuolesa, samoin korkealla inflaatiolla. Ehkä pitäisi pyrkiä johonkin tältä väliltä, mutta se on talouspolitiikassa kellosepän työtä. "

        Tuo 10%:n inflaatio oli 70 -luvulla toimiva ratkaisu, koska meillä oli devalvaatiokone käytettävissä. Tämä taas johtui tietenkin omasta valuutasta ja tiukasta rahapolitiikasta (mm. valuutan liikkeiden säännöstely yli rajojen), joka suojasi valuuttaa keinottelulta. Oliko se hyvä vai huono asia, sitä kannattaa pohtia, ei missään tapauksessa tyrmätä heti suuntaan tai toiseen. Mitä hyvää, mitä huonoa, jotakin mahdotonta? Ainakin talouden rattaat pyörivät hyvin, koska rahaa ei kannattanut makuuttaa!

        Siinä olen ehdottomasti samaa mieltä, että liian matala inflaatio on paha. Siihenhän oikein pyritään EU:ssakin. Tämä johtaa siihen, että talouspoliittiset ratkaisut on pakko olla sellaisia, ettei työllisyys voi nousta liian korkeaksi.

        " Kurjistuminen rienasi lähinnä 90-lukua. 90-luvun lopulla ja 2000-luvulla Suomi on taas pärjännyt kansainvälisenkin mittapuun mukaan paremmin. Velkaa on lyhennetty määrätietoisesti (velkahuippu oli v.96 67 %:BKT:sta, v.2001 enää 46% BKT:sta) ja työllisyys on parantunut (työttömyysaste v. 94 16.6%, v.2001 enää 8.6 %). Korkotaso on ennätyksellisen alhaalla. "

        Velkaa ei ole tosiasiassa lyhennetty juuri ollenkaan. Bruttokansantuote on kasvanut, joten prosentuaalinen osuus on pienentynyt. Velka on kuitenkin valtion velkaa, eikä sen euromääräinen summa ole pienentynyt kuin marginaalisesti, ei myöskään suhteellinen osuus valtion budjetista. Sitäpaitsi kunnat ovat velkaantuneet samaan aikaan , joten yhteiskunnallinen velka saattaa olla jopa kasvussa. Työllisyys on parantunut. Todellinen työllisyys lienee n. 12%, laskutapahan on vaihtunut tuossa välillä, ennen taidettiin laskea työttömiksi myös kurssilla ja työharjoittelussa olevat työttömät, nyt ei enää. Siinä ei ole kehumista, jos yhteiskunnassa on yli 10% väestöstä työttömänä yli 10 vuotta. Taloudessa ei voida tehdä sellaisia ratkaisuja, jotka vähentäisivät työttömyyden 3-4%:iin, koska ne ratkaisut johtaisivat myös inflaation laukkaamaan 5-6%. EU:n tavoite on jotain muuta.

        Niin. Korkotaso on todellakin ennätyksellisen alhaalla. Onko se hyvä vai huono? Japanissakin on korkotaso ja inflaatio ollut pitkään ennätyksellisen alhaalla!

        Pohdittavaa: Mitä tapahtui 80 -luvun lopulla, kun rahamarkkinat vapautettiin? Vapautettiinko ne oikealla tavalla, vai olisiko pitänyt vapauttaa ollenkaan? Tuliko markkinoille "pikkasen" ylimääräistä rahaa, joka nostattin melkoisen investointi- ja ostovoimapiikin? Mihin se sitten johti, kun luottorajat oli uudessa "rahanmyynti" tilanteessa saatu tappiin...olisiko hirvittävän kysyntäpiikin jälkeen hirvittävä kysyntälama... Siinä aluksi pohdintaa. Äläkä ota mitään puolustelu kantaa.

        PS. Se insinööriesimerkki on edelleen faktaa. Hanki 5 henkinen perhe ja yritä elättää sitä inssin keskipalkalla joka on n. 1900€ käteen. Siitä jää halvan asunnon jälkeen 1100€. Asunnon oston jälkeen ei kai juuri ollenkaan. Se taas on niin vähän, että nykyisellä hintatasolla se ei riitä edes perustarpeisiin ja sen vuoksi tuossa tilanteessa saisikin jo sossusta rahaa.


      • Jerry Falwell kirjoitti:

        10¤:n inflaatio on parempi un 2%:n, niin ehkäpä
        100%:n olisi vielä parempi. Tai vaikkapa 1000%:n.

        - Miksi 10%:n inflaatio on huonompi kuin 2%:n. Toivon mietittyä ja syvällistä vastausta, en vain fraaseja, jotka voin lukea mistä tahansa julistuksesta.

        - Toinen kysymys. Miten arvelet, että voidaan yhdistää matala inflaatio ja korkea työllisyys? En tunne kuin yhden esimerkin ja se oli nyt jo kuopattu suunnitelmatalous, jossa palkat oli tiukasti määrätty kuten hinnatkin. Nimittäin työllisyys pitäisi saada korkeaksi/työttömyys alhaiseksi, jos halutaan että talous kestää.


      • Mies kirjoitti:

        - Miksi 10%:n inflaatio on huonompi kuin 2%:n. Toivon mietittyä ja syvällistä vastausta, en vain fraaseja, jotka voin lukea mistä tahansa julistuksesta.

        - Toinen kysymys. Miten arvelet, että voidaan yhdistää matala inflaatio ja korkea työllisyys? En tunne kuin yhden esimerkin ja se oli nyt jo kuopattu suunnitelmatalous, jossa palkat oli tiukasti määrätty kuten hinnatkin. Nimittäin työllisyys pitäisi saada korkeaksi/työttömyys alhaiseksi, jos halutaan että talous kestää.

        , kun vastaat, vastaa asiallisesti. Ei siis mitään sellaisten tilanteiden esimerkkejä, joissa valuutta on menettänyt arvonsa katastrofaalisesti esim. talouskriisin vuoksi.

        Pyydän sinua pohtimaan tilannetta, jossa työttöimä esim. EU -alueella olisi vaikkapa 2-3%, joka alkaisi olla kaiketi täystyöllisyys. Mitä se vaikuttaisi työn hintaan hyvin monilla ammattialoilla? Mitäpä luulet? Mitähän siitä sitten seuraisi? Ja koska vastauksen tiedämme molemmat, herääkin seuraavaksi kysymys, että jos pyritään 2%:n inflaatioon, voidaanko tehdä sellaisia talouspoliittisia ratkaisuja, että saavutetaan täystyöllisyys? Kunnon vastauksia sitten kehiin.


      • Mies kirjoitti:

        No niin. Nyt aletaan päästä pohdiskelun tasolle, ehkä jopa niin, että löytyy ajatuksia, joissa on menty vikaan.

        " Niin, siinäpä se. Pidätkö itse korkeaa, yli 10 %:n inflaatiota hyvänä asiana? Ehkä kysymykset eivät ole näin mustavalkoisia. Matalalla inflaatiolla on haittapuolesa, samoin korkealla inflaatiolla. Ehkä pitäisi pyrkiä johonkin tältä väliltä, mutta se on talouspolitiikassa kellosepän työtä. "

        Tuo 10%:n inflaatio oli 70 -luvulla toimiva ratkaisu, koska meillä oli devalvaatiokone käytettävissä. Tämä taas johtui tietenkin omasta valuutasta ja tiukasta rahapolitiikasta (mm. valuutan liikkeiden säännöstely yli rajojen), joka suojasi valuuttaa keinottelulta. Oliko se hyvä vai huono asia, sitä kannattaa pohtia, ei missään tapauksessa tyrmätä heti suuntaan tai toiseen. Mitä hyvää, mitä huonoa, jotakin mahdotonta? Ainakin talouden rattaat pyörivät hyvin, koska rahaa ei kannattanut makuuttaa!

        Siinä olen ehdottomasti samaa mieltä, että liian matala inflaatio on paha. Siihenhän oikein pyritään EU:ssakin. Tämä johtaa siihen, että talouspoliittiset ratkaisut on pakko olla sellaisia, ettei työllisyys voi nousta liian korkeaksi.

        " Kurjistuminen rienasi lähinnä 90-lukua. 90-luvun lopulla ja 2000-luvulla Suomi on taas pärjännyt kansainvälisenkin mittapuun mukaan paremmin. Velkaa on lyhennetty määrätietoisesti (velkahuippu oli v.96 67 %:BKT:sta, v.2001 enää 46% BKT:sta) ja työllisyys on parantunut (työttömyysaste v. 94 16.6%, v.2001 enää 8.6 %). Korkotaso on ennätyksellisen alhaalla. "

        Velkaa ei ole tosiasiassa lyhennetty juuri ollenkaan. Bruttokansantuote on kasvanut, joten prosentuaalinen osuus on pienentynyt. Velka on kuitenkin valtion velkaa, eikä sen euromääräinen summa ole pienentynyt kuin marginaalisesti, ei myöskään suhteellinen osuus valtion budjetista. Sitäpaitsi kunnat ovat velkaantuneet samaan aikaan , joten yhteiskunnallinen velka saattaa olla jopa kasvussa. Työllisyys on parantunut. Todellinen työllisyys lienee n. 12%, laskutapahan on vaihtunut tuossa välillä, ennen taidettiin laskea työttömiksi myös kurssilla ja työharjoittelussa olevat työttömät, nyt ei enää. Siinä ei ole kehumista, jos yhteiskunnassa on yli 10% väestöstä työttömänä yli 10 vuotta. Taloudessa ei voida tehdä sellaisia ratkaisuja, jotka vähentäisivät työttömyyden 3-4%:iin, koska ne ratkaisut johtaisivat myös inflaation laukkaamaan 5-6%. EU:n tavoite on jotain muuta.

        Niin. Korkotaso on todellakin ennätyksellisen alhaalla. Onko se hyvä vai huono? Japanissakin on korkotaso ja inflaatio ollut pitkään ennätyksellisen alhaalla!

        Pohdittavaa: Mitä tapahtui 80 -luvun lopulla, kun rahamarkkinat vapautettiin? Vapautettiinko ne oikealla tavalla, vai olisiko pitänyt vapauttaa ollenkaan? Tuliko markkinoille "pikkasen" ylimääräistä rahaa, joka nostattin melkoisen investointi- ja ostovoimapiikin? Mihin se sitten johti, kun luottorajat oli uudessa "rahanmyynti" tilanteessa saatu tappiin...olisiko hirvittävän kysyntäpiikin jälkeen hirvittävä kysyntälama... Siinä aluksi pohdintaa. Äläkä ota mitään puolustelu kantaa.

        PS. Se insinööriesimerkki on edelleen faktaa. Hanki 5 henkinen perhe ja yritä elättää sitä inssin keskipalkalla joka on n. 1900€ käteen. Siitä jää halvan asunnon jälkeen 1100€. Asunnon oston jälkeen ei kai juuri ollenkaan. Se taas on niin vähän, että nykyisellä hintatasolla se ei riitä edes perustarpeisiin ja sen vuoksi tuossa tilanteessa saisikin jo sossusta rahaa.

        "Tuo 10%:n inflaatio oli 70 -luvulla toimiva ratkaisu, koska meillä oli devalvaatiokone käytettävissä. Tämä taas johtui tietenkin omasta valuutasta ja tiukasta rahapolitiikasta (mm. valuutan liikkeiden säännöstely yli rajojen), joka suojasi valuuttaa keinottelulta. Oliko se hyvä vai huono asia, sitä kannattaa pohtia, ei missään tapauksessa tyrmätä heti suuntaan tai toiseen. Mitä hyvää, mitä huonoa, jotakin mahdotonta? Ainakin talouden rattaat pyörivät hyvin, koska rahaa ei kannattanut makuuttaa!"
        => Etkö näe mitään ongelmia yli 10 %:n inflaatiossa? Työtätekevien rahan ostovoima hupeni vuosittain hurjaa vauhtia, lainat lyhenivät toki nopeasti, samoin säästöjen arvo pankkitileiltä. 70-luvulla inflaatio oli muistaakseni jonakin vuonna yli 17%! Miksi Suomi pärjäsi pienen valuuttansa keinottelulla sitten hyvin? Tärkeä syy oli kahdenkeskinen NL:n kauppa, rajakauppa. Mutta se romahti, ja samalla romahti entiset finanssipolitiikan keinot. Jokainen devalvointi aiheutti rutkasti myös ongelmia, ja se olikin aina "viimeinen keino" hädässä. Onnistuneessa talospolitiikassa devalvointia ei tarvita. Mutta 70-luvulla Suomen talous nojasi aivan eri asioihin kuin nyt.

        Liian matala inflaatio tuo tullessaan ongelmia, mutta toisaalta myös vakautta. Korkotaso on alhaalla, ja mielestäni se on hyvä asia. Ihmiset ja yritykset pystyvät investoimaan ja se taas on eräs kasvun edellytyksistä. Vaarana on tietenkin talouden ylikuumeneminen.

        Velkaa on todella pienennetty varsin vähän, mutta velkaantumisaste Suomella on kuitenkin kansainvälisesti aivan vertailukelpoista ja nykyinen lyhennysohjelma tähtää käsittääkseni siihen, että vuonna 2010 velan määrä olisi pienentynyt jo selvästi.

        Mitäpä sanot tästä:

        Nykyään korkeaa inflaatiota seuraa väistämättä korkea korko, mikä hidastaa talouskasvua ja heikentää työllisyyttä.

        Deflaatiokaan ei ole tavoiteltava tila. Jos kuluttajat odottavat hintojen laskevan, tavaroiden ostoja siirretään helposti tulevaisuuteen. Myös deflaatio saattaa hidastaa talouskasvua.

        Lähde: http://www.tat.fi/fi/tt/kansantalous/index.html

        Hyvä sivusto muuten, käy vilkaisemassa.

        Eli jonkinlainen tasapaino inflaation/korkojen välillä on tavoiteltavaa. Liian korkea tai liian matala inflaatio johtaa väistämättä ongelmiin.

        "Pohdittavaa: Mitä tapahtui 80 -luvun lopulla, kun rahamarkkinat vapautettiin? Vapautettiinko ne oikealla tavalla, vai olisiko pitänyt vapauttaa ollenkaan? Tuliko markkinoille "pikkasen" ylimääräistä rahaa, joka nostattin melkoisen investointi- ja ostovoimapiikin? Mihin se sitten johti, kun luottorajat oli uudessa "rahanmyynti" tilanteessa saatu tappiin...olisiko hirvittävän kysyntäpiikin jälkeen hirvittävä kysyntälama... Siinä aluksi pohdintaa. Äläkä ota mitään puolustelu kantaa. "

        => kuka nyt ottaisi puolustelevan kannan 80-luvun rahamarkkinoiden vapauttamiselle tai siihen tapaan miten se tehtiin? Samaan syssyyn NL:n kauppa romahti ja talous ylikuumeni. Nopea ja syvä lama oli valmis.

        Mitä insinööriperheeseen tulee, niin ihmettelen edelleen - vaimon kodinhoidontuki ja 3 lapsen lapsilisät päälle. Tässä maassa on valtavasti perheitä jotka pärjäävät näin - minunkin tuttavapiirissä. Vaimo hoitaa kotona lapsia ja mies käy töissä, ja tämä ratkaisu on useimmiten valittu tietoisesti (vaimo hoitovapaalla). En ole tässä asiassa ollenkaan samaa mieltä kanssasi.


      • Mies kirjoitti:

        No niin. Nyt aletaan päästä pohdiskelun tasolle, ehkä jopa niin, että löytyy ajatuksia, joissa on menty vikaan.

        " Niin, siinäpä se. Pidätkö itse korkeaa, yli 10 %:n inflaatiota hyvänä asiana? Ehkä kysymykset eivät ole näin mustavalkoisia. Matalalla inflaatiolla on haittapuolesa, samoin korkealla inflaatiolla. Ehkä pitäisi pyrkiä johonkin tältä väliltä, mutta se on talouspolitiikassa kellosepän työtä. "

        Tuo 10%:n inflaatio oli 70 -luvulla toimiva ratkaisu, koska meillä oli devalvaatiokone käytettävissä. Tämä taas johtui tietenkin omasta valuutasta ja tiukasta rahapolitiikasta (mm. valuutan liikkeiden säännöstely yli rajojen), joka suojasi valuuttaa keinottelulta. Oliko se hyvä vai huono asia, sitä kannattaa pohtia, ei missään tapauksessa tyrmätä heti suuntaan tai toiseen. Mitä hyvää, mitä huonoa, jotakin mahdotonta? Ainakin talouden rattaat pyörivät hyvin, koska rahaa ei kannattanut makuuttaa!

        Siinä olen ehdottomasti samaa mieltä, että liian matala inflaatio on paha. Siihenhän oikein pyritään EU:ssakin. Tämä johtaa siihen, että talouspoliittiset ratkaisut on pakko olla sellaisia, ettei työllisyys voi nousta liian korkeaksi.

        " Kurjistuminen rienasi lähinnä 90-lukua. 90-luvun lopulla ja 2000-luvulla Suomi on taas pärjännyt kansainvälisenkin mittapuun mukaan paremmin. Velkaa on lyhennetty määrätietoisesti (velkahuippu oli v.96 67 %:BKT:sta, v.2001 enää 46% BKT:sta) ja työllisyys on parantunut (työttömyysaste v. 94 16.6%, v.2001 enää 8.6 %). Korkotaso on ennätyksellisen alhaalla. "

        Velkaa ei ole tosiasiassa lyhennetty juuri ollenkaan. Bruttokansantuote on kasvanut, joten prosentuaalinen osuus on pienentynyt. Velka on kuitenkin valtion velkaa, eikä sen euromääräinen summa ole pienentynyt kuin marginaalisesti, ei myöskään suhteellinen osuus valtion budjetista. Sitäpaitsi kunnat ovat velkaantuneet samaan aikaan , joten yhteiskunnallinen velka saattaa olla jopa kasvussa. Työllisyys on parantunut. Todellinen työllisyys lienee n. 12%, laskutapahan on vaihtunut tuossa välillä, ennen taidettiin laskea työttömiksi myös kurssilla ja työharjoittelussa olevat työttömät, nyt ei enää. Siinä ei ole kehumista, jos yhteiskunnassa on yli 10% väestöstä työttömänä yli 10 vuotta. Taloudessa ei voida tehdä sellaisia ratkaisuja, jotka vähentäisivät työttömyyden 3-4%:iin, koska ne ratkaisut johtaisivat myös inflaation laukkaamaan 5-6%. EU:n tavoite on jotain muuta.

        Niin. Korkotaso on todellakin ennätyksellisen alhaalla. Onko se hyvä vai huono? Japanissakin on korkotaso ja inflaatio ollut pitkään ennätyksellisen alhaalla!

        Pohdittavaa: Mitä tapahtui 80 -luvun lopulla, kun rahamarkkinat vapautettiin? Vapautettiinko ne oikealla tavalla, vai olisiko pitänyt vapauttaa ollenkaan? Tuliko markkinoille "pikkasen" ylimääräistä rahaa, joka nostattin melkoisen investointi- ja ostovoimapiikin? Mihin se sitten johti, kun luottorajat oli uudessa "rahanmyynti" tilanteessa saatu tappiin...olisiko hirvittävän kysyntäpiikin jälkeen hirvittävä kysyntälama... Siinä aluksi pohdintaa. Äläkä ota mitään puolustelu kantaa.

        PS. Se insinööriesimerkki on edelleen faktaa. Hanki 5 henkinen perhe ja yritä elättää sitä inssin keskipalkalla joka on n. 1900€ käteen. Siitä jää halvan asunnon jälkeen 1100€. Asunnon oston jälkeen ei kai juuri ollenkaan. Se taas on niin vähän, että nykyisellä hintatasolla se ei riitä edes perustarpeisiin ja sen vuoksi tuossa tilanteessa saisikin jo sossusta rahaa.

        Suomen inflaatio oli 1990-luvulle saakka yleensä nopeampaa kuin kilpailijamaissa, mikä heikensi Suomen hintakilpailukykyä. Kilpailukyky jouduttiin palauttamaan säännöllisesti toistuvilla devalvaatioilla. Puhuttiin inflaatio-devalvaatio -kierteestä. Ennen rahamarkkinoiden vapauttamista korkea inflaatio ja jatkuvat devalvaatiot eivät aiheuttaneet merkittävää korkotason nousua.

        Lähde: http://www.tat.fi/fi/tt/kansantalous/index.html


      • European kirjoitti:

        Suomen inflaatio oli 1990-luvulle saakka yleensä nopeampaa kuin kilpailijamaissa, mikä heikensi Suomen hintakilpailukykyä. Kilpailukyky jouduttiin palauttamaan säännöllisesti toistuvilla devalvaatioilla. Puhuttiin inflaatio-devalvaatio -kierteestä. Ennen rahamarkkinoiden vapauttamista korkea inflaatio ja jatkuvat devalvaatiot eivät aiheuttaneet merkittävää korkotason nousua.

        Lähde: http://www.tat.fi/fi/tt/kansantalous/index.html

        Puhut tuossa lauseessa täysin totta. Inflaatio ei ollut missään tapauksessa hallitsemattoman korkea, eikä se yleensä sellaiseksi menekään, jos ei maa ole jossain e-amerikka tyylisessä katastrofissa. Korkea inflaatio ja jatkuvat devalvaatiot eivät aiheuttaneet korkotason nousua eivätkä muitakaan ongelmia. Se oli mielenkiintoinen "kokeilu". Siinäpä meillä on jo yksi asia, joka on ihan oikeasti mennyt vikaan, siis koko EU:ssa. Pyrkimys liian matalaan inflaatioon pitää kyllä huolen siitä, että talouden pyörät eivät voi pyöriä kunnolla. Kuten totesin jo aikaisemmin, jos halutaan täys/korkea työllisyys, on hyväksyttävä melkoinen inflaatio.

        Palaa tähän aiheeseen myöhemmin, paremmalla ajalla, ehkä viikonloppuna. Kerron silloin omia näkemyksiäni, missä on menty vikaan tai missä on meistä riippumattomia syitä talouden ongelmiin.


      • Mies kirjoitti:

        Puhut tuossa lauseessa täysin totta. Inflaatio ei ollut missään tapauksessa hallitsemattoman korkea, eikä se yleensä sellaiseksi menekään, jos ei maa ole jossain e-amerikka tyylisessä katastrofissa. Korkea inflaatio ja jatkuvat devalvaatiot eivät aiheuttaneet korkotason nousua eivätkä muitakaan ongelmia. Se oli mielenkiintoinen "kokeilu". Siinäpä meillä on jo yksi asia, joka on ihan oikeasti mennyt vikaan, siis koko EU:ssa. Pyrkimys liian matalaan inflaatioon pitää kyllä huolen siitä, että talouden pyörät eivät voi pyöriä kunnolla. Kuten totesin jo aikaisemmin, jos halutaan täys/korkea työllisyys, on hyväksyttävä melkoinen inflaatio.

        Palaa tähän aiheeseen myöhemmin, paremmalla ajalla, ehkä viikonloppuna. Kerron silloin omia näkemyksiäni, missä on menty vikaan tai missä on meistä riippumattomia syitä talouden ongelmiin.

        Itse asiassa 70-luvulla oli mielestäni ainakin pari kertaa liiankin korkea inflaatio (1975 17.8 % ja 1976 14.3 %). Mielestäni nuo luvut kertovat jo hallitsemattomasta inflaatiosta - vientiteollisuuden kilpailukyky kärsii olennaisesti palkansaajien ostovoimasta puhumattakaan. Jollei kahdenkeskinen idänkauppa olisi tuolloin ollut voimissaan, olisimme varmasti olleet pulassa - ja tänäänhän sitä ei enää ole.

        Mutta korkea inflaatio tuo mukanaan myös ongelmia, ja pelkästään sillä ei voida kytkeä pois suurta työttömyyttä. 70-luvun loppupuolella Suomessa oli yli 200.000 työtöntä, joka oli siihen aikaan paljon, ja inflaatio liikkui 7.5-12.7 %:n tuntumassa. Pitää muistaa, että korkea inflaatio heikentää vientiteollisuuden kilpailukykyä.


      • European kirjoitti:

        Itse asiassa 70-luvulla oli mielestäni ainakin pari kertaa liiankin korkea inflaatio (1975 17.8 % ja 1976 14.3 %). Mielestäni nuo luvut kertovat jo hallitsemattomasta inflaatiosta - vientiteollisuuden kilpailukyky kärsii olennaisesti palkansaajien ostovoimasta puhumattakaan. Jollei kahdenkeskinen idänkauppa olisi tuolloin ollut voimissaan, olisimme varmasti olleet pulassa - ja tänäänhän sitä ei enää ole.

        Mutta korkea inflaatio tuo mukanaan myös ongelmia, ja pelkästään sillä ei voida kytkeä pois suurta työttömyyttä. 70-luvun loppupuolella Suomessa oli yli 200.000 työtöntä, joka oli siihen aikaan paljon, ja inflaatio liikkui 7.5-12.7 %:n tuntumassa. Pitää muistaa, että korkea inflaatio heikentää vientiteollisuuden kilpailukykyä.

        ei poista työttömyyttä, mutta korkea työllisyys aiheuttaa väistämättä inflaatiota.


      • Mies kirjoitti:

        - Miksi 10%:n inflaatio on huonompi kuin 2%:n. Toivon mietittyä ja syvällistä vastausta, en vain fraaseja, jotka voin lukea mistä tahansa julistuksesta.

        - Toinen kysymys. Miten arvelet, että voidaan yhdistää matala inflaatio ja korkea työllisyys? En tunne kuin yhden esimerkin ja se oli nyt jo kuopattu suunnitelmatalous, jossa palkat oli tiukasti määrätty kuten hinnatkin. Nimittäin työllisyys pitäisi saada korkeaksi/työttömyys alhaiseksi, jos halutaan että talous kestää.

        ero on tietysti siinä, että 10 prossan inflaatiossa
        sinulta ja minulta viedään 8 prtosenttiyksikköä enemmän.
        Suunnitelmatalouden inflaatio poistettiin antamalla
        sille toinen nimi. Sinun olisi pitänyt kuulla Salon
        esitelmä inflaatiosta ja vakaudesta. Eivät inflaatio ja
        työllisyys korreloi noin yksinkertaisesti.


      • Jerry Falwell kirjoitti:

        ero on tietysti siinä, että 10 prossan inflaatiossa
        sinulta ja minulta viedään 8 prtosenttiyksikköä enemmän.
        Suunnitelmatalouden inflaatio poistettiin antamalla
        sille toinen nimi. Sinun olisi pitänyt kuulla Salon
        esitelmä inflaatiosta ja vakaudesta. Eivät inflaatio ja
        työllisyys korreloi noin yksinkertaisesti.

        En kaipaa mitään salon esitelmiä. Olen nähnyt käppyrät inflaatiosta ja työllisyydestä eri kansantalouksissa (kehittyneissä) ja se on aika karua katsottavaa. Lisäksi vielä tuo järki pelaa.

        Inflaatio ja työllisyys eivät ole täysin sidoksissa toisiinsa, se on totta. Inflaatiota voi syntyä muustakin kuin työllisyyden kohenemisesta. Mutta toisaalta, jos työllisyys ei ole lähelläkään huippua ja hinnat pyrkivät nousemaan muusta kuin raaka-aineiden hinnan noususta, pitää avoimessa markkinataloudessa kilpailu huolen hintojen kurissa pysymisestä.

        Mutta, jos työllisyys kohenee, niin kerropa minulle mitä tapahtuu, kun:

        1. Lähestytään korkeaa tai täystyöllisyyttä (työttömyys 2-4%). Yritykset joutuvat kilpailemaan työvoimasta, miten hillitset työn hinnan nousua? Et mitenkään. Mitä siis tapahtuu?

        2. Mitä tapahtuu inflaatiolle, kun työn hinta nousee?

        Vaikka työllisyys ja inflaatio eivät korreloikaan joka suhteessa lainkaan, yhdessä suhteessa ne sen tekevät. Täystyöllisyys kiihdyttää hintoja ja aika lailla. Jos muuta väität, perustele mikä voima avoimessa markkinataloudessa pitää palkat kurissa täystyöllisyyden aikana. Sen muuten näkee mikrotaloudessakin hyvin. Olen nähnyt useita sellaisia ajanjaksoja suomessa, jolloin työllisyys on kehittynyt huippuunsa. Silloin ammattilaiset useilla aloilla ovat kiertäneet muutaman (2-3) työnantajan kautta ja nostaneet palkkojaan esim. 10-20% vuodessa! Täystyöllisyys ruokkii inflaatiota montaa kautta. Tietysti vahvin on se, että työstä tulee niukkuus, kysyntä suhteessa tarjontaan kasvaa ja hinta nousee. Mutta myös sitä kautta, että täystyöllisyyden aikana tuotanto ja ostovoima ovat huipussaan. Palkkaa saa venytettyä lisää, ostovoima kasvaa tilapäisesti, kysyntä kasvaa jne.

        Vastauksesi siihen, että 10%:n inflaatiossa meiltä viedään 8% enemmän, ei pidä paikkaansa. Täystyöllisyyden tilanteessa palkat liukuu kyllä hintojen mukana, se on sellainen hyvin voideltu kone, jossa ei voi sanoa kumpi menee edellä, hinnat vai palkat. Raha kuitenkin pysyy hyvin liikkeellä se on varmaa.


      • Mies kirjoitti:

        , kun vastaat, vastaa asiallisesti. Ei siis mitään sellaisten tilanteiden esimerkkejä, joissa valuutta on menettänyt arvonsa katastrofaalisesti esim. talouskriisin vuoksi.

        Pyydän sinua pohtimaan tilannetta, jossa työttöimä esim. EU -alueella olisi vaikkapa 2-3%, joka alkaisi olla kaiketi täystyöllisyys. Mitä se vaikuttaisi työn hintaan hyvin monilla ammattialoilla? Mitäpä luulet? Mitähän siitä sitten seuraisi? Ja koska vastauksen tiedämme molemmat, herääkin seuraavaksi kysymys, että jos pyritään 2%:n inflaatioon, voidaanko tehdä sellaisia talouspoliittisia ratkaisuja, että saavutetaan täystyöllisyys? Kunnon vastauksia sitten kehiin.

        prosentin inflaatio merkitsee vakaata taloutta.
        Se on aina parempi (paitsi juuri ennen vaaleja)
        tilanne talouspolitiikan harjoittamiseen kuin
        epävakaa.


      • Mies kirjoitti:

        En kaipaa mitään salon esitelmiä. Olen nähnyt käppyrät inflaatiosta ja työllisyydestä eri kansantalouksissa (kehittyneissä) ja se on aika karua katsottavaa. Lisäksi vielä tuo järki pelaa.

        Inflaatio ja työllisyys eivät ole täysin sidoksissa toisiinsa, se on totta. Inflaatiota voi syntyä muustakin kuin työllisyyden kohenemisesta. Mutta toisaalta, jos työllisyys ei ole lähelläkään huippua ja hinnat pyrkivät nousemaan muusta kuin raaka-aineiden hinnan noususta, pitää avoimessa markkinataloudessa kilpailu huolen hintojen kurissa pysymisestä.

        Mutta, jos työllisyys kohenee, niin kerropa minulle mitä tapahtuu, kun:

        1. Lähestytään korkeaa tai täystyöllisyyttä (työttömyys 2-4%). Yritykset joutuvat kilpailemaan työvoimasta, miten hillitset työn hinnan nousua? Et mitenkään. Mitä siis tapahtuu?

        2. Mitä tapahtuu inflaatiolle, kun työn hinta nousee?

        Vaikka työllisyys ja inflaatio eivät korreloikaan joka suhteessa lainkaan, yhdessä suhteessa ne sen tekevät. Täystyöllisyys kiihdyttää hintoja ja aika lailla. Jos muuta väität, perustele mikä voima avoimessa markkinataloudessa pitää palkat kurissa täystyöllisyyden aikana. Sen muuten näkee mikrotaloudessakin hyvin. Olen nähnyt useita sellaisia ajanjaksoja suomessa, jolloin työllisyys on kehittynyt huippuunsa. Silloin ammattilaiset useilla aloilla ovat kiertäneet muutaman (2-3) työnantajan kautta ja nostaneet palkkojaan esim. 10-20% vuodessa! Täystyöllisyys ruokkii inflaatiota montaa kautta. Tietysti vahvin on se, että työstä tulee niukkuus, kysyntä suhteessa tarjontaan kasvaa ja hinta nousee. Mutta myös sitä kautta, että täystyöllisyyden aikana tuotanto ja ostovoima ovat huipussaan. Palkkaa saa venytettyä lisää, ostovoima kasvaa tilapäisesti, kysyntä kasvaa jne.

        Vastauksesi siihen, että 10%:n inflaatiossa meiltä viedään 8% enemmän, ei pidä paikkaansa. Täystyöllisyyden tilanteessa palkat liukuu kyllä hintojen mukana, se on sellainen hyvin voideltu kone, jossa ei voi sanoa kumpi menee edellä, hinnat vai palkat. Raha kuitenkin pysyy hyvin liikkeellä se on varmaa.

        pöyrität kahta asiaa yhtä aikaa. Jollain alalla
        saattaa tulla palkkoja rajusti nostavaa pulaa, muttei
        se ei ole sama asia kuin koko kansantalous. Koeta
        muotilla sanomasi jompaan kumpaan. Tuo viimeinen
        kappaleesi on muuten harvinaisen hyvä. Jotain kuitenkin
        jäi pois.


      • Jerry Falwell kirjoitti:

        pöyrität kahta asiaa yhtä aikaa. Jollain alalla
        saattaa tulla palkkoja rajusti nostavaa pulaa, muttei
        se ei ole sama asia kuin koko kansantalous. Koeta
        muotilla sanomasi jompaan kumpaan. Tuo viimeinen
        kappaleesi on muuten harvinaisen hyvä. Jotain kuitenkin
        jäi pois.

        niin ei tarvitse tukeutua mihinkään Salon (Sirkka) selityksiin.

        " pöyrität kahta asiaa yhtä aikaa. "

        Tottakai minä pyöritän kahta asiaa yhtä aikaa, koska nillä on tietty korrelaatio, jota ei yksinkertaisesti voi kumota. Se on automaatio.

        " Jollain alalla saattaa tulla palkkoja rajusti nostavaa pulaa, muttei se ei ole sama asia kuin koko kansantalous. "

        Ahaa. Sinä olet ajatellut tätä jonkin yksittäisen kapean alan näkökulmasta, minä taas olen nimenomaan puhunut koko kansantaloudesta. Ensinnäkin, jos jollain alalla tulee palkkoja rajusti nostavaa työvoimapulaa (kuten IT muutama vuosi sitten), ei se tietenkään ole koko kansantalous, eikä sillä ole koko kansantalouden hintojen nousuun paljon vaikutusta. Mutta kun puhutaan täystyöllisyydestä, mistä minä olen puhunut koko ajan, silloin on kyse nimenomaan kansantalouden asioista.

        Minä olen ihan varma, että sinä käsität, mitä minä selitän ja käsität, että olen täysin oikeassa, mekanismi on niin kestämättömän varma. Täystyöllisyydestä voidaan puhua, kun työttömyys on 2-4%. Silloin tuossa prosentissa on vain ne, jotka eivät ole työkykyisiä ja ne, jotka ovat hetkellisesti työttömänä. Ja silloin vaikutus on kansantalouteen armottoman varma. Koska yritykset eivät voi ajatella eivätkä ajattele kansantaloutta tuon taivaallista, vaan omaa bisnestään, on siinä tilanteessa työn tekijöistä niukkuutta ja työn hinta liukuu väistämättä. Selitys aiemmin.

        Jos siis pyritään 2%:n inflaatioon, joudutaan tekemään talouspolitiikassa ratkaisuja, jotka väistämättä haittaavat myös huipputyöllisyyttä, vaikka siihen ei suoraan pyrittäisikään vaikuttamaan.


      • Mies kirjoitti:

        ei poista työttömyyttä, mutta korkea työllisyys aiheuttaa väistämättä inflaatiota.

        Lähtökohtaisesti talouspolitiikassa pyritään matalaan inflaatioon, kansantalouttahan on perinteisesti pidetty onnistuneena, mikäli inflaatio tai työllisyys eivät ole ongelmia. Matalan inflaation talouspolitiikkaa ei suinkaan ole pelkästään EU:n linjaus, vaan myös esimerkiksi USA:n talouspolitiikka pohjautuu samaan.

        Matalan inflaation politiikka EU:ssa on harkittua, koska se merkitsee talouden vakautta ja se on hyvin tärkeää. Palkkoja voidaan korottaa vain sen verran kuin työn tuottavuus mahdollistaa - muussa tapauksessa teollisuuden kilpailukyky heikkenee ratkaisevasti. Myös korkotaso pysyy alhaisena joka mahdollistaa teollisuuden ja myös yksityisten investoinnit - tämä taas on välttämättömyys talouden kasvulle.
        Toisaalta - EMU:n kolmannen vaiheen kriteeriksi tulisi inflaation lisäksi ottaa myös kansantalouden työttömyysaste. Tämä pakottaisi maan hoitamaan inflaation lisäksi myös työttömyyttä.

        Jos ajatellaan vielä sitä Suomen ulkomaanvelkaa, niin velan osuus BKT:sta EU-jäsenillä on keskimäärin 67.6 %, kun Suomella vain 46 %. Näin ei pidä ulkomaanvelkataakkaa Suomen osalta mitenkään ylidramatisoida.

        Tuli mieleen vielä 70-luvusta se, että minun omat vanhempani joutuivat molemmat käymään 3-vuorotyössä elättääkseen viisihenkisen perheensä. Omakotitalo ja auto oli, ei kesämökkiä tai jokavuotisia ulkomaanmatkoja. Isä oli duunari paperiteollisuudessa. Olen edelleen sitä mieltä, että maalaamasi kuva 70-luvusta on kovin suppea - ei se elämä silloisessa Suomessa paljon helpompaa ollut kuin nyt.


      • Mies kirjoitti:

        niin ei tarvitse tukeutua mihinkään Salon (Sirkka) selityksiin.

        " pöyrität kahta asiaa yhtä aikaa. "

        Tottakai minä pyöritän kahta asiaa yhtä aikaa, koska nillä on tietty korrelaatio, jota ei yksinkertaisesti voi kumota. Se on automaatio.

        " Jollain alalla saattaa tulla palkkoja rajusti nostavaa pulaa, muttei se ei ole sama asia kuin koko kansantalous. "

        Ahaa. Sinä olet ajatellut tätä jonkin yksittäisen kapean alan näkökulmasta, minä taas olen nimenomaan puhunut koko kansantaloudesta. Ensinnäkin, jos jollain alalla tulee palkkoja rajusti nostavaa työvoimapulaa (kuten IT muutama vuosi sitten), ei se tietenkään ole koko kansantalous, eikä sillä ole koko kansantalouden hintojen nousuun paljon vaikutusta. Mutta kun puhutaan täystyöllisyydestä, mistä minä olen puhunut koko ajan, silloin on kyse nimenomaan kansantalouden asioista.

        Minä olen ihan varma, että sinä käsität, mitä minä selitän ja käsität, että olen täysin oikeassa, mekanismi on niin kestämättömän varma. Täystyöllisyydestä voidaan puhua, kun työttömyys on 2-4%. Silloin tuossa prosentissa on vain ne, jotka eivät ole työkykyisiä ja ne, jotka ovat hetkellisesti työttömänä. Ja silloin vaikutus on kansantalouteen armottoman varma. Koska yritykset eivät voi ajatella eivätkä ajattele kansantaloutta tuon taivaallista, vaan omaa bisnestään, on siinä tilanteessa työn tekijöistä niukkuutta ja työn hinta liukuu väistämättä. Selitys aiemmin.

        Jos siis pyritään 2%:n inflaatioon, joudutaan tekemään talouspolitiikassa ratkaisuja, jotka väistämättä haittaavat myös huipputyöllisyyttä, vaikka siihen ei suoraan pyrittäisikään vaikuttamaan.

        Hmm. mielenkiintoinen keskustelu.

        "Minä olen ihan varma, että sinä käsität, mitä minä selitän ja käsität, että olen täysin oikeassa, mekanismi on niin kestämättömän varma. Täystyöllisyydestä voidaan puhua, kun työttömyys on 2-4%. Silloin tuossa prosentissa on vain ne, jotka eivät ole työkykyisiä ja ne, jotka ovat hetkellisesti työttömänä. Ja silloin vaikutus on kansantalouteen armottoman varma. Koska yritykset eivät voi ajatella eivätkä ajattele kansantaloutta tuon taivaallista, vaan omaa bisnestään, on siinä tilanteessa työn tekijöistä niukkuutta ja työn hinta liukuu väistämättä. Selitys aiemmin. "

        Mekanismiko kestämättömän varma? Ei sinne päinkään. Aikaisemmissa keskusteluissa viitattiin 70-luvun loppupuolelle, jossa Suomessa inflaatio laukkasi ja työttömyyspiikki kävi yli 200.000 tuhannessa - joka silloin oli PALJON.

        Mitä yrityksiin tulee, niin tokihan ne välittävät kansantaloudesta, ja kansantalous välittää niistä. Kumpaakaan ei ole olemassa ilman toista. Vain tuottavat yritykset työllistävät, ja tuottaakseen täytyy yrityksen toimintaympäristön olla vakaata. Lujaa laukkaava inflaatio heikentää vientiteollisuudemme kilpailukykyä, ja toimiva vientiteollisuus on pienelle valtiolle välttämätöntä.

        Oletko siis vakavissasi sitä mieltä, että EU:ssa pitäisi pyrkiä korkeaan inflaatioon? Miten luulet EU:n suurten vientiytitysten (vaikkapa autoteollisuus, paperiteollisuus, matkapuhelinteollisuus) kilpailukyvylle käyvän globaaleilla markkinoilla? Työntekijöiden palkat riistäytyisivät käsistä ja tuotantoa alettaisiin siirtämään muualle, palkansaajien ostovoima heikkenisi koko ajan. Korot nousisivat korkeiksi.

        Ei. Kyllä lähtökohtaisesti pitää pyrkiä vakauteen ja matalaan inflaatioon ja korkotasoon.


      • Hannikainen kirjoitti:

        Hmm. mielenkiintoinen keskustelu.

        "Minä olen ihan varma, että sinä käsität, mitä minä selitän ja käsität, että olen täysin oikeassa, mekanismi on niin kestämättömän varma. Täystyöllisyydestä voidaan puhua, kun työttömyys on 2-4%. Silloin tuossa prosentissa on vain ne, jotka eivät ole työkykyisiä ja ne, jotka ovat hetkellisesti työttömänä. Ja silloin vaikutus on kansantalouteen armottoman varma. Koska yritykset eivät voi ajatella eivätkä ajattele kansantaloutta tuon taivaallista, vaan omaa bisnestään, on siinä tilanteessa työn tekijöistä niukkuutta ja työn hinta liukuu väistämättä. Selitys aiemmin. "

        Mekanismiko kestämättömän varma? Ei sinne päinkään. Aikaisemmissa keskusteluissa viitattiin 70-luvun loppupuolelle, jossa Suomessa inflaatio laukkasi ja työttömyyspiikki kävi yli 200.000 tuhannessa - joka silloin oli PALJON.

        Mitä yrityksiin tulee, niin tokihan ne välittävät kansantaloudesta, ja kansantalous välittää niistä. Kumpaakaan ei ole olemassa ilman toista. Vain tuottavat yritykset työllistävät, ja tuottaakseen täytyy yrityksen toimintaympäristön olla vakaata. Lujaa laukkaava inflaatio heikentää vientiteollisuudemme kilpailukykyä, ja toimiva vientiteollisuus on pienelle valtiolle välttämätöntä.

        Oletko siis vakavissasi sitä mieltä, että EU:ssa pitäisi pyrkiä korkeaan inflaatioon? Miten luulet EU:n suurten vientiytitysten (vaikkapa autoteollisuus, paperiteollisuus, matkapuhelinteollisuus) kilpailukyvylle käyvän globaaleilla markkinoilla? Työntekijöiden palkat riistäytyisivät käsistä ja tuotantoa alettaisiin siirtämään muualle, palkansaajien ostovoima heikkenisi koko ajan. Korot nousisivat korkeiksi.

        Ei. Kyllä lähtökohtaisesti pitää pyrkiä vakauteen ja matalaan inflaatioon ja korkotasoon.

        Mekanismi, jonka esitin, on kestämättömän varma. Jos työllisyys on korkea, markkinamekanismi huolehtii siitä, että hinta lähtee nousuun, ainoastaan suunnitelmataloudessa voidaan estää palkkojen nousu siinä tilanteessa. Ei se ole mitään teoriaa, vaan monesti koettua ja ainut järkeenkäypä juttu.

        " Aikaisemmissa keskusteluissa viitattiin 70-luvun loppupuolelle, jossa Suomessa inflaatio laukkasi ja työttömyyspiikki kävi yli 200.000 tuhannessa "

        Tuosta käy ilmi, ettet ymmärtänyt asiaa. Minä selitin juurta jaksaen, että inflaatio ja työllisyys eivät korreloi aukottomasti kuin yhdellä tavalla. Ei korkea inflaatio takaa korkeaa työllisyyttä tietenkään. Sehän on helppo perustella ja ymmärtää hupsu!

        " Mitä yrityksiin tulee, niin tokihan ne välittävät kansantaloudesta, ja kansantalous välittää niistä. Kumpaakaan ei ole olemassa ilman toista. Vain tuottavat yritykset työllistävät, ja tuottaakseen täytyy yrityksen toimintaympäristön olla vakaata. "

        Taas sinulle on käynyt niin, että on tullut luettua huolimattomasti. Kyllä yritykset välittävät määrätyllä tavalla kansantaloudesta, siis siten, että yrittävät vaikuttaa sen ratkaisuihin, se on totta. Mutta omien ratkaisujensa kansantaloudellisista vaikutuksista eivät kyllä välitä, eiköhän sekin pitäisi olla selvää. Omat ratkaisut tehdään niin, että oma bisnes kukoistaa, vaikka niillä olisikin negatiivisia vaikutuksia kansantalouteen.

        " Lujaa laukkaava inflaatio heikentää vientiteollisuudemme kilpailukykyä, ja toimiva vientiteollisuus on pienelle valtiolle välttämätöntä. "

        Jälleen on jäänyt lukematta kirjoitukset. Minä puhuin erikseen suomesta silloin, kun meillä oli devalvaatiokone ja nyt kun olemme EU:ssa. Lue ne kirjoitukset uudestaan. EU aikana puhuin EU -inflaatiosta. Kerropa minulle, miten estetään inflaation kiihtyminen täystyöllisyystilanteessa? Sitä et pysty sinä eikä kukaan muukaan perustelemaan, koska markkinamekanismi on tuollaisessa kysyntä/tarjontatilanteessa armoton ja yksinkertainen.

        " Oletko siis vakavissasi sitä mieltä, että EU:ssa pitäisi pyrkiä korkeaan inflaatioon? "¨

        Enhän minä niin sanonut. Sanoin, että jos halutaan täystyöllisyys, ei se ole mahdollista jos emme salli myös inflaatiota. Enkä puhunut korkeasta inflaatiosta. Jos halutaan täystyöllisyys, hintana on väistämättä korkeampi inflaatio.

        " Työntekijöiden palkat riistäytyisivät käsistä ja tuotantoa alettaisiin siirtämään muualle, palkansaajien ostovoima heikkenisi koko ajan. "

        " Korot nousisivat korkeiksi. Ei. Kyllä lähtökohtaisesti pitää pyrkiä vakauteen ja matalaan inflaatioon ja korkotasoon. "

        Se on selvä, että korot seuraa inflaatiota, samoin palkat. Jos EU:ssa yksin päästäisiin täystyöllisyyteen, seuraisi sitä ilman muuta esittämiäsi uhkakuvia, koska inflaatio kiihtyisi. Toisaalta uhkakuviasi pehmentäisi se, että valuuttakurssit kelluvat. Samoin se, että jos yritykset siirtäisivät tuotantoa muihin maihin, niin minne ne sitten myisivät tuotteitaan, ostovoiman heikentyessä EU -alueella. Mutta eiväthän yritykset noin ajattelekaan, kuten aiemmin totesin.

        Jos ajatellaan asiaa yksin EU:n kannalta, ainoaksi keinoksi jäisi se mitä suomikin teki aikanaan, valuutan ulkoisen arvon heikentäminen l. devalvaatio. Nykyiselläänhän sitä ei tarvitsisi tehdä, koska valuutat kelluvat.

        Mutta, jos ajatellaan asiaa puhtaasti kansantaloudelliselta kannalta, on selvää että täystyöllisyys tuottaa kansantalouteen jaettavia tavaroita ja palveluita enemmän. Ei näitä asioita pidä ajatella liian monimutkaisesti. Nythän on esim. euroopassa se tilanne, että 90% väestä tekee työt (työllisistä) ja 100% kuluttaa, noin karkeasti. Eli meiltä jää saamatta vajaa 10% tekemättömän työn aikaansaama tavaroiden ja palveluiden määrä.

        Tämä työllisyyden ja inflaation määrätyllä tavalla yhteen kytkeytyminen on niin selkeä juttu, että en usko kenenkään pystyvän sitä kumoamaan. Jos työllisyys nousee huippuun, alkaa työn hinta nousta ja se vaikuttaa hintojen nousuun, se on sellainen kierre. Pelkkä täystyöllisyyden aikaan saama inflaatiolisä on kuitenkin vain muutamia prosentteja.


      • European kirjoitti:

        Lähtökohtaisesti talouspolitiikassa pyritään matalaan inflaatioon, kansantalouttahan on perinteisesti pidetty onnistuneena, mikäli inflaatio tai työllisyys eivät ole ongelmia. Matalan inflaation talouspolitiikkaa ei suinkaan ole pelkästään EU:n linjaus, vaan myös esimerkiksi USA:n talouspolitiikka pohjautuu samaan.

        Matalan inflaation politiikka EU:ssa on harkittua, koska se merkitsee talouden vakautta ja se on hyvin tärkeää. Palkkoja voidaan korottaa vain sen verran kuin työn tuottavuus mahdollistaa - muussa tapauksessa teollisuuden kilpailukyky heikkenee ratkaisevasti. Myös korkotaso pysyy alhaisena joka mahdollistaa teollisuuden ja myös yksityisten investoinnit - tämä taas on välttämättömyys talouden kasvulle.
        Toisaalta - EMU:n kolmannen vaiheen kriteeriksi tulisi inflaation lisäksi ottaa myös kansantalouden työttömyysaste. Tämä pakottaisi maan hoitamaan inflaation lisäksi myös työttömyyttä.

        Jos ajatellaan vielä sitä Suomen ulkomaanvelkaa, niin velan osuus BKT:sta EU-jäsenillä on keskimäärin 67.6 %, kun Suomella vain 46 %. Näin ei pidä ulkomaanvelkataakkaa Suomen osalta mitenkään ylidramatisoida.

        Tuli mieleen vielä 70-luvusta se, että minun omat vanhempani joutuivat molemmat käymään 3-vuorotyössä elättääkseen viisihenkisen perheensä. Omakotitalo ja auto oli, ei kesämökkiä tai jokavuotisia ulkomaanmatkoja. Isä oli duunari paperiteollisuudessa. Olen edelleen sitä mieltä, että maalaamasi kuva 70-luvusta on kovin suppea - ei se elämä silloisessa Suomessa paljon helpompaa ollut kuin nyt.

        vastausta siihen, miten yritä perustella sen, ettei työn hinta nousisi, jos saavutamme ja hyväksymme täystyöllisyyden? Markkinamekanismi lienee sinulle tuttu.

        Ymmärrän kyllä ne matalan inflaation perustelut talouden vakaudelle. Mutta mietipä asiaa siltä kannalta, että liian matalan inflaation tavoite saa aikaan sen, että 7-8% työllisten osalta jää saamatta kansantalouden lisäarvo. Älä ajattele asiaa liian monimutkaisesti. Yksinkertaistettuna voit ajatella asiaa niin, että sadasta ihmisestä vian 90 tekee tuotteita, tavaroita ja palveluita ja 10 ei tee. Siinä syntyy silloin vastaavan verran vähemmän tuotantoa kulutussektorille kulutettavaksi. Jos työllisyys on huipussaan, on sen aikaansaama inflaatiolisä ehkä muutamia prosentteja vuodessa. Sen kestäminen pitäisi maailmanlaajuisesti kyetä ratkaisemaan.

        Väitteeni siitä, että inflaatio kiihtyy, jos vallitsee täystyöllisyys, on aukoton. Mutta vajaatyöllisyydessä taas menetämme muutaman prosentin inflaatiopeikon pelossa 7-8% tekemätöntä työtä maksimaalisen työn arvosta.


      • European kirjoitti:

        Lähtökohtaisesti talouspolitiikassa pyritään matalaan inflaatioon, kansantalouttahan on perinteisesti pidetty onnistuneena, mikäli inflaatio tai työllisyys eivät ole ongelmia. Matalan inflaation talouspolitiikkaa ei suinkaan ole pelkästään EU:n linjaus, vaan myös esimerkiksi USA:n talouspolitiikka pohjautuu samaan.

        Matalan inflaation politiikka EU:ssa on harkittua, koska se merkitsee talouden vakautta ja se on hyvin tärkeää. Palkkoja voidaan korottaa vain sen verran kuin työn tuottavuus mahdollistaa - muussa tapauksessa teollisuuden kilpailukyky heikkenee ratkaisevasti. Myös korkotaso pysyy alhaisena joka mahdollistaa teollisuuden ja myös yksityisten investoinnit - tämä taas on välttämättömyys talouden kasvulle.
        Toisaalta - EMU:n kolmannen vaiheen kriteeriksi tulisi inflaation lisäksi ottaa myös kansantalouden työttömyysaste. Tämä pakottaisi maan hoitamaan inflaation lisäksi myös työttömyyttä.

        Jos ajatellaan vielä sitä Suomen ulkomaanvelkaa, niin velan osuus BKT:sta EU-jäsenillä on keskimäärin 67.6 %, kun Suomella vain 46 %. Näin ei pidä ulkomaanvelkataakkaa Suomen osalta mitenkään ylidramatisoida.

        Tuli mieleen vielä 70-luvusta se, että minun omat vanhempani joutuivat molemmat käymään 3-vuorotyössä elättääkseen viisihenkisen perheensä. Omakotitalo ja auto oli, ei kesämökkiä tai jokavuotisia ulkomaanmatkoja. Isä oli duunari paperiteollisuudessa. Olen edelleen sitä mieltä, että maalaamasi kuva 70-luvusta on kovin suppea - ei se elämä silloisessa Suomessa paljon helpompaa ollut kuin nyt.

        Niin. Kerroit omista vanhemmistasi. Silloin ei varmaan paperissa todellakaan ollut suhteellisesti niin korkeat palkat, koska työn osuus paperiteollisuudessa oli suurempi. Duunareilla nykypäivänä on sama tilanne. Mieti vaikka. Duunarin keskipalkka on alle 2000€/kk. Jos perheessä tienaa mies ja nainen, he saavat keskipalkkaisina ehkä 2500€ käteen yhteensä. Mahdollisesti vähän yli. Jos hankkii vanhan omakotitalon uudeltamaalta, menee lainanhoitoon, vaikka olisi vähän ASP -säästöjä, helposti 1000€ kuussa. Voin vakuuttaa, että viisihenkisen perheen on todella tiukkaa tulla toimeen 1500€:lla kuussa eikä siinä ostella kalliita autoja. Ja ulkomaanmatkat saa unohtaa. Toimeentulotukitaso, joka on oikeasti ihan minimin minimi, kolkuttelee hyvin lähellä.

        Toki tuo 70 -luvun kuva on kokemusperäinen, niinhän esitin jo alussa. Mutta meillä 70 -luvulla työelämässä olleilla tai sinne silloin siirtyneillä on useimmilla samanlainen kokemus. Kaikki minun kaverinikin, itse mukaan lukien, kykenimme esim. ostamaan muutaman vuoden vanhat autot amiksen käyneiden palkoilla melkein heti työhön mentyä. Minäkin jo vuoden töissä asentajana oltua ostin sen vuoden aikana auton, muutaman vuoden vanhan prätkän ja tein kuukauden ulkomaanmatkan. Lienee ollut niin, että siihen vaikutti ensinnäkin täystyöllisyys, jolloin tietysti kansantalouden tuottavuus oli suurimmillaan ja toiseksi se, että kansantalous oli suljettu, joten tuo työn tuottavuus jäi kokonaan työhön osallistuvan kansan kulutettavaksi eli kiertämään siellä. Nyt, kun yritykset ovat kansanivälisessä omistuksessa, käy aina väistämättä niin, että jollakin alueella työtä tekeville ei palaudu työn lisäarvo kulutukseen ja toisella alueella kulutukseen tulee enemmän kuin on alueella asuvien työn tuottavuus. En viitsi tuota selittää ainakaan vielä lisää, luulen että käsität sen hyvin. Se on hyvin yksinkertainen juttu.


      • Mies kirjoitti:

        niin ei tarvitse tukeutua mihinkään Salon (Sirkka) selityksiin.

        " pöyrität kahta asiaa yhtä aikaa. "

        Tottakai minä pyöritän kahta asiaa yhtä aikaa, koska nillä on tietty korrelaatio, jota ei yksinkertaisesti voi kumota. Se on automaatio.

        " Jollain alalla saattaa tulla palkkoja rajusti nostavaa pulaa, muttei se ei ole sama asia kuin koko kansantalous. "

        Ahaa. Sinä olet ajatellut tätä jonkin yksittäisen kapean alan näkökulmasta, minä taas olen nimenomaan puhunut koko kansantaloudesta. Ensinnäkin, jos jollain alalla tulee palkkoja rajusti nostavaa työvoimapulaa (kuten IT muutama vuosi sitten), ei se tietenkään ole koko kansantalous, eikä sillä ole koko kansantalouden hintojen nousuun paljon vaikutusta. Mutta kun puhutaan täystyöllisyydestä, mistä minä olen puhunut koko ajan, silloin on kyse nimenomaan kansantalouden asioista.

        Minä olen ihan varma, että sinä käsität, mitä minä selitän ja käsität, että olen täysin oikeassa, mekanismi on niin kestämättömän varma. Täystyöllisyydestä voidaan puhua, kun työttömyys on 2-4%. Silloin tuossa prosentissa on vain ne, jotka eivät ole työkykyisiä ja ne, jotka ovat hetkellisesti työttömänä. Ja silloin vaikutus on kansantalouteen armottoman varma. Koska yritykset eivät voi ajatella eivätkä ajattele kansantaloutta tuon taivaallista, vaan omaa bisnestään, on siinä tilanteessa työn tekijöistä niukkuutta ja työn hinta liukuu väistämättä. Selitys aiemmin.

        Jos siis pyritään 2%:n inflaatioon, joudutaan tekemään talouspolitiikassa ratkaisuja, jotka väistämättä haittaavat myös huipputyöllisyyttä, vaikka siihen ei suoraan pyrittäisikään vaikuttamaan.

        otit esimerkin yksittäisestä alasta. On totta että
        täystyöllisyys eli työntekijoiden loppuminen aiheuttaa
        painetta palkkainflaatioon. Pitää vain yrittää
        jarrutella. Jos palkkainflaatio päästetään valloilleen
        vienti ei vedä ja jengi laitetaan kilometritehtaalle.
        Sinä teet perusteettoman oletuksen, ettei täystyöllisyyden
        aiheuttamalle palkkainflaatiolle voi tehdä mitään.
        Kysymys ei ole voiko tehdä, vaan mitä tehdään. Näyt arvostavan
        suomalaista "tumput suorana"-menetelmää. Annetaan hintojen
        ja palkkojen inflaatiokilpajuoksun jatkua holtittomasti.
        Kun tilanne käy kestämättömäksi leikataan palkkoja, mutta
        huomaa, hintoja ei leikata.

        ps. Se on Sinikka.


      • Mies kirjoitti:

        No niin. Nyt aletaan päästä pohdiskelun tasolle, ehkä jopa niin, että löytyy ajatuksia, joissa on menty vikaan.

        " Niin, siinäpä se. Pidätkö itse korkeaa, yli 10 %:n inflaatiota hyvänä asiana? Ehkä kysymykset eivät ole näin mustavalkoisia. Matalalla inflaatiolla on haittapuolesa, samoin korkealla inflaatiolla. Ehkä pitäisi pyrkiä johonkin tältä väliltä, mutta se on talouspolitiikassa kellosepän työtä. "

        Tuo 10%:n inflaatio oli 70 -luvulla toimiva ratkaisu, koska meillä oli devalvaatiokone käytettävissä. Tämä taas johtui tietenkin omasta valuutasta ja tiukasta rahapolitiikasta (mm. valuutan liikkeiden säännöstely yli rajojen), joka suojasi valuuttaa keinottelulta. Oliko se hyvä vai huono asia, sitä kannattaa pohtia, ei missään tapauksessa tyrmätä heti suuntaan tai toiseen. Mitä hyvää, mitä huonoa, jotakin mahdotonta? Ainakin talouden rattaat pyörivät hyvin, koska rahaa ei kannattanut makuuttaa!

        Siinä olen ehdottomasti samaa mieltä, että liian matala inflaatio on paha. Siihenhän oikein pyritään EU:ssakin. Tämä johtaa siihen, että talouspoliittiset ratkaisut on pakko olla sellaisia, ettei työllisyys voi nousta liian korkeaksi.

        " Kurjistuminen rienasi lähinnä 90-lukua. 90-luvun lopulla ja 2000-luvulla Suomi on taas pärjännyt kansainvälisenkin mittapuun mukaan paremmin. Velkaa on lyhennetty määrätietoisesti (velkahuippu oli v.96 67 %:BKT:sta, v.2001 enää 46% BKT:sta) ja työllisyys on parantunut (työttömyysaste v. 94 16.6%, v.2001 enää 8.6 %). Korkotaso on ennätyksellisen alhaalla. "

        Velkaa ei ole tosiasiassa lyhennetty juuri ollenkaan. Bruttokansantuote on kasvanut, joten prosentuaalinen osuus on pienentynyt. Velka on kuitenkin valtion velkaa, eikä sen euromääräinen summa ole pienentynyt kuin marginaalisesti, ei myöskään suhteellinen osuus valtion budjetista. Sitäpaitsi kunnat ovat velkaantuneet samaan aikaan , joten yhteiskunnallinen velka saattaa olla jopa kasvussa. Työllisyys on parantunut. Todellinen työllisyys lienee n. 12%, laskutapahan on vaihtunut tuossa välillä, ennen taidettiin laskea työttömiksi myös kurssilla ja työharjoittelussa olevat työttömät, nyt ei enää. Siinä ei ole kehumista, jos yhteiskunnassa on yli 10% väestöstä työttömänä yli 10 vuotta. Taloudessa ei voida tehdä sellaisia ratkaisuja, jotka vähentäisivät työttömyyden 3-4%:iin, koska ne ratkaisut johtaisivat myös inflaation laukkaamaan 5-6%. EU:n tavoite on jotain muuta.

        Niin. Korkotaso on todellakin ennätyksellisen alhaalla. Onko se hyvä vai huono? Japanissakin on korkotaso ja inflaatio ollut pitkään ennätyksellisen alhaalla!

        Pohdittavaa: Mitä tapahtui 80 -luvun lopulla, kun rahamarkkinat vapautettiin? Vapautettiinko ne oikealla tavalla, vai olisiko pitänyt vapauttaa ollenkaan? Tuliko markkinoille "pikkasen" ylimääräistä rahaa, joka nostattin melkoisen investointi- ja ostovoimapiikin? Mihin se sitten johti, kun luottorajat oli uudessa "rahanmyynti" tilanteessa saatu tappiin...olisiko hirvittävän kysyntäpiikin jälkeen hirvittävä kysyntälama... Siinä aluksi pohdintaa. Äläkä ota mitään puolustelu kantaa.

        PS. Se insinööriesimerkki on edelleen faktaa. Hanki 5 henkinen perhe ja yritä elättää sitä inssin keskipalkalla joka on n. 1900€ käteen. Siitä jää halvan asunnon jälkeen 1100€. Asunnon oston jälkeen ei kai juuri ollenkaan. Se taas on niin vähän, että nykyisellä hintatasolla se ei riitä edes perustarpeisiin ja sen vuoksi tuossa tilanteessa saisikin jo sossusta rahaa.

        Lukaisin keskustelut Miehen ja Europeanin välillä, oli ehdottomasti viihdyttävää luettavaa ja ei voi kuin todeta sen, että -70 luvulla ja -80 luvun alussa hommat osattiin hoitaa.

        Tiesinhän sen itsekin. Menin -70 luvun puolivälissä nuorena kölvinä metallifirmaan hommiin ihan duunariksi haalarit päällä ja siitä saatavalla palkalla pystyin maksamaan kuukauden vuokran yksiöstäni kaupungissa, kahden päivän nettopalkallani, jäi jotain käteenkin, ei taida monelta onnistua nykyään. Ja kuten sanoit, henki oli tehtaissa ja siviilissä aivan toinen, mukava, aivan toista kuin epävarmuus ja kyräily tänään.

        Jokunen osasi jopa ennakoida, mitä seuraa kun rahamarkkinat vapautetaan, eikä kovin väärässä näkyneet olleenkaan, optimisteja ehkä.


      • Jerry Falwell kirjoitti:

        otit esimerkin yksittäisestä alasta. On totta että
        täystyöllisyys eli työntekijoiden loppuminen aiheuttaa
        painetta palkkainflaatioon. Pitää vain yrittää
        jarrutella. Jos palkkainflaatio päästetään valloilleen
        vienti ei vedä ja jengi laitetaan kilometritehtaalle.
        Sinä teet perusteettoman oletuksen, ettei täystyöllisyyden
        aiheuttamalle palkkainflaatiolle voi tehdä mitään.
        Kysymys ei ole voiko tehdä, vaan mitä tehdään. Näyt arvostavan
        suomalaista "tumput suorana"-menetelmää. Annetaan hintojen
        ja palkkojen inflaatiokilpajuoksun jatkua holtittomasti.
        Kun tilanne käy kestämättömäksi leikataan palkkoja, mutta
        huomaa, hintoja ei leikata.

        ps. Se on Sinikka.

        " Sinä teet perusteettoman oletuksen, ettei täystyöllisyyden aiheuttamalle palkkainflaatiolle voi tehdä mitään. Kysymys ei ole voiko tehdä, vaan mitä tehdään. Näyt arvostavan suomalaista "tumput suorana"-menetelmää. Annetaan hintojen ja palkkojen inflaatiokilpajuoksun jatkua holtittomasti.
        Kun tilanne käy kestämättömäksi leikataan palkkoja, mutta huomaa, hintoja ei leikata. "

        No kerropa sitten yksikin asia, jolla markkinataloudessa voidaan hillitä palkkainflaatiota. Turha tarjota mitään tulopoliittisia ratkaisuja. Niillä saadaan asetettua lakisääteisiä vähimmäispalkkatasoja, mutta meinaatko, että yritettäisiin asettaa lakisääteisiä enimmäispalkkatasoja? Sehän ei sovi markkinatalouteen, eikä sekään onnistuisi tilanteessa, jossa työvoimasta on pulaa. Sitten alkaisi piemän palkan lisämaksu rullata. Sellaista tilannetta ei ole missään kansantaloudessa ikinä ollut, että työvoimapulan aikana pysyisi palkat kurissa. Katsos kun yritysten keskinäisessä kilpailussa se pärjää tuollaisessa markkinatilanteessa paremmin, joka saa sen työntekijän, vaikka vähän kalliimmallakin, kuin se joka ei saa.

        Oliko se sinun vai sinikan idea, että kun tilanne käy kestämättömäksi, leikataan palkkoja :) Voi teitä.

        No niin, sitten kehiin ne konkreettiset ja markkinataloudessa mahdolliset keinot, jolla palkkainflaatiota estetään täystyöllisyystilanteessa, kun yritykset joutuvat kilpailemaan lähes kaikesta työvoimasta?


      • ..sivusta seurannut. kirjoitti:

        Lukaisin keskustelut Miehen ja Europeanin välillä, oli ehdottomasti viihdyttävää luettavaa ja ei voi kuin todeta sen, että -70 luvulla ja -80 luvun alussa hommat osattiin hoitaa.

        Tiesinhän sen itsekin. Menin -70 luvun puolivälissä nuorena kölvinä metallifirmaan hommiin ihan duunariksi haalarit päällä ja siitä saatavalla palkalla pystyin maksamaan kuukauden vuokran yksiöstäni kaupungissa, kahden päivän nettopalkallani, jäi jotain käteenkin, ei taida monelta onnistua nykyään. Ja kuten sanoit, henki oli tehtaissa ja siviilissä aivan toinen, mukava, aivan toista kuin epävarmuus ja kyräily tänään.

        Jokunen osasi jopa ennakoida, mitä seuraa kun rahamarkkinat vapautetaan, eikä kovin väärässä näkyneet olleenkaan, optimisteja ehkä.

        Kuten olen sanonut. 70 -luvulla ja 80 -luvun alussa talous oli hoidettu paljon paremmin kuin nyt. Tätä tukee sinun kokemus, minun kokemus ja melkein kaikkien kokemus. Eikä ainoastaan kokemus, vaan myöskin ihan konkreettiset perustelut, jotka ovat nämä:

        - Silloin vallitsi lähes 20 vuoden ajan täystyöllisyys, yhtä lyhyttä työttömyyspiikkiä lukuunottamatta. Sehän tarkoittaa nykytilanteeseen verrattuna sitä, että saimme jaettavaksi kuluttajiin suhteutettuna lähes 10% suuremman joukon työn tulokset. Selitän nyt vähän, ettei tulisi vastaväitteitä ymmärtämättömyyden vuoksi. Jos 100 ihmistä käy pöytään, mutta vain 90 tekee näille sadalle kulutettavaa, syntyy tavaroita ja palveluita vähemmän kuin jos nuo kaikki 100 tekevät tavaroita ja palveluita, joita sitten yhdessä kulutetaan. Hemmetti, jos ei tuosta joku tajua niin antaa olla. Eli noina aikoina kaikki osallistuivat tavaroiden ja palveluiden tuottamiseen, joten niitä syntyi suhteessa kuluttajiin enemmän.

        - Suojattu markkinatalous piti huolen täystyöllisyydestä siten, että täystyöllisyyden aikaansaama inflaatiolisä devalvoitiin säännöllisesti pois, jotta saatiin vienti vetämään. Devalvaatiolla säännösteltiin myös sitä, ettei tuonti ylittänyt vientiä. Tämähän osaltaan tuki myös työllisyyden ylläpitämistä, joka olikin noihin aikohin asia numero yksi. Silloin poliitikot tajusivat tuon yksinkertaisen jutun mitä yllä kuvasin (100/90 tai 100/100). He ymmärsivät, että kansantalouden ykkösasia on se, että kaikki kynnelle kykenevät ovat mukana tekemässä.

        - Ihmisten, pääoman ja tavaroiden liikkuminen ei ollut vapaata. Tällä pidettiin osaltaan myös huolta siitä, ettei syöty enemmän kuin tienattiin. Pääoman liikkeiden rajoituksilla pystyttiin estämään pienen valuuttamme kanssa keinottelu.

        - Suojattuun markkinatalouteen kuului myös se, että yritysten omistus piti olla kotimaisissa käsissä. Tämäkin piti osaltaan huolen siitä, että valuutta ei päässyt karkuun, eikä myöskään työn tulokset/tuottavuus. Se lisäarvo, mikä tehtiin ja saatiin aikaiseksi, jäi todellakin itselle käytettäväksi ja kulutettavaksi.

        Siinä on joitakin pointteja. En väitä, että sitä tilannetta välttämättä olisi voitu jatkaa loputtomiin tai että se toimisi nykyisessä ajassa sellaisenaan. Nykyisiin ongelmiin on kuitenkin ajauduttu syistä, joita ovat ainakin rahamarkkinoiden hallitsematon vapauttaminen (mieletön ostovoima/investointipiikki 80 -luvun loppupuolella ja sitä seurannut luottolama), venäjän kaupan loppuminen, ja EU:n väärät linjaukset, joiden seurauksena EU:ta riivaava työttömyys ei meinaa hellittää. Tuo viimeinen liittyy siihen, että korkopolitiikka kävelee yli työllisyyspolitiikan. Sellaisia taloudellisia ratkaisuja ei tehdä, jotka voisivat nostaa inflaatiota, joten myöskään täystyöllisyyteen pyrkiviin toimiin ei voi valitettavasti ryhtyä.

        Täälläkin on niitä inttäjiä, jotka yrittävät perustella, että palkkainflaatio voitaisiin torjua, mutta yhtään toimivaa ratkaisua ei ole tullut, ei ole julkisesti tiedossa, eikä ole koskaan missään markkinatalousmaassa ollut inflaation estämiseksi täystyöllisyystilanteessa. Työttömyys on kuitenkin kaikkein kallein hinta kansantaloudelle, valitettavasti poliitikot eivätkä taloustietäjät ja -asiantuntijat ymmärrä sitä, että sadan ihmisen työllä tuotetaan enemmän kuin 90 ihmisen työllä.


      • Mies kirjoitti:

        vastausta siihen, miten yritä perustella sen, ettei työn hinta nousisi, jos saavutamme ja hyväksymme täystyöllisyyden? Markkinamekanismi lienee sinulle tuttu.

        Ymmärrän kyllä ne matalan inflaation perustelut talouden vakaudelle. Mutta mietipä asiaa siltä kannalta, että liian matalan inflaation tavoite saa aikaan sen, että 7-8% työllisten osalta jää saamatta kansantalouden lisäarvo. Älä ajattele asiaa liian monimutkaisesti. Yksinkertaistettuna voit ajatella asiaa niin, että sadasta ihmisestä vian 90 tekee tuotteita, tavaroita ja palveluita ja 10 ei tee. Siinä syntyy silloin vastaavan verran vähemmän tuotantoa kulutussektorille kulutettavaksi. Jos työllisyys on huipussaan, on sen aikaansaama inflaatiolisä ehkä muutamia prosentteja vuodessa. Sen kestäminen pitäisi maailmanlaajuisesti kyetä ratkaisemaan.

        Väitteeni siitä, että inflaatio kiihtyy, jos vallitsee täystyöllisyys, on aukoton. Mutta vajaatyöllisyydessä taas menetämme muutaman prosentin inflaatiopeikon pelossa 7-8% tekemätöntä työtä maksimaalisen työn arvosta.

        Kerroppa keinoja täystyöllisyyden saavuttamiseksi!
        Julkista hallintoa on edelleen tehostettava, työaikoja kenties lyhennettävä. Lisäksi Suomen ikääntyvä väestörakenne tuo lähitulevaisuudessa jopa työvoimapulaa työmarkkinoille - vastaavasti julkiset menot lisääntyvät.

        Jokainen Euroopan valtio, tai maailman valtio, olisi riemuissaan täystyöllisyydestä, sellaisen tilanteen aikaansaaminen työmarkkinoilla vain on äärimmäisen vaikeaa, käytännössä teoreettista, ilman että kansantalouden muut muuttujat kärsivät jotka johtavat taas muihin ongelmiin.

        Kansantalouden tasapaino ei ole aivan niin mustavalkoinen asia kuin mitä oletat. Tasapaino on äärimmäisen tärkeää, ja jos täystyöllisyys saisi aikaan vaikka 10 prosentin inflaation tarkoittaa se sitä, että vienti kärsii, valuuttaan tulee devalvoitumispaineet ja kierre on valmis - hinnat nousevat - palkat nousevat ja vaarana on inflaation riistäytyminen käsistä malliin Argentiina. Kansantalous romahtaa. Täystyöllisyyteen onkin pyrittävä maltillisella inflaatiolla.

        70-luvun alkupuolella työttömiä oli Suomessa n. 50000, loppupuolella jo 200000 ja inflaatio oli koko ajan suurta.

        Tiedätkö muuten EU:n kannan täystyöllisyyteen. Se on tässä:

        Euroopan unioni ja sen jäsenvaltiot ovat sitoutuneet pyrkimään täystyöllisyyteen ja pitävät sitä keskeisenä keinona vastata väestön ikääntymisen aiheuttamaan haasteeseen. EU:n laajuiset keskimääräistä työllisyysastetta koskevat tavoitteet, jotka on tarkoitus saavuttaa vuoteen 2010 mennessä, merkitsevät sitä, että koko tämän jakson aikana on edistyttävä tasaisesti. Työllisyysasteen nostaminen edellyttää aktiivista työllisyyspolitiikkaa, kuten esitetään Euroopan työllisyysstrategiassa, jonka täytäntöönpanoa on tehostettava.

        Myös Pohjoismainen Ministerineuvosto on julkaissut täystyöllisyyteen perustuvan työmarkkinoiden yhteistyöohjelmansa:
        http://www.norden.org/arb/fi/samarbprog.asp#1

        Toisaalta - joidenkin oppineiden mukaan missään kansantaloudessa ei olla vielä päästy täystyöllisyyteen. Tämä riippunee siitä, missä täystyöllisyyden rajan katsotaan kulkevan.


      • Mies kirjoitti:

        Mekanismi, jonka esitin, on kestämättömän varma. Jos työllisyys on korkea, markkinamekanismi huolehtii siitä, että hinta lähtee nousuun, ainoastaan suunnitelmataloudessa voidaan estää palkkojen nousu siinä tilanteessa. Ei se ole mitään teoriaa, vaan monesti koettua ja ainut järkeenkäypä juttu.

        " Aikaisemmissa keskusteluissa viitattiin 70-luvun loppupuolelle, jossa Suomessa inflaatio laukkasi ja työttömyyspiikki kävi yli 200.000 tuhannessa "

        Tuosta käy ilmi, ettet ymmärtänyt asiaa. Minä selitin juurta jaksaen, että inflaatio ja työllisyys eivät korreloi aukottomasti kuin yhdellä tavalla. Ei korkea inflaatio takaa korkeaa työllisyyttä tietenkään. Sehän on helppo perustella ja ymmärtää hupsu!

        " Mitä yrityksiin tulee, niin tokihan ne välittävät kansantaloudesta, ja kansantalous välittää niistä. Kumpaakaan ei ole olemassa ilman toista. Vain tuottavat yritykset työllistävät, ja tuottaakseen täytyy yrityksen toimintaympäristön olla vakaata. "

        Taas sinulle on käynyt niin, että on tullut luettua huolimattomasti. Kyllä yritykset välittävät määrätyllä tavalla kansantaloudesta, siis siten, että yrittävät vaikuttaa sen ratkaisuihin, se on totta. Mutta omien ratkaisujensa kansantaloudellisista vaikutuksista eivät kyllä välitä, eiköhän sekin pitäisi olla selvää. Omat ratkaisut tehdään niin, että oma bisnes kukoistaa, vaikka niillä olisikin negatiivisia vaikutuksia kansantalouteen.

        " Lujaa laukkaava inflaatio heikentää vientiteollisuudemme kilpailukykyä, ja toimiva vientiteollisuus on pienelle valtiolle välttämätöntä. "

        Jälleen on jäänyt lukematta kirjoitukset. Minä puhuin erikseen suomesta silloin, kun meillä oli devalvaatiokone ja nyt kun olemme EU:ssa. Lue ne kirjoitukset uudestaan. EU aikana puhuin EU -inflaatiosta. Kerropa minulle, miten estetään inflaation kiihtyminen täystyöllisyystilanteessa? Sitä et pysty sinä eikä kukaan muukaan perustelemaan, koska markkinamekanismi on tuollaisessa kysyntä/tarjontatilanteessa armoton ja yksinkertainen.

        " Oletko siis vakavissasi sitä mieltä, että EU:ssa pitäisi pyrkiä korkeaan inflaatioon? "¨

        Enhän minä niin sanonut. Sanoin, että jos halutaan täystyöllisyys, ei se ole mahdollista jos emme salli myös inflaatiota. Enkä puhunut korkeasta inflaatiosta. Jos halutaan täystyöllisyys, hintana on väistämättä korkeampi inflaatio.

        " Työntekijöiden palkat riistäytyisivät käsistä ja tuotantoa alettaisiin siirtämään muualle, palkansaajien ostovoima heikkenisi koko ajan. "

        " Korot nousisivat korkeiksi. Ei. Kyllä lähtökohtaisesti pitää pyrkiä vakauteen ja matalaan inflaatioon ja korkotasoon. "

        Se on selvä, että korot seuraa inflaatiota, samoin palkat. Jos EU:ssa yksin päästäisiin täystyöllisyyteen, seuraisi sitä ilman muuta esittämiäsi uhkakuvia, koska inflaatio kiihtyisi. Toisaalta uhkakuviasi pehmentäisi se, että valuuttakurssit kelluvat. Samoin se, että jos yritykset siirtäisivät tuotantoa muihin maihin, niin minne ne sitten myisivät tuotteitaan, ostovoiman heikentyessä EU -alueella. Mutta eiväthän yritykset noin ajattelekaan, kuten aiemmin totesin.

        Jos ajatellaan asiaa yksin EU:n kannalta, ainoaksi keinoksi jäisi se mitä suomikin teki aikanaan, valuutan ulkoisen arvon heikentäminen l. devalvaatio. Nykyiselläänhän sitä ei tarvitsisi tehdä, koska valuutat kelluvat.

        Mutta, jos ajatellaan asiaa puhtaasti kansantaloudelliselta kannalta, on selvää että täystyöllisyys tuottaa kansantalouteen jaettavia tavaroita ja palveluita enemmän. Ei näitä asioita pidä ajatella liian monimutkaisesti. Nythän on esim. euroopassa se tilanne, että 90% väestä tekee työt (työllisistä) ja 100% kuluttaa, noin karkeasti. Eli meiltä jää saamatta vajaa 10% tekemättömän työn aikaansaama tavaroiden ja palveluiden määrä.

        Tämä työllisyyden ja inflaation määrätyllä tavalla yhteen kytkeytyminen on niin selkeä juttu, että en usko kenenkään pystyvän sitä kumoamaan. Jos työllisyys nousee huippuun, alkaa työn hinta nousta ja se vaikuttaa hintojen nousuun, se on sellainen kierre. Pelkkä täystyöllisyyden aikaan saama inflaatiolisä on kuitenkin vain muutamia prosentteja.

        "Mekanismi, jonka esitin, on kestämättömän varma. Jos työllisyys on korkea, markkinamekanismi huolehtii siitä, että hinta lähtee nousuun, ainoastaan suunnitelmataloudessa voidaan estää palkkojen nousu siinä tilanteessa. Ei se ole mitään teoriaa, vaan monesti koettua ja ainut järkeenkäypä juttu."
        => Niinpä. siis jos työllisyys on korkea. Miten saat työllisyyden korkeaksi, eli roimasti lisää työpaikkoja? Siis ihan pieni kysymys.

        Inflaatioon vaikuttaa paljon myös Suomesta riippumattomat asiat, vaikkapa öljyn markkinahinta.

        "Omat ratkaisut tehdään niin, että oma bisnes kukoistaa, vaikka niillä olisikin negatiivisia vaikutuksia kansantalouteen."
        => vain sellainen firma, jonka bisnes kukoistaa työllistää. Sellainen firma jonka bisnes ei kukoista tuo työttömiä.

        "Jälleen on jäänyt lukematta kirjoitukset. Minä puhuin erikseen suomesta silloin, kun meillä oli devalvaatiokone ja nyt kun olemme EU:ssa. Lue ne kirjoitukset uudestaan. EU aikana puhuin EU -inflaatiosta. Kerropa minulle, miten estetään inflaation kiihtyminen täystyöllisyystilanteessa? Sitä et pysty sinä eikä kukaan muukaan perustelemaan, koska markkinamekanismi on tuollaisessa kysyntä/tarjontatilanteessa armoton ja yksinkertainen. "

        => kerro sinä minulle miten saadaan aikaan täystyöllisyys. Ja miksi jauhat koko ajan miten hyvin oli 70-luvulla? Silloin oli myös monta asiaa huonosti - mm. laukkaava inflaatio, ja kuten edellä on kerrottu, loppupuolella massatyöttömyys. Eikö olisi ennemminkin syytä pohtia nykytilanteeseen parannuksia kuin puhua 70-luvusta, jolloin maailma oli tyystin erilainen kuin nyt! Suomen kansantalous nojasi suurelta osin idänkauppaan, ja kun se romahti tuli tältä maalta vetelät housuun. Devalvaatiokonetta ei enää ole, eikä ole syytä ollakaan globaaleilla markkinoilla.

        "Enhän minä niin sanonut. Sanoin, että jos halutaan täystyöllisyys, ei se ole mahdollista jos emme salli myös inflaatiota. Enkä puhunut korkeasta inflaatiosta. Jos halutaan täystyöllisyys, hintana on väistämättä korkeampi inflaatio. "
        => EU:n tavoitteena on täystyöllisyys ja maltillisella inflaatiolla. Nämä asiat ovat vain niin laajoja, että vie vuosien työn saavuttaa ne. Tärkeintä on vakaus.

        "Jos ajatellaan asiaa yksin EU:n kannalta, ainoaksi keinoksi jäisi se mitä suomikin teki aikanaan, valuutan ulkoisen arvon heikentäminen l. devalvaatio. Nykyiselläänhän sitä ei tarvitsisi tehdä, koska valuutat kelluvat. "
        => ja kellua niiden vapaassa kilpailussa pitää. Sana devalvaatio pitää siirtää historiaan.

        Mielestäni täystyöllisyyteen pitää pyrkiä pitämällä inflaatio kurissa - sillä kuten sanottua kansantaloudessa ei ole ongelmia niin kauan, kun työllisyys on hanskassa ja inflaatio kurissa.


      • Mies kirjoitti:

        Niin. Kerroit omista vanhemmistasi. Silloin ei varmaan paperissa todellakaan ollut suhteellisesti niin korkeat palkat, koska työn osuus paperiteollisuudessa oli suurempi. Duunareilla nykypäivänä on sama tilanne. Mieti vaikka. Duunarin keskipalkka on alle 2000€/kk. Jos perheessä tienaa mies ja nainen, he saavat keskipalkkaisina ehkä 2500€ käteen yhteensä. Mahdollisesti vähän yli. Jos hankkii vanhan omakotitalon uudeltamaalta, menee lainanhoitoon, vaikka olisi vähän ASP -säästöjä, helposti 1000€ kuussa. Voin vakuuttaa, että viisihenkisen perheen on todella tiukkaa tulla toimeen 1500€:lla kuussa eikä siinä ostella kalliita autoja. Ja ulkomaanmatkat saa unohtaa. Toimeentulotukitaso, joka on oikeasti ihan minimin minimi, kolkuttelee hyvin lähellä.

        Toki tuo 70 -luvun kuva on kokemusperäinen, niinhän esitin jo alussa. Mutta meillä 70 -luvulla työelämässä olleilla tai sinne silloin siirtyneillä on useimmilla samanlainen kokemus. Kaikki minun kaverinikin, itse mukaan lukien, kykenimme esim. ostamaan muutaman vuoden vanhat autot amiksen käyneiden palkoilla melkein heti työhön mentyä. Minäkin jo vuoden töissä asentajana oltua ostin sen vuoden aikana auton, muutaman vuoden vanhan prätkän ja tein kuukauden ulkomaanmatkan. Lienee ollut niin, että siihen vaikutti ensinnäkin täystyöllisyys, jolloin tietysti kansantalouden tuottavuus oli suurimmillaan ja toiseksi se, että kansantalous oli suljettu, joten tuo työn tuottavuus jäi kokonaan työhön osallistuvan kansan kulutettavaksi eli kiertämään siellä. Nyt, kun yritykset ovat kansanivälisessä omistuksessa, käy aina väistämättä niin, että jollakin alueella työtä tekeville ei palaudu työn lisäarvo kulutukseen ja toisella alueella kulutukseen tulee enemmän kuin on alueella asuvien työn tuottavuus. En viitsi tuota selittää ainakaan vielä lisää, luulen että käsität sen hyvin. Se on hyvin yksinkertainen juttu.

        80-luvulla, kun sain ensimmäisen vakituisen työpaikan, ostin välittömästi auton - uuden. Tai no, se oli Nissan, mutta uusi. Ja sen jälkeen niitä on ollut useita ja aina uusia. On tullut perhe ja lapsiakin, uuteen taloon muutettiin jokunen vuosi sitten. Töissä käyn kuten vaimonikin, aivan kuten omat vanhempani 70-luvulla. En siten kykene näkemään merkittäviä eroja tässä peruselämässä itseni ja vanhempieni välillä. Olemme kaiketi keskituloisia tässä yhteiskunnassa.

        Mutta koulutus on välttämätöntä pärjätäkseen tässä tietoyhteiskunnassa, jopa työelämässä ollessaan pitää jatkuvasti opiskella. Kyllä kai jokainen vanhempi kehottaa lastaa peruskoulun jälkeen opiskelemaan ammattia - muuten ei enää pärjää.


      • European kirjoitti:

        Kerroppa keinoja täystyöllisyyden saavuttamiseksi!
        Julkista hallintoa on edelleen tehostettava, työaikoja kenties lyhennettävä. Lisäksi Suomen ikääntyvä väestörakenne tuo lähitulevaisuudessa jopa työvoimapulaa työmarkkinoille - vastaavasti julkiset menot lisääntyvät.

        Jokainen Euroopan valtio, tai maailman valtio, olisi riemuissaan täystyöllisyydestä, sellaisen tilanteen aikaansaaminen työmarkkinoilla vain on äärimmäisen vaikeaa, käytännössä teoreettista, ilman että kansantalouden muut muuttujat kärsivät jotka johtavat taas muihin ongelmiin.

        Kansantalouden tasapaino ei ole aivan niin mustavalkoinen asia kuin mitä oletat. Tasapaino on äärimmäisen tärkeää, ja jos täystyöllisyys saisi aikaan vaikka 10 prosentin inflaation tarkoittaa se sitä, että vienti kärsii, valuuttaan tulee devalvoitumispaineet ja kierre on valmis - hinnat nousevat - palkat nousevat ja vaarana on inflaation riistäytyminen käsistä malliin Argentiina. Kansantalous romahtaa. Täystyöllisyyteen onkin pyrittävä maltillisella inflaatiolla.

        70-luvun alkupuolella työttömiä oli Suomessa n. 50000, loppupuolella jo 200000 ja inflaatio oli koko ajan suurta.

        Tiedätkö muuten EU:n kannan täystyöllisyyteen. Se on tässä:

        Euroopan unioni ja sen jäsenvaltiot ovat sitoutuneet pyrkimään täystyöllisyyteen ja pitävät sitä keskeisenä keinona vastata väestön ikääntymisen aiheuttamaan haasteeseen. EU:n laajuiset keskimääräistä työllisyysastetta koskevat tavoitteet, jotka on tarkoitus saavuttaa vuoteen 2010 mennessä, merkitsevät sitä, että koko tämän jakson aikana on edistyttävä tasaisesti. Työllisyysasteen nostaminen edellyttää aktiivista työllisyyspolitiikkaa, kuten esitetään Euroopan työllisyysstrategiassa, jonka täytäntöönpanoa on tehostettava.

        Myös Pohjoismainen Ministerineuvosto on julkaissut täystyöllisyyteen perustuvan työmarkkinoiden yhteistyöohjelmansa:
        http://www.norden.org/arb/fi/samarbprog.asp#1

        Toisaalta - joidenkin oppineiden mukaan missään kansantaloudessa ei olla vielä päästy täystyöllisyyteen. Tämä riippunee siitä, missä täystyöllisyyden rajan katsotaan kulkevan.

        siihen, miten palkat ja inflaatio mukamas voidaan pitää kurissa silloin, kun vallitsee täystyöllisyys. Sinä kierrät tuota kysymystä, joka pitää ensin ratkaista, ennen kuin voidaan pohtia täystyöllisyyden saavuttamisen keinoja.

        " Jokainen Euroopan valtio, tai maailman valtio, olisi riemuissaan täystyöllisyydestä, sellaisen tilanteen aikaansaaminen työmarkkinoilla vain on äärimmäisen vaikeaa, käytännössä teoreettista, ilman että kansantalouden muut muuttujat kärsivät jotka johtavat taas muihin ongelmiin. "

        Tuossa vastaatkin aika paljon siihen, mitä minä olen sanonut, työllisyys ei ole numero yksi, koska ne "muut muuttujat" ovat työllisyyden tiellä.

        " Kansantalouden tasapaino ei ole aivan niin mustavalkoinen asia kuin mitä oletat. Tasapaino on äärimmäisen tärkeää, ja jos täystyöllisyys saisi aikaan vaikka 10 prosentin inflaation tarkoittaa se sitä, että vienti kärsii, valuuttaan tulee devalvoitumispaineet ja kierre on valmis - hinnat nousevat - palkat nousevat ja vaarana on inflaation riistäytyminen käsistä malliin Argentiina. Kansantalous romahtaa. Täystyöllisyyteen onkin pyrittävä maltillisella inflaatiolla. "

        Äläpäs aliarvioi minun kansantalouden tietämystä ja ymmärrystäni. Mistään kirjoituksistani ei voi vetää sellaista johtopäätöstä, että ajattelisin kansantalouden tasapainoa yksinkertaisen ja mustavalkoisena asiana. Olenhan käsitellyt vain yhtä suppeaa aluetta. Argentiinaan vertaaminen on ihan turhaa, siellä kansantalouden ongelmat ovat aivan muualla kuin täystyöllisyyden aiheuttamassa palkkainflaatiossa, tiedät sen itsekin.

        Euroopan unionin pyrkimykset työllisyyden parantamiseen ovat turhaa liturgiaa, koska todellisen työllisyyden kohottamisen esteeksi tulevat ne " muut muuttujat".

        " Toisaalta - joidenkin oppineiden mukaan missään kansantaloudessa ei olla vielä päästy täystyöllisyyteen. Tämä riippunee siitä, missä täystyöllisyyden rajan katsotaan kulkevan. "

        Aivan niin. Minä katson, että täystyöllisyys on tilanne, jossa työttömiä on 2-4%. Tuo määrä johtuu lyhytaikaisesta työttömyydestä ja niistä, jotka eivät ole työkykyisiä, mutta eivät ole päässeet eläkkeellekään. Mutta prosentti pitäisi laskea huomioiden myös työharjoittelussa ja työvoimakoulutuksessa olevat. Suomessa vallitsi käytännössä täystyöllisyys 70 ja 80-luvulla lyhyitä jaksoja lukuunottamatta työttömien määrän ollessa pääosin n. 50.000.

        Minä olen pettynyt edelliseen kirjoitukseesi, koska sinä siirryit poliitikkoliturgiaan ja yrität vähätellä tarkoituksella antamiani yksinkertaisia selityksiä "mustavalkoisiksi" ym, jotta voit kiertää asioiden ytimen.

        KIISTATTOMAT YDINPOINTIT OVAT

        1. Mikään ei ole niin tappiollista kansantaloudelle kuin työttömyys. Sen vuoksi selitykset "muista muuttujista" ovat ontuvia. Edelleenkin muistutan, että 10%:n työttömyys merkitsee 8%:n (rakenteellinen putsattu) menetystä tekemättömänä työnä l. 8% vähemmän tuotantoa kaikkien yhdessä kulutettavaksi. EU:n työttömyyden laskutapa peittelee ongelmia vieläkin enemmän, koska työttömiksi ei lasketa esim. kurssilla olevia työttömiä.

        2. Täystyöllisyys merkitsee muutaman prosentin inflaatiolisää, koska työn hinta nousee.


      • Hannikainen kirjoitti:

        "Mekanismi, jonka esitin, on kestämättömän varma. Jos työllisyys on korkea, markkinamekanismi huolehtii siitä, että hinta lähtee nousuun, ainoastaan suunnitelmataloudessa voidaan estää palkkojen nousu siinä tilanteessa. Ei se ole mitään teoriaa, vaan monesti koettua ja ainut järkeenkäypä juttu."
        => Niinpä. siis jos työllisyys on korkea. Miten saat työllisyyden korkeaksi, eli roimasti lisää työpaikkoja? Siis ihan pieni kysymys.

        Inflaatioon vaikuttaa paljon myös Suomesta riippumattomat asiat, vaikkapa öljyn markkinahinta.

        "Omat ratkaisut tehdään niin, että oma bisnes kukoistaa, vaikka niillä olisikin negatiivisia vaikutuksia kansantalouteen."
        => vain sellainen firma, jonka bisnes kukoistaa työllistää. Sellainen firma jonka bisnes ei kukoista tuo työttömiä.

        "Jälleen on jäänyt lukematta kirjoitukset. Minä puhuin erikseen suomesta silloin, kun meillä oli devalvaatiokone ja nyt kun olemme EU:ssa. Lue ne kirjoitukset uudestaan. EU aikana puhuin EU -inflaatiosta. Kerropa minulle, miten estetään inflaation kiihtyminen täystyöllisyystilanteessa? Sitä et pysty sinä eikä kukaan muukaan perustelemaan, koska markkinamekanismi on tuollaisessa kysyntä/tarjontatilanteessa armoton ja yksinkertainen. "

        => kerro sinä minulle miten saadaan aikaan täystyöllisyys. Ja miksi jauhat koko ajan miten hyvin oli 70-luvulla? Silloin oli myös monta asiaa huonosti - mm. laukkaava inflaatio, ja kuten edellä on kerrottu, loppupuolella massatyöttömyys. Eikö olisi ennemminkin syytä pohtia nykytilanteeseen parannuksia kuin puhua 70-luvusta, jolloin maailma oli tyystin erilainen kuin nyt! Suomen kansantalous nojasi suurelta osin idänkauppaan, ja kun se romahti tuli tältä maalta vetelät housuun. Devalvaatiokonetta ei enää ole, eikä ole syytä ollakaan globaaleilla markkinoilla.

        "Enhän minä niin sanonut. Sanoin, että jos halutaan täystyöllisyys, ei se ole mahdollista jos emme salli myös inflaatiota. Enkä puhunut korkeasta inflaatiosta. Jos halutaan täystyöllisyys, hintana on väistämättä korkeampi inflaatio. "
        => EU:n tavoitteena on täystyöllisyys ja maltillisella inflaatiolla. Nämä asiat ovat vain niin laajoja, että vie vuosien työn saavuttaa ne. Tärkeintä on vakaus.

        "Jos ajatellaan asiaa yksin EU:n kannalta, ainoaksi keinoksi jäisi se mitä suomikin teki aikanaan, valuutan ulkoisen arvon heikentäminen l. devalvaatio. Nykyiselläänhän sitä ei tarvitsisi tehdä, koska valuutat kelluvat. "
        => ja kellua niiden vapaassa kilpailussa pitää. Sana devalvaatio pitää siirtää historiaan.

        Mielestäni täystyöllisyyteen pitää pyrkiä pitämällä inflaatio kurissa - sillä kuten sanottua kansantaloudessa ei ole ongelmia niin kauan, kun työllisyys on hanskassa ja inflaatio kurissa.

        " Niinpä. siis jos työllisyys on korkea. Miten saat työllisyyden korkeaksi, eli roimasti lisää työpaikkoja? Siis ihan pieni kysymys. "

        En ole vielä tuonut pohdintoja työllisyyden nostamisesta huippuun, koska EU:ssa on sellainen ongelma, että liian matalan inflaation pakkomielle meneen etusijalle. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että työllisyyttä parantavia keinoja ei kannata edes pohtia ennen kuin hyväksyy sen tosiasian, että täystyöllisyys merkitsee palkkojen nousua ja inflaatioon muutaman prosentin lisää.

        " Inflaatioon vaikuttaa paljon myös Suomesta riippumattomat asiat, vaikkapa öljyn markkinahinta. "

        Ja takaisin lukemaan tekstejäni. Siellähän tuo asia on todettu ja olenkin nyt tarkastellut vain työllisyyden vaikutusta inflaatioon ja sitä haluammeko kaikkien ihmisten aikaansaaman tavaroiden ja palveluiden tuotannon arvon vai vain 80-90% siitä.

        " => kerro sinä minulle miten saadaan aikaan täystyöllisyys. Ja miksi jauhat koko ajan miten hyvin oli 70-luvulla? Silloin oli myös monta asiaa huonosti - mm. laukkaava inflaatio, ja kuten edellä on kerrottu, loppupuolella massatyöttömyys. "

        Täystyöllisyydestä yllä. Siihen, miksi jauhan millaista oli 70 -luvulla, löytyy vastaus koko keskustelun avauksesta. Homma pyöri paremmin silloin, vaikka mukamas asiat tehtiin väärin. Parhaat ja kovimmat mittarit, joilla todistan että homma pelasi paremmin, ovat seuraavat:

        - Työllisyys oli hyä. Se 200.000 työttömän piikki oli todella tilapäinen ja erittäin lyhytaikainen ja korjautui sen aikaisella talouden rakenteella itsestään. Tämä tarkoittaa sitä, että työhön osallistui lähes 100 sadasta, kun nykyisellään vain kulutukseen osallistuu 100, mutta työhön 90. Menetetty kansantuotteen lisäarvo on valtava.

        - Meillä ei ollut ulkomaan velkaa

        Minähän avasin koko keskustelun herättääkseni pohdintaa, mikä on mennyt vikaan. Vai väitättekö, että asiat olisivat nyt huonommin, jos meillä ei olisi velkaa ja jos meillä olisi täystyöllisyys. On minulla ajatuksia, miten työllisyys voitaisiin kohentaa, mutta sehän ei ollut koko keskustelun pointti. Minä asetin aluksi kysymyksen, pyysin ihmisiltä pohdintaa siihen, mikä on mennyt vikaan, kun työttömyys on korkea ja valtio sekä kunnat ovat velkaantuneet.

        " Silloin oli myös monta asiaa huonosti - mm. laukkaava inflaatio"

        Edellisistä kirjoituksistani käy hyvin ilmi, että laukkaavasta inflaatiosta ei ollut haittaa, koska meillä oli käytössä devalvaatiokone jne. Se ei ollut silloin huonosti. Myös asunnot tuli maksettua mukavasti, kun inflaatio söi velan.

        " => ja kellua niiden vapaassa kilpailussa pitää. Sana devalvaatio pitää siirtää historiaan. "

        Ja perustelut tuolle väitteellesi, kiitos!

        " Mielestäni täystyöllisyyteen pitää pyrkiä pitämällä inflaatio kurissa - sillä kuten sanottua kansantaloudessa ei ole ongelmia niin kauan, kun työllisyys on hanskassa ja inflaatio kurissa. "

        Mahdoton yhtätö ystäväiseni. Olen jo perustellut kiistattomasti, että korkea/täystyöllisyys on mahdoton ilman, että inflaation sallitaan nousta jonkin verran, ehkä vähintään muutaman prosentin. Onko se niin vaikeaa käsittää, että se on kansantaloudelle kaikista katastrofaalisinta, että 10% ihmisten työn tulokset jää tekemättä.


      • Jerry Falwell kirjoitti:

        otit esimerkin yksittäisestä alasta. On totta että
        täystyöllisyys eli työntekijoiden loppuminen aiheuttaa
        painetta palkkainflaatioon. Pitää vain yrittää
        jarrutella. Jos palkkainflaatio päästetään valloilleen
        vienti ei vedä ja jengi laitetaan kilometritehtaalle.
        Sinä teet perusteettoman oletuksen, ettei täystyöllisyyden
        aiheuttamalle palkkainflaatiolle voi tehdä mitään.
        Kysymys ei ole voiko tehdä, vaan mitä tehdään. Näyt arvostavan
        suomalaista "tumput suorana"-menetelmää. Annetaan hintojen
        ja palkkojen inflaatiokilpajuoksun jatkua holtittomasti.
        Kun tilanne käy kestämättömäksi leikataan palkkoja, mutta
        huomaa, hintoja ei leikata.

        ps. Se on Sinikka.

        Palaan alkuasetelmiin, pienin varauksin ja välikommentein tämän keskustelun "viisastamana". Välikommentit ovat nuolella:

        Alkuperäiseen kirjoitukseeni lisäkommentein:

        Olen nyt kuunnellut toistakymmentä vuotta, sitten 80 -luvun lopun rahamarkkinoiden vapauttamisen, sitä seuranneen "kansainvälistymisen" ja "oikeaan" talous- sekä ulkopolitiikkaan siirtymisen jälkeen, sen aikana ja sitä ennen, kuinka ennen suomessa tehtiin kaikki väärin, kuinka venäjän kauppa oli huonoa, kuinka devalvointi, valuutan liikkeiden säännöstely, tullit, ihmisten liikkeiden rajoittaminen jne. olivat väärin. Kertokaa nyt minulle sitten hyvät kansainvälistymisen ja uuden oikean talouspolitiikan puolustajat miksi:

        - 70 luvulla, kun tulin isäni mukana eteläsuomeen, hän kykeni tehdastyöläisen palkalla elättämään 5 henkisen perheen, vaimo oli kotona, rahaa riitti juhlimiseen, kalusteiden uusimiseen tämän tästä, talon ostoon ja maksamiseen 8 vuodessa...

        -> Tuota väitettä eivät kaikki ole allekirjoittaneet, lähinnä vastaan väittäjiä ovat ne, jotka eivät olleet vielä 70 -luvulla työelämässä. Joten menkää ja kysykää sinä aikana aikuisina eläneiltä tai jos ette usko, kiistäkää kyseinen kohta. Muistakaa kuitenkin, että silloin tavaroita ja palveluita oli tekemässä suhteellisesti lähes 10% enemmän porukasta l. enemmän saatiin yhdessä kulutettavaa.

        - kuinka työttömiä oli vain 50.000, ulkomaan tai valtion velkaa yleensä ei juuri lainkaan, nyt työttömiä on 400.000 ja velkaa mielettömästi.

        -> Tuo väite on täyttä faktaa, sitä erittäin lyhyttä työttömyyspiikkiä lukuunottamatta. Eli asiat oli tuossa suhteessa paljon paremmin. Se, että meillä on ulkomaan velkaa vain 1,7 kertaa valtion vuosibudjetin verran, on laiha lohtu eikä muuta faktaa, että velaton tilanne oli parempi. Ja sen pitäisi olla kaikille selvää, että 50.000 työtöntä on parempi asia kuin 400.000!

        - kuinka nuorena kossina 70/80 luvun vaihteessa pystyi ostamaan heti ammattikoulun jälkeen töihin mentyä auton ja muutaman vuoden vanhan prätkän, kun nyt ei DI:n palkkakaan meinaa riittää kuin asunnon maksuun...

        -> Tarkistettiin tuota asiaa vielä parin kaverin kanssa. Rakennushommissa ja tehtaissa sai noihin aikohin 25-35mk/tunti, veroprosentti oli noin 10 prosenttiyksikköä alhaisempi ja esim. asuntojen hinnat uudellamaalla noin kuudesosa nykyisestä. 7 vuotta vanha 500 kuutioinen moottoripyörä maksoi n. 5000mk eli alle 1,5 kuukauden nettopalkan verran, nyt se maksaa 5-6 tuhatta euroa eli 4-6 kuukaudennettopalkan. Muita hintavertailuja voisin latoa vaikka kuinka, mutta tämä on kuitenkin sellainen asia, että se on aika pitkälle kokemusperäinen, joten kysykää mahdollisimman monelta silloin eläneeltä.

        - Kuinka silloin oli työpaikoilla mukavempaa ja rennompaa, nyt painetaan niska limassa ylitöitä korvauksetta, mutta silti ostovoima on tiessään ja kansa sen kuin velkaantuu...mihin ne työn tulokset nyt katoaa, kun tuottavuus pitäisi olla tekemisen meiningin perusteella paljon parempi..

        -> Tuon vahvistavat lähes kaikki työelämässä olleet sekä tutkimukset. Työpaikkojen ilmapiiri on nyt paljon huonompi.

        Niin, että kertokaas nyt sitten, miksi silloin tehtiin kaikki väärin ja em. asiat olivat paremmalla tolalla. Ja miksi nyt tehdään kaikki "oikein" ja hommat kusee?

        Tulee vähän samanlainen fiilis kuin entisellä Neukkulan tyypillä, kun pääsi käymään suomessa, silloin 70 -luvulla. Alkoi epäilemään puheita, joita oli hänelle kerrottu asioiden oikeasta tolasta. Nimittäin kyllä sitä vähän ennemmin uskoo mitä näkee kuin mitä väitetään. Pohtikaa edes näitä asioita ja uskaltakaa miettiä, onko puheissani sittenkin perää. Osahan on tietysti pelkkää faktaa. Vai onko joku vakaumus sittenkin niin ylivoimainen, että ei asioita voi edes kyseenalaistaa.


      • European kirjoitti:

        Kerroppa keinoja täystyöllisyyden saavuttamiseksi!
        Julkista hallintoa on edelleen tehostettava, työaikoja kenties lyhennettävä. Lisäksi Suomen ikääntyvä väestörakenne tuo lähitulevaisuudessa jopa työvoimapulaa työmarkkinoille - vastaavasti julkiset menot lisääntyvät.

        Jokainen Euroopan valtio, tai maailman valtio, olisi riemuissaan täystyöllisyydestä, sellaisen tilanteen aikaansaaminen työmarkkinoilla vain on äärimmäisen vaikeaa, käytännössä teoreettista, ilman että kansantalouden muut muuttujat kärsivät jotka johtavat taas muihin ongelmiin.

        Kansantalouden tasapaino ei ole aivan niin mustavalkoinen asia kuin mitä oletat. Tasapaino on äärimmäisen tärkeää, ja jos täystyöllisyys saisi aikaan vaikka 10 prosentin inflaation tarkoittaa se sitä, että vienti kärsii, valuuttaan tulee devalvoitumispaineet ja kierre on valmis - hinnat nousevat - palkat nousevat ja vaarana on inflaation riistäytyminen käsistä malliin Argentiina. Kansantalous romahtaa. Täystyöllisyyteen onkin pyrittävä maltillisella inflaatiolla.

        70-luvun alkupuolella työttömiä oli Suomessa n. 50000, loppupuolella jo 200000 ja inflaatio oli koko ajan suurta.

        Tiedätkö muuten EU:n kannan täystyöllisyyteen. Se on tässä:

        Euroopan unioni ja sen jäsenvaltiot ovat sitoutuneet pyrkimään täystyöllisyyteen ja pitävät sitä keskeisenä keinona vastata väestön ikääntymisen aiheuttamaan haasteeseen. EU:n laajuiset keskimääräistä työllisyysastetta koskevat tavoitteet, jotka on tarkoitus saavuttaa vuoteen 2010 mennessä, merkitsevät sitä, että koko tämän jakson aikana on edistyttävä tasaisesti. Työllisyysasteen nostaminen edellyttää aktiivista työllisyyspolitiikkaa, kuten esitetään Euroopan työllisyysstrategiassa, jonka täytäntöönpanoa on tehostettava.

        Myös Pohjoismainen Ministerineuvosto on julkaissut täystyöllisyyteen perustuvan työmarkkinoiden yhteistyöohjelmansa:
        http://www.norden.org/arb/fi/samarbprog.asp#1

        Toisaalta - joidenkin oppineiden mukaan missään kansantaloudessa ei olla vielä päästy täystyöllisyyteen. Tämä riippunee siitä, missä täystyöllisyyden rajan katsotaan kulkevan.

        Palaan alkuasetelmiin, pienin varauksin ja välikommentein tämän keskustelun "viisastamana". Välikommentit ovat nuolella:

        Alkuperäiseen kirjoitukseeni lisäkommentein:

        Olen nyt kuunnellut toistakymmentä vuotta, sitten 80 -luvun lopun rahamarkkinoiden vapauttamisen, sitä seuranneen "kansainvälistymisen" ja "oikeaan" talous- sekä ulkopolitiikkaan siirtymisen jälkeen, sen aikana ja sitä ennen, kuinka ennen suomessa tehtiin kaikki väärin, kuinka venäjän kauppa oli huonoa, kuinka devalvointi, valuutan liikkeiden säännöstely, tullit, ihmisten liikkeiden rajoittaminen jne. olivat väärin. Kertokaa nyt minulle sitten hyvät kansainvälistymisen ja uuden oikean talouspolitiikan puolustajat miksi:

        - 70 luvulla, kun tulin isäni mukana eteläsuomeen, hän kykeni tehdastyöläisen palkalla elättämään 5 henkisen perheen, vaimo oli kotona, rahaa riitti juhlimiseen, kalusteiden uusimiseen tämän tästä, talon ostoon ja maksamiseen 8 vuodessa...

        -> Tuota väitettä eivät kaikki ole allekirjoittaneet, lähinnä vastaan väittäjiä ovat ne, jotka eivät olleet vielä 70 -luvulla työelämässä. Joten menkää ja kysykää sinä aikana aikuisina eläneiltä tai jos ette usko, kiistäkää kyseinen kohta. Muistakaa kuitenkin, että silloin tavaroita ja palveluita oli tekemässä suhteellisesti lähes 10% enemmän porukasta l. enemmän saatiin yhdessä kulutettavaa.

        - kuinka työttömiä oli vain 50.000, ulkomaan tai valtion velkaa yleensä ei juuri lainkaan, nyt työttömiä on 400.000 ja velkaa mielettömästi.

        -> Tuo väite on täyttä faktaa, sitä erittäin lyhyttä työttömyyspiikkiä lukuunottamatta. Eli asiat oli tuossa suhteessa paljon paremmin. Se, että meillä on ulkomaan velkaa vain 1,7 kertaa valtion vuosibudjetin verran, on laiha lohtu eikä muuta faktaa, että velaton tilanne oli parempi. Ja sen pitäisi olla kaikille selvää, että 50.000 työtöntä on parempi asia kuin 400.000!

        - kuinka nuorena kossina 70/80 luvun vaihteessa pystyi ostamaan heti ammattikoulun jälkeen töihin mentyä auton ja muutaman vuoden vanhan prätkän, kun nyt ei DI:n palkkakaan meinaa riittää kuin asunnon maksuun...

        -> Tarkistettiin tuota asiaa vielä parin kaverin kanssa. Rakennushommissa ja tehtaissa sai noihin aikohin 25-35mk/tunti, veroprosentti oli noin 10 prosenttiyksikköä alhaisempi ja esim. asuntojen hinnat uudellamaalla noin kuudesosa nykyisestä. 7 vuotta vanha 500 kuutioinen moottoripyörä maksoi n. 5000mk eli alle 1,5 kuukauden nettopalkan verran, nyt se maksaa 5-6 tuhatta euroa eli 4-6 kuukaudennettopalkan. Muita hintavertailuja voisin latoa vaikka kuinka, mutta tämä on kuitenkin sellainen asia, että se on aika pitkälle kokemusperäinen, joten kysykää mahdollisimman monelta silloin eläneeltä.

        - Kuinka silloin oli työpaikoilla mukavempaa ja rennompaa, nyt painetaan niska limassa ylitöitä korvauksetta, mutta silti ostovoima on tiessään ja kansa sen kuin velkaantuu...mihin ne työn tulokset nyt katoaa, kun tuottavuus pitäisi olla tekemisen meiningin perusteella paljon parempi..

        -> Tuon vahvistavat lähes kaikki työelämässä olleet sekä tutkimukset. Työpaikkojen ilmapiiri on nyt paljon huonompi.

        Niin, että kertokaas nyt sitten, miksi silloin tehtiin kaikki väärin ja em. asiat olivat paremmalla tolalla. Ja miksi nyt tehdään kaikki "oikein" ja hommat kusee?

        Tulee vähän samanlainen fiilis kuin entisellä Neukkulan tyypillä, kun pääsi käymään suomessa, silloin 70 -luvulla. Alkoi epäilemään puheita, joita oli hänelle kerrottu asioiden oikeasta tolasta. Nimittäin kyllä sitä vähän ennemmin uskoo mitä näkee kuin mitä väitetään. Pohtikaa edes näitä asioita ja uskaltakaa miettiä, onko puheissani sittenkin perää. Osahan on tietysti pelkkää faktaa. Vai onko joku vakaumus sittenkin niin ylivoimainen, että ei asioita voi edes kyseenalaistaa.


      • Mies kirjoitti:

        siihen, miten palkat ja inflaatio mukamas voidaan pitää kurissa silloin, kun vallitsee täystyöllisyys. Sinä kierrät tuota kysymystä, joka pitää ensin ratkaista, ennen kuin voidaan pohtia täystyöllisyyden saavuttamisen keinoja.

        " Jokainen Euroopan valtio, tai maailman valtio, olisi riemuissaan täystyöllisyydestä, sellaisen tilanteen aikaansaaminen työmarkkinoilla vain on äärimmäisen vaikeaa, käytännössä teoreettista, ilman että kansantalouden muut muuttujat kärsivät jotka johtavat taas muihin ongelmiin. "

        Tuossa vastaatkin aika paljon siihen, mitä minä olen sanonut, työllisyys ei ole numero yksi, koska ne "muut muuttujat" ovat työllisyyden tiellä.

        " Kansantalouden tasapaino ei ole aivan niin mustavalkoinen asia kuin mitä oletat. Tasapaino on äärimmäisen tärkeää, ja jos täystyöllisyys saisi aikaan vaikka 10 prosentin inflaation tarkoittaa se sitä, että vienti kärsii, valuuttaan tulee devalvoitumispaineet ja kierre on valmis - hinnat nousevat - palkat nousevat ja vaarana on inflaation riistäytyminen käsistä malliin Argentiina. Kansantalous romahtaa. Täystyöllisyyteen onkin pyrittävä maltillisella inflaatiolla. "

        Äläpäs aliarvioi minun kansantalouden tietämystä ja ymmärrystäni. Mistään kirjoituksistani ei voi vetää sellaista johtopäätöstä, että ajattelisin kansantalouden tasapainoa yksinkertaisen ja mustavalkoisena asiana. Olenhan käsitellyt vain yhtä suppeaa aluetta. Argentiinaan vertaaminen on ihan turhaa, siellä kansantalouden ongelmat ovat aivan muualla kuin täystyöllisyyden aiheuttamassa palkkainflaatiossa, tiedät sen itsekin.

        Euroopan unionin pyrkimykset työllisyyden parantamiseen ovat turhaa liturgiaa, koska todellisen työllisyyden kohottamisen esteeksi tulevat ne " muut muuttujat".

        " Toisaalta - joidenkin oppineiden mukaan missään kansantaloudessa ei olla vielä päästy täystyöllisyyteen. Tämä riippunee siitä, missä täystyöllisyyden rajan katsotaan kulkevan. "

        Aivan niin. Minä katson, että täystyöllisyys on tilanne, jossa työttömiä on 2-4%. Tuo määrä johtuu lyhytaikaisesta työttömyydestä ja niistä, jotka eivät ole työkykyisiä, mutta eivät ole päässeet eläkkeellekään. Mutta prosentti pitäisi laskea huomioiden myös työharjoittelussa ja työvoimakoulutuksessa olevat. Suomessa vallitsi käytännössä täystyöllisyys 70 ja 80-luvulla lyhyitä jaksoja lukuunottamatta työttömien määrän ollessa pääosin n. 50.000.

        Minä olen pettynyt edelliseen kirjoitukseesi, koska sinä siirryit poliitikkoliturgiaan ja yrität vähätellä tarkoituksella antamiani yksinkertaisia selityksiä "mustavalkoisiksi" ym, jotta voit kiertää asioiden ytimen.

        KIISTATTOMAT YDINPOINTIT OVAT

        1. Mikään ei ole niin tappiollista kansantaloudelle kuin työttömyys. Sen vuoksi selitykset "muista muuttujista" ovat ontuvia. Edelleenkin muistutan, että 10%:n työttömyys merkitsee 8%:n (rakenteellinen putsattu) menetystä tekemättömänä työnä l. 8% vähemmän tuotantoa kaikkien yhdessä kulutettavaksi. EU:n työttömyyden laskutapa peittelee ongelmia vieläkin enemmän, koska työttömiksi ei lasketa esim. kurssilla olevia työttömiä.

        2. Täystyöllisyys merkitsee muutaman prosentin inflaatiolisää, koska työn hinta nousee.

        "1. Mikään ei ole niin tappiollista kansantaloudelle kuin työttömyys. Sen vuoksi selitykset "muista muuttujista" ovat ontuvia. Edelleenkin muistutan, että 10%:n työttömyys merkitsee 8%:n (rakenteellinen putsattu) menetystä tekemättömänä työnä l. 8% vähemmän tuotantoa kaikkien yhdessä kulutettavaksi. EU:n työttömyyden laskutapa peittelee ongelmia vieläkin enemmän, koska työttömiksi ei lasketa esim. kurssilla olevia työttömiä. "
        => Kukaan ei hyväksy työttömyyttä. Se todella rasittaa kansantaloutta.

        "2. Täystyöllisyys merkitsee muutaman prosentin inflaatiolisää, koska työn hinta nousee."
        => Miten ihmeessä tähän maahan saataisiin luotua muutama satatuhatta tuottavaa työpaikkaa? Sehän edellyttää mm. teollisuudelta mielettömän hyvää kilpailukykyä vientimarkkinoilla.

        Muutaman prosentin inflaatiolisä vielä menee, vaan entäs jos se nousee toiselle kymmenelle prosentille? Ja jos inflaatio nousee, teollisuuden kilpailukyky menee ja työttömyys lisääntyy. Devalvaation voit 2000-luvulla unohtaa. Miten saat yhtälön pysymään tasapainossa?

        Kansantalouden tasapaino tarkoittaa juuri nimensä mukaisesti tasapainoa. Sanomasi muutkin muuttujat pitää olla tasapainossa, muuten taloudessa on ongelmia, aivan kuten 70-luvulla. Työllisyys on yksi osa kansantaloutta, mutta siinä on muitakin osia. Kaikkien niiden pitää olla tasapainossa.

        Mikäli täystyöllisyys tuo väistämättä palkkojen nousukierteen ja korkean inflaation sitä on syytä välttää. Devalvaatioasetta kun ei enää ole.


      • Mies kirjoitti:

        " Niinpä. siis jos työllisyys on korkea. Miten saat työllisyyden korkeaksi, eli roimasti lisää työpaikkoja? Siis ihan pieni kysymys. "

        En ole vielä tuonut pohdintoja työllisyyden nostamisesta huippuun, koska EU:ssa on sellainen ongelma, että liian matalan inflaation pakkomielle meneen etusijalle. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että työllisyyttä parantavia keinoja ei kannata edes pohtia ennen kuin hyväksyy sen tosiasian, että täystyöllisyys merkitsee palkkojen nousua ja inflaatioon muutaman prosentin lisää.

        " Inflaatioon vaikuttaa paljon myös Suomesta riippumattomat asiat, vaikkapa öljyn markkinahinta. "

        Ja takaisin lukemaan tekstejäni. Siellähän tuo asia on todettu ja olenkin nyt tarkastellut vain työllisyyden vaikutusta inflaatioon ja sitä haluammeko kaikkien ihmisten aikaansaaman tavaroiden ja palveluiden tuotannon arvon vai vain 80-90% siitä.

        " => kerro sinä minulle miten saadaan aikaan täystyöllisyys. Ja miksi jauhat koko ajan miten hyvin oli 70-luvulla? Silloin oli myös monta asiaa huonosti - mm. laukkaava inflaatio, ja kuten edellä on kerrottu, loppupuolella massatyöttömyys. "

        Täystyöllisyydestä yllä. Siihen, miksi jauhan millaista oli 70 -luvulla, löytyy vastaus koko keskustelun avauksesta. Homma pyöri paremmin silloin, vaikka mukamas asiat tehtiin väärin. Parhaat ja kovimmat mittarit, joilla todistan että homma pelasi paremmin, ovat seuraavat:

        - Työllisyys oli hyä. Se 200.000 työttömän piikki oli todella tilapäinen ja erittäin lyhytaikainen ja korjautui sen aikaisella talouden rakenteella itsestään. Tämä tarkoittaa sitä, että työhön osallistui lähes 100 sadasta, kun nykyisellään vain kulutukseen osallistuu 100, mutta työhön 90. Menetetty kansantuotteen lisäarvo on valtava.

        - Meillä ei ollut ulkomaan velkaa

        Minähän avasin koko keskustelun herättääkseni pohdintaa, mikä on mennyt vikaan. Vai väitättekö, että asiat olisivat nyt huonommin, jos meillä ei olisi velkaa ja jos meillä olisi täystyöllisyys. On minulla ajatuksia, miten työllisyys voitaisiin kohentaa, mutta sehän ei ollut koko keskustelun pointti. Minä asetin aluksi kysymyksen, pyysin ihmisiltä pohdintaa siihen, mikä on mennyt vikaan, kun työttömyys on korkea ja valtio sekä kunnat ovat velkaantuneet.

        " Silloin oli myös monta asiaa huonosti - mm. laukkaava inflaatio"

        Edellisistä kirjoituksistani käy hyvin ilmi, että laukkaavasta inflaatiosta ei ollut haittaa, koska meillä oli käytössä devalvaatiokone jne. Se ei ollut silloin huonosti. Myös asunnot tuli maksettua mukavasti, kun inflaatio söi velan.

        " => ja kellua niiden vapaassa kilpailussa pitää. Sana devalvaatio pitää siirtää historiaan. "

        Ja perustelut tuolle väitteellesi, kiitos!

        " Mielestäni täystyöllisyyteen pitää pyrkiä pitämällä inflaatio kurissa - sillä kuten sanottua kansantaloudessa ei ole ongelmia niin kauan, kun työllisyys on hanskassa ja inflaatio kurissa. "

        Mahdoton yhtätö ystäväiseni. Olen jo perustellut kiistattomasti, että korkea/täystyöllisyys on mahdoton ilman, että inflaation sallitaan nousta jonkin verran, ehkä vähintään muutaman prosentin. Onko se niin vaikeaa käsittää, että se on kansantaloudelle kaikista katastrofaalisinta, että 10% ihmisten työn tulokset jää tekemättä.

        "En ole vielä tuonut pohdintoja työllisyyden nostamisesta huippuun, koska EU:ssa on sellainen ongelma, että liian matalan inflaation pakkomielle meneen etusijalle. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että työllisyyttä parantavia keinoja ei kannata edes pohtia ennen kuin hyväksyy sen tosiasian, että täystyöllisyys merkitsee palkkojen nousua ja inflaatioon muutaman prosentin lisää."
        => Kannattaisi alkaa pohtimaan.

        "Täystyöllisyydestä yllä. Siihen, miksi jauhan millaista oli 70 -luvulla, löytyy vastaus koko keskustelun avauksesta. Homma pyöri paremmin silloin, vaikka mukamas asiat tehtiin väärin. Parhaat ja kovimmat mittarit, joilla todistan että homma pelasi paremmin, ovat seuraavat: "
        => Kuka on väittänyt, että hommat tehtiin silloin väärin? Silloin oli maailma erilainen kuin nyt ja päätöksiä tehtiin silloisessa maailmassa. Nykyisessä maailmassa pelataan eri säännöillä. Idänkauppaa ei enää ole.

        "Minähän avasin koko keskustelun herättääkseni pohdintaa, mikä on mennyt vikaan. Vai väitättekö, että asiat olisivat nyt huonommin, jos meillä ei olisi velkaa ja jos meillä olisi täystyöllisyys. On minulla ajatuksia, miten työllisyys voitaisiin kohentaa, mutta sehän ei ollut koko keskustelun pointti. Minä asetin aluksi kysymyksen, pyysin ihmisiltä pohdintaa siihen, mikä on mennyt vikaan, kun työttömyys on korkea ja valtio sekä kunnat ovat velkaantuneet."
        => En väitä että asiat olisivat paremmin, mutta lama tuli ja meni - se on historiaa jolle jossittelu ei mahda mitään. Velkaa on, kuten muillakin mailla. Työttömiä on, kuten muillakin mailla. Molemmat ovat kuitenkin menneet ja menossa hitaasti mutta varmasti parempaan suuntaan.

        "Edellisistä kirjoituksistani käy hyvin ilmi, että laukkaavasta inflaatiosta ei ollut haittaa, koska meillä oli käytössä devalvaatiokone jne. Se ei ollut silloin huonosti. Myös asunnot tuli maksettua mukavasti, kun inflaatio söi velan.
        => Juu, ja säästöt hupenivat kivasti, kun inflaatio söi ne. Myös asuntojen arvo laski kivasti vuosittain. Mutta se on historiaa, kuten devalvaatiokonekin. Jatkuva inflaatio/devalvaatiokierre ei ole kestävää kansantalouden hoitoa, se tie päättyy joskus.


      • European kirjoitti:

        "1. Mikään ei ole niin tappiollista kansantaloudelle kuin työttömyys. Sen vuoksi selitykset "muista muuttujista" ovat ontuvia. Edelleenkin muistutan, että 10%:n työttömyys merkitsee 8%:n (rakenteellinen putsattu) menetystä tekemättömänä työnä l. 8% vähemmän tuotantoa kaikkien yhdessä kulutettavaksi. EU:n työttömyyden laskutapa peittelee ongelmia vieläkin enemmän, koska työttömiksi ei lasketa esim. kurssilla olevia työttömiä. "
        => Kukaan ei hyväksy työttömyyttä. Se todella rasittaa kansantaloutta.

        "2. Täystyöllisyys merkitsee muutaman prosentin inflaatiolisää, koska työn hinta nousee."
        => Miten ihmeessä tähän maahan saataisiin luotua muutama satatuhatta tuottavaa työpaikkaa? Sehän edellyttää mm. teollisuudelta mielettömän hyvää kilpailukykyä vientimarkkinoilla.

        Muutaman prosentin inflaatiolisä vielä menee, vaan entäs jos se nousee toiselle kymmenelle prosentille? Ja jos inflaatio nousee, teollisuuden kilpailukyky menee ja työttömyys lisääntyy. Devalvaation voit 2000-luvulla unohtaa. Miten saat yhtälön pysymään tasapainossa?

        Kansantalouden tasapaino tarkoittaa juuri nimensä mukaisesti tasapainoa. Sanomasi muutkin muuttujat pitää olla tasapainossa, muuten taloudessa on ongelmia, aivan kuten 70-luvulla. Työllisyys on yksi osa kansantaloutta, mutta siinä on muitakin osia. Kaikkien niiden pitää olla tasapainossa.

        Mikäli täystyöllisyys tuo väistämättä palkkojen nousukierteen ja korkean inflaation sitä on syytä välttää. Devalvaatioasetta kun ei enää ole.

        " => Kukaan ei hyväksy työttömyyttä. Se todella rasittaa kansantaloutta. "

        Yksittäisen yrittäjän näkökulmasta on hyvä, että työttömyyttä on riittävästi. Silloin työvoimaa on tarjolla ja hinta pysyy kurissa. Samoin työvoiman muu pullistelu. Ovat nöyrempiä. On ihan turha väittää, ettei kukaan työttömyyttä hyväksy. Sen hyväksyy monet.

        " => Miten ihmeessä tähän maahan saataisiin luotua muutama satatuhatta tuottavaa työpaikkaa? Sehän edellyttää mm. teollisuudelta mielettömän hyvää kilpailukykyä vientimarkkinoilla. "

        Lue tämän keskustelun avausviestini. Minähän peräänkuulutin juuri sitä, että miten niin ennen hoidettiin talous väärin ja nyt oikein, kun silloin ei ollut työttömyyttä eikä yhteiskunnalla velkaa (ei ollut kunnillakaan juuri mitään). Yritin herättää teitä ajattelemaan ja pohtimaan, vertailemaan, etsimään syitä, mistä muutos. Mutta vastaukseksi olen saanut vain uskonomaista hokemista, että nyt tehdään kaikki oikein..

        " Muutaman prosentin inflaatiolisä vielä menee, vaan entäs jos se nousee toiselle kymmenelle prosentille? Ja jos inflaatio nousee, teollisuuden kilpailukyky menee ja työttömyys lisääntyy. Devalvaation voit 2000-luvulla unohtaa. Miten saat yhtälön pysymään tasapainossa? "

        Onko tuossa jotain pohdintaa, joka selittäisi nykyisen talouspolitiikan oikeellisuutta. Ei ole. Yksi keino, joka hillitsee inflaatiota täystyöllisyydenkin aikan, on juuri se teollisuuden kilpailukyky. Kun se heikkenee, se ei kerralla romahda, heikentää se jonkin verran työllisyyttä ja hintojen nousuvauhti palkkainflaation takia heivaa. Miks devalvaatio pitää unohtaa 2000 luvulla? Toteamus ei ole perustelu.

        " Kansantalouden tasapaino tarkoittaa juuri nimensä mukaisesti tasapainoa. Sanomasi muutkin muuttujat pitää olla tasapainossa, muuten taloudessa on ongelmia, aivan kuten 70-luvulla. Työllisyys on yksi osa kansantaloutta, mutta siinä on muitakin osia. Kaikkien niiden pitää olla tasapainossa. "

        Niin mitä ongelmia taloudessa oli 70 -luvulla. Työllisyys on tärkein osa kansantaloutta. Yksinkertaistan tahallani joitakin asioita, koska ne ovat pohjimmiltaan äärimmäisen yksinkertaisia ja dominoivia. Miksi työllisyys on dominoiva.

        Selitän tämän hyvin yksinkertaisesti ja kansantaloudessa tämä asia pelaa suuressa mittakaavassa periaattessa aivan samoin. Katsopas, kun huoneessa istuu aamulla 100 ihmistä. Täystyöllisyyden vallitessa kaikki sata menevät verstaalle ja pellolle tekemään tavaroita yms. Illalla he tuovat kättensä tulokset varastoon kaikkien sadan ja heidän perheidensä jaettavaksi. Vajaatyöllisyydessä vain 90 menee tekemään tavaroita ja palveluita, mutta täysi määrä jakajia on potilla. Vaikka kansantaloudessa on moninaisia muuttujia, kysymyksessä on kuitenkin vain järjestelmä, jonka puitteissa tehdään työtä ja jaetaan työn tuloksia kulutussektorille, joka koostuu pääosin samoista ihmisistä kuin tuotantosektori. Jos järjsetelmä toimii siten, että kaikki kynnelle kykenevät tekevät hyödyllisiä asioita, silloin jokainen saa tuotteita ja palveluita enemmän.

        " Mikäli täystyöllisyys tuo väistämättä palkkojen nousukierteen ja korkean inflaation sitä on syytä välttää. Devalvaatioasetta kun ei enää ole. "

        Täystyöllisyys tuo välttämättä palkkojen ja hintojen nousukierrettä. Se on markkinatalouden yksi lainalaisuus. Ja sinä sanot, että silloin pitää täystyöllisyyttä välttää. Eli kansantalouden tuottavuus ei saa olla maksimi tasolla. Inflaation merkitys on siis niin suuri, että ennemmin kannattaa pyörittää työelämää vajaalla teholla??

        YHTEENVETONA

        Kirjoituksesi perusteella voinen vetää alkuperäisiin peräänkuuluttamiini eroihin 70- ja 80 -lukuun seuraavan asian;

        - Silloin oli mahdollista ylläpitää täystyöllisyyttä.

        - Se perustui lähinnä siihen, että ulkoisen kilpailukyvyn heikkeneminen voitiin korjata devalvaatiolla.

        Yksi selkeä heikennys menneisiin aikohin verrattuna on siis löytynyt. Täystyöllisyys oli silloin mahdollista, nyt ei. Tämä tarkoittaa sitä, että ennen kaikkien työpanos voitiin hyödyntää tuotannon lisäarvon saavuttamisessa, nyt joudutaan tyytymään johonkin 90%:iin tuotannosta, joka voitaisiin saavuttaa.


      • Hannikainen kirjoitti:

        "En ole vielä tuonut pohdintoja työllisyyden nostamisesta huippuun, koska EU:ssa on sellainen ongelma, että liian matalan inflaation pakkomielle meneen etusijalle. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että työllisyyttä parantavia keinoja ei kannata edes pohtia ennen kuin hyväksyy sen tosiasian, että täystyöllisyys merkitsee palkkojen nousua ja inflaatioon muutaman prosentin lisää."
        => Kannattaisi alkaa pohtimaan.

        "Täystyöllisyydestä yllä. Siihen, miksi jauhan millaista oli 70 -luvulla, löytyy vastaus koko keskustelun avauksesta. Homma pyöri paremmin silloin, vaikka mukamas asiat tehtiin väärin. Parhaat ja kovimmat mittarit, joilla todistan että homma pelasi paremmin, ovat seuraavat: "
        => Kuka on väittänyt, että hommat tehtiin silloin väärin? Silloin oli maailma erilainen kuin nyt ja päätöksiä tehtiin silloisessa maailmassa. Nykyisessä maailmassa pelataan eri säännöillä. Idänkauppaa ei enää ole.

        "Minähän avasin koko keskustelun herättääkseni pohdintaa, mikä on mennyt vikaan. Vai väitättekö, että asiat olisivat nyt huonommin, jos meillä ei olisi velkaa ja jos meillä olisi täystyöllisyys. On minulla ajatuksia, miten työllisyys voitaisiin kohentaa, mutta sehän ei ollut koko keskustelun pointti. Minä asetin aluksi kysymyksen, pyysin ihmisiltä pohdintaa siihen, mikä on mennyt vikaan, kun työttömyys on korkea ja valtio sekä kunnat ovat velkaantuneet."
        => En väitä että asiat olisivat paremmin, mutta lama tuli ja meni - se on historiaa jolle jossittelu ei mahda mitään. Velkaa on, kuten muillakin mailla. Työttömiä on, kuten muillakin mailla. Molemmat ovat kuitenkin menneet ja menossa hitaasti mutta varmasti parempaan suuntaan.

        "Edellisistä kirjoituksistani käy hyvin ilmi, että laukkaavasta inflaatiosta ei ollut haittaa, koska meillä oli käytössä devalvaatiokone jne. Se ei ollut silloin huonosti. Myös asunnot tuli maksettua mukavasti, kun inflaatio söi velan.
        => Juu, ja säästöt hupenivat kivasti, kun inflaatio söi ne. Myös asuntojen arvo laski kivasti vuosittain. Mutta se on historiaa, kuten devalvaatiokonekin. Jatkuva inflaatio/devalvaatiokierre ei ole kestävää kansantalouden hoitoa, se tie päättyy joskus.

        " => Kannattaisi alkaa pohtimaan. "

        Täystyöllisyyteen johtavia keinoja ei kannata pohtia, jos sitä ei kuitenkaan sallita, koska matalaa inflaatiota pidetään tärkeimpänä tavoitteena ja sitä ei voida ylläpitää täystyöllisyyden tilanteessa.

        " => Kuka on väittänyt, että hommat tehtiin silloin väärin? Silloin oli maailma erilainen kuin nyt ja päätöksiä tehtiin silloisessa maailmassa. Nykyisessä maailmassa pelataan eri säännöillä. Idänkauppaa ei enää ole. "

        Julkisessa keskustelussa on 80 -luvun lopulta, jolloin alettiin tehdä muutoksia talouspolitiikkaamme, haukuttu 70 -luvun ja 80 -luvun alun talouspolitiikkaa vääräksi. Idänkaupan romahtaminen oli yksi ikävä juttu meille, mutta nykyisinhän sitä on lisääntyvässä määrin.

        " => En väitä että asiat olisivat paremmin, mutta lama tuli ja meni - se on historiaa jolle jossittelu ei mahda mitään. Velkaa on, kuten muillakin mailla. Työttömiä on, kuten muillakin mailla. Molemmat ovat kuitenkin menneet ja menossa hitaasti mutta varmasti parempaan suuntaan. "

        Lamassa on yksi tekijä, jolle me emme mahtaneet mitään. Idänkaupan romahtaminen. Muut syyt ovat oman talouspolitiikan muutoksen seurauksia. Mitä ne olivat?

        " Juu, ja säästöt hupenivat kivasti, kun inflaatio söi ne. Myös asuntojen arvo laski kivasti vuosittain. Mutta se on historiaa, kuten devalvaatiokonekin. Jatkuva inflaatio/devalvaatiokierre ei ole kestävää kansantalouden hoitoa, se tie päättyy joskus. "

        No niin. Sinä samoin kuin eräst toinenkin keskustelija, alat löytämään jotain pohdinnan tuloksia kysymyksiini. Sanot, että säästöt hupeni, kun inflaatio söi ne. Aivan. Pyörät pyörii, kun raha liikkuu. Ei kannattanut makuuttaa rahoja. Kannatti ennemmin ostaa toisten tekemiä tavaroita ja palveluita, kun hinnatkin sopivasti nousi koko ajan. Ei kannattanut odottaa, että pesukoneen saa ehkä jopa halvemmalla ensi viikolla, vaan ostaa kiireesti, ennen kuin hinta nousee, vuoden kuluttuahan se oli jo 10% kalliimpi. Siis:

        - OIkein totesit. Säästöt söi inflaatio. Raha siis liikkeelle = työtä toisille! Yeah. Oikea oivallus.

        Ei asuntojen arvo laske, jos on inflaatiota. Päinvastoin. Markkamääräinen hinta nousi. Asunto kannatti ostaa heti kun kynnelle kykeni, ennen kuin se taas maksaa vähän enemmän. Asuntojen realiarvon kehitys menee omaa rataansa ja on riippuvainen eri asioista kuin inflaatiosta.

        Mitä pahaa 10%:n inflaatiossa ja säännöllisissä devalvoinneissa oli? Miksei se ole kestävää kansantalouden hoitoa? Jos sen seurauksena saavutetaan jatkuva täystyöllisyys = kaikkien tuottama l. 100%:n lisäarvo 90%:n sijasta, mikään hinta ei ole liian kallis. Silloinhan kansantalous tuottaa tavaroita ja palveluita kulutettavaksi noin 10% enemmän. Näin se homma käy.


      • Mies kirjoitti:

        " Sinä teet perusteettoman oletuksen, ettei täystyöllisyyden aiheuttamalle palkkainflaatiolle voi tehdä mitään. Kysymys ei ole voiko tehdä, vaan mitä tehdään. Näyt arvostavan suomalaista "tumput suorana"-menetelmää. Annetaan hintojen ja palkkojen inflaatiokilpajuoksun jatkua holtittomasti.
        Kun tilanne käy kestämättömäksi leikataan palkkoja, mutta huomaa, hintoja ei leikata. "

        No kerropa sitten yksikin asia, jolla markkinataloudessa voidaan hillitä palkkainflaatiota. Turha tarjota mitään tulopoliittisia ratkaisuja. Niillä saadaan asetettua lakisääteisiä vähimmäispalkkatasoja, mutta meinaatko, että yritettäisiin asettaa lakisääteisiä enimmäispalkkatasoja? Sehän ei sovi markkinatalouteen, eikä sekään onnistuisi tilanteessa, jossa työvoimasta on pulaa. Sitten alkaisi piemän palkan lisämaksu rullata. Sellaista tilannetta ei ole missään kansantaloudessa ikinä ollut, että työvoimapulan aikana pysyisi palkat kurissa. Katsos kun yritysten keskinäisessä kilpailussa se pärjää tuollaisessa markkinatilanteessa paremmin, joka saa sen työntekijän, vaikka vähän kalliimmallakin, kuin se joka ei saa.

        Oliko se sinun vai sinikan idea, että kun tilanne käy kestämättömäksi, leikataan palkkoja :) Voi teitä.

        No niin, sitten kehiin ne konkreettiset ja markkinataloudessa mahdolliset keinot, jolla palkkainflaatiota estetään täystyöllisyystilanteessa, kun yritykset joutuvat kilpailemaan lähes kaikesta työvoimasta?

        palkkojen leikkaaminen devalvaatiolla ei suinkaan
        ole minun tai Sinikan keksintö. Sinä käsittelet
        eri aloja yhtenä monoliittina jossa kaikki tapahtuu
        kaikille. Näinhän ei ole. Kun jo perussuoritusportaassa
        vaaditaan erkoiskoulutusta ei yhden alan ongelmat
        valu muille aloille kovinakaan nopeasti. Ns. rasvanahka
        duunari joka vaihtoi ammattia yhdessä yössä on liki
        kadonnut luonnonvara. Asialla on toki haittapuolensakin.
        Täystyöllisyys joka aiheuttaisi yleisen palkkainflaation
        vaatii pitkään jatkuneen yhtämittaisen kasvun. Sellaissessa
        tilanteessa valtio voi esim. vähentää omaa ostamistaan.
        Verollakin voi hommaa ohjailla. Huipulla yleensä viivytään
        vain lyhyt hetki ennenkuin suhdanteet taas alkavat heilua.


      • Mies kirjoitti:

        Palaan alkuasetelmiin, pienin varauksin ja välikommentein tämän keskustelun "viisastamana". Välikommentit ovat nuolella:

        Alkuperäiseen kirjoitukseeni lisäkommentein:

        Olen nyt kuunnellut toistakymmentä vuotta, sitten 80 -luvun lopun rahamarkkinoiden vapauttamisen, sitä seuranneen "kansainvälistymisen" ja "oikeaan" talous- sekä ulkopolitiikkaan siirtymisen jälkeen, sen aikana ja sitä ennen, kuinka ennen suomessa tehtiin kaikki väärin, kuinka venäjän kauppa oli huonoa, kuinka devalvointi, valuutan liikkeiden säännöstely, tullit, ihmisten liikkeiden rajoittaminen jne. olivat väärin. Kertokaa nyt minulle sitten hyvät kansainvälistymisen ja uuden oikean talouspolitiikan puolustajat miksi:

        - 70 luvulla, kun tulin isäni mukana eteläsuomeen, hän kykeni tehdastyöläisen palkalla elättämään 5 henkisen perheen, vaimo oli kotona, rahaa riitti juhlimiseen, kalusteiden uusimiseen tämän tästä, talon ostoon ja maksamiseen 8 vuodessa...

        -> Tuota väitettä eivät kaikki ole allekirjoittaneet, lähinnä vastaan väittäjiä ovat ne, jotka eivät olleet vielä 70 -luvulla työelämässä. Joten menkää ja kysykää sinä aikana aikuisina eläneiltä tai jos ette usko, kiistäkää kyseinen kohta. Muistakaa kuitenkin, että silloin tavaroita ja palveluita oli tekemässä suhteellisesti lähes 10% enemmän porukasta l. enemmän saatiin yhdessä kulutettavaa.

        - kuinka työttömiä oli vain 50.000, ulkomaan tai valtion velkaa yleensä ei juuri lainkaan, nyt työttömiä on 400.000 ja velkaa mielettömästi.

        -> Tuo väite on täyttä faktaa, sitä erittäin lyhyttä työttömyyspiikkiä lukuunottamatta. Eli asiat oli tuossa suhteessa paljon paremmin. Se, että meillä on ulkomaan velkaa vain 1,7 kertaa valtion vuosibudjetin verran, on laiha lohtu eikä muuta faktaa, että velaton tilanne oli parempi. Ja sen pitäisi olla kaikille selvää, että 50.000 työtöntä on parempi asia kuin 400.000!

        - kuinka nuorena kossina 70/80 luvun vaihteessa pystyi ostamaan heti ammattikoulun jälkeen töihin mentyä auton ja muutaman vuoden vanhan prätkän, kun nyt ei DI:n palkkakaan meinaa riittää kuin asunnon maksuun...

        -> Tarkistettiin tuota asiaa vielä parin kaverin kanssa. Rakennushommissa ja tehtaissa sai noihin aikohin 25-35mk/tunti, veroprosentti oli noin 10 prosenttiyksikköä alhaisempi ja esim. asuntojen hinnat uudellamaalla noin kuudesosa nykyisestä. 7 vuotta vanha 500 kuutioinen moottoripyörä maksoi n. 5000mk eli alle 1,5 kuukauden nettopalkan verran, nyt se maksaa 5-6 tuhatta euroa eli 4-6 kuukaudennettopalkan. Muita hintavertailuja voisin latoa vaikka kuinka, mutta tämä on kuitenkin sellainen asia, että se on aika pitkälle kokemusperäinen, joten kysykää mahdollisimman monelta silloin eläneeltä.

        - Kuinka silloin oli työpaikoilla mukavempaa ja rennompaa, nyt painetaan niska limassa ylitöitä korvauksetta, mutta silti ostovoima on tiessään ja kansa sen kuin velkaantuu...mihin ne työn tulokset nyt katoaa, kun tuottavuus pitäisi olla tekemisen meiningin perusteella paljon parempi..

        -> Tuon vahvistavat lähes kaikki työelämässä olleet sekä tutkimukset. Työpaikkojen ilmapiiri on nyt paljon huonompi.

        Niin, että kertokaas nyt sitten, miksi silloin tehtiin kaikki väärin ja em. asiat olivat paremmalla tolalla. Ja miksi nyt tehdään kaikki "oikein" ja hommat kusee?

        Tulee vähän samanlainen fiilis kuin entisellä Neukkulan tyypillä, kun pääsi käymään suomessa, silloin 70 -luvulla. Alkoi epäilemään puheita, joita oli hänelle kerrottu asioiden oikeasta tolasta. Nimittäin kyllä sitä vähän ennemmin uskoo mitä näkee kuin mitä väitetään. Pohtikaa edes näitä asioita ja uskaltakaa miettiä, onko puheissani sittenkin perää. Osahan on tietysti pelkkää faktaa. Vai onko joku vakaumus sittenkin niin ylivoimainen, että ei asioita voi edes kyseenalaistaa.

        nyt puutu muuhun kun tuohon moottoripyörään. Saatat
        ehkä tietää, että verotuskohtelu muuttui ja pyörän
        hinta nousi yhdessä yössä tollaset 100 prosenttia.


      • Jerry Falwell kirjoitti:

        nyt puutu muuhun kun tuohon moottoripyörään. Saatat
        ehkä tietää, että verotuskohtelu muuttui ja pyörän
        hinta nousi yhdessä yössä tollaset 100 prosenttia.

        oli siinä vaiheessa jo muuttunut


      • Mies kirjoitti:

        Palaan alkuasetelmiin, pienin varauksin ja välikommentein tämän keskustelun "viisastamana". Välikommentit ovat nuolella:

        Alkuperäiseen kirjoitukseeni lisäkommentein:

        Olen nyt kuunnellut toistakymmentä vuotta, sitten 80 -luvun lopun rahamarkkinoiden vapauttamisen, sitä seuranneen "kansainvälistymisen" ja "oikeaan" talous- sekä ulkopolitiikkaan siirtymisen jälkeen, sen aikana ja sitä ennen, kuinka ennen suomessa tehtiin kaikki väärin, kuinka venäjän kauppa oli huonoa, kuinka devalvointi, valuutan liikkeiden säännöstely, tullit, ihmisten liikkeiden rajoittaminen jne. olivat väärin. Kertokaa nyt minulle sitten hyvät kansainvälistymisen ja uuden oikean talouspolitiikan puolustajat miksi:

        - 70 luvulla, kun tulin isäni mukana eteläsuomeen, hän kykeni tehdastyöläisen palkalla elättämään 5 henkisen perheen, vaimo oli kotona, rahaa riitti juhlimiseen, kalusteiden uusimiseen tämän tästä, talon ostoon ja maksamiseen 8 vuodessa...

        -> Tuota väitettä eivät kaikki ole allekirjoittaneet, lähinnä vastaan väittäjiä ovat ne, jotka eivät olleet vielä 70 -luvulla työelämässä. Joten menkää ja kysykää sinä aikana aikuisina eläneiltä tai jos ette usko, kiistäkää kyseinen kohta. Muistakaa kuitenkin, että silloin tavaroita ja palveluita oli tekemässä suhteellisesti lähes 10% enemmän porukasta l. enemmän saatiin yhdessä kulutettavaa.

        - kuinka työttömiä oli vain 50.000, ulkomaan tai valtion velkaa yleensä ei juuri lainkaan, nyt työttömiä on 400.000 ja velkaa mielettömästi.

        -> Tuo väite on täyttä faktaa, sitä erittäin lyhyttä työttömyyspiikkiä lukuunottamatta. Eli asiat oli tuossa suhteessa paljon paremmin. Se, että meillä on ulkomaan velkaa vain 1,7 kertaa valtion vuosibudjetin verran, on laiha lohtu eikä muuta faktaa, että velaton tilanne oli parempi. Ja sen pitäisi olla kaikille selvää, että 50.000 työtöntä on parempi asia kuin 400.000!

        - kuinka nuorena kossina 70/80 luvun vaihteessa pystyi ostamaan heti ammattikoulun jälkeen töihin mentyä auton ja muutaman vuoden vanhan prätkän, kun nyt ei DI:n palkkakaan meinaa riittää kuin asunnon maksuun...

        -> Tarkistettiin tuota asiaa vielä parin kaverin kanssa. Rakennushommissa ja tehtaissa sai noihin aikohin 25-35mk/tunti, veroprosentti oli noin 10 prosenttiyksikköä alhaisempi ja esim. asuntojen hinnat uudellamaalla noin kuudesosa nykyisestä. 7 vuotta vanha 500 kuutioinen moottoripyörä maksoi n. 5000mk eli alle 1,5 kuukauden nettopalkan verran, nyt se maksaa 5-6 tuhatta euroa eli 4-6 kuukaudennettopalkan. Muita hintavertailuja voisin latoa vaikka kuinka, mutta tämä on kuitenkin sellainen asia, että se on aika pitkälle kokemusperäinen, joten kysykää mahdollisimman monelta silloin eläneeltä.

        - Kuinka silloin oli työpaikoilla mukavempaa ja rennompaa, nyt painetaan niska limassa ylitöitä korvauksetta, mutta silti ostovoima on tiessään ja kansa sen kuin velkaantuu...mihin ne työn tulokset nyt katoaa, kun tuottavuus pitäisi olla tekemisen meiningin perusteella paljon parempi..

        -> Tuon vahvistavat lähes kaikki työelämässä olleet sekä tutkimukset. Työpaikkojen ilmapiiri on nyt paljon huonompi.

        Niin, että kertokaas nyt sitten, miksi silloin tehtiin kaikki väärin ja em. asiat olivat paremmalla tolalla. Ja miksi nyt tehdään kaikki "oikein" ja hommat kusee?

        Tulee vähän samanlainen fiilis kuin entisellä Neukkulan tyypillä, kun pääsi käymään suomessa, silloin 70 -luvulla. Alkoi epäilemään puheita, joita oli hänelle kerrottu asioiden oikeasta tolasta. Nimittäin kyllä sitä vähän ennemmin uskoo mitä näkee kuin mitä väitetään. Pohtikaa edes näitä asioita ja uskaltakaa miettiä, onko puheissani sittenkin perää. Osahan on tietysti pelkkää faktaa. Vai onko joku vakaumus sittenkin niin ylivoimainen, että ei asioita voi edes kyseenalaistaa.

        Vastaan nyt asiaa sen enemmän pohtimatta, joten saa rauhassa todistaa väitteet vääriksi.

        Jos tuottavuus on kasvanut, niin oletettavasti "rahaa" ja resursseja pitäisi olla enemmän kansantalouden käyttöön. Tietenkin suuri osa tästä hupenee suursijoittajien, lähinnä ulkomaalaisten käsiin. Mutta samanlainen tilanne on myös suuressa USA:ssa jossa 97% varallisuudesta on rikkaimmat 1% hallussa.

        Tietenkään tämä ei ole tavoiteltava tilanne, mutta moni asia on silti paremmalla tolalla. Yhteiskunta on muuttunut monella tavalla globalisaation ja teknologian vaikutuksesta osaltaan konservatiisempaan mediakeskeiseen suuntaan, mutta toisaalta tasa-arvoisuus on lisääntynyt. Kaikilla on nykyään tasa-arvoinen mahdollisuus koulutukseen, terveydenhoitoon jne. Rahalla on rakennettu maanteitä, julkisia tiloja, tehtaita... Tietenkin kohta voisi olla aika alkaa lunastamaan noita investointeja.

        Mainintasi DI:n palkan huonoudesta onkin jossain määrin ajankohtainen. Täällä huudetaan paperimiesten palkkojen perään vaikka suomalainen insinööri ja DI on tunnetusti halpaa työvoimaa.


      • dim kirjoitti:

        Vastaan nyt asiaa sen enemmän pohtimatta, joten saa rauhassa todistaa väitteet vääriksi.

        Jos tuottavuus on kasvanut, niin oletettavasti "rahaa" ja resursseja pitäisi olla enemmän kansantalouden käyttöön. Tietenkin suuri osa tästä hupenee suursijoittajien, lähinnä ulkomaalaisten käsiin. Mutta samanlainen tilanne on myös suuressa USA:ssa jossa 97% varallisuudesta on rikkaimmat 1% hallussa.

        Tietenkään tämä ei ole tavoiteltava tilanne, mutta moni asia on silti paremmalla tolalla. Yhteiskunta on muuttunut monella tavalla globalisaation ja teknologian vaikutuksesta osaltaan konservatiisempaan mediakeskeiseen suuntaan, mutta toisaalta tasa-arvoisuus on lisääntynyt. Kaikilla on nykyään tasa-arvoinen mahdollisuus koulutukseen, terveydenhoitoon jne. Rahalla on rakennettu maanteitä, julkisia tiloja, tehtaita... Tietenkin kohta voisi olla aika alkaa lunastamaan noita investointeja.

        Mainintasi DI:n palkan huonoudesta onkin jossain määrin ajankohtainen. Täällä huudetaan paperimiesten palkkojen perään vaikka suomalainen insinööri ja DI on tunnetusti halpaa työvoimaa.

        jos aikaa riittää läpi koko keskustelu, siinä talouspuheita kerrakseen.

        Oikeassa olet, että jotain on muuttunut ja muuttuu edelleen, mutta suunta? PDF:stä hötömölö muodossa pientä kokoilmaa muutoksista:
        http://66.102.9.104/search?q=cache:JiI8_EBlGBwJ:www.kaapeli.fi/~veu/sosalsajo-pain.pdf sosiaalinen alasajo suomessa&hl=fi&lr=lang_fi

        Löytyy myös PDF muodossa
        http://www.kaapeli.fi/~veu/sosalsajo-pain.pdf


      • European kirjoitti:

        Netissä on lukuisia hyviä sivustoja joista selviää Suomen kansantalouden kehityshistoriaa.

        Seuraavassa kerrotaan, että ei se 70-luku nyt ihan niin ruusuista aikaa ollut kuin tunnut muistelevan, eli ongelmiakin oli. Tiedätkö muuten mitä merkitsi yli 10 %:n inflaatio tuolloin? Mm. sitä, että inflaatio maksoi suuren osan asuntolainoista pois - ja näin ollen luottoajat todella olivat lyhyitä. Mutta rahan arvo myös heikkeni koko ajan.

        Kuten edellä johdannossa todettiin, Suomen taloudellinen kehitys 1970-luvulla oli epätasaista, välillä nopeaa, välillä (1976-77) kärsittiin pahojakin takaiskuja. Työttömyys kävi yli 200 000:ssa joka oli paljon kun ottaa huomioon että työttömyysturvakaan ei ollut sitä, mitä se parhaimmillaan 1980- luvulla oli. Silti kansantulo per capita nousi selvästi vuosikymmenen aikana ja Suomi paransi jonkin verran suhteellista asemaansa. Idänkaupan ansiosta esimerkiksi muita Euroopan maita koetellut energiakriisi merkitsi lähinnä voimakasta kasvusysäystä kun neuvostoöljyn hinnan jyrkkä nousu takasi lähes rajattomat vientivahdollisuudet itään. Toisaalta juuri voimakas riippuvuus idänkaupasta oli sitten se hirttosilmukka johon Suomen talous melkein kuristui 1980-luvun lopussa kun kun idänkaupan bilateraalisuus päättyi. Kun nykyään keskustellaan Emu:sta, ja vannotaan devalvaatioiden ja inflaation ajan olevan ohi, kannattaa muistaa, että Suomen markka devalvoitiin useita kertoja ja myös kerran vuosikymmenen lopussa revalvoitiin Ilman näitä muutoksia taloutta ei olisi saatu nousukuntoon. Koko vuosikymmenen ajan inflaatio oli korkea, aivan alku- ja loppuvuosia lukuunottamatta, yli 10%. Suomi siis reagoi aktiivisesti valuuttakurssien välisiin reaalisuhteisiin, jos se ei olisi voinut näin tehdä, niin tuskin puhuisimme nyt vauraasta ja hyvinvoivasta maasta. Ja on vaikea nähdä miten kasvu olisi ollut korkeampaa matalan inflaation vallitessa.
        Mielenkiintoista on todeta, että kun entisissä Itä-Euroopan sosialistisissa maissa pidetään täysin mahdottomana harjoittaa solidaarista sosiaalipolitiikkaa ja pyrkiä tehokkaasti tulontasaukseen, koska maat ovat niin köyhiä, että Suomen per capita tuloaso oli tuolloin samaa luokkaa tai alhaisempi kuin mitä se nykyään on Puolassa, Tshekissä tai Unkarissa. Suomella oli tuolloin varaa aloittaa laajan sosiaalipolitiikan kehittäminen sekä ylläpitää erittäin tiukkaa tulontasauslinjaa. Juuri 1970-luvulla suomalaisten tuloerot supistuivat dramaattisesti ja suurituloisimman desiilin osuus putosi 24% n 18 %iin mikä on Eroopan alhaisimpia samalla kun tulonsiirtojen ja välittömien verojen uudelleen jakovaikutus nousi 20% yli 40%iin (ks Heikkilä et al 1993, Uusitalo: Kuvio 2 ja 3)

        Lähde:http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/70-luku.htm

        Huomaa esimerkiksi suuri työttömyyspiikki ja alhainen työttömyysturva - suurtyöttömyys kiusasi myös 70-luvulla, ja työttömyysturva oli heikko.
        Kirjoituksessa selviää myös eräs suuri lamaan johtanut syy - liian suuri riippuvuus idänkaupasta. Juuri työ kahdenkeskeinen idänkauppa oli Suomelle hyvin tärkeää tuolloin, ja kun se romahti niin...

        Hyvänä asia 70-luvulla oli kutistuvat tuloerot, jotka tänä päivänä ovat Suomessa ongelmana.

        "Tuo asia tutkittiin Suomen akatemian kolmevuotisessa lamatutkimuksessa ja Neuvostoliiton kaupan katoaminen hetkeksi ei juurikaan vaikuttanut Suomen lamaan.

        "1990-luvun lama ei johtunut idänkaupan romahduksesta eikä huonosta onnesta, vaan koko joukosta vääriä päätöksiä...

        Yli 100 tutkijaa yli 20 projektissa työllistänyt tutkimushanke haki vastausta kysymykseen, oliko Suomen poikkeuksellinen kriisi vain huonoa onnea vai oliko taustalla rakenteellisia syitä, jotka tekivät romahduksesta väistämättömän. Lisäksi selvitettiin sitä, missä määrin laman vauriot jäivät pysyviksi.

        Projektin yhteenvedon suorittanut Kiander sanoi, että useimmissa eri maiden1990-luvun talouskriiseissä taustatekijöinä olivat rahoitusmarkkinoiden sääntelyn purkaminen, kiinteän valuuttakurssin politiikka ja valuutan yliarvostus.

        Idänkauppa
        ei selitä

        Laman aikana keskeistä selitystä haettiin idänkaupan romahduksesta. Jaakko Kianderin mukaan sen jälkeinen häiriö oli sittenkin vähäinen, noin 2 prosenttia bruttokansantuotteesta, ja ohimenevä...

        http://jeero.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2010/03/10/kapitalismista-ja-islannista#comment-309514

        ”1990-luvun talouskriisi. Suomen Akatemian tutkimusohjelma: Laman opetukset. Suomen 1990-luvun kriisin syyt ja seuraukset

        ”Työttömyyden nousu ja laman alku aiheutettiin ensin tahallaan, mutta sitten kävi niin kuin silloin tällöin käy kulotuksessa. Tarkoituksena oli tiettävästi nostaa työttömyys 250.000 henkeen, mutta lama pääsi ryöstäytymään valloilleen.”

        -Soininvaara 1994-”
        ------------------>
        ”Suomen Pankin pääjohtaja Rolf Kullberg kertoi tulevasta (Länsi-Savo-lehti 3.11.1988):

        ”Kysyntä Suomessa on pakotettava alas ja tarpeen niin vaatiessa se on tehtävä luomalla Suomeen keinotekoinen taantuma, ja taantuman on oltava melko syvä.”

        Lama tuli, ja riittävän syväkin.”
        ------------------>
        ”Hallitus pyrki vaihtotaseen alijäämän ja markan yliarvostuksen purkamiseen leikkauksien ja deflaation kautta. Kasvavan työttömyyden toivottiin olevan se uhka, joka pakottaisi ammattiliitot palkkojen alennukseen.”

        Valtiovarainministeriön silloinen ylijohtaja Sixten Korkman totesi saman näin: ”Työttömyyden uhka on mekanismi, joka pakottaa palkkasopeutumiseen, jos kustannusremonttia ei tulopolitiikalla saada aikaan.”

        http://hannu.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2010/04/26/miksi-kansa-nielee-mukisematta-porvarihallituksen-toimet#comment-352190


      • Mies kirjoitti:

        Kuten olen sanonut. 70 -luvulla ja 80 -luvun alussa talous oli hoidettu paljon paremmin kuin nyt. Tätä tukee sinun kokemus, minun kokemus ja melkein kaikkien kokemus. Eikä ainoastaan kokemus, vaan myöskin ihan konkreettiset perustelut, jotka ovat nämä:

        - Silloin vallitsi lähes 20 vuoden ajan täystyöllisyys, yhtä lyhyttä työttömyyspiikkiä lukuunottamatta. Sehän tarkoittaa nykytilanteeseen verrattuna sitä, että saimme jaettavaksi kuluttajiin suhteutettuna lähes 10% suuremman joukon työn tulokset. Selitän nyt vähän, ettei tulisi vastaväitteitä ymmärtämättömyyden vuoksi. Jos 100 ihmistä käy pöytään, mutta vain 90 tekee näille sadalle kulutettavaa, syntyy tavaroita ja palveluita vähemmän kuin jos nuo kaikki 100 tekevät tavaroita ja palveluita, joita sitten yhdessä kulutetaan. Hemmetti, jos ei tuosta joku tajua niin antaa olla. Eli noina aikoina kaikki osallistuivat tavaroiden ja palveluiden tuottamiseen, joten niitä syntyi suhteessa kuluttajiin enemmän.

        - Suojattu markkinatalous piti huolen täystyöllisyydestä siten, että täystyöllisyyden aikaansaama inflaatiolisä devalvoitiin säännöllisesti pois, jotta saatiin vienti vetämään. Devalvaatiolla säännösteltiin myös sitä, ettei tuonti ylittänyt vientiä. Tämähän osaltaan tuki myös työllisyyden ylläpitämistä, joka olikin noihin aikohin asia numero yksi. Silloin poliitikot tajusivat tuon yksinkertaisen jutun mitä yllä kuvasin (100/90 tai 100/100). He ymmärsivät, että kansantalouden ykkösasia on se, että kaikki kynnelle kykenevät ovat mukana tekemässä.

        - Ihmisten, pääoman ja tavaroiden liikkuminen ei ollut vapaata. Tällä pidettiin osaltaan myös huolta siitä, ettei syöty enemmän kuin tienattiin. Pääoman liikkeiden rajoituksilla pystyttiin estämään pienen valuuttamme kanssa keinottelu.

        - Suojattuun markkinatalouteen kuului myös se, että yritysten omistus piti olla kotimaisissa käsissä. Tämäkin piti osaltaan huolen siitä, että valuutta ei päässyt karkuun, eikä myöskään työn tulokset/tuottavuus. Se lisäarvo, mikä tehtiin ja saatiin aikaiseksi, jäi todellakin itselle käytettäväksi ja kulutettavaksi.

        Siinä on joitakin pointteja. En väitä, että sitä tilannetta välttämättä olisi voitu jatkaa loputtomiin tai että se toimisi nykyisessä ajassa sellaisenaan. Nykyisiin ongelmiin on kuitenkin ajauduttu syistä, joita ovat ainakin rahamarkkinoiden hallitsematon vapauttaminen (mieletön ostovoima/investointipiikki 80 -luvun loppupuolella ja sitä seurannut luottolama), venäjän kaupan loppuminen, ja EU:n väärät linjaukset, joiden seurauksena EU:ta riivaava työttömyys ei meinaa hellittää. Tuo viimeinen liittyy siihen, että korkopolitiikka kävelee yli työllisyyspolitiikan. Sellaisia taloudellisia ratkaisuja ei tehdä, jotka voisivat nostaa inflaatiota, joten myöskään täystyöllisyyteen pyrkiviin toimiin ei voi valitettavasti ryhtyä.

        Täälläkin on niitä inttäjiä, jotka yrittävät perustella, että palkkainflaatio voitaisiin torjua, mutta yhtään toimivaa ratkaisua ei ole tullut, ei ole julkisesti tiedossa, eikä ole koskaan missään markkinatalousmaassa ollut inflaation estämiseksi täystyöllisyystilanteessa. Työttömyys on kuitenkin kaikkein kallein hinta kansantaloudelle, valitettavasti poliitikot eivätkä taloustietäjät ja -asiantuntijat ymmärrä sitä, että sadan ihmisen työllä tuotetaan enemmän kuin 90 ihmisen työllä.

        käytetään termiä NAIRU (Non Accelerating Inflation Rate of Unemployment) palkkainflaation kurissapitämisestä, se tarkoittaa että tietty työttömyysaste on oltava. NAIRU on Friedmanin&CO palkittu talousteoria, jonka mukaan työttömyys ei suinkaan ole epäonnistuminen, vaan taloudellinen istrumentti, jolla torjutaan inflaatiota, Nairu-teoria vaatii myös, että työttömät voivat kurjasti, jotta he kilpailevat riittävästi ahneesti työllisten kanssa työpaikoista, palkkojen pysyessä kurissa, siksi työttymyyttä ei saa hävittää, monetaarisen Euroopan unioniin pääsyn yhtenä ehtona oli matala inflaatio.

        Tälle on olemassa ihan oma nimensäkin; sitä kutsutaan nimellä marxian unemploiment. Marx spekuloi jo 1800 -luvulla sillä, miksi työttömyys on voitollista pääoman kannalta. Uusklassisen talousteorian kannattajat puhuvat puolestaan NAIRU:sta, kun tarkoittavat samaa strategiaa eli työttömyyden keinotekoista ylläpitoa palkkatason hillitsemiseksi.

        Klassisen talousteorian mukaan inflaatio saa alkunsa työntekijöille maksettavista palkoista, joiden nousu siirtyy suoraan kuluttajahintoihin ja sitä kautta aiheuttaa kierteen, jonka seurauksena rahan arvo laskee. Työttömyyden keinotekoinen nostaminen tietylle tasolle eli työvoiman tarjonnan lisääminen kysyntää korkeammaksi laskee työpanoksesta maksettavaa hintaa. Näin ollen tietty työttömyysprosentti on essentiaalinen optimaalisesti toimivalle taloudelle, joista jokaiselle työttömyys määräytyy erikseen johtuen muista talouden tekijöistä. Eräiden spekulaatioiden mukaan puhutaan joissakin tapauksissa jopa yli 10% menevästä työttömyydestä.

        Suomi ei ole mitenkään yksin harjoitetun "työttömyyspolitiikkansa" kanssa, jota ilmeisesti halutaan jatkaa tulevaisuudessakin, mikäli Kokoomus saa ajettua läpi tahtonsa liittyen Ukrainaan, Venäjälle ja Kiinaan perustettavista rekrytointipisteistä, joista olisi tarkoitus tuoda Suomeen kymmeniä ellei peräti satoja tuhansia työntekijöitä. Samoin työttömyys- ja sosiaaliturvan leikkaaminen samaan aikaan, kun työttömyys on pahentunut ja sen jälkeenkin, talouden voimakkaasta kasvusta huolimatta, on selvä merkki siitä, että työvoimakustannuksiin halutaan vaikuttaa.

        EU perustuu samalla idealle; kun lisätään työvoiman liikkuvuutta, mihinkään osaan EU:ta ei pääse syntymään pulaa työvoimasta, eikä näin ollen synny myöskään turhaa palkkojen nousua. Tästä esimerkkinä Englanti, joka avasi työmarkkinansa heti uusille Itä-Euroopan EU:n jäsenille. Maahan tulvi lyhyen ajan sisällä yli puoli miljoonaa puolalaista, joiden seurauksena palkkainflaation arvioidaan laskeneen useita prosentteja. Ei ihme, että ranskalaiset aikoinaan pelkäsivät sitä kuuluisaa "puolalaista putkimiestä". Myöskään Turkin ihmisoikeusloukkaukset, kidutukset, eivätkä mielipiteenvapauteen kohdistuvat rajoitteet näytä häiritsevän EU:ta, kun kyse on lähes sadasta miljoonasta ihmisestä koostuvasta halpatyövoimapoolista..."

        http://pahis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2010/06/27/siitoin-matkintaa#comment-403100


      • Mies kirjoitti:

        " => Kannattaisi alkaa pohtimaan. "

        Täystyöllisyyteen johtavia keinoja ei kannata pohtia, jos sitä ei kuitenkaan sallita, koska matalaa inflaatiota pidetään tärkeimpänä tavoitteena ja sitä ei voida ylläpitää täystyöllisyyden tilanteessa.

        " => Kuka on väittänyt, että hommat tehtiin silloin väärin? Silloin oli maailma erilainen kuin nyt ja päätöksiä tehtiin silloisessa maailmassa. Nykyisessä maailmassa pelataan eri säännöillä. Idänkauppaa ei enää ole. "

        Julkisessa keskustelussa on 80 -luvun lopulta, jolloin alettiin tehdä muutoksia talouspolitiikkaamme, haukuttu 70 -luvun ja 80 -luvun alun talouspolitiikkaa vääräksi. Idänkaupan romahtaminen oli yksi ikävä juttu meille, mutta nykyisinhän sitä on lisääntyvässä määrin.

        " => En väitä että asiat olisivat paremmin, mutta lama tuli ja meni - se on historiaa jolle jossittelu ei mahda mitään. Velkaa on, kuten muillakin mailla. Työttömiä on, kuten muillakin mailla. Molemmat ovat kuitenkin menneet ja menossa hitaasti mutta varmasti parempaan suuntaan. "

        Lamassa on yksi tekijä, jolle me emme mahtaneet mitään. Idänkaupan romahtaminen. Muut syyt ovat oman talouspolitiikan muutoksen seurauksia. Mitä ne olivat?

        " Juu, ja säästöt hupenivat kivasti, kun inflaatio söi ne. Myös asuntojen arvo laski kivasti vuosittain. Mutta se on historiaa, kuten devalvaatiokonekin. Jatkuva inflaatio/devalvaatiokierre ei ole kestävää kansantalouden hoitoa, se tie päättyy joskus. "

        No niin. Sinä samoin kuin eräst toinenkin keskustelija, alat löytämään jotain pohdinnan tuloksia kysymyksiini. Sanot, että säästöt hupeni, kun inflaatio söi ne. Aivan. Pyörät pyörii, kun raha liikkuu. Ei kannattanut makuuttaa rahoja. Kannatti ennemmin ostaa toisten tekemiä tavaroita ja palveluita, kun hinnatkin sopivasti nousi koko ajan. Ei kannattanut odottaa, että pesukoneen saa ehkä jopa halvemmalla ensi viikolla, vaan ostaa kiireesti, ennen kuin hinta nousee, vuoden kuluttuahan se oli jo 10% kalliimpi. Siis:

        - OIkein totesit. Säästöt söi inflaatio. Raha siis liikkeelle = työtä toisille! Yeah. Oikea oivallus.

        Ei asuntojen arvo laske, jos on inflaatiota. Päinvastoin. Markkamääräinen hinta nousi. Asunto kannatti ostaa heti kun kynnelle kykeni, ennen kuin se taas maksaa vähän enemmän. Asuntojen realiarvon kehitys menee omaa rataansa ja on riippuvainen eri asioista kuin inflaatiosta.

        Mitä pahaa 10%:n inflaatiossa ja säännöllisissä devalvoinneissa oli? Miksei se ole kestävää kansantalouden hoitoa? Jos sen seurauksena saavutetaan jatkuva täystyöllisyys = kaikkien tuottama l. 100%:n lisäarvo 90%:n sijasta, mikään hinta ei ole liian kallis. Silloinhan kansantalous tuottaa tavaroita ja palveluita kulutettavaksi noin 10% enemmän. Näin se homma käy.

        on ollut liki 400 000 hengen pysyvä suurtyöttömys jo 90-luvun alusta asti, jota tilstokikkailuilla on yritetty piilottaa.


    • Jos halutaan saivarrella, niin kyllä kai joku voi hyväksyä naapurin työttömyyden. Tai on täällä paljon työttömiä, jotka eivät haluakaan töihin. Mutta periaatetasolla työttömyyttä ei hyväksytä.

      Lue tämän keskustelun avausviestini. Minähän peräänkuulutin juuri sitä, että miten niin ennen hoidettiin talous väärin ja nyt oikein, kun silloin ei ollut työttömyyttä eikä yhteiskunnalla velkaa (ei ollut kunnillakaan juuri mitään). Yritin herättää teitä ajattelemaan ja pohtimaan, vertailemaan, etsimään syitä, mistä muutos. Mutta vastaukseksi olen saanut vain uskonomaista hokemista, että nyt tehdään kaikki oikein..
      => ja minä olen kysynyt, hoidettiinko ennen talous väärin? Suurin syntipukki on ollut nopea ja syvä lama, josta vieläkään ei olla toivuttu. Mutta kehitys menee hyvään suuntaan, hitaasti mutta varmasti.

      . Miks devalvaatio pitää unohtaa 2000 luvulla? Toteamus ei ole perustelu.
      => mietihän tuota. Valuutat kelluvat, ja niiden arvo määräytyy markkinoilla - ei enää keinotekoisesti. Devalvoinnista syntyy kierre - jos Suomi devalvoi, Ruotsi tekee sen perässä ja...
      se ei lopu koskaan. Ja muista, että kun puhut 70-luvusta puhut käytännössä vain muutamasta vuodesta, loppu vuosikymmenhän meni jo perseelleen. Taloudessa on ja tulee aina olemaan suhdannevaihteluja.

      Niin mitä ongelmia taloudessa oli 70 -luvulla. Työllisyys on tärkein osa kansantaloutta. Yksinkertaistan tahallani joitakin asioita, koska ne ovat pohjimmiltaan äärimmäisen yksinkertaisia ja dominoivia. Miksi työllisyys on dominoiva.
      => juuri korkea inflaatio oli suuri ongelma - korkeimmillaan yli 17%. Devalvoinnit olivat ongelmia, hetken helpotus kuin housuun pissiminen. Ja sitten se työttömyysaalto heikossa työttömyysturvassa. Haluatko muita esimerkkejä?

      Esimerkkisi 100 henkilöstä huoneessa jotka lähtevät töihin oli hellyttävä. Ja puhdasta teoriaa.

      Täystyöllisyys tuo välttämättä palkkojen ja hintojen nousukierrettä. Se on markkinatalouden yksi lainalaisuus. Ja sinä sanot, että silloin pitää täystyöllisyyttä välttää. Eli kansantalouden tuottavuus ei saa olla maksimi tasolla. Inflaation merkitys on siis niin suuri, että ennemmin kannattaa pyörittää työelämää vajaalla teholla??
      => Kansantalouden kaikkien muuttujien on oltava tasapainossa. Jos inflaatio nousee 17 prosenttiin kuten 70-luvulla, se on taloudelle suuri ongelma. Mikset voi hyväksyä tasapainoa? Korkean inflaation varassa pyörivä talous ei pyöri pitkään.

      Silloin oli mahdollista ylläpitää täystyöllisyyttä
      => Oli. Muutaman vuoden.

      Se perustui lähinnä siihen, että ulkoisen kilpailukyvyn heikkeneminen voitiin korjata devalvaatiolla
      => Kyllä. Helpotti vähän aikaa.

    • "Täystyöllisyyteen johtavia keinoja ei kannata pohtia, jos sitä ei kuitenkaan sallita, koska matalaa inflaatiota pidetään tärkeimpänä tavoitteena ja sitä ei voida ylläpitää täystyöllisyyden tilanteessa."
      => Ei niitä sikälikään kannata pohtia, koska keinoja on kovin vähän. Matala inflaatio on kansantalouden vakauden kannalta pitkällä tähtäimellä oikea politiikka.

      "Idänkaupan romahtaminen oli yksi ikävä juttu meille, mutta nykyisinhän sitä on lisääntyvässä määrin. "
      => Lisääntynyt se on hieman, mutta sen merkitys Suomen viennille on aivan eri luokkaa kuin vielä 70-80-luvuilla. Suomen talous oli liikaa idänkaupan varassa.

      "Lamassa on yksi tekijä, jolle me emme mahtaneet mitään. Idänkaupan romahtaminen. Muut syyt ovat oman talouspolitiikan muutoksen seurauksia. Mitä ne olivat? "
      => Nämä asiat on keskusteltu jo monta kertaa.

      "OIkein totesit. Säästöt söi inflaatio. Raha siis liikkeelle = työtä toisille! Yeah. Oikea oivallus. "
      => Oikea oivallus - väärää talouspolitiikkaa. Kuinka monta vuotta luulisit Suomen talouden kestävän yli 10 %:n inflaatiota? Joudut siis väkisin tuhlaamaan rahojasi ennen kuin niiden arvo putoaa - olet oravanpyörässä.

      "Mitä pahaa 10%:n inflaatiossa ja säännöllisissä devalvoinneissa oli? Miksei se ole kestävää kansantalouden hoitoa? Jos sen seurauksena saavutetaan jatkuva täystyöllisyys = kaikkien tuottama l. 100%:n lisäarvo 90%:n sijasta, mikään hinta ei ole liian kallis. Silloinhan kansantalous tuottaa tavaroita ja palveluita kulutettavaksi noin 10% enemmän. Näin se homma käy."
      => Niin käy. Teoriassa, vaan ei käytännössä. Mitäkö pahaa on yli 10 %:n inflaatiossa? Ota hyvä mies kansantalouden oppikirja ja lue. Perusongelma väitteissäsi on se, että oletat korkean inflaation automaattisesti tuovan työpaikkoja. Näinhän se ei ole. Työpaikat syntyvät vain kun yritysten tuotteilla ja palveluilla on kysyntää, sekä kotimaista että ulkomaista. Korkea inflaatio saattaa päinvastoin lisäätä työttömyyttä ja heikentää Suomen kilpailukykyä.

      Jatkuva yli 10 %:n inflaatio ja devalvaatiokierre ei siis luo täystyöllisyyttä kuten väität.

      Ohessa kansantaloustieteilijöiden pohdintaa aiheesta:

      A. W. Phillips tunnetaan hänen vuonna 1958 esittämästään käyrästä, joka kuvaa inflaation ja työttömyyden suhdetta Isossa-Britanniassa 1861­1957. Käyrä osoittaa selvästi, että inflaation ja työttömyyden välillä on negatiivinen riippuvuus: korkean inflaation aikana työttömyys on alhainen ja matalan inflaation aikana korkea. Ilmiön selitys on, että koska työntekijät odottavat hintojen pysyvän edellisvuoden tasolla, työttömyyden väheneminen johtaa nimellispalkkojen nousuun. Korkeammat nimellispalkat taas aiheuttavat hintojen nousun edellisvuoden tasosta, koska yritykset siirtävät kasvaneet palkkakustannuksensa hintoihin.Kohonneen hintatason vuoksi työntekijät pyytävät seuraavana vuonna korotuksia nimellispalkkoihin, jolloin hinnat nousevat entisestään.

      Inflaatio siis kiihtyy, vaikka työttömyys lisääntyy.Inflaation ja työttömyyden välinen negatiivinen riippuvuus kuitenkin katkesi 1970-luvulla,kun yritysten ja työtekijöiden odotukset muuttuivat. Koska inflaatio kasvoi vuosittain,hintojen ei enää voitu odottaa pysyvän edellisen vuoden tasolla. 1960-luvulta asti jatkunut inflaation kasvu sai työntekijät ja yritykset odottamaan, että hinnat nousisivat edellisestä vuodesta. Nyt inflaatio siis otettiin huomioon ja sen odotettiin olevan samalla tasolla kuin edellisenä vuonna. Uuden teorian mukaan työttömyyden kasvukin johtaa palkkojen nousuun. Työmarkkinoiden tilanteesta riippuu, onko palkkojen prosentuaalinen nousu pienempi vai suurempi kuin edellisvuoden inflaatio. Yritykset kattavat palkkakustannusten nousun hinnankorotuksilla, jolloin seurauksena saattaa työmarkkinatilanteesta riippuen olla sekä inflaation että työttömyyden kasvu. Seurauksena on stagflaatio.

      Ja juuri stagflaatioon (hieno sana muuten!) Suomen talouspolitiikka johti 70-luvun inflaatio/devalvaatiokierteen jälkeen. Eli tuolloin kansantaloudessa kaikki tärkeimmät muuttujat olivat pielessä.

      Matalan inflaation politiikallakin tähdätään työllisyyden hoitoon, mutta pitkällä, kestävällä tähtäimellä niin, että kansantalouden perusrakenne on kunnossa. Korkealla inflaatiolla ja jatkuvalla devalvaatiokierteellä näin ei ole. Tuollainen ajattelutapa pohjautuu vuosikymmeniä vanhoihin teorioihin.

      • Jäi jokunen aika takaperin mieleen telvisiosta sellainen juttu, kun suomea palkittiin maailman kilpailukykyisempänä valtiona, niin siitä aiheesta haastateltiin jotain amerikkalaista talousprofessoria jostain heidän laitoksestaan. Hän totesi asian olevan yllätys heille, sillä heidän käyränsä ovat näyttäneet, ettei suomessa oikeastaan voisi edes asua juuri ketään.

        Jäi ihmetyttämään, että mitä arvoja he laskelmiinsa oikein syöttävät, kun noinkin pahasti pieleen menee, vai onko teorioissa jotain vikaa? Ehkä syötetään vääriä arvoja vääriin teorioihin ja pakoitetaan maailma teorioiden mukaiseksi.


      • " => Ei niitä sikälikään kannata pohtia, koska keinoja on kovin vähän. Matala inflaatio on kansantalouden vakauden kannalta pitkällä tähtäimellä oikea politiikka. "

        Väittämä ei ole perustelu. Joten perustelut kehiin.

        " => Lisääntynyt se on hieman, mutta sen merkitys Suomen viennille on aivan eri luokkaa kuin vielä 70-80-luvuilla. Suomen talous oli liikaa idänkaupan varassa. "

        Ei se ehkä ollut liikaa. Yhtä hyvin voisi ajatella, että se on liikaa paperiteollisuuden varassa. Sen osuus on paljon suurempi, kuin idänkaupan oli ja idänkauppa oli sentään monialaista. Mutta ei ajauduta siihen nyt. Se oli sen 8% ja sillä selvä. Piti löytää ostajat muualta.

        " => Oikea oivallus - väärää talouspolitiikkaa. Kuinka monta vuotta luulisit Suomen talouden kestävän yli 10 %:n inflaatiota? Joudut siis väkisin tuhlaamaan rahojasi ennen kuin niiden arvo putoaa - olet oravanpyörässä. "

        Tuossa puhuttiin siitä, että inflaatio söi rahan arvon, joten raha oli pakko laittaa liikkeelle. Hommahan pelaa niin, että ihmiset tuottavat tavaroita ja palveluita jonkun järjestelmän puitteissa. Ja jos halutaan homman toimivan edelleenkin, pitäisi saman kansantalouden kulutussektorille siirtyä sellainen ostovoima, että ne tuotetut tavarat ja palvelut voidaan kuluttaa. Se on oravanpyörä kuten totesit. Jos tavaroiden ja palveluiden tuotannon aikaansaama lisäarvo ei siirry ostovoimaan, vaan rahat makuutetaan, ei synny riittävästi kulutusta ja homma kusee, syntyy kysyntäinflaatio. Periaatteessa rahaa pitäisi siis tuhlata sen verran mitä tuottaa lisäarvoa, eli ostaa tavaroita tuottamansa lisäarvon verran. Ei tietenkään jokaisen yksilön koko ajan, mutta koko joukon yhdessä. Kulutuksen ja rahan kiertonoepus kasvaa. Mitä nopeammin raha kiertää, sitä "enemmän" rahaa ikään kuin on. Suomen talous kestäisi ikuisesti 5-10% inflaatiota, jos vienti varmistettaisiin silloin tällöin devalvoimalla markka.

        " "Mitä pahaa 10%:n inflaatiossa ja säännöllisissä devalvoinneissa oli? Miksei se ole kestävää kansantalouden hoitoa? Jos sen seurauksena saavutetaan jatkuva täystyöllisyys = kaikkien tuottama l. 100%:n lisäarvo 90%:n sijasta, mikään hinta ei ole liian kallis. Silloinhan kansantalous tuottaa tavaroita ja palveluita kulutettavaksi noin 10% enemmän. Näin se homma käy."
        => Niin käy. Teoriassa, vaan ei käytännössä. Mitäkö pahaa on yli 10 %:n inflaatiossa? Ota hyvä mies kansantalouden oppikirja ja lue. Perusongelma väitteissäsi on se, että oletat korkean inflaation automaattisesti tuovan työpaikkoja. "

        Kyllä minä olen lukenut kansantaloutta jo vuosikymmeniä. Tuosta inflaatiosta on hyvin monia näkemyksiä. Ihmisen täytyy muodostaa oma näkemyksensä itse, ei pelkästään uskomalla johonkin opin kappaleeseen.

        " Jos sen seurauksena saavutetaan jatkuva täystyöllisyys = kaikkien tuottama l. 100%:n lisäarvo 90%:n sijasta, mikään hinta ei ole liian kallis. Silloinhan kansantalous tuottaa tavaroita ja palveluita kulutettavaksi noin 10% enemmän. Näin se homma käy."
        => Niin käy. Teoriassa, vaan ei käytännössä. "

        Kuulepas nyt. Jos 100% ihmisistä tekee 100% tuotannon ja lisäarvon, on se 10% enemmän kuin jos 90% ihmisistä tekee 90% lisäarvon. Jos tuo tilanne on noin, se on sekä teoriassa että käytännössä. Tietysti, jos se johtaa tilaan, jossa työllisyys heikkenee esim. 95%:iin, niin silloin tuotannon lisäarvokin putoaa vastaavasti. Laita vaikka 100 puuseppää töihin ja katso saavatko ne samoissa olosuhteisssa enemmän tehtyä kalusteita kuin 90! Yllätys yllätys, 100 ihmistä tekee enemmän tavaraa kuin 90! Eikö ole ihme?

        " Jatkuva yli 10 %:n inflaatio ja devalvaatiokierre ei siis luo täystyöllisyyttä kuten väität. "

        " Perusongelma väitteissäsi on se, että oletat korkean inflaation automaattisesti tuovan työpaikkoja. "

        Huomaan kuinka heikosti sinä olet lukenut tekstejäni. Minä olen jo aiemmin kirjoittanut pariinkin otteeseen, että en väitä inflaation parantavan työllisyyttä!! Kuuntele, en väitä inflaation parantavan automaattisesti työllisyyttä! Minä olen todennut, että täystyöllisyys nostaa väistämättä inflaatiota ja sinä et ole voinut esittää, miksei se niin tekisi. Tietysti esim. valtion ostoja vähentämällä voidaan vähentää kysyntää ja hidastaa inflaatiota, mutta silloin se myös heikentää työllisyyttä, jos niitä vähennetään riittävästi.

        Eli pointtini on edelleen se, että 90 ihmistä tekee vähemmän kuin 100. Se on kiistämätön fakta. 2,5 miljoonaa ihmistä synnyttää vähemmän tavaroita ja palveluita = lisäarvoa kuin 2,9 miljoonaa! Jos kyetään pitämään 2,9 miljoonaa ihmistä työssä, vaikkakin muutaman prosentin (5-6) suuremmalla inflaatiolla, homma on ok. Silloin kansantalouden tuottavuus on suurimmillaan. Jos taas hintojen nousu heikentää ulkomaista kysynytää, sehän heikentää työllisyyttä tilanteessa, jossa ei ole käytössä devalvaatiokonetta. Ja saattaa olla, että inflaatio asettuu vähän alemmas ja työllisyys vähän heikommaksi.

        Tiedän nuo A.W Phillipsin teoriat. Mutta muista, ne ovat vain yhden taloustieteilijän yksi tarkastelu, josta taloustieteilijätkin ovat eri mieltä. Hänen tarkasteluissaan ei ole kuin yksi elementti, joka on säilynyt samana aikojen läpi: Korkea työllisyys kiihdyttää inflaatiota. Luepa tarkaan. Inflaatio ei välttämättä kiihdytä työllisyyttä. Siis työllisyyttä ei voida aina parantaa kiihdyttämällä inflaatiota. Se voi myös heikentää sitä. Mutta korkea työllisyys kiihdyttää aina inflaatiota, siinä kohtaa kysynnän ja tarjonnan vaikuttama mekanismi on armoton.

        " Ja juuri stagflaatioon (hieno sana muuten!) Suomen talouspolitiikka johti 70-luvun inflaatio/devalvaatiokierteen jälkeen. Eli tuolloin kansantaloudessa kaikki tärkeimmät muuttujat olivat pielessä. "

        Uskomaton väite, kun tiedetään että talouskasvu oli hyvin nopeaa, työllisyys hyvä ja valtiolla ei käytännössä velkaa ollenkaan. On se kumma että asiat olivat noin hyvin, vaikka "muuttujat olivat pielessä". Vai oliko sinun mielestäsi asiat huonommin, kun oli vähemmän työttömiä ja ei lainkaan valtion velkaa, myös kuntien velka oli paljon vähäisempää. Minusta nuo asiat ovat parempia.

        " Matalan inflaation politiikallakin tähdätään työllisyyden hoitoon, mutta pitkällä, kestävällä tähtäimellä niin, että kansantalouden perusrakenne on kunnossa. "

        Edelleen odotan sinulta selvitystä siitä, millä konstilla voidaan pitää inflaatio 1-2%:n tuntumassa täystyöllisyyden tilanteessa. Kerro nyt lopultakin minulle se taikakeino, jolla tuossa kohtaa saadaan markkinamekanismi tottelemaan suunnitelmataloutta?


      • Mies kirjoitti:

        " => Ei niitä sikälikään kannata pohtia, koska keinoja on kovin vähän. Matala inflaatio on kansantalouden vakauden kannalta pitkällä tähtäimellä oikea politiikka. "

        Väittämä ei ole perustelu. Joten perustelut kehiin.

        " => Lisääntynyt se on hieman, mutta sen merkitys Suomen viennille on aivan eri luokkaa kuin vielä 70-80-luvuilla. Suomen talous oli liikaa idänkaupan varassa. "

        Ei se ehkä ollut liikaa. Yhtä hyvin voisi ajatella, että se on liikaa paperiteollisuuden varassa. Sen osuus on paljon suurempi, kuin idänkaupan oli ja idänkauppa oli sentään monialaista. Mutta ei ajauduta siihen nyt. Se oli sen 8% ja sillä selvä. Piti löytää ostajat muualta.

        " => Oikea oivallus - väärää talouspolitiikkaa. Kuinka monta vuotta luulisit Suomen talouden kestävän yli 10 %:n inflaatiota? Joudut siis väkisin tuhlaamaan rahojasi ennen kuin niiden arvo putoaa - olet oravanpyörässä. "

        Tuossa puhuttiin siitä, että inflaatio söi rahan arvon, joten raha oli pakko laittaa liikkeelle. Hommahan pelaa niin, että ihmiset tuottavat tavaroita ja palveluita jonkun järjestelmän puitteissa. Ja jos halutaan homman toimivan edelleenkin, pitäisi saman kansantalouden kulutussektorille siirtyä sellainen ostovoima, että ne tuotetut tavarat ja palvelut voidaan kuluttaa. Se on oravanpyörä kuten totesit. Jos tavaroiden ja palveluiden tuotannon aikaansaama lisäarvo ei siirry ostovoimaan, vaan rahat makuutetaan, ei synny riittävästi kulutusta ja homma kusee, syntyy kysyntäinflaatio. Periaatteessa rahaa pitäisi siis tuhlata sen verran mitä tuottaa lisäarvoa, eli ostaa tavaroita tuottamansa lisäarvon verran. Ei tietenkään jokaisen yksilön koko ajan, mutta koko joukon yhdessä. Kulutuksen ja rahan kiertonoepus kasvaa. Mitä nopeammin raha kiertää, sitä "enemmän" rahaa ikään kuin on. Suomen talous kestäisi ikuisesti 5-10% inflaatiota, jos vienti varmistettaisiin silloin tällöin devalvoimalla markka.

        " "Mitä pahaa 10%:n inflaatiossa ja säännöllisissä devalvoinneissa oli? Miksei se ole kestävää kansantalouden hoitoa? Jos sen seurauksena saavutetaan jatkuva täystyöllisyys = kaikkien tuottama l. 100%:n lisäarvo 90%:n sijasta, mikään hinta ei ole liian kallis. Silloinhan kansantalous tuottaa tavaroita ja palveluita kulutettavaksi noin 10% enemmän. Näin se homma käy."
        => Niin käy. Teoriassa, vaan ei käytännössä. Mitäkö pahaa on yli 10 %:n inflaatiossa? Ota hyvä mies kansantalouden oppikirja ja lue. Perusongelma väitteissäsi on se, että oletat korkean inflaation automaattisesti tuovan työpaikkoja. "

        Kyllä minä olen lukenut kansantaloutta jo vuosikymmeniä. Tuosta inflaatiosta on hyvin monia näkemyksiä. Ihmisen täytyy muodostaa oma näkemyksensä itse, ei pelkästään uskomalla johonkin opin kappaleeseen.

        " Jos sen seurauksena saavutetaan jatkuva täystyöllisyys = kaikkien tuottama l. 100%:n lisäarvo 90%:n sijasta, mikään hinta ei ole liian kallis. Silloinhan kansantalous tuottaa tavaroita ja palveluita kulutettavaksi noin 10% enemmän. Näin se homma käy."
        => Niin käy. Teoriassa, vaan ei käytännössä. "

        Kuulepas nyt. Jos 100% ihmisistä tekee 100% tuotannon ja lisäarvon, on se 10% enemmän kuin jos 90% ihmisistä tekee 90% lisäarvon. Jos tuo tilanne on noin, se on sekä teoriassa että käytännössä. Tietysti, jos se johtaa tilaan, jossa työllisyys heikkenee esim. 95%:iin, niin silloin tuotannon lisäarvokin putoaa vastaavasti. Laita vaikka 100 puuseppää töihin ja katso saavatko ne samoissa olosuhteisssa enemmän tehtyä kalusteita kuin 90! Yllätys yllätys, 100 ihmistä tekee enemmän tavaraa kuin 90! Eikö ole ihme?

        " Jatkuva yli 10 %:n inflaatio ja devalvaatiokierre ei siis luo täystyöllisyyttä kuten väität. "

        " Perusongelma väitteissäsi on se, että oletat korkean inflaation automaattisesti tuovan työpaikkoja. "

        Huomaan kuinka heikosti sinä olet lukenut tekstejäni. Minä olen jo aiemmin kirjoittanut pariinkin otteeseen, että en väitä inflaation parantavan työllisyyttä!! Kuuntele, en väitä inflaation parantavan automaattisesti työllisyyttä! Minä olen todennut, että täystyöllisyys nostaa väistämättä inflaatiota ja sinä et ole voinut esittää, miksei se niin tekisi. Tietysti esim. valtion ostoja vähentämällä voidaan vähentää kysyntää ja hidastaa inflaatiota, mutta silloin se myös heikentää työllisyyttä, jos niitä vähennetään riittävästi.

        Eli pointtini on edelleen se, että 90 ihmistä tekee vähemmän kuin 100. Se on kiistämätön fakta. 2,5 miljoonaa ihmistä synnyttää vähemmän tavaroita ja palveluita = lisäarvoa kuin 2,9 miljoonaa! Jos kyetään pitämään 2,9 miljoonaa ihmistä työssä, vaikkakin muutaman prosentin (5-6) suuremmalla inflaatiolla, homma on ok. Silloin kansantalouden tuottavuus on suurimmillaan. Jos taas hintojen nousu heikentää ulkomaista kysynytää, sehän heikentää työllisyyttä tilanteessa, jossa ei ole käytössä devalvaatiokonetta. Ja saattaa olla, että inflaatio asettuu vähän alemmas ja työllisyys vähän heikommaksi.

        Tiedän nuo A.W Phillipsin teoriat. Mutta muista, ne ovat vain yhden taloustieteilijän yksi tarkastelu, josta taloustieteilijätkin ovat eri mieltä. Hänen tarkasteluissaan ei ole kuin yksi elementti, joka on säilynyt samana aikojen läpi: Korkea työllisyys kiihdyttää inflaatiota. Luepa tarkaan. Inflaatio ei välttämättä kiihdytä työllisyyttä. Siis työllisyyttä ei voida aina parantaa kiihdyttämällä inflaatiota. Se voi myös heikentää sitä. Mutta korkea työllisyys kiihdyttää aina inflaatiota, siinä kohtaa kysynnän ja tarjonnan vaikuttama mekanismi on armoton.

        " Ja juuri stagflaatioon (hieno sana muuten!) Suomen talouspolitiikka johti 70-luvun inflaatio/devalvaatiokierteen jälkeen. Eli tuolloin kansantaloudessa kaikki tärkeimmät muuttujat olivat pielessä. "

        Uskomaton väite, kun tiedetään että talouskasvu oli hyvin nopeaa, työllisyys hyvä ja valtiolla ei käytännössä velkaa ollenkaan. On se kumma että asiat olivat noin hyvin, vaikka "muuttujat olivat pielessä". Vai oliko sinun mielestäsi asiat huonommin, kun oli vähemmän työttömiä ja ei lainkaan valtion velkaa, myös kuntien velka oli paljon vähäisempää. Minusta nuo asiat ovat parempia.

        " Matalan inflaation politiikallakin tähdätään työllisyyden hoitoon, mutta pitkällä, kestävällä tähtäimellä niin, että kansantalouden perusrakenne on kunnossa. "

        Edelleen odotan sinulta selvitystä siitä, millä konstilla voidaan pitää inflaatio 1-2%:n tuntumassa täystyöllisyyden tilanteessa. Kerro nyt lopultakin minulle se taikakeino, jolla tuossa kohtaa saadaan markkinamekanismi tottelemaan suunnitelmataloutta?

        Tuossa puhuttiin siitä, että inflaatio söi rahan arvon, joten raha oli pakko laittaa liikkeelle. Hommahan pelaa niin, että ihmiset tuottavat tavaroita ja palveluita jonkun järjestelmän puitteissa. Ja jos halutaan homman toimivan edelleenkin, pitäisi saman kansantalouden kulutussektorille siirtyä sellainen ostovoima, että ne tuotetut tavarat ja palvelut voidaan kuluttaa. Se on oravanpyörä kuten totesit. Jos tavaroiden ja palveluiden tuotannon aikaansaama lisäarvo ei siirry ostovoimaan, vaan rahat makuutetaan, ei synny riittävästi kulutusta ja homma kusee, syntyy kysyntäinflaatio. Periaatteessa rahaa pitäisi siis tuhlata sen verran mitä tuottaa lisäarvoa, eli ostaa tavaroita tuottamansa lisäarvon verran. Ei tietenkään jokaisen yksilön koko ajan, mutta koko joukon yhdessä. Kulutuksen ja rahan kiertonoepus kasvaa. Mitä nopeammin raha kiertää, sitä "enemmän" rahaa ikään kuin on. Suomen talous kestäisi ikuisesti 5-10% inflaatiota, jos vienti varmistettaisiin silloin tällöin devalvoimalla markka."
        => Mutta kun se devalvaatio on aina hätäratkaisu talouden ongelmiin - jos taloudessa ei ole ongelmia, ei tarvitse devalvoida. Se on aivan sama kuin hyväksytään että talossa syttyy tulipalo silloin tällöin mutta ei hätää, sammutetaan se tarvittaessa vedellä...
        Kun markka devaltoitiin se helpotti hetkeksi. Sitten Ruotsi devalvoi kruununsa oman metsäteollisuuden kilpailukyvyn turvaamiseksi ja taas Suomen kilpailukyky heikkeni. Oltiin kierteessä.

        "Kuulepas nyt. Jos 100% ihmisistä tekee 100% tuotannon ja lisäarvon, on se 10% enemmän kuin jos 90% ihmisistä tekee 90% lisäarvon. Jos tuo tilanne on noin, se on sekä teoriassa että käytännössä. Tietysti, jos se johtaa tilaan, jossa työllisyys heikkenee esim. 95%:iin, niin silloin tuotannon lisäarvokin putoaa vastaavasti. Laita vaikka 100 puuseppää töihin ja katso saavatko ne samoissa olosuhteisssa enemmän tehtyä kalusteita kuin 90! Yllätys yllätys, 100 ihmistä tekee enemmän tavaraa kuin 90! Eikö ole ihme?"
        => Jos ne 90 ihmistä ovat paremmin koulutettuja ja motivoituneita he voivat hyvinkin tehdä tavaroita enemmän kuin ne 100 - ja TÄMÄ se on ihme!

        "Huomaan kuinka heikosti sinä olet lukenut tekstejäni. Minä olen jo aiemmin kirjoittanut pariinkin otteeseen, että en väitä inflaation parantavan työllisyyttä!! Kuuntele, en väitä inflaation parantavan automaattisesti työllisyyttä! Minä olen todennut, että täystyöllisyys nostaa väistämättä inflaatiota ja sinä et ole voinut esittää, miksei se niin tekisi. Tietysti esim. valtion ostoja vähentämällä voidaan vähentää kysyntää ja hidastaa inflaatiota, mutta silloin se myös heikentää työllisyyttä, jos niitä vähennetään riittävästi."
        => Missä kohtaa olen väittänyt, etteikö täystyöllisyys nostaisi inflaatiota? Täystyöllisyyden saaminen Suomeen on kuitenkin lähivuosina toivoton tehtävä, olkoonpa inflaatiopolitiikka mikä hyvänsä. Etkä muuten ole teoriassasi esittänyt, kuinka paljon se inflaatio nousisi täystyöllisyydessä?

        "Eli pointtini on edelleen se, että 90 ihmistä tekee vähemmän kuin 100. Se on kiistämätön fakta. 2,5 miljoonaa ihmistä synnyttää vähemmän tavaroita ja palveluita = lisäarvoa kuin 2,9 miljoonaa! Jos kyetään pitämään 2,9 miljoonaa ihmistä työssä, vaikkakin muutaman prosentin (5-6) suuremmalla inflaatiolla, homma on ok. Silloin kansantalouden tuottavuus on suurimmillaan. Jos taas hintojen nousu heikentää ulkomaista kysynytää, sehän heikentää työllisyyttä tilanteessa, jossa ei ole käytössä devalvaatiokonetta. Ja saattaa olla, että inflaatio asettuu vähän alemmas ja työllisyys vähän heikommaksi. "
        => valitettavasti tästä ei ole näyttöä. 70-luvulla oli muutamia vuosia käytännössä täystyöllisyys, mutta inflaatio oli jatkuvasti yli 10 %, korkeimmillaan jopa 17.5 %. Suomi joutui useasti pakkodevalvoimaan ja kierre oli valmis. Mutta ilo huomata, että lähestyt kompromissia, inflaatiota ei liian korkeaksi - työllisyyttä vähän heikommaksi - pyritään siis tasapainoon.

        "Uskomaton väite, kun tiedetään että talouskasvu oli hyvin nopeaa, työllisyys hyvä ja valtiolla ei käytännössä velkaa ollenkaan. On se kumma että asiat olivat noin hyvin, vaikka "muuttujat olivat pielessä". Vai oliko sinun mielestäsi asiat huonommin, kun oli vähemmän työttömiä ja ei lainkaan valtion velkaa, myös kuntien velka oli paljon vähäisempää. Minusta nuo asiat ovat parempia. "
        => väite pitää paikkansa. Inflaatio/devalvaatio -kierre toimi 70-luvun alkupuolen, kunnes stagflaatio iski - työttömyys kohosi nopeasti 200000:een samalla kuin inflaatio oli yli 13 %. Kekkonen perusti hätätilahallituksen. Nähtiin, mihin hallitsematon inflaatio/devalvaatiokierre johtaa. Tuollaisen kierteen varaan ei yksinkertaisesti voida rakentaa kansantaloutta, se ei toimi pitemmällä tähtäimellä, ja kaatui 70-luvullakin. Eipä ollut kunnilla velkaa niin paljon kuin nyt, eikä ollut palvelujakaan, esimerkiksi lasten päivähoitoa, aikuisten hammashuoltoa ym. 70-luvun talouspolitiikka on mielenkiintoinen jakso Suomen historiassa, ja historiaan se jääkin. Vastaavia lääkkeitä ei enää nykysuomessa voida soveltaa.

        "Edelleen odotan sinulta selvitystä siitä, millä konstilla voidaan pitää inflaatio 1-2%:n tuntumassa täystyöllisyyden tilanteessa. Kerro nyt lopultakin minulle se taikakeino, jolla tuossa kohtaa saadaan markkinamekanismi tottelemaan suunnitelmataloutta? "
        => Pohditaanko tuota asiaa sitten, kunhan selvität ensin taikakeinon täystyöllisyyden aikaansaamiseksi Suomeen nykyisessä kansainvälisessä toimintaympäristössä.


      • Mies kirjoitti:

        " => Ei niitä sikälikään kannata pohtia, koska keinoja on kovin vähän. Matala inflaatio on kansantalouden vakauden kannalta pitkällä tähtäimellä oikea politiikka. "

        Väittämä ei ole perustelu. Joten perustelut kehiin.

        " => Lisääntynyt se on hieman, mutta sen merkitys Suomen viennille on aivan eri luokkaa kuin vielä 70-80-luvuilla. Suomen talous oli liikaa idänkaupan varassa. "

        Ei se ehkä ollut liikaa. Yhtä hyvin voisi ajatella, että se on liikaa paperiteollisuuden varassa. Sen osuus on paljon suurempi, kuin idänkaupan oli ja idänkauppa oli sentään monialaista. Mutta ei ajauduta siihen nyt. Se oli sen 8% ja sillä selvä. Piti löytää ostajat muualta.

        " => Oikea oivallus - väärää talouspolitiikkaa. Kuinka monta vuotta luulisit Suomen talouden kestävän yli 10 %:n inflaatiota? Joudut siis väkisin tuhlaamaan rahojasi ennen kuin niiden arvo putoaa - olet oravanpyörässä. "

        Tuossa puhuttiin siitä, että inflaatio söi rahan arvon, joten raha oli pakko laittaa liikkeelle. Hommahan pelaa niin, että ihmiset tuottavat tavaroita ja palveluita jonkun järjestelmän puitteissa. Ja jos halutaan homman toimivan edelleenkin, pitäisi saman kansantalouden kulutussektorille siirtyä sellainen ostovoima, että ne tuotetut tavarat ja palvelut voidaan kuluttaa. Se on oravanpyörä kuten totesit. Jos tavaroiden ja palveluiden tuotannon aikaansaama lisäarvo ei siirry ostovoimaan, vaan rahat makuutetaan, ei synny riittävästi kulutusta ja homma kusee, syntyy kysyntäinflaatio. Periaatteessa rahaa pitäisi siis tuhlata sen verran mitä tuottaa lisäarvoa, eli ostaa tavaroita tuottamansa lisäarvon verran. Ei tietenkään jokaisen yksilön koko ajan, mutta koko joukon yhdessä. Kulutuksen ja rahan kiertonoepus kasvaa. Mitä nopeammin raha kiertää, sitä "enemmän" rahaa ikään kuin on. Suomen talous kestäisi ikuisesti 5-10% inflaatiota, jos vienti varmistettaisiin silloin tällöin devalvoimalla markka.

        " "Mitä pahaa 10%:n inflaatiossa ja säännöllisissä devalvoinneissa oli? Miksei se ole kestävää kansantalouden hoitoa? Jos sen seurauksena saavutetaan jatkuva täystyöllisyys = kaikkien tuottama l. 100%:n lisäarvo 90%:n sijasta, mikään hinta ei ole liian kallis. Silloinhan kansantalous tuottaa tavaroita ja palveluita kulutettavaksi noin 10% enemmän. Näin se homma käy."
        => Niin käy. Teoriassa, vaan ei käytännössä. Mitäkö pahaa on yli 10 %:n inflaatiossa? Ota hyvä mies kansantalouden oppikirja ja lue. Perusongelma väitteissäsi on se, että oletat korkean inflaation automaattisesti tuovan työpaikkoja. "

        Kyllä minä olen lukenut kansantaloutta jo vuosikymmeniä. Tuosta inflaatiosta on hyvin monia näkemyksiä. Ihmisen täytyy muodostaa oma näkemyksensä itse, ei pelkästään uskomalla johonkin opin kappaleeseen.

        " Jos sen seurauksena saavutetaan jatkuva täystyöllisyys = kaikkien tuottama l. 100%:n lisäarvo 90%:n sijasta, mikään hinta ei ole liian kallis. Silloinhan kansantalous tuottaa tavaroita ja palveluita kulutettavaksi noin 10% enemmän. Näin se homma käy."
        => Niin käy. Teoriassa, vaan ei käytännössä. "

        Kuulepas nyt. Jos 100% ihmisistä tekee 100% tuotannon ja lisäarvon, on se 10% enemmän kuin jos 90% ihmisistä tekee 90% lisäarvon. Jos tuo tilanne on noin, se on sekä teoriassa että käytännössä. Tietysti, jos se johtaa tilaan, jossa työllisyys heikkenee esim. 95%:iin, niin silloin tuotannon lisäarvokin putoaa vastaavasti. Laita vaikka 100 puuseppää töihin ja katso saavatko ne samoissa olosuhteisssa enemmän tehtyä kalusteita kuin 90! Yllätys yllätys, 100 ihmistä tekee enemmän tavaraa kuin 90! Eikö ole ihme?

        " Jatkuva yli 10 %:n inflaatio ja devalvaatiokierre ei siis luo täystyöllisyyttä kuten väität. "

        " Perusongelma väitteissäsi on se, että oletat korkean inflaation automaattisesti tuovan työpaikkoja. "

        Huomaan kuinka heikosti sinä olet lukenut tekstejäni. Minä olen jo aiemmin kirjoittanut pariinkin otteeseen, että en väitä inflaation parantavan työllisyyttä!! Kuuntele, en väitä inflaation parantavan automaattisesti työllisyyttä! Minä olen todennut, että täystyöllisyys nostaa väistämättä inflaatiota ja sinä et ole voinut esittää, miksei se niin tekisi. Tietysti esim. valtion ostoja vähentämällä voidaan vähentää kysyntää ja hidastaa inflaatiota, mutta silloin se myös heikentää työllisyyttä, jos niitä vähennetään riittävästi.

        Eli pointtini on edelleen se, että 90 ihmistä tekee vähemmän kuin 100. Se on kiistämätön fakta. 2,5 miljoonaa ihmistä synnyttää vähemmän tavaroita ja palveluita = lisäarvoa kuin 2,9 miljoonaa! Jos kyetään pitämään 2,9 miljoonaa ihmistä työssä, vaikkakin muutaman prosentin (5-6) suuremmalla inflaatiolla, homma on ok. Silloin kansantalouden tuottavuus on suurimmillaan. Jos taas hintojen nousu heikentää ulkomaista kysynytää, sehän heikentää työllisyyttä tilanteessa, jossa ei ole käytössä devalvaatiokonetta. Ja saattaa olla, että inflaatio asettuu vähän alemmas ja työllisyys vähän heikommaksi.

        Tiedän nuo A.W Phillipsin teoriat. Mutta muista, ne ovat vain yhden taloustieteilijän yksi tarkastelu, josta taloustieteilijätkin ovat eri mieltä. Hänen tarkasteluissaan ei ole kuin yksi elementti, joka on säilynyt samana aikojen läpi: Korkea työllisyys kiihdyttää inflaatiota. Luepa tarkaan. Inflaatio ei välttämättä kiihdytä työllisyyttä. Siis työllisyyttä ei voida aina parantaa kiihdyttämällä inflaatiota. Se voi myös heikentää sitä. Mutta korkea työllisyys kiihdyttää aina inflaatiota, siinä kohtaa kysynnän ja tarjonnan vaikuttama mekanismi on armoton.

        " Ja juuri stagflaatioon (hieno sana muuten!) Suomen talouspolitiikka johti 70-luvun inflaatio/devalvaatiokierteen jälkeen. Eli tuolloin kansantaloudessa kaikki tärkeimmät muuttujat olivat pielessä. "

        Uskomaton väite, kun tiedetään että talouskasvu oli hyvin nopeaa, työllisyys hyvä ja valtiolla ei käytännössä velkaa ollenkaan. On se kumma että asiat olivat noin hyvin, vaikka "muuttujat olivat pielessä". Vai oliko sinun mielestäsi asiat huonommin, kun oli vähemmän työttömiä ja ei lainkaan valtion velkaa, myös kuntien velka oli paljon vähäisempää. Minusta nuo asiat ovat parempia.

        " Matalan inflaation politiikallakin tähdätään työllisyyden hoitoon, mutta pitkällä, kestävällä tähtäimellä niin, että kansantalouden perusrakenne on kunnossa. "

        Edelleen odotan sinulta selvitystä siitä, millä konstilla voidaan pitää inflaatio 1-2%:n tuntumassa täystyöllisyyden tilanteessa. Kerro nyt lopultakin minulle se taikakeino, jolla tuossa kohtaa saadaan markkinamekanismi tottelemaan suunnitelmataloutta?

        Lyhyellä tähtäimellä Phillipsin teoria (johon sinäkin tunnut vetoavan) työllisyyden ja inflaation suhteesta pitänee paikkansa: Korkea inflaatio=>työllisyys paranee ja päinvastoin. Stagflaatio on tästä poikkeus, johon Suomikin kierteessä ajautui - 70-luvun lopulla oli korkea työttömyys ja korkea inflaatio.

        Sen sijaan pitkän aikavälin Phillips-käyrä on pystysuora: Inflaatio on riippumaton työttömyyden tasosta. Vallitsee luonnollinen työttömyysaste.


      • Hannikainen kirjoitti:

        Tuossa puhuttiin siitä, että inflaatio söi rahan arvon, joten raha oli pakko laittaa liikkeelle. Hommahan pelaa niin, että ihmiset tuottavat tavaroita ja palveluita jonkun järjestelmän puitteissa. Ja jos halutaan homman toimivan edelleenkin, pitäisi saman kansantalouden kulutussektorille siirtyä sellainen ostovoima, että ne tuotetut tavarat ja palvelut voidaan kuluttaa. Se on oravanpyörä kuten totesit. Jos tavaroiden ja palveluiden tuotannon aikaansaama lisäarvo ei siirry ostovoimaan, vaan rahat makuutetaan, ei synny riittävästi kulutusta ja homma kusee, syntyy kysyntäinflaatio. Periaatteessa rahaa pitäisi siis tuhlata sen verran mitä tuottaa lisäarvoa, eli ostaa tavaroita tuottamansa lisäarvon verran. Ei tietenkään jokaisen yksilön koko ajan, mutta koko joukon yhdessä. Kulutuksen ja rahan kiertonoepus kasvaa. Mitä nopeammin raha kiertää, sitä "enemmän" rahaa ikään kuin on. Suomen talous kestäisi ikuisesti 5-10% inflaatiota, jos vienti varmistettaisiin silloin tällöin devalvoimalla markka."
        => Mutta kun se devalvaatio on aina hätäratkaisu talouden ongelmiin - jos taloudessa ei ole ongelmia, ei tarvitse devalvoida. Se on aivan sama kuin hyväksytään että talossa syttyy tulipalo silloin tällöin mutta ei hätää, sammutetaan se tarvittaessa vedellä...
        Kun markka devaltoitiin se helpotti hetkeksi. Sitten Ruotsi devalvoi kruununsa oman metsäteollisuuden kilpailukyvyn turvaamiseksi ja taas Suomen kilpailukyky heikkeni. Oltiin kierteessä.

        "Kuulepas nyt. Jos 100% ihmisistä tekee 100% tuotannon ja lisäarvon, on se 10% enemmän kuin jos 90% ihmisistä tekee 90% lisäarvon. Jos tuo tilanne on noin, se on sekä teoriassa että käytännössä. Tietysti, jos se johtaa tilaan, jossa työllisyys heikkenee esim. 95%:iin, niin silloin tuotannon lisäarvokin putoaa vastaavasti. Laita vaikka 100 puuseppää töihin ja katso saavatko ne samoissa olosuhteisssa enemmän tehtyä kalusteita kuin 90! Yllätys yllätys, 100 ihmistä tekee enemmän tavaraa kuin 90! Eikö ole ihme?"
        => Jos ne 90 ihmistä ovat paremmin koulutettuja ja motivoituneita he voivat hyvinkin tehdä tavaroita enemmän kuin ne 100 - ja TÄMÄ se on ihme!

        "Huomaan kuinka heikosti sinä olet lukenut tekstejäni. Minä olen jo aiemmin kirjoittanut pariinkin otteeseen, että en väitä inflaation parantavan työllisyyttä!! Kuuntele, en väitä inflaation parantavan automaattisesti työllisyyttä! Minä olen todennut, että täystyöllisyys nostaa väistämättä inflaatiota ja sinä et ole voinut esittää, miksei se niin tekisi. Tietysti esim. valtion ostoja vähentämällä voidaan vähentää kysyntää ja hidastaa inflaatiota, mutta silloin se myös heikentää työllisyyttä, jos niitä vähennetään riittävästi."
        => Missä kohtaa olen väittänyt, etteikö täystyöllisyys nostaisi inflaatiota? Täystyöllisyyden saaminen Suomeen on kuitenkin lähivuosina toivoton tehtävä, olkoonpa inflaatiopolitiikka mikä hyvänsä. Etkä muuten ole teoriassasi esittänyt, kuinka paljon se inflaatio nousisi täystyöllisyydessä?

        "Eli pointtini on edelleen se, että 90 ihmistä tekee vähemmän kuin 100. Se on kiistämätön fakta. 2,5 miljoonaa ihmistä synnyttää vähemmän tavaroita ja palveluita = lisäarvoa kuin 2,9 miljoonaa! Jos kyetään pitämään 2,9 miljoonaa ihmistä työssä, vaikkakin muutaman prosentin (5-6) suuremmalla inflaatiolla, homma on ok. Silloin kansantalouden tuottavuus on suurimmillaan. Jos taas hintojen nousu heikentää ulkomaista kysynytää, sehän heikentää työllisyyttä tilanteessa, jossa ei ole käytössä devalvaatiokonetta. Ja saattaa olla, että inflaatio asettuu vähän alemmas ja työllisyys vähän heikommaksi. "
        => valitettavasti tästä ei ole näyttöä. 70-luvulla oli muutamia vuosia käytännössä täystyöllisyys, mutta inflaatio oli jatkuvasti yli 10 %, korkeimmillaan jopa 17.5 %. Suomi joutui useasti pakkodevalvoimaan ja kierre oli valmis. Mutta ilo huomata, että lähestyt kompromissia, inflaatiota ei liian korkeaksi - työllisyyttä vähän heikommaksi - pyritään siis tasapainoon.

        "Uskomaton väite, kun tiedetään että talouskasvu oli hyvin nopeaa, työllisyys hyvä ja valtiolla ei käytännössä velkaa ollenkaan. On se kumma että asiat olivat noin hyvin, vaikka "muuttujat olivat pielessä". Vai oliko sinun mielestäsi asiat huonommin, kun oli vähemmän työttömiä ja ei lainkaan valtion velkaa, myös kuntien velka oli paljon vähäisempää. Minusta nuo asiat ovat parempia. "
        => väite pitää paikkansa. Inflaatio/devalvaatio -kierre toimi 70-luvun alkupuolen, kunnes stagflaatio iski - työttömyys kohosi nopeasti 200000:een samalla kuin inflaatio oli yli 13 %. Kekkonen perusti hätätilahallituksen. Nähtiin, mihin hallitsematon inflaatio/devalvaatiokierre johtaa. Tuollaisen kierteen varaan ei yksinkertaisesti voida rakentaa kansantaloutta, se ei toimi pitemmällä tähtäimellä, ja kaatui 70-luvullakin. Eipä ollut kunnilla velkaa niin paljon kuin nyt, eikä ollut palvelujakaan, esimerkiksi lasten päivähoitoa, aikuisten hammashuoltoa ym. 70-luvun talouspolitiikka on mielenkiintoinen jakso Suomen historiassa, ja historiaan se jääkin. Vastaavia lääkkeitä ei enää nykysuomessa voida soveltaa.

        "Edelleen odotan sinulta selvitystä siitä, millä konstilla voidaan pitää inflaatio 1-2%:n tuntumassa täystyöllisyyden tilanteessa. Kerro nyt lopultakin minulle se taikakeino, jolla tuossa kohtaa saadaan markkinamekanismi tottelemaan suunnitelmataloutta? "
        => Pohditaanko tuota asiaa sitten, kunhan selvität ensin taikakeinon täystyöllisyyden aikaansaamiseksi Suomeen nykyisessä kansainvälisessä toimintaympäristössä.

        Devalvaation tulipalovertaus ei ollut mikään perustelu. Yhtä hyvin minä voin verrata devalvaatiota siihen, että kun kauppa ei kä ulkomaille, lasketaan hintaa sen verran että käy. Sehän on markkinataloutta.

        " => Jos ne 90 ihmistä ovat paremmin koulutettuja ja motivoituneita he voivat hyvinkin tehdä tavaroita enemmän kuin ne 100 - ja TÄMÄ se on ihme "

        Taas ihan turha vertaus. Miten ne vajaaytyöllisyyden ihmiset ovat koulutetumpia ja motivoituneempia kuin täsytyöllisyyden. Työttömyys heikentää motivaatiota ja työkykyä. Ja vaikka ne 90 olisivat mitä, niin ne 10 lisää tekemään tavaraoita ja palveluita tuovat oman lisänsä tavaroiden ja palveluiden määrään. Älä viitis inttää typeriä. Lisää ihmisiä tekemään niiden entisten päälle on lisää tuotantoa. Alkaa mennä jo epätoivoiseksi nuo sinun selitykset.

        " Etkä muuten ole teoriassasi esittänyt, kuinka paljon se inflaatio nousisi täystyöllisyydessä? "

        Olen arvioinut monessa kirjoituksesssani, että täystyöllisyydessä inflaatio olisi 5-6%. Perustan sen siihen, mitä inflaatio oli täystyöllisyystilanteessa aiemmin, kun siitä putsataan pois raaka-aineiden aiheuttama inflaatio, joka oli joinain vuosina tosi korkea.

        " Mutta ilo huomata, että lähestyt kompromissia, inflaatiota ei liian korkeaksi - työllisyyttä vähän heikommaksi - pyritään siis tasapainoon. "

        Ei niinkään kompromissiä, vaan raakaa todellisuutta, johon ei välttämättä vielä ole keksitty ratkaisua. Mutta on parempi, että inflaatio on vaikkapa 5-6% ja työllisyys 95, kuin inflaatio 2% ja työllisyys 90. Ensimmäinen vaihtoehto tuottaa 5% enemmän.

        " => väite pitää paikkansa. Inflaatio/devalvaatio -kierre toimi 70-luvun alkupuolen, kunnes stagflaatio iski - työttömyys kohosi nopeasti 200000:een samalla kuin inflaatio oli yli 13 %. Kekkonen perusti hätätilahallituksen. Nähtiin, mihin hallitsematon inflaatio/devalvaatiokierre johtaa. "

        Kekkonen perusti hätätilahallituksen, kun työttömiä oli 70.000. Hallitus vähän kämmäili ja työttömyyspiikki kasvoi 200.000. Sitten devalvoitiin ja homma kulki taas. Se oli lyhyt piikki. Hintojen noususta ei ollut mitään haittaa, rattaat pyörivät vinhasti.

        " => Pohditaanko tuota asiaa sitten, kunhan selvität ensin taikakeinon täystyöllisyyden aikaansaamiseksi Suomeen nykyisessä kansainvälisessä toimintaympäristössä. "

        Taikakeinoa ei ole, millä inflaatio voisi olla pari prosenttia ja työllisyys hyvä. Palaan myöhemmin asiaan ja kerron, miten EU:ssa työllisyys saadaan kohenemaan ihan oikeasti ja kannattavasti. Ehkä huomenna. See U.


      • Mies kirjoitti:

        Devalvaation tulipalovertaus ei ollut mikään perustelu. Yhtä hyvin minä voin verrata devalvaatiota siihen, että kun kauppa ei kä ulkomaille, lasketaan hintaa sen verran että käy. Sehän on markkinataloutta.

        " => Jos ne 90 ihmistä ovat paremmin koulutettuja ja motivoituneita he voivat hyvinkin tehdä tavaroita enemmän kuin ne 100 - ja TÄMÄ se on ihme "

        Taas ihan turha vertaus. Miten ne vajaaytyöllisyyden ihmiset ovat koulutetumpia ja motivoituneempia kuin täsytyöllisyyden. Työttömyys heikentää motivaatiota ja työkykyä. Ja vaikka ne 90 olisivat mitä, niin ne 10 lisää tekemään tavaraoita ja palveluita tuovat oman lisänsä tavaroiden ja palveluiden määrään. Älä viitis inttää typeriä. Lisää ihmisiä tekemään niiden entisten päälle on lisää tuotantoa. Alkaa mennä jo epätoivoiseksi nuo sinun selitykset.

        " Etkä muuten ole teoriassasi esittänyt, kuinka paljon se inflaatio nousisi täystyöllisyydessä? "

        Olen arvioinut monessa kirjoituksesssani, että täystyöllisyydessä inflaatio olisi 5-6%. Perustan sen siihen, mitä inflaatio oli täystyöllisyystilanteessa aiemmin, kun siitä putsataan pois raaka-aineiden aiheuttama inflaatio, joka oli joinain vuosina tosi korkea.

        " Mutta ilo huomata, että lähestyt kompromissia, inflaatiota ei liian korkeaksi - työllisyyttä vähän heikommaksi - pyritään siis tasapainoon. "

        Ei niinkään kompromissiä, vaan raakaa todellisuutta, johon ei välttämättä vielä ole keksitty ratkaisua. Mutta on parempi, että inflaatio on vaikkapa 5-6% ja työllisyys 95, kuin inflaatio 2% ja työllisyys 90. Ensimmäinen vaihtoehto tuottaa 5% enemmän.

        " => väite pitää paikkansa. Inflaatio/devalvaatio -kierre toimi 70-luvun alkupuolen, kunnes stagflaatio iski - työttömyys kohosi nopeasti 200000:een samalla kuin inflaatio oli yli 13 %. Kekkonen perusti hätätilahallituksen. Nähtiin, mihin hallitsematon inflaatio/devalvaatiokierre johtaa. "

        Kekkonen perusti hätätilahallituksen, kun työttömiä oli 70.000. Hallitus vähän kämmäili ja työttömyyspiikki kasvoi 200.000. Sitten devalvoitiin ja homma kulki taas. Se oli lyhyt piikki. Hintojen noususta ei ollut mitään haittaa, rattaat pyörivät vinhasti.

        " => Pohditaanko tuota asiaa sitten, kunhan selvität ensin taikakeinon täystyöllisyyden aikaansaamiseksi Suomeen nykyisessä kansainvälisessä toimintaympäristössä. "

        Taikakeinoa ei ole, millä inflaatio voisi olla pari prosenttia ja työllisyys hyvä. Palaan myöhemmin asiaan ja kerron, miten EU:ssa työllisyys saadaan kohenemaan ihan oikeasti ja kannattavasti. Ehkä huomenna. See U.

        tässä luekellut ja joskus vastaillutkin juttuihisi.
        Olen odotellut miten selvität pari pikku juttua
        kultaiselta 70-luvulta. Laitan tähän ensin arviosi.

        >Olen arvioinut monessa kirjoituksesssani, että täystyöllisyydessä
        >inflaatio olisi 5-6%. Perustan sen siihen, mitä inflaatio oli
        >täystyöllisyystilanteessa aiemmin, kun siitä putsataan pois
        >raaka-aineiden aiheuttama inflaatio, joka oli joinain vuosina tosi korkea

        Miten olet huomioinut, että suurimmillaan 25 prosenttia viennistä
        oli idänkauppaa eli täysin irti normaalikuvioista.
        Miten olet huomioinut, että viime kädessä työllisyyden määrää ostaja
        ei tekijä.
        Erillisasiana:miksi jokaista devalvaatiota pidettiin omana aikanaan surkeana
        epäonnistumisena jonka jälkeen "pyhästi vannottiin", että tämä oli
        viimeinen, enää ei töppöillä?


      • Mies kirjoitti:

        Devalvaation tulipalovertaus ei ollut mikään perustelu. Yhtä hyvin minä voin verrata devalvaatiota siihen, että kun kauppa ei kä ulkomaille, lasketaan hintaa sen verran että käy. Sehän on markkinataloutta.

        " => Jos ne 90 ihmistä ovat paremmin koulutettuja ja motivoituneita he voivat hyvinkin tehdä tavaroita enemmän kuin ne 100 - ja TÄMÄ se on ihme "

        Taas ihan turha vertaus. Miten ne vajaaytyöllisyyden ihmiset ovat koulutetumpia ja motivoituneempia kuin täsytyöllisyyden. Työttömyys heikentää motivaatiota ja työkykyä. Ja vaikka ne 90 olisivat mitä, niin ne 10 lisää tekemään tavaraoita ja palveluita tuovat oman lisänsä tavaroiden ja palveluiden määrään. Älä viitis inttää typeriä. Lisää ihmisiä tekemään niiden entisten päälle on lisää tuotantoa. Alkaa mennä jo epätoivoiseksi nuo sinun selitykset.

        " Etkä muuten ole teoriassasi esittänyt, kuinka paljon se inflaatio nousisi täystyöllisyydessä? "

        Olen arvioinut monessa kirjoituksesssani, että täystyöllisyydessä inflaatio olisi 5-6%. Perustan sen siihen, mitä inflaatio oli täystyöllisyystilanteessa aiemmin, kun siitä putsataan pois raaka-aineiden aiheuttama inflaatio, joka oli joinain vuosina tosi korkea.

        " Mutta ilo huomata, että lähestyt kompromissia, inflaatiota ei liian korkeaksi - työllisyyttä vähän heikommaksi - pyritään siis tasapainoon. "

        Ei niinkään kompromissiä, vaan raakaa todellisuutta, johon ei välttämättä vielä ole keksitty ratkaisua. Mutta on parempi, että inflaatio on vaikkapa 5-6% ja työllisyys 95, kuin inflaatio 2% ja työllisyys 90. Ensimmäinen vaihtoehto tuottaa 5% enemmän.

        " => väite pitää paikkansa. Inflaatio/devalvaatio -kierre toimi 70-luvun alkupuolen, kunnes stagflaatio iski - työttömyys kohosi nopeasti 200000:een samalla kuin inflaatio oli yli 13 %. Kekkonen perusti hätätilahallituksen. Nähtiin, mihin hallitsematon inflaatio/devalvaatiokierre johtaa. "

        Kekkonen perusti hätätilahallituksen, kun työttömiä oli 70.000. Hallitus vähän kämmäili ja työttömyyspiikki kasvoi 200.000. Sitten devalvoitiin ja homma kulki taas. Se oli lyhyt piikki. Hintojen noususta ei ollut mitään haittaa, rattaat pyörivät vinhasti.

        " => Pohditaanko tuota asiaa sitten, kunhan selvität ensin taikakeinon täystyöllisyyden aikaansaamiseksi Suomeen nykyisessä kansainvälisessä toimintaympäristössä. "

        Taikakeinoa ei ole, millä inflaatio voisi olla pari prosenttia ja työllisyys hyvä. Palaan myöhemmin asiaan ja kerron, miten EU:ssa työllisyys saadaan kohenemaan ihan oikeasti ja kannattavasti. Ehkä huomenna. See U.

        Muistele nyt tarkemmin 70-lukua: devalvoiminen tapahtui aina paniikissa - eli tilanteessa jossa talous oli ajautunut ongelmiin. Se auttoi hetkeksi, kuin housuun pissiminen, mutta KESTÄVÄ ratkaisu kansantaloudelle se ei ollut eikä ole.

        Taas ihan turha vertaus. Miten ne vajaaytyöllisyyden ihmiset ovat koulutetumpia ja motivoituneempia kuin täsytyöllisyyden. Työttömyys heikentää motivaatiota ja työkykyä. Ja vaikka ne 90 olisivat mitä, niin ne 10 lisää tekemään tavaraoita ja palveluita tuovat oman lisänsä tavaroiden ja palveluiden määrään. Älä viitis inttää typeriä. Lisää ihmisiä tekemään niiden entisten päälle on lisää tuotantoa. Alkaa mennä jo epätoivoiseksi nuo sinun selitykset.
        => Miksi jauhat vanhoja kansantalouden teorioita - oma kommenttini oli tarkoitettu kevennykseksi, vaikka totta toinen puoli: 90 tehokasta työntekijää tekee enemmän kuin 100 tehotonta.

        "Olen arvioinut monessa kirjoituksesssani, että täystyöllisyydessä inflaatio olisi 5-6%. Perustan sen siihen, mitä inflaatio oli täystyöllisyystilanteessa aiemmin, kun siitä putsataan pois raaka-aineiden aiheuttama inflaatio, joka oli joinain vuosina tosi korkea."
        = Miksi putsaat raaka-aineiden aiheuttaman inflaation pois?

        "Ei niinkään kompromissiä, vaan raakaa todellisuutta, johon ei välttämättä vielä ole keksitty ratkaisua. Mutta on parempi, että inflaatio on vaikkapa 5-6% ja työllisyys 95, kuin inflaatio 2% ja työllisyys 90. Ensimmäinen vaihtoehto tuottaa 5% enemmän"
        => tasapaino kansantaloudessa on elintärkeää, epävarmuus myrkkyä. Jos esimerkiksi työttömyys on korkea, on ongelmia, jos inflaatio laukkaa, on ongelmia. Esittämäsi ratkaisu on toki parempi, kuin jos meillä olisi täystyöllisyys ja inflaatio 15 %.

        "Kekkonen perusti hätätilahallituksen, kun työttömiä oli 70.000. Hallitus vähän kämmäili ja työttömyyspiikki kasvoi 200.000. Sitten devalvoitiin ja homma kulki taas. Se oli lyhyt piikki. Hintojen noususta ei ollut mitään haittaa, rattaat pyörivät vinhasti."
        =>Eli tässäkin tapauksessa devalvointia jouduttiin käyttämään hätätapauksessa jotta homma saatiin taas vähäksi aikaa pyörimään. Laukesi korkean inflaation riski - stagflaaatio. Kova inflaatio ja massatyöttömyys samaan aikaan. Silloisilla työttömyyskorvauksilla ei mahtanut duunaria naurattaa kun hinnatkin nousivat kaupassa jatkuvasti...


      • Jerry Falwell kirjoitti:

        tässä luekellut ja joskus vastaillutkin juttuihisi.
        Olen odotellut miten selvität pari pikku juttua
        kultaiselta 70-luvulta. Laitan tähän ensin arviosi.

        >Olen arvioinut monessa kirjoituksesssani, että täystyöllisyydessä
        >inflaatio olisi 5-6%. Perustan sen siihen, mitä inflaatio oli
        >täystyöllisyystilanteessa aiemmin, kun siitä putsataan pois
        >raaka-aineiden aiheuttama inflaatio, joka oli joinain vuosina tosi korkea

        Miten olet huomioinut, että suurimmillaan 25 prosenttia viennistä
        oli idänkauppaa eli täysin irti normaalikuvioista.
        Miten olet huomioinut, että viime kädessä työllisyyden määrää ostaja
        ei tekijä.
        Erillisasiana:miksi jokaista devalvaatiota pidettiin omana aikanaan surkeana
        epäonnistumisena jonka jälkeen "pyhästi vannottiin", että tämä oli
        viimeinen, enää ei töppöillä?

        " Miten olet huomioinut, että suurimmillaan 25 prosenttia viennistä
        oli idänkauppaa eli täysin irti normaalikuvioista. "

        Ei se ollut täysin irti normaalikuvioista. Pilateraalikaupassa vain vaihtotase pidettiin tasapainossa. Jos vieressä asuu monisatamiljoonainen kansa, ei se ole ihme, jos sinne menee tavaraa merkittävä osa pienen maan viennistä. Ja menikin niin kauan, kunnes NL:n talous alkoi ryytymään.

        " Miten olet huomioinut, että viime kädessä työllisyyden määrää ostaja
        ei tekijä. "

        Aivan oikea havainto. Ja jos kulutussektorille siirretään ostovoimaa (kysehän on tuotannon tulonjaosta) yhtä paljon, mitä on tuotantosektorin aikaansaama tuotannon arvo, on tuotanto ja kysyntä tasapainossa.

        " Erillisasiana:miksi jokaista devalvaatiota pidettiin omana aikanaan surkeana
        epäonnistumisena jonka jälkeen "pyhästi vannottiin", että tämä oli
        viimeinen, enää ei töppöillä? "

        Tuohon en voi vastata, koska en ollut poliitikkona silloin. Pitäisi kysyä heiltä, miksi he olivat sitä mieltä. Ainakin minä muistan, että se oli aina hyvä piristysruiske sekä työllisyydelle että toimeliaisuudelle.


      • Hannikainen kirjoitti:

        Muistele nyt tarkemmin 70-lukua: devalvoiminen tapahtui aina paniikissa - eli tilanteessa jossa talous oli ajautunut ongelmiin. Se auttoi hetkeksi, kuin housuun pissiminen, mutta KESTÄVÄ ratkaisu kansantaloudelle se ei ollut eikä ole.

        Taas ihan turha vertaus. Miten ne vajaaytyöllisyyden ihmiset ovat koulutetumpia ja motivoituneempia kuin täsytyöllisyyden. Työttömyys heikentää motivaatiota ja työkykyä. Ja vaikka ne 90 olisivat mitä, niin ne 10 lisää tekemään tavaraoita ja palveluita tuovat oman lisänsä tavaroiden ja palveluiden määrään. Älä viitis inttää typeriä. Lisää ihmisiä tekemään niiden entisten päälle on lisää tuotantoa. Alkaa mennä jo epätoivoiseksi nuo sinun selitykset.
        => Miksi jauhat vanhoja kansantalouden teorioita - oma kommenttini oli tarkoitettu kevennykseksi, vaikka totta toinen puoli: 90 tehokasta työntekijää tekee enemmän kuin 100 tehotonta.

        "Olen arvioinut monessa kirjoituksesssani, että täystyöllisyydessä inflaatio olisi 5-6%. Perustan sen siihen, mitä inflaatio oli täystyöllisyystilanteessa aiemmin, kun siitä putsataan pois raaka-aineiden aiheuttama inflaatio, joka oli joinain vuosina tosi korkea."
        = Miksi putsaat raaka-aineiden aiheuttaman inflaation pois?

        "Ei niinkään kompromissiä, vaan raakaa todellisuutta, johon ei välttämättä vielä ole keksitty ratkaisua. Mutta on parempi, että inflaatio on vaikkapa 5-6% ja työllisyys 95, kuin inflaatio 2% ja työllisyys 90. Ensimmäinen vaihtoehto tuottaa 5% enemmän"
        => tasapaino kansantaloudessa on elintärkeää, epävarmuus myrkkyä. Jos esimerkiksi työttömyys on korkea, on ongelmia, jos inflaatio laukkaa, on ongelmia. Esittämäsi ratkaisu on toki parempi, kuin jos meillä olisi täystyöllisyys ja inflaatio 15 %.

        "Kekkonen perusti hätätilahallituksen, kun työttömiä oli 70.000. Hallitus vähän kämmäili ja työttömyyspiikki kasvoi 200.000. Sitten devalvoitiin ja homma kulki taas. Se oli lyhyt piikki. Hintojen noususta ei ollut mitään haittaa, rattaat pyörivät vinhasti."
        =>Eli tässäkin tapauksessa devalvointia jouduttiin käyttämään hätätapauksessa jotta homma saatiin taas vähäksi aikaa pyörimään. Laukesi korkean inflaation riski - stagflaaatio. Kova inflaatio ja massatyöttömyys samaan aikaan. Silloisilla työttömyyskorvauksilla ei mahtanut duunaria naurattaa kun hinnatkin nousivat kaupassa jatkuvasti...

        " Muistele nyt tarkemmin 70-lukua: devalvoiminen tapahtui aina paniikissa - eli tilanteessa jossa talous oli ajautunut ongelmiin. Se auttoi hetkeksi, kuin housuun pissiminen, mutta KESTÄVÄ ratkaisu kansantaloudelle se ei ollut eikä ole. "

        Ei sitä nyt sentään paniikiksi voi kutsua. Mutta se tehtiin, jotta saatiin vienti vetämään ja työllisyys pidettyä korkeana. Auttoi kyllä moneksi vuodeksi ja se on varma.

        " => Miksi jauhat vanhoja kansantalouden teorioita - oma kommenttini oli tarkoitettu kevennykseksi, vaikka totta toinen puoli: 90 tehokasta työntekijää tekee enemmän kuin 100 tehotonta. "

        Ei tämä ole mitään vanhaa kansantalouden teoriaa. Sitä paitsi kansantaloutta pitää pystyä tarkastelemaan myös kriittisesti omaa ymmärrystä käyttäen. Esim suomessa noudatettiin 80 -luvun lopulla ja 90 -luvun alussa moderneja kansantalouden teorioita. Nyt "talousviisaatkin" ovat myöntäneet, että niiden varassa tehtiin paljon vääriä ratkaisuja. Juuri se sokea teorioihin luottaminen on johtanut aina erilaisiin kuplatalouksiin. Viimeisin modernin taloustieteen teorioiden kömmäys oli usko, että uudessa tekniikassa ei enää vanhat (hyvät) teoriat päde. Kuinka kävi ystäväiseni. Kuinka kävi. Nyt sitten on nöyränä jouduttu myöntämään, että vanhat teoriat pätevätkin.

        " vaikka totta toinen puoli: 90 tehokasta työntekijää tekee enemmän kuin 100 tehotonta. "

        Jälleen hassu väite. Jos ne 90 tehokasta on työssä ja sitten ne 10 ryhtyvät tekemään siihen päälle lisää tavaroita, eikö sinun ymmärryksesi käsitä, että tavaraa syntyy enemmän? Jos ei, niin ei sitä enää voi paremmin selittää? Miksi niiden 90 työteho laskisi, jos loputkin ryhtyy hommiin?

        " = Miksi putsaat raaka-aineiden aiheuttaman inflaation pois? "

        Koska 70 -luvulla se aiheutti melkoisia syöksyjä, joten yli 10%:n inflaatiota ei voi laittaa palkkainflaation syyksi. Jos me sallisimme 5-6%:n inflaation, talous kestäisi korkeammankin työllisyyden (siis sillä edellytyksellä, että tuo 5-6% olisi pääosin täystyöllisyydestä johtuvaa palkkainflaatiota )

        " => tasapaino kansantaloudessa on elintärkeää, epävarmuus myrkkyä. Jos esimerkiksi työttömyys on korkea, on ongelmia, jos inflaatio laukkaa, on ongelmia. Esittämäsi ratkaisu on toki parempi, kuin jos meillä olisi täystyöllisyys ja inflaatio 15 %. "

        Tasainen inflaatio on tasapainoa. Aivan kuin tasainen liike mekaniikassa. Jatkuva kiihdyttely ja jarruttelu on pahasta. Täystyöllisyys tuskin aiheuttaisi 15%:n inflaatiota.

        " Kova inflaatio ja massatyöttömyys samaan aikaan. Silloisilla työttömyyskorvauksilla ei mahtanut duunaria naurattaa kun hinnatkin nousivat kaupassa jatkuvasti... "

        Tuo viittaamasi 70 -luvun lopun tilanne oli ikävä, mutta lyhytkestoisuudessaan paljon siedettävämpi kuin nykyinen. Siis työttömän kannalta. Jututin juuri yhtä tyyppiä, joka oli silloin työttömänä. Hän sanoi, että sai sossusta rahaa riittävästi toimeentuloon ja asuntoon ja tilanne kesti vain muutaman kuukauden. Hän kertoi, että nykyinen tilanne on paljon huonompi, koska työttömyyden jatkuttua muutaman vuoden, hän on pudonnut kurjempaan asemaan kuin silloin ja se on kestänyt vuosia.


      • Hannikainen kirjoitti:

        Lyhyellä tähtäimellä Phillipsin teoria (johon sinäkin tunnut vetoavan) työllisyyden ja inflaation suhteesta pitänee paikkansa: Korkea inflaatio=>työllisyys paranee ja päinvastoin. Stagflaatio on tästä poikkeus, johon Suomikin kierteessä ajautui - 70-luvun lopulla oli korkea työttömyys ja korkea inflaatio.

        Sen sijaan pitkän aikavälin Phillips-käyrä on pystysuora: Inflaatio on riippumaton työttömyyden tasosta. Vallitsee luonnollinen työttömyysaste.

        " Lyhyellä tähtäimellä Phillipsin teoria (johon sinäkin tunnut vetoavan) työllisyyden ja inflaation suhteesta pitänee paikkansa: Korkea inflaatio=>työllisyys paranee ja päinvastoin. Stagflaatio on tästä poikkeus, johon Suomikin kierteessä ajautui - 70-luvun lopulla oli korkea työttömyys ja korkea inflaatio. "

        Teorioita pitää tarkastella kriittisesti ja esim. viimeisen 15 vuoden aikana uudet talouden teoriat ovat saaneet syrjäytyä vanhojen edessä. En kumarra Phillipsiäkään muuta kuin siltä osin, mikä on osoitettavissa olevaa faktaa. 70 -luvun lopulla oli suomessa korkea työttömyys vain HETKELLISESTI. Se oli niin lyhytkestoinen häiriötila, että sitä ei voi tulkita miksikään ilmiökisi. Käytä järkeä hyvä mies. Inflaatio voi johtua muisakin syistä kuin palkkainflaatiosta. Jos inflaatio kiihtyy muista syistä, voi tietysti työttömyys olla korkea. Mutta markkinataloudessa työllisyyden paraneminen kiihdyttää aina väistämättä inflaatiota, koska työntekijät voivat kilpailuttaa työnantajia ja hinta nousee. Se on täysin varmaa. Samoin avoimessa markkinatilanteessa alhainen työllisyys hidastaa inflaatiota, koska ihmiset ovat valmiita tekemään työtä pienemmälläkin palkalla, palkat lähestyvät jopa liittokohtaisia minimipalkkatasoja (jos sellaisia on määritelty).

        Avoimessa markkinataloudessa:

        Korkea työllisyys -> työn hinta nousee -> vaikuttaa jonkin verran inflaatioon kiihdyttävästi, riippuu mikä on työn osuus tuotteen hinnassa.

        Matala työllisyys -> työn hinta laskee -> vaikuttaa inflaatioon hidastavasti. Inflaatiota voi silti olla, jos on muita tuotteiden hintaan vaikuttavia kallistuvia tekijöitä, kuten raaka-aineet, energia jne. Jos ei ole, niin kilpailu ja heikkenevä kysyntä pitää huolen siitä, että inflaatio laskee.

        Käytä hyvä mies vähän järkeäsi, tuo mekanismi on yksinkertainen ja toimiva käytännössäkin. Toisinpäin se ei ole yhtä mekaaninen. Kiihtyvä inflaatio voi johtua esim. raaka-aineen tai energian hinnan noususta tai heikosta kilpailutilanteesta. Tällöin se voi jopa heikentää työllisyyttä, kun ostovoima ei kasva.


      • Mies kirjoitti:

        " Muistele nyt tarkemmin 70-lukua: devalvoiminen tapahtui aina paniikissa - eli tilanteessa jossa talous oli ajautunut ongelmiin. Se auttoi hetkeksi, kuin housuun pissiminen, mutta KESTÄVÄ ratkaisu kansantaloudelle se ei ollut eikä ole. "

        Ei sitä nyt sentään paniikiksi voi kutsua. Mutta se tehtiin, jotta saatiin vienti vetämään ja työllisyys pidettyä korkeana. Auttoi kyllä moneksi vuodeksi ja se on varma.

        " => Miksi jauhat vanhoja kansantalouden teorioita - oma kommenttini oli tarkoitettu kevennykseksi, vaikka totta toinen puoli: 90 tehokasta työntekijää tekee enemmän kuin 100 tehotonta. "

        Ei tämä ole mitään vanhaa kansantalouden teoriaa. Sitä paitsi kansantaloutta pitää pystyä tarkastelemaan myös kriittisesti omaa ymmärrystä käyttäen. Esim suomessa noudatettiin 80 -luvun lopulla ja 90 -luvun alussa moderneja kansantalouden teorioita. Nyt "talousviisaatkin" ovat myöntäneet, että niiden varassa tehtiin paljon vääriä ratkaisuja. Juuri se sokea teorioihin luottaminen on johtanut aina erilaisiin kuplatalouksiin. Viimeisin modernin taloustieteen teorioiden kömmäys oli usko, että uudessa tekniikassa ei enää vanhat (hyvät) teoriat päde. Kuinka kävi ystäväiseni. Kuinka kävi. Nyt sitten on nöyränä jouduttu myöntämään, että vanhat teoriat pätevätkin.

        " vaikka totta toinen puoli: 90 tehokasta työntekijää tekee enemmän kuin 100 tehotonta. "

        Jälleen hassu väite. Jos ne 90 tehokasta on työssä ja sitten ne 10 ryhtyvät tekemään siihen päälle lisää tavaroita, eikö sinun ymmärryksesi käsitä, että tavaraa syntyy enemmän? Jos ei, niin ei sitä enää voi paremmin selittää? Miksi niiden 90 työteho laskisi, jos loputkin ryhtyy hommiin?

        " = Miksi putsaat raaka-aineiden aiheuttaman inflaation pois? "

        Koska 70 -luvulla se aiheutti melkoisia syöksyjä, joten yli 10%:n inflaatiota ei voi laittaa palkkainflaation syyksi. Jos me sallisimme 5-6%:n inflaation, talous kestäisi korkeammankin työllisyyden (siis sillä edellytyksellä, että tuo 5-6% olisi pääosin täystyöllisyydestä johtuvaa palkkainflaatiota )

        " => tasapaino kansantaloudessa on elintärkeää, epävarmuus myrkkyä. Jos esimerkiksi työttömyys on korkea, on ongelmia, jos inflaatio laukkaa, on ongelmia. Esittämäsi ratkaisu on toki parempi, kuin jos meillä olisi täystyöllisyys ja inflaatio 15 %. "

        Tasainen inflaatio on tasapainoa. Aivan kuin tasainen liike mekaniikassa. Jatkuva kiihdyttely ja jarruttelu on pahasta. Täystyöllisyys tuskin aiheuttaisi 15%:n inflaatiota.

        " Kova inflaatio ja massatyöttömyys samaan aikaan. Silloisilla työttömyyskorvauksilla ei mahtanut duunaria naurattaa kun hinnatkin nousivat kaupassa jatkuvasti... "

        Tuo viittaamasi 70 -luvun lopun tilanne oli ikävä, mutta lyhytkestoisuudessaan paljon siedettävämpi kuin nykyinen. Siis työttömän kannalta. Jututin juuri yhtä tyyppiä, joka oli silloin työttömänä. Hän sanoi, että sai sossusta rahaa riittävästi toimeentuloon ja asuntoon ja tilanne kesti vain muutaman kuukauden. Hän kertoi, että nykyinen tilanne on paljon huonompi, koska työttömyyden jatkuttua muutaman vuoden, hän on pudonnut kurjempaan asemaan kuin silloin ja se on kestänyt vuosia.

        "Ei sitä nyt sentään paniikiksi voi kutsua. Mutta se tehtiin, jotta saatiin vienti vetämään ja työllisyys pidettyä korkeana. Auttoi kyllä moneksi vuodeksi ja se on varma. "
        => Jokainen devalvaatio jouduttiin tekemään pakkoraossa, ja jokainen devalvaatio auttoi hetkeksi, pidemmällä tähtäimellä toi ongelmia. Missään tapauksessa se ei ollut kestävää talouspolitiikkaa. Suomi hoiti omaa talouttaan muiden maiden kustannuksella, kunnes muut maat tulivat perässä ja taas oltiin samalla viivalla.

        "Jälleen hassu väite. Jos ne 90 tehokasta on työssä ja sitten ne 10 ryhtyvät tekemään siihen päälle lisää tavaroita, eikö sinun ymmärryksesi käsitä, että tavaraa syntyy enemmän? Jos ei, niin ei sitä enää voi paremmin selittää? Miksi niiden 90 työteho laskisi, jos loputkin ryhtyy hommiin?"
        = Ei synny, jos raaka-ainetta ei ole käytettävissä yhtään enempää. Ei synny, jos ne 10 uutta työntekijää ovat laiskureita ja jatkuvasti sairaslomilla. Ei synny, jos uusille työntekijöille ei ole tarjota vastaavia koneita kuin niille 90:lle. Mahdollisuuksia on monia. Sitä paitsi, miksi tuottaa enemmän tavaroita, jos niille ei ole markkinoilla kysyntää? Pakkotyöllistää avoimessa markkinataloudessa ei voida, vain tuottava työ työllistää.

        "Koska 70 -luvulla se aiheutti melkoisia syöksyjä, joten yli 10%:n inflaatiota ei voi laittaa palkkainflaation syyksi. Jos me sallisimme 5-6%:n inflaation, talous kestäisi korkeammankin työllisyyden (siis sillä edellytyksellä, että tuo 5-6% olisi pääosin täystyöllisyydestä johtuvaa palkkainflaatiota )"
        => Rohkea oletus. 5-6 prosentin palkkainflaation päälle sinun on laskettava myös raaka-aineinflaatiolle varaus, pelkän palkkainflaation varaan et voi laskea. Syntyy kansantalouteen EPÄVARMUUTTA.

        "Nyt sitten on nöyränä jouduttu myöntämään, että vanhat teoriat pätevätkin. "
        => En puolustele 80-luvun lopun kulutusjuhlia, vaikka hauskaa silloin olikin. Kaikki tiedämme mihin juhlat päättyivät. En myöskään ihannoi 70-luvun inflaatio-devalvaatio -kierteitä, huonosti tuokin politiikka päättyi. Nyt pitää katsoa eteenpäin uusilla eväillä, ja luottaa EU:n matalan inflaation ja korkojen voimaan.

        "Tasainen inflaatio on tasapainoa. Aivan kuin tasainen liike mekaniikassa. Jatkuva kiihdyttely ja jarruttelu on pahasta. Täystyöllisyys tuskin aiheuttaisi 15%:n inflaatiota."
        => 70-luvun talouspolitiikka oli juuri jatkuvaa kiihdyttelyä ja jarruttelua, kunnes lopulta ajettiin seinään. Inflaatio heikentää Suomen kilpailukykyä ratkaisevasti EU:ssa, ja se taas lisää työttömyyttä ja leikkaa ostovoimaa.


      • Mies kirjoitti:

        " Lyhyellä tähtäimellä Phillipsin teoria (johon sinäkin tunnut vetoavan) työllisyyden ja inflaation suhteesta pitänee paikkansa: Korkea inflaatio=>työllisyys paranee ja päinvastoin. Stagflaatio on tästä poikkeus, johon Suomikin kierteessä ajautui - 70-luvun lopulla oli korkea työttömyys ja korkea inflaatio. "

        Teorioita pitää tarkastella kriittisesti ja esim. viimeisen 15 vuoden aikana uudet talouden teoriat ovat saaneet syrjäytyä vanhojen edessä. En kumarra Phillipsiäkään muuta kuin siltä osin, mikä on osoitettavissa olevaa faktaa. 70 -luvun lopulla oli suomessa korkea työttömyys vain HETKELLISESTI. Se oli niin lyhytkestoinen häiriötila, että sitä ei voi tulkita miksikään ilmiökisi. Käytä järkeä hyvä mies. Inflaatio voi johtua muisakin syistä kuin palkkainflaatiosta. Jos inflaatio kiihtyy muista syistä, voi tietysti työttömyys olla korkea. Mutta markkinataloudessa työllisyyden paraneminen kiihdyttää aina väistämättä inflaatiota, koska työntekijät voivat kilpailuttaa työnantajia ja hinta nousee. Se on täysin varmaa. Samoin avoimessa markkinatilanteessa alhainen työllisyys hidastaa inflaatiota, koska ihmiset ovat valmiita tekemään työtä pienemmälläkin palkalla, palkat lähestyvät jopa liittokohtaisia minimipalkkatasoja (jos sellaisia on määritelty).

        Avoimessa markkinataloudessa:

        Korkea työllisyys -> työn hinta nousee -> vaikuttaa jonkin verran inflaatioon kiihdyttävästi, riippuu mikä on työn osuus tuotteen hinnassa.

        Matala työllisyys -> työn hinta laskee -> vaikuttaa inflaatioon hidastavasti. Inflaatiota voi silti olla, jos on muita tuotteiden hintaan vaikuttavia kallistuvia tekijöitä, kuten raaka-aineet, energia jne. Jos ei ole, niin kilpailu ja heikkenevä kysyntä pitää huolen siitä, että inflaatio laskee.

        Käytä hyvä mies vähän järkeäsi, tuo mekanismi on yksinkertainen ja toimiva käytännössäkin. Toisinpäin se ei ole yhtä mekaaninen. Kiihtyvä inflaatio voi johtua esim. raaka-aineen tai energian hinnan noususta tai heikosta kilpailutilanteesta. Tällöin se voi jopa heikentää työllisyyttä, kun ostovoima ei kasva.

        Suomi ennen:
        Suomen talouden perisyntejä on ollut sitkeä taipumus muita kilpailijamaita nopeampaan inflaatioon. Talouspolitiikka on käytännössä tukenut suhdanteita kärjistävää ja rakenteiden jäykistymiseen johtavaa devalvaatio-inflaatio -kierrettä. Viime kädessä on voitu uskoa, että vaikeudet ja ongelmat voidaan vyöryttää eteenpäin ja muiden niskoille. EMU tekee lopun tästä ajatteluharhasta: enää ei tulee pelastavaa enkeliä - inflaatiota ja/tai devalvaatiota.

        Suomi nyt:
        Rahaliiton oloissa kilpailukyvyn menettäminen on vaarallista: muita nopeampi inflaatio näkyy välittömästi työttömyyden kasvussa. Vakaan ja pysyvästi alhaisen inflaation reunaehto on EMU:n tärkein haaste työmarkkinoiden toiminnalle, muut kysymykset ovat toisarvoisia tämän rinnalla. EMU-keskustelussa olisi ylipäätänsä syytä erottaa toisistaan EMU:sta riippuvaiset asiat siitä tyystin riippumattomista asioista ja kehityslinjoista.

        Rahatalouden osalta EMU:n ydinajatus on luoda vakaa ja ennustettava toimintaympäristö, jonka avulla edistetään eurooppalaisen tuotannon ja työn kilpailukykyä maailmanlaajuisessa kilpailussa.

        "Käytä hyvä mies vähän järkeäsi, tuo mekanismi on yksinkertainen ja toimiva käytännössäkin. Toisinpäin se ei ole yhtä mekaaninen. Kiihtyvä inflaatio voi johtua esim. raaka-aineen tai energian hinnan noususta tai heikosta kilpailutilanteesta. Tällöin se voi jopa heikentää työllisyyttä, kun ostovoima ei kasva. "
        => Se ei toimi, koska siinä katsantakanta on edelleen yksiniittinen. Kaikkia kansantalouden muuttujia ei ole mukana. Miten teoriasi toimisi käytännössä? Ota siihen mukaan kotimaisen ja kansainvälisen kysynnän vaihtelut.

        Miksi inflaatio/devalvaatio -kierre ei ole toimivaa kansantalouden hoitoa:

        Ratkaisua on etsitty valuuttakurssipolitiikasta. Devalvaatio alentaa kotimaisten tuotteiden hintoja ulkomaan valuutassa, jolloin viennin pitäisi kasvaa. Voimistunut vienti puolestaan lisää työllisyyttä vientiteollisuudessa. Devalvaatio vahvistaa myös kotimaista tuotantoa, koska ulkomaisten tuotteiden hinnat kotimaan valuutassa nousevat. Samalla kuitenkin ulkomaiset raaka-aineet kallistuvat. Palkansaajat vaativat lisäksi palkankorotuksia, koska heidän ostovoimansa on devalvaation seurauksena heikentynyt. Tuontihintojen kallistumisesta, palkankorotuksista seuraa kotimaan inflaation kiihtyminen. Inflaatio puolestaan nopeasti heikentää viennin hintakilpailukykyä. Tästä päädytään helposti devalvaatio-inflaatio -kierteeseen.

        " 70 -luvun lopulla oli suomessa korkea työttömyys vain HETKELLISESTI. Se oli niin lyhytkestoinen häiriötila, että sitä ei voi tulkita miksikään ilmiökisi. Käytä järkeä hyvä mies. Inflaatio voi johtua muisakin syistä kuin palkkainflaatiosta. Jos inflaatio kiihtyy muista syistä, voi tietysti työttömyys olla korkea. Mutta markkinataloudessa työllisyyden paraneminen kiihdyttää aina väistämättä inflaatiota, koska työntekijät voivat kilpailuttaa työnantajia ja hinta nousee. Se on täysin varmaa. "
        => Suomen kansantalouden kehitys 70-luvulla oli epävakaata, ja edelleen, epävarmuus kansantaloudessa on hyvin paha asia. Yritysten investointiherkkyys putoaa ja kilpailykyky heikkenee, työllisyys heikkenee. Miksi 70-luvulla työllisyystilanne alkuvuosina oli hyvä? Idänkaupan osuus viennistä oli todella suuri, julkiset investoinnit paisuivat aivan liian suuriksi (tätä krapulaa valtio ja kunnat muuten maksavat vieläkin). Työtä siis luotiin paljolti myös julkisen sektorin voimalla, valtionyhtiöt kukoistivat. Kansantalous ei vain valitettavasti voi toimia näin pitkään, ja loppu siihen tuli 70-luvullakin. Inflaatio oli jatkuvasti yli 10 % ja devalvaatiot auttoivat hetkeksi.

        Palaan oleelliseen kysymykseen: Miten kansantalouteen saadaan tuottavasti aikaan täystyöllisyys? Joidenkin oppineiden mielestä tällaista kansantaloutta ei ole vielä ollut missään. Täystyöllisyyttä ei voida ylläpitää kovinkaan pitkään laukkaavalla inflaatiolla, koska silloin teollisuuden kilpailukyky menee ja työttömyys lisääntyy. Korkea inflaatio synnyttää markkinoille epävarmuutta ja yritysten investointitahti vähenee - kuka investoi epävarmoilla markkinoilla? Devalvaatiosta ei voida enää puhua.

        Täystyöllisyyttä ei voida myöskään rakentaa julkisilla investoinneilla tai työllisyystoimilla, näiden osuus 70-luvulla kasvoi liian suureksi.

        "Käytä hyvä mies vähän järkeäsi, tuo mekanismi on yksinkertainen ja toimiva käytännössäkin. Toisinpäin se ei ole yhtä mekaaninen. Kiihtyvä inflaatio voi johtua esim. raaka-aineen tai energian hinnan noususta tai heikosta kilpailutilanteesta. Tällöin se voi jopa heikentää työllisyyttä, kun ostovoima ei kasva. "

        => Tule sinä hyvä mies 2000-luvulle sieltä 70-luvulta! Kukaan ei voi haluta sitä kierrettä ja stagflaatiota takaisin, se ei toiminut pitkään silloin eikä toimi nyt lainkaan.

        Rahamarkkinoiden vapautuminen 1980-luvulle saakka vallinneesta säätelystä on muuttanut tilannetta. Nykyisin markkinakorot heijastavat inflaatiota ja inflaatio-odotuksia. Sekä talletus- että varsinkin lainakorot ovat korkeampia kuin inflaatio: inflaatio ei enää auta velaksi ostetun asunnon takaisin maksamisessa.

        Nykyään korkeaa inflaatiota seuraa väistämättä korkea korko, mikä hidastaa talouskasvua ja heikentää työllisyyttä.

        => siinäpä se. Yksinkertaista?


      • Mies kirjoitti:

        " Miten olet huomioinut, että suurimmillaan 25 prosenttia viennistä
        oli idänkauppaa eli täysin irti normaalikuvioista. "

        Ei se ollut täysin irti normaalikuvioista. Pilateraalikaupassa vain vaihtotase pidettiin tasapainossa. Jos vieressä asuu monisatamiljoonainen kansa, ei se ole ihme, jos sinne menee tavaraa merkittävä osa pienen maan viennistä. Ja menikin niin kauan, kunnes NL:n talous alkoi ryytymään.

        " Miten olet huomioinut, että viime kädessä työllisyyden määrää ostaja
        ei tekijä. "

        Aivan oikea havainto. Ja jos kulutussektorille siirretään ostovoimaa (kysehän on tuotannon tulonjaosta) yhtä paljon, mitä on tuotantosektorin aikaansaama tuotannon arvo, on tuotanto ja kysyntä tasapainossa.

        " Erillisasiana:miksi jokaista devalvaatiota pidettiin omana aikanaan surkeana
        epäonnistumisena jonka jälkeen "pyhästi vannottiin", että tämä oli
        viimeinen, enää ei töppöillä? "

        Tuohon en voi vastata, koska en ollut poliitikkona silloin. Pitäisi kysyä heiltä, miksi he olivat sitä mieltä. Ainakin minä muistan, että se oli aina hyvä piristysruiske sekä työllisyydelle että toimeliaisuudelle.

        "" Erillisasiana:miksi jokaista devalvaatiota pidettiin omana aikanaan surkeana
        epäonnistumisena jonka jälkeen "pyhästi vannottiin", että tämä oli
        viimeinen, enää ei töppöillä? "

        Tuohon en voi vastata, koska en ollut poliitikkona silloin. Pitäisi kysyä heiltä, miksi he olivat sitä mieltä. Ainakin minä muistan, että se oli aina hyvä piristysruiske sekä työllisyydelle että toimeliaisuudelle.

        =>Jerryltä oivallinen kysymys. Näinhän se juuri oli, poliitikot olivat vakavailmeisiä mediassa kun devalvaatiosta jouduttiin kertomaan. Pienellä markka-valuutalla spekuloitiin huimasti. Devalvaatio oli aina epäonnistuneen talouspolitiikan seurausta - pakkoratkaisu.
        Tästä kannataisi vetää johtopäätöksiä.

        Piristysruiske se toki oli. Tosin ruiskeet vaikuttavan niin pirun vähän aikaa ja kansantalouden pitäisi pyöriä ikuisesti, mieluiten terveenä jotta ei tarvittaisi ruiskeita jatkuvasti...


      • Hannikainen kirjoitti:

        "" Erillisasiana:miksi jokaista devalvaatiota pidettiin omana aikanaan surkeana
        epäonnistumisena jonka jälkeen "pyhästi vannottiin", että tämä oli
        viimeinen, enää ei töppöillä? "

        Tuohon en voi vastata, koska en ollut poliitikkona silloin. Pitäisi kysyä heiltä, miksi he olivat sitä mieltä. Ainakin minä muistan, että se oli aina hyvä piristysruiske sekä työllisyydelle että toimeliaisuudelle.

        =>Jerryltä oivallinen kysymys. Näinhän se juuri oli, poliitikot olivat vakavailmeisiä mediassa kun devalvaatiosta jouduttiin kertomaan. Pienellä markka-valuutalla spekuloitiin huimasti. Devalvaatio oli aina epäonnistuneen talouspolitiikan seurausta - pakkoratkaisu.
        Tästä kannataisi vetää johtopäätöksiä.

        Piristysruiske se toki oli. Tosin ruiskeet vaikuttavan niin pirun vähän aikaa ja kansantalouden pitäisi pyöriä ikuisesti, mieluiten terveenä jotta ei tarvittaisi ruiskeita jatkuvasti...

        Nyt huomaan, miksi luotat liikaa taloustiedon teorioihin, kaikella kunnioituksella. Et ensinnäkään ole elänyt noita aikoja ja toiseksi et ole ymmärtänyt historiasta lukemastasi kansantaloutemme tilaa kokonaisuutena silloin.

        Sanot: " Pienellä markka-valuutalla spekuloitiin huimasti. "

        Tuo nimittäin ei pidä paikkaansa, eikä inflaatio ja devalvointi liity mitenkään spekulointiin. Rahamarkkinat olivat niin tehokkaasti säännöstellyt, esim. valuutan liikkeiden osalta, että pientä markkaamme ei voitu spekulaatioilla tai muilla konkreettisemmilla toimilla heilutella. Ihan oikeasti. Se oli suojattu sellaiselta. Pieni valuutta ei kestäkään maailmalla ilman vahvaa suojausta, koska siihen voi muutoin kohdistua jopa valuuttakeinottelua.

        Devalvaatio oli keino korjata kilpailukykyä, joka oli heikentynyt palkkainflaatiosta ja muiden tekijöiden aiheuttamasta inflaatiosta. Sen vaikutus työllisyyteen ja vientiin kesti yleensä useita vuosia.


      • Hannikainen kirjoitti:

        "Ei sitä nyt sentään paniikiksi voi kutsua. Mutta se tehtiin, jotta saatiin vienti vetämään ja työllisyys pidettyä korkeana. Auttoi kyllä moneksi vuodeksi ja se on varma. "
        => Jokainen devalvaatio jouduttiin tekemään pakkoraossa, ja jokainen devalvaatio auttoi hetkeksi, pidemmällä tähtäimellä toi ongelmia. Missään tapauksessa se ei ollut kestävää talouspolitiikkaa. Suomi hoiti omaa talouttaan muiden maiden kustannuksella, kunnes muut maat tulivat perässä ja taas oltiin samalla viivalla.

        "Jälleen hassu väite. Jos ne 90 tehokasta on työssä ja sitten ne 10 ryhtyvät tekemään siihen päälle lisää tavaroita, eikö sinun ymmärryksesi käsitä, että tavaraa syntyy enemmän? Jos ei, niin ei sitä enää voi paremmin selittää? Miksi niiden 90 työteho laskisi, jos loputkin ryhtyy hommiin?"
        = Ei synny, jos raaka-ainetta ei ole käytettävissä yhtään enempää. Ei synny, jos ne 10 uutta työntekijää ovat laiskureita ja jatkuvasti sairaslomilla. Ei synny, jos uusille työntekijöille ei ole tarjota vastaavia koneita kuin niille 90:lle. Mahdollisuuksia on monia. Sitä paitsi, miksi tuottaa enemmän tavaroita, jos niille ei ole markkinoilla kysyntää? Pakkotyöllistää avoimessa markkinataloudessa ei voida, vain tuottava työ työllistää.

        "Koska 70 -luvulla se aiheutti melkoisia syöksyjä, joten yli 10%:n inflaatiota ei voi laittaa palkkainflaation syyksi. Jos me sallisimme 5-6%:n inflaation, talous kestäisi korkeammankin työllisyyden (siis sillä edellytyksellä, että tuo 5-6% olisi pääosin täystyöllisyydestä johtuvaa palkkainflaatiota )"
        => Rohkea oletus. 5-6 prosentin palkkainflaation päälle sinun on laskettava myös raaka-aineinflaatiolle varaus, pelkän palkkainflaation varaan et voi laskea. Syntyy kansantalouteen EPÄVARMUUTTA.

        "Nyt sitten on nöyränä jouduttu myöntämään, että vanhat teoriat pätevätkin. "
        => En puolustele 80-luvun lopun kulutusjuhlia, vaikka hauskaa silloin olikin. Kaikki tiedämme mihin juhlat päättyivät. En myöskään ihannoi 70-luvun inflaatio-devalvaatio -kierteitä, huonosti tuokin politiikka päättyi. Nyt pitää katsoa eteenpäin uusilla eväillä, ja luottaa EU:n matalan inflaation ja korkojen voimaan.

        "Tasainen inflaatio on tasapainoa. Aivan kuin tasainen liike mekaniikassa. Jatkuva kiihdyttely ja jarruttelu on pahasta. Täystyöllisyys tuskin aiheuttaisi 15%:n inflaatiota."
        => 70-luvun talouspolitiikka oli juuri jatkuvaa kiihdyttelyä ja jarruttelua, kunnes lopulta ajettiin seinään. Inflaatio heikentää Suomen kilpailukykyä ratkaisevasti EU:ssa, ja se taas lisää työttömyyttä ja leikkaa ostovoimaa.

        " = Ei synny, jos raaka-ainetta ei ole käytettävissä yhtään enempää. "

        Raaka-aine ei ole ongelma, koska markkinatalous keksii lisää tarpeita ja uutta kulutettavaa, osa palveluista ei edes tarvitse raaka-aineita. Niitä kyllä piisaa.

        " Ei synny, jos ne 10 uutta työntekijää ovat laiskureita ja jatkuvasti sairaslomilla. "

        Miksi olisi? Tuollainen oletus voi selittyä vain sillä, että yrittää keinotekoisesti keksiä syyn, miksei muka sata saa enemmän aikaiseksi kuin 90 :) Alkaa olla aika väkinäistä jo hei. Come oon.

        " Ei synny, jos uusille työntekijöille ei ole tarjota vastaavia koneita kuin niille 90:lle. "

        Maailmahan toimii niin, että uusia koneita tehdään tarpeen mukaan ja sekin työllistää.

        " Mahdollisuuksia on monia. Sitä paitsi, miksi tuottaa enemmän tavaroita, jos niille ei ole markkinoilla kysyntää? Pakkotyöllistää avoimessa markkinataloudessa ei voida, vain tuottava työ työllistää. "

        Kyllähän nytkin kulutetaan jo paljon enemmän, mitä olisi välttämättä tarpeen. Mitä enemmän työmenetelmät ja tekniikka kehittyy, sitä enemmän pitää kuluttaa ja keksiä uusia tarpeita, jos meinataan kaikki työllistää. Jos et usko, että uusille tuotteille keksitään ja synnytetään kysyntää, katso vaikka ostos-tv:tä. Ihmisten kulutus on pohjatonta. Ja kysyntäähän on kaikille tehdyille tavaroille, jos tekijöille siirretään ostovoimaa suhteessa tuotantoon. Kun tuotanto lisääntyy, voidaan sen verran lisätä markkinoiden ostovoimaa, se on sitä peräänkuuluttamaasi tasapainoa.

        " => Rohkea oletus. 5-6 prosentin palkkainflaation päälle sinun on laskettava myös raaka-aineinflaatiolle varaus, pelkän palkkainflaation varaan et voi laskea. Syntyy kansantalouteen EPÄVARMUUTTA. "

        Epävarmuutta syntyy kuule siitä, jos lisäarvoa tekemättömien määrä kasvaa liikaa suhteessa sitä tekeviin. Kyllä jokaisen pitäisi käsittää, että vaikka kuinka pyörittelisit kansantalouden muuttujia, kaiken pohjalla pitää olla lisärvon tuottamista. Mitä huonompi se suhde on sitä suurempaan katastrofiin mennään.

        " => En puolustele 80-luvun lopun kulutusjuhlia, vaikka hauskaa silloin olikin. Kaikki tiedämme mihin juhlat päättyivät. En myöskään ihannoi 70-luvun inflaatio-devalvaatio -kierteitä, huonosti tuokin politiikka päättyi. Nyt pitää katsoa eteenpäin uusilla eväillä, ja luottaa EU:n matalan inflaation ja korkojen voimaan. "

        70 -luvun politiikka ei päättynyt huonosti. Huonot ajat ja päätös tulivat vasta, kun siitä politiikasta luovuttiin. Sen jälkeen tuli kuplatalous ja romahdus. Sokea usko EU:n matalan inflaation voimaan, on virhe. Pitää uskaltaa käyttää järkeä. Mikään kansantalous ei ole muuten kokenut nopeaa kasvua sekä korkeaa työllisyyttä matalan inflaation aikana. Mikään kansantalous ei ole kokenut matalaa (alle 2,5%)inflaatiota täystyöllisyyden aikana.

        " => 70-luvun talouspolitiikka oli juuri jatkuvaa kiihdyttelyä ja jarruttelua, kunnes lopulta ajettiin seinään. Inflaatio heikentää Suomen kilpailukykyä ratkaisevasti EU:ssa, ja se taas lisää työttömyyttä ja leikkaa ostovoimaa. "

        Ei ollut. Se oli lähes jatkuvaa kasvua ja täystyöllisyyttä. Toisin kuin nyt. Nytkin on tasaista ainakin työllisyyden rintamalla. Todellinen työttömyys on yli 10%.


      • Mies kirjoitti:

        Nyt huomaan, miksi luotat liikaa taloustiedon teorioihin, kaikella kunnioituksella. Et ensinnäkään ole elänyt noita aikoja ja toiseksi et ole ymmärtänyt historiasta lukemastasi kansantaloutemme tilaa kokonaisuutena silloin.

        Sanot: " Pienellä markka-valuutalla spekuloitiin huimasti. "

        Tuo nimittäin ei pidä paikkaansa, eikä inflaatio ja devalvointi liity mitenkään spekulointiin. Rahamarkkinat olivat niin tehokkaasti säännöstellyt, esim. valuutan liikkeiden osalta, että pientä markkaamme ei voitu spekulaatioilla tai muilla konkreettisemmilla toimilla heilutella. Ihan oikeasti. Se oli suojattu sellaiselta. Pieni valuutta ei kestäkään maailmalla ilman vahvaa suojausta, koska siihen voi muutoin kohdistua jopa valuuttakeinottelua.

        Devalvaatio oli keino korjata kilpailukykyä, joka oli heikentynyt palkkainflaatiosta ja muiden tekijöiden aiheuttamasta inflaatiosta. Sen vaikutus työllisyyteen ja vientiin kesti yleensä useita vuosia.

        "Tuo nimittäin ei pidä paikkaansa, eikä inflaatio ja devalvointi liity mitenkään spekulointiin. Rahamarkkinat olivat niin tehokkaasti säännöstellyt, esim. valuutan liikkeiden osalta, että pientä markkaamme ei voitu spekulaatioilla tai muilla konkreettisemmilla toimilla heilutella. Ihan oikeasti. Se oli suojattu sellaiselta. Pieni valuutta ei kestäkään maailmalla ilman vahvaa suojausta, koska siihen voi muutoin kohdistua jopa valuuttakeinottelua."
        => Etteikö devalvoinnin aikaan tapahtunut yhtään valuuttaspekulointia? Huh huh. Jos minä en ole elänyt 70-lukua, niin missä sinä olit 80-luvulla?

        "Devalvaatio oli keino korjata kilpailukykyä, joka oli heikentynyt palkkainflaatiosta ja muiden tekijöiden aiheuttamasta inflaatiosta. Sen vaikutus työllisyyteen ja vientiin kesti yleensä useita vuosia."
        => Se oli viimeinen keino. Onnistuneessa ja hallitussa talouspolitiikassa kilpailukykyä ei tarvitse korjata devalvoimalla. Se auttaa vain hetkeksi ja kiihdyttää inflaatiota.


      • Näin se homma käy kirjoitti:

        " = Ei synny, jos raaka-ainetta ei ole käytettävissä yhtään enempää. "

        Raaka-aine ei ole ongelma, koska markkinatalous keksii lisää tarpeita ja uutta kulutettavaa, osa palveluista ei edes tarvitse raaka-aineita. Niitä kyllä piisaa.

        " Ei synny, jos ne 10 uutta työntekijää ovat laiskureita ja jatkuvasti sairaslomilla. "

        Miksi olisi? Tuollainen oletus voi selittyä vain sillä, että yrittää keinotekoisesti keksiä syyn, miksei muka sata saa enemmän aikaiseksi kuin 90 :) Alkaa olla aika väkinäistä jo hei. Come oon.

        " Ei synny, jos uusille työntekijöille ei ole tarjota vastaavia koneita kuin niille 90:lle. "

        Maailmahan toimii niin, että uusia koneita tehdään tarpeen mukaan ja sekin työllistää.

        " Mahdollisuuksia on monia. Sitä paitsi, miksi tuottaa enemmän tavaroita, jos niille ei ole markkinoilla kysyntää? Pakkotyöllistää avoimessa markkinataloudessa ei voida, vain tuottava työ työllistää. "

        Kyllähän nytkin kulutetaan jo paljon enemmän, mitä olisi välttämättä tarpeen. Mitä enemmän työmenetelmät ja tekniikka kehittyy, sitä enemmän pitää kuluttaa ja keksiä uusia tarpeita, jos meinataan kaikki työllistää. Jos et usko, että uusille tuotteille keksitään ja synnytetään kysyntää, katso vaikka ostos-tv:tä. Ihmisten kulutus on pohjatonta. Ja kysyntäähän on kaikille tehdyille tavaroille, jos tekijöille siirretään ostovoimaa suhteessa tuotantoon. Kun tuotanto lisääntyy, voidaan sen verran lisätä markkinoiden ostovoimaa, se on sitä peräänkuuluttamaasi tasapainoa.

        " => Rohkea oletus. 5-6 prosentin palkkainflaation päälle sinun on laskettava myös raaka-aineinflaatiolle varaus, pelkän palkkainflaation varaan et voi laskea. Syntyy kansantalouteen EPÄVARMUUTTA. "

        Epävarmuutta syntyy kuule siitä, jos lisäarvoa tekemättömien määrä kasvaa liikaa suhteessa sitä tekeviin. Kyllä jokaisen pitäisi käsittää, että vaikka kuinka pyörittelisit kansantalouden muuttujia, kaiken pohjalla pitää olla lisärvon tuottamista. Mitä huonompi se suhde on sitä suurempaan katastrofiin mennään.

        " => En puolustele 80-luvun lopun kulutusjuhlia, vaikka hauskaa silloin olikin. Kaikki tiedämme mihin juhlat päättyivät. En myöskään ihannoi 70-luvun inflaatio-devalvaatio -kierteitä, huonosti tuokin politiikka päättyi. Nyt pitää katsoa eteenpäin uusilla eväillä, ja luottaa EU:n matalan inflaation ja korkojen voimaan. "

        70 -luvun politiikka ei päättynyt huonosti. Huonot ajat ja päätös tulivat vasta, kun siitä politiikasta luovuttiin. Sen jälkeen tuli kuplatalous ja romahdus. Sokea usko EU:n matalan inflaation voimaan, on virhe. Pitää uskaltaa käyttää järkeä. Mikään kansantalous ei ole muuten kokenut nopeaa kasvua sekä korkeaa työllisyyttä matalan inflaation aikana. Mikään kansantalous ei ole kokenut matalaa (alle 2,5%)inflaatiota täystyöllisyyden aikana.

        " => 70-luvun talouspolitiikka oli juuri jatkuvaa kiihdyttelyä ja jarruttelua, kunnes lopulta ajettiin seinään. Inflaatio heikentää Suomen kilpailukykyä ratkaisevasti EU:ssa, ja se taas lisää työttömyyttä ja leikkaa ostovoimaa. "

        Ei ollut. Se oli lähes jatkuvaa kasvua ja täystyöllisyyttä. Toisin kuin nyt. Nytkin on tasaista ainakin työllisyyden rintamalla. Todellinen työttömyys on yli 10%.

        "Kyllähän nytkin kulutetaan jo paljon enemmän, mitä olisi välttämättä tarpeen. Mitä enemmän työmenetelmät ja tekniikka kehittyy, sitä enemmän pitää kuluttaa ja keksiä uusia tarpeita, jos meinataan kaikki työllistää. Jos et usko, että uusille tuotteille keksitään ja synnytetään kysyntää, katso vaikka ostos-tv:tä. Ihmisten kulutus on pohjatonta. Ja kysyntäähän on kaikille tehdyille tavaroille, jos tekijöille siirretään ostovoimaa suhteessa tuotantoon. Kun tuotanto lisääntyy, voidaan sen verran lisätä markkinoiden ostovoimaa, se on sitä peräänkuuluttamaasi tasapainoa. "
        => Kulutuskysyntä voi heilahdella kansantaloudessa paljonkin, se ei ole vakio. Siihen vaikuttaa käytettävissä olevat tulot ja julkisen sektorin toimenpiteet, ei vähimpänä verotus. Jos kulutuskysyntä ei nousekaan oletetusti syntyy epävarmuutta - työttömyyttä.

        "Epävarmuutta syntyy kuule siitä, jos lisäarvoa tekemättömien määrä kasvaa liikaa suhteessa sitä tekeviin. Kyllä jokaisen pitäisi käsittää, että vaikka kuinka pyörittelisit kansantalouden muuttujia, kaiken pohjalla pitää olla lisärvon tuottamista. Mitä huonompi se suhde on sitä suurempaan katastrofiin mennään."
        => väärin. Laukkaava inflaatio on suurin epävarmuustekijä kansantaloudessa. Se nostaa korkoja ja estää investointeja. Työllisyys kärsii.

        "70 -luvun politiikka ei päättynyt huonosti. Huonot ajat ja päätös tulivat vasta, kun siitä politiikasta luovuttiin. Sen jälkeen tuli kuplatalous ja romahdus. Sokea usko EU:n matalan inflaation voimaan, on virhe. Pitää uskaltaa käyttää järkeä. Mikään kansantalous ei ole muuten kokenut nopeaa kasvua sekä korkeaa työllisyyttä matalan inflaation aikana. Mikään kansantalous ei ole kokenut matalaa (alle 2,5%)inflaatiota täystyöllisyyden aikana."
        =>70-luvun politiikka kyllä päättyi huonosti - stagflaatioon. Se ei ollut pitkän tähtäimen politiikkaa - vai kuvitteletko että Suomessa oltaisiin voitu jatkaa tänne päiviin saakka yli 10 %:n inflaatiolla ja jatkuvilla devalvoinneilla joilla sysättiin talouden ongelmat "kiertoon" kilpailijamaille? Ongelmia ei siis korjattu, niitä vain sysättiin muualle.
        Ja nythän pyritäänkin hallittuun kasvuun, ei nopeaan kasvuun. Nopea kasvu todella kiihdyttää inflaatiota.

        Mikään kansantalous ei ylipäätään ole kokenut täystyöllisyyttä (joidenkin asiantuntijoiden mukaan). On varmasti totta, että työllisyys kasvaa merkittävästi hitaammin matalan inflaation aikana kuin korkean inflaation, mutta korkeaan inflaation perustuva työllisyyskasvu ei ole kestävää. Vain hallittu inflaatio ja korkopolitiikka tuo vakautta, korkea inflaatio ja korot tuovat epävarmuutta kansantalouteen.

        "Ei ollut. Se oli lähes jatkuvaa kasvua ja täystyöllisyyttä. Toisin kuin nyt. Nytkin on tasaista ainakin työllisyyden rintamalla. Todellinen työttömyys on yli 10%. "
        => Keinotekoista, epävarmaa kasvun aikaa oli 70-luku. Idänkauppa kukoisti ja työllisti. Inflaatio oli lähes koko vuosikymmenen huikea - yli 10 %. Devalvoitiin ja poliitikot olivat murhemielin.

        On totta, että työttömyys on ongelma kansantaloudelle, mutta totta on myös se, että työllisyys on kehittynyt viime vuosina hyvään suuntaan hitaasti mutta varmasti.


      • Hannikainen kirjoitti:

        "Tuo nimittäin ei pidä paikkaansa, eikä inflaatio ja devalvointi liity mitenkään spekulointiin. Rahamarkkinat olivat niin tehokkaasti säännöstellyt, esim. valuutan liikkeiden osalta, että pientä markkaamme ei voitu spekulaatioilla tai muilla konkreettisemmilla toimilla heilutella. Ihan oikeasti. Se oli suojattu sellaiselta. Pieni valuutta ei kestäkään maailmalla ilman vahvaa suojausta, koska siihen voi muutoin kohdistua jopa valuuttakeinottelua."
        => Etteikö devalvoinnin aikaan tapahtunut yhtään valuuttaspekulointia? Huh huh. Jos minä en ole elänyt 70-lukua, niin missä sinä olit 80-luvulla?

        "Devalvaatio oli keino korjata kilpailukykyä, joka oli heikentynyt palkkainflaatiosta ja muiden tekijöiden aiheuttamasta inflaatiosta. Sen vaikutus työllisyyteen ja vientiin kesti yleensä useita vuosia."
        => Se oli viimeinen keino. Onnistuneessa ja hallitussa talouspolitiikassa kilpailukykyä ei tarvitse korjata devalvoimalla. Se auttaa vain hetkeksi ja kiihdyttää inflaatiota.

        " => Etteikö devalvoinnin aikaan tapahtunut yhtään valuuttaspekulointia? Huh huh. Jos minä en ole elänyt 70-lukua, niin missä sinä olit 80-luvulla? "

        Juu. Spekulointia tapahtui, mutta sillä ei ollut paljon haitallisia vaikutuksia, koska valuutalla ei voinut pahasti keinotella; sen maastavienti sekä vaihtaminen oli erittäin rajoitettua. Eli spekulaatiota pystyi esittämään, mutta ei heiluttelemaan valuuttaa spekulaatiolla tai keinottelulla, koska säännöstely oli niin tehokasta että esti tämän. Toisin sanoen saattoi hyvin pohtia, että nyt olisi hyvä aika vaihtaa puoli miljoonaa dollareiksi, mutta ei pystynyt tekemään sitä. Koko homma ei olisi toiminut ilman rahamarkkinoiden sääntelyä, koska rahaa olisi voitu heilutella jopa keinottelumielessä tai todellakin spekulaatioiden mukaan.

        " => Se oli viimeinen keino. Onnistuneessa ja hallitussa talouspolitiikassa kilpailukykyä ei tarvitse korjata devalvoimalla. Se auttaa vain hetkeksi ja kiihdyttää inflaatiota. "

        Koko sen ajan, kun tuota harjoitettiin, oli käytännössä lähes täystyöllisyys, teollisuuden käyttöaste huipussaan ja talous kasvoi kovaa vauhtia. Millä muulla on paljonkaan merkitystä.


      • Hannikainen kirjoitti:

        "Kyllähän nytkin kulutetaan jo paljon enemmän, mitä olisi välttämättä tarpeen. Mitä enemmän työmenetelmät ja tekniikka kehittyy, sitä enemmän pitää kuluttaa ja keksiä uusia tarpeita, jos meinataan kaikki työllistää. Jos et usko, että uusille tuotteille keksitään ja synnytetään kysyntää, katso vaikka ostos-tv:tä. Ihmisten kulutus on pohjatonta. Ja kysyntäähän on kaikille tehdyille tavaroille, jos tekijöille siirretään ostovoimaa suhteessa tuotantoon. Kun tuotanto lisääntyy, voidaan sen verran lisätä markkinoiden ostovoimaa, se on sitä peräänkuuluttamaasi tasapainoa. "
        => Kulutuskysyntä voi heilahdella kansantaloudessa paljonkin, se ei ole vakio. Siihen vaikuttaa käytettävissä olevat tulot ja julkisen sektorin toimenpiteet, ei vähimpänä verotus. Jos kulutuskysyntä ei nousekaan oletetusti syntyy epävarmuutta - työttömyyttä.

        "Epävarmuutta syntyy kuule siitä, jos lisäarvoa tekemättömien määrä kasvaa liikaa suhteessa sitä tekeviin. Kyllä jokaisen pitäisi käsittää, että vaikka kuinka pyörittelisit kansantalouden muuttujia, kaiken pohjalla pitää olla lisärvon tuottamista. Mitä huonompi se suhde on sitä suurempaan katastrofiin mennään."
        => väärin. Laukkaava inflaatio on suurin epävarmuustekijä kansantaloudessa. Se nostaa korkoja ja estää investointeja. Työllisyys kärsii.

        "70 -luvun politiikka ei päättynyt huonosti. Huonot ajat ja päätös tulivat vasta, kun siitä politiikasta luovuttiin. Sen jälkeen tuli kuplatalous ja romahdus. Sokea usko EU:n matalan inflaation voimaan, on virhe. Pitää uskaltaa käyttää järkeä. Mikään kansantalous ei ole muuten kokenut nopeaa kasvua sekä korkeaa työllisyyttä matalan inflaation aikana. Mikään kansantalous ei ole kokenut matalaa (alle 2,5%)inflaatiota täystyöllisyyden aikana."
        =>70-luvun politiikka kyllä päättyi huonosti - stagflaatioon. Se ei ollut pitkän tähtäimen politiikkaa - vai kuvitteletko että Suomessa oltaisiin voitu jatkaa tänne päiviin saakka yli 10 %:n inflaatiolla ja jatkuvilla devalvoinneilla joilla sysättiin talouden ongelmat "kiertoon" kilpailijamaille? Ongelmia ei siis korjattu, niitä vain sysättiin muualle.
        Ja nythän pyritäänkin hallittuun kasvuun, ei nopeaan kasvuun. Nopea kasvu todella kiihdyttää inflaatiota.

        Mikään kansantalous ei ylipäätään ole kokenut täystyöllisyyttä (joidenkin asiantuntijoiden mukaan). On varmasti totta, että työllisyys kasvaa merkittävästi hitaammin matalan inflaation aikana kuin korkean inflaation, mutta korkeaan inflaation perustuva työllisyyskasvu ei ole kestävää. Vain hallittu inflaatio ja korkopolitiikka tuo vakautta, korkea inflaatio ja korot tuovat epävarmuutta kansantalouteen.

        "Ei ollut. Se oli lähes jatkuvaa kasvua ja täystyöllisyyttä. Toisin kuin nyt. Nytkin on tasaista ainakin työllisyyden rintamalla. Todellinen työttömyys on yli 10%. "
        => Keinotekoista, epävarmaa kasvun aikaa oli 70-luku. Idänkauppa kukoisti ja työllisti. Inflaatio oli lähes koko vuosikymmenen huikea - yli 10 %. Devalvoitiin ja poliitikot olivat murhemielin.

        On totta, että työttömyys on ongelma kansantaloudelle, mutta totta on myös se, että työllisyys on kehittynyt viime vuosina hyvään suuntaan hitaasti mutta varmasti.

        Yrität esittää kansantalouden teorioita näkemystesi avuksi, mutta et ymmärrä perusteita, joihin kuuluu esim. tuotantosektori ja kulutussektori sekä tämän ostovoima.

        " => Kulutuskysyntä voi heilahdella kansantaloudessa paljonkin, se ei ole vakio. Siihen vaikuttaa käytettävissä olevat tulot ja julkisen sektorin toimenpiteet, ei vähimpänä verotus. Jos kulutuskysyntä ei nousekaan oletetusti syntyy epävarmuutta - työttömyyttä. "

        Minähän painotin jo aiemmin, että kysyntää on jos ostovoimaa siirretään oikea määrä suhteessa tuotantoon. Eli jos työllisyys nousee = tuotanto kasvaa, pitää tietysti kulutussektorille siirtyäkin toimivassa taloudessa noussutta tuotantoa vastaava ostovoiman määrä. Kun puhun perusteista, puhun juuri esim. tuotanto- ja kulutussektorin toiminnasta. Vaikka kuinka ajattelisi teorioita, pitää muistaa perusteet koko ajan, muuten ei voi ymmärtää teorioita, eikä varsinkaan käyttää kansantaloutta ohjaavia elementtejä oikein. Kansantalous, raha ja muut siihen liittyvät elementit ovat vain välineitä, joilla saadaan

        a) mahdollisimman moni osallistumaan työntekoon = tavaroiden ja palveluiden tuotantoon tehokkaasti ja oikein. Tämä on elintärkeää, se pitää tajuta. Jos ei tajua, ovat aivot jossain kuplataloudessa, jossa kuvitellaan, että maailmaa pyörittää kalevalan sampo, joka suoltaa ja jakelee tavaraa ilman työtä. Yksinkertaistettuna tuotantosektorissa on myös jakelutie.

        b) Tuotannon määrää vastaava ostovoima pitää siirtyä kulutussektorille. Muuten syntyy ongelmia liiallisen tai liian alhaisen kysynnän vuoksi.

        Jos kansantalous monine elementteineen saadaan palvelemaan noita kahta asiaa, toteutuu sen perimmäinen tarkoitus. Kysehän on vain monimutkaisesta ja isosta kokonaisuudesta, jonka puitteissa on tarkoitus tuottaa ja jakaa tuotannon tulokset.

        " => väärin. Laukkaava inflaatio on suurin epävarmuustekijä kansantaloudessa. Se nostaa korkoja ja estää investointeja. Työllisyys kärsii. "

        Tuossa lauseessa paljastuu jälleen, että olet pahasti hakoteillä. Tottakai inflaatio on tärkeä mittari, mutta kansantalouden toimintaa suunnitellessa pitää pitää mielessä mainitsemani tekijät. Jos ja kun kansantalous saadaan toimimaan siten, että pitkän juoksun keskiarvona tuotanto ja sitä vastaava ostovoima/kysyntä ovat tasapainossa, silloin homma kulkee vakaasti. Nyt joistakin mittareista on tehty itseisarvo ilman, että on mitään kokemusta asiasta, vain teroria. On todella hauska huomata, että nuo kansantalouden teoriat saavat ihmiset sen verran pyörälle päästään, että he eivät ymmärrä, mikä on kansantalouden perimmäinen tehtävä. Tosin sama pätee muutenkin monien kohdalla koulutuksessa, he omaksuvat niin vahvasti esim. myyntikoulutuksen teorian, että hukkaavat logiikan ja järjen käytön sekä koko prosessin perimmäisen tarkoituksen.

        " Vain hallittu inflaatio ja korkopolitiikka tuo vakautta, korkea inflaatio ja korot tuovat epävarmuutta kansantalouteen. "

        Samaa mieltä. Hallittu inflaatio on hyvä. Mutta huomaatko, että matala inflaatio ja matala korkotasokaan ei saa investointeja liikkeelle, jos yritykset epäilevät talouden kehitystä. Myös korkea työttömyys tuo valtavasti epävarmuutta kansantalouteen. Vaikka nyt tehdään asioita "oikein" epävarmuus on tämän ajan leimaavin piirre työelämässä, joka on osa kansantaloutta. Yksi syy on työttömyys, toinen huono työilmapiiri, johon myös työttömyys vaikuttaa. Korkopolitiikassa on vakautta, mutta muualla epävakautta. Pätkätyöt ja jatkuva muutos työelämässä on myös kansantalouteen epävarmuutta tuovia tekijöitä.

        " On totta, että työttömyys on ongelma kansantaloudelle, mutta totta on myös se, että työllisyys on kehittynyt viime vuosina hyvään suuntaan hitaasti mutta varmasti. "

        Työllisyys on kehittynyt erittäin huonosti. Puolet hyvästä kehityksestä on tilastointimenetelmien muutos, jossa työvoimakoulutuksessa ja työharjoittelussa olevia ei enää lasketa työttömiksi. Olen työskennellyt vuosia työvoimakoulutuksen lähellä. On arvioitu, että työttömiä on todellisuudessa 440.000.

        Mutta eiköhän tämä keskustelu meidän osaltamme jo riitä.


      • Mies kirjoitti:

        " Miten olet huomioinut, että suurimmillaan 25 prosenttia viennistä
        oli idänkauppaa eli täysin irti normaalikuvioista. "

        Ei se ollut täysin irti normaalikuvioista. Pilateraalikaupassa vain vaihtotase pidettiin tasapainossa. Jos vieressä asuu monisatamiljoonainen kansa, ei se ole ihme, jos sinne menee tavaraa merkittävä osa pienen maan viennistä. Ja menikin niin kauan, kunnes NL:n talous alkoi ryytymään.

        " Miten olet huomioinut, että viime kädessä työllisyyden määrää ostaja
        ei tekijä. "

        Aivan oikea havainto. Ja jos kulutussektorille siirretään ostovoimaa (kysehän on tuotannon tulonjaosta) yhtä paljon, mitä on tuotantosektorin aikaansaama tuotannon arvo, on tuotanto ja kysyntä tasapainossa.

        " Erillisasiana:miksi jokaista devalvaatiota pidettiin omana aikanaan surkeana
        epäonnistumisena jonka jälkeen "pyhästi vannottiin", että tämä oli
        viimeinen, enää ei töppöillä? "

        Tuohon en voi vastata, koska en ollut poliitikkona silloin. Pitäisi kysyä heiltä, miksi he olivat sitä mieltä. Ainakin minä muistan, että se oli aina hyvä piristysruiske sekä työllisyydelle että toimeliaisuudelle.

        normaalikuviolla markkinataloutta.

        >Ei se ollut täysin irti normaalikuvioista. Pilateraalikaupassa vain
        >vaihtotase pidettiin tasapainossa. Jos vieressä asuu

        Suomi oli markkinatalousmaa muilta osin. Koska oikeaa valuuttaa tuli
        vain oikeasta viennistä, niin lopulliset käskytkin tulivat sieltä.

        >Tuohon en voi vastata, koska en ollut poliitikkona silloin. Pitäisi kysyä
        >heiltä, miksi he olivat sitä mieltä. Ainakin minä muistan, että se oli aina
        >hyvä piristysruiske sekä työllisyydelle että toimeliaisuudelle.

        Koska he tiesivät kyseessä olleen epäonnistumisen. Devalvaatio on toki
        piristysruiske. Vika on siinä, että pirystystä varten talouden pitää ensin
        nuukahtaa. Kun paperiteollisuuden käyttöaste laski alle 70 prosentin tuli
        devalvaatio.


      • Näin se homma käy kirjoitti:

        " = Ei synny, jos raaka-ainetta ei ole käytettävissä yhtään enempää. "

        Raaka-aine ei ole ongelma, koska markkinatalous keksii lisää tarpeita ja uutta kulutettavaa, osa palveluista ei edes tarvitse raaka-aineita. Niitä kyllä piisaa.

        " Ei synny, jos ne 10 uutta työntekijää ovat laiskureita ja jatkuvasti sairaslomilla. "

        Miksi olisi? Tuollainen oletus voi selittyä vain sillä, että yrittää keinotekoisesti keksiä syyn, miksei muka sata saa enemmän aikaiseksi kuin 90 :) Alkaa olla aika väkinäistä jo hei. Come oon.

        " Ei synny, jos uusille työntekijöille ei ole tarjota vastaavia koneita kuin niille 90:lle. "

        Maailmahan toimii niin, että uusia koneita tehdään tarpeen mukaan ja sekin työllistää.

        " Mahdollisuuksia on monia. Sitä paitsi, miksi tuottaa enemmän tavaroita, jos niille ei ole markkinoilla kysyntää? Pakkotyöllistää avoimessa markkinataloudessa ei voida, vain tuottava työ työllistää. "

        Kyllähän nytkin kulutetaan jo paljon enemmän, mitä olisi välttämättä tarpeen. Mitä enemmän työmenetelmät ja tekniikka kehittyy, sitä enemmän pitää kuluttaa ja keksiä uusia tarpeita, jos meinataan kaikki työllistää. Jos et usko, että uusille tuotteille keksitään ja synnytetään kysyntää, katso vaikka ostos-tv:tä. Ihmisten kulutus on pohjatonta. Ja kysyntäähän on kaikille tehdyille tavaroille, jos tekijöille siirretään ostovoimaa suhteessa tuotantoon. Kun tuotanto lisääntyy, voidaan sen verran lisätä markkinoiden ostovoimaa, se on sitä peräänkuuluttamaasi tasapainoa.

        " => Rohkea oletus. 5-6 prosentin palkkainflaation päälle sinun on laskettava myös raaka-aineinflaatiolle varaus, pelkän palkkainflaation varaan et voi laskea. Syntyy kansantalouteen EPÄVARMUUTTA. "

        Epävarmuutta syntyy kuule siitä, jos lisäarvoa tekemättömien määrä kasvaa liikaa suhteessa sitä tekeviin. Kyllä jokaisen pitäisi käsittää, että vaikka kuinka pyörittelisit kansantalouden muuttujia, kaiken pohjalla pitää olla lisärvon tuottamista. Mitä huonompi se suhde on sitä suurempaan katastrofiin mennään.

        " => En puolustele 80-luvun lopun kulutusjuhlia, vaikka hauskaa silloin olikin. Kaikki tiedämme mihin juhlat päättyivät. En myöskään ihannoi 70-luvun inflaatio-devalvaatio -kierteitä, huonosti tuokin politiikka päättyi. Nyt pitää katsoa eteenpäin uusilla eväillä, ja luottaa EU:n matalan inflaation ja korkojen voimaan. "

        70 -luvun politiikka ei päättynyt huonosti. Huonot ajat ja päätös tulivat vasta, kun siitä politiikasta luovuttiin. Sen jälkeen tuli kuplatalous ja romahdus. Sokea usko EU:n matalan inflaation voimaan, on virhe. Pitää uskaltaa käyttää järkeä. Mikään kansantalous ei ole muuten kokenut nopeaa kasvua sekä korkeaa työllisyyttä matalan inflaation aikana. Mikään kansantalous ei ole kokenut matalaa (alle 2,5%)inflaatiota täystyöllisyyden aikana.

        " => 70-luvun talouspolitiikka oli juuri jatkuvaa kiihdyttelyä ja jarruttelua, kunnes lopulta ajettiin seinään. Inflaatio heikentää Suomen kilpailukykyä ratkaisevasti EU:ssa, ja se taas lisää työttömyyttä ja leikkaa ostovoimaa. "

        Ei ollut. Se oli lähes jatkuvaa kasvua ja täystyöllisyyttä. Toisin kuin nyt. Nytkin on tasaista ainakin työllisyyden rintamalla. Todellinen työttömyys on yli 10%.

        näin se käy

        >Raaka-aine ei ole ongelma, koska markkinatalous keksii lisää tarpeita ja
        >uutta kulutettavaa, osa palveluista ei edes tarvitse raaka-aineita. Niitä
        >kyllä piisaa.

        Mutta mihin sitä inflatiota enää tarvitaan?


      • Jerry Falwell kirjoitti:

        näin se käy

        >Raaka-aine ei ole ongelma, koska markkinatalous keksii lisää tarpeita ja
        >uutta kulutettavaa, osa palveluista ei edes tarvitse raaka-aineita. Niitä
        >kyllä piisaa.

        Mutta mihin sitä inflatiota enää tarvitaan?

        Mutta palkkojen nousu -> inflaatio on väistämätön seuraus, jos vallitsee täystyöllisyys. Mikäli inflaatiota ei hyväksytä, ei voida saavuttaa täystyöllisyyttä, paitsi jos palkkainflaatio voidaan kompensoida muiden tekijöiden, kuten raaka-aineiden hinnan laskulla.


      • Mies kirjoitti:

        Yrität esittää kansantalouden teorioita näkemystesi avuksi, mutta et ymmärrä perusteita, joihin kuuluu esim. tuotantosektori ja kulutussektori sekä tämän ostovoima.

        " => Kulutuskysyntä voi heilahdella kansantaloudessa paljonkin, se ei ole vakio. Siihen vaikuttaa käytettävissä olevat tulot ja julkisen sektorin toimenpiteet, ei vähimpänä verotus. Jos kulutuskysyntä ei nousekaan oletetusti syntyy epävarmuutta - työttömyyttä. "

        Minähän painotin jo aiemmin, että kysyntää on jos ostovoimaa siirretään oikea määrä suhteessa tuotantoon. Eli jos työllisyys nousee = tuotanto kasvaa, pitää tietysti kulutussektorille siirtyäkin toimivassa taloudessa noussutta tuotantoa vastaava ostovoiman määrä. Kun puhun perusteista, puhun juuri esim. tuotanto- ja kulutussektorin toiminnasta. Vaikka kuinka ajattelisi teorioita, pitää muistaa perusteet koko ajan, muuten ei voi ymmärtää teorioita, eikä varsinkaan käyttää kansantaloutta ohjaavia elementtejä oikein. Kansantalous, raha ja muut siihen liittyvät elementit ovat vain välineitä, joilla saadaan

        a) mahdollisimman moni osallistumaan työntekoon = tavaroiden ja palveluiden tuotantoon tehokkaasti ja oikein. Tämä on elintärkeää, se pitää tajuta. Jos ei tajua, ovat aivot jossain kuplataloudessa, jossa kuvitellaan, että maailmaa pyörittää kalevalan sampo, joka suoltaa ja jakelee tavaraa ilman työtä. Yksinkertaistettuna tuotantosektorissa on myös jakelutie.

        b) Tuotannon määrää vastaava ostovoima pitää siirtyä kulutussektorille. Muuten syntyy ongelmia liiallisen tai liian alhaisen kysynnän vuoksi.

        Jos kansantalous monine elementteineen saadaan palvelemaan noita kahta asiaa, toteutuu sen perimmäinen tarkoitus. Kysehän on vain monimutkaisesta ja isosta kokonaisuudesta, jonka puitteissa on tarkoitus tuottaa ja jakaa tuotannon tulokset.

        " => väärin. Laukkaava inflaatio on suurin epävarmuustekijä kansantaloudessa. Se nostaa korkoja ja estää investointeja. Työllisyys kärsii. "

        Tuossa lauseessa paljastuu jälleen, että olet pahasti hakoteillä. Tottakai inflaatio on tärkeä mittari, mutta kansantalouden toimintaa suunnitellessa pitää pitää mielessä mainitsemani tekijät. Jos ja kun kansantalous saadaan toimimaan siten, että pitkän juoksun keskiarvona tuotanto ja sitä vastaava ostovoima/kysyntä ovat tasapainossa, silloin homma kulkee vakaasti. Nyt joistakin mittareista on tehty itseisarvo ilman, että on mitään kokemusta asiasta, vain teroria. On todella hauska huomata, että nuo kansantalouden teoriat saavat ihmiset sen verran pyörälle päästään, että he eivät ymmärrä, mikä on kansantalouden perimmäinen tehtävä. Tosin sama pätee muutenkin monien kohdalla koulutuksessa, he omaksuvat niin vahvasti esim. myyntikoulutuksen teorian, että hukkaavat logiikan ja järjen käytön sekä koko prosessin perimmäisen tarkoituksen.

        " Vain hallittu inflaatio ja korkopolitiikka tuo vakautta, korkea inflaatio ja korot tuovat epävarmuutta kansantalouteen. "

        Samaa mieltä. Hallittu inflaatio on hyvä. Mutta huomaatko, että matala inflaatio ja matala korkotasokaan ei saa investointeja liikkeelle, jos yritykset epäilevät talouden kehitystä. Myös korkea työttömyys tuo valtavasti epävarmuutta kansantalouteen. Vaikka nyt tehdään asioita "oikein" epävarmuus on tämän ajan leimaavin piirre työelämässä, joka on osa kansantaloutta. Yksi syy on työttömyys, toinen huono työilmapiiri, johon myös työttömyys vaikuttaa. Korkopolitiikassa on vakautta, mutta muualla epävakautta. Pätkätyöt ja jatkuva muutos työelämässä on myös kansantalouteen epävarmuutta tuovia tekijöitä.

        " On totta, että työttömyys on ongelma kansantaloudelle, mutta totta on myös se, että työllisyys on kehittynyt viime vuosina hyvään suuntaan hitaasti mutta varmasti. "

        Työllisyys on kehittynyt erittäin huonosti. Puolet hyvästä kehityksestä on tilastointimenetelmien muutos, jossa työvoimakoulutuksessa ja työharjoittelussa olevia ei enää lasketa työttömiksi. Olen työskennellyt vuosia työvoimakoulutuksen lähellä. On arvioitu, että työttömiä on todellisuudessa 440.000.

        Mutta eiköhän tämä keskustelu meidän osaltamme jo riitä.

        Emme pääse yksimielisyyteen tästä asiasta, muuten kuin ehkä siinä, että TASAPAINO on kansantaloudelle tärkeää. Se miten ja millaiseen balanssiin tasapaino asetetaan onkin toinen juttu.

        Mutta hedelmällinen keskustelu!


      • Mies kirjoitti:

        " Lyhyellä tähtäimellä Phillipsin teoria (johon sinäkin tunnut vetoavan) työllisyyden ja inflaation suhteesta pitänee paikkansa: Korkea inflaatio=>työllisyys paranee ja päinvastoin. Stagflaatio on tästä poikkeus, johon Suomikin kierteessä ajautui - 70-luvun lopulla oli korkea työttömyys ja korkea inflaatio. "

        Teorioita pitää tarkastella kriittisesti ja esim. viimeisen 15 vuoden aikana uudet talouden teoriat ovat saaneet syrjäytyä vanhojen edessä. En kumarra Phillipsiäkään muuta kuin siltä osin, mikä on osoitettavissa olevaa faktaa. 70 -luvun lopulla oli suomessa korkea työttömyys vain HETKELLISESTI. Se oli niin lyhytkestoinen häiriötila, että sitä ei voi tulkita miksikään ilmiökisi. Käytä järkeä hyvä mies. Inflaatio voi johtua muisakin syistä kuin palkkainflaatiosta. Jos inflaatio kiihtyy muista syistä, voi tietysti työttömyys olla korkea. Mutta markkinataloudessa työllisyyden paraneminen kiihdyttää aina väistämättä inflaatiota, koska työntekijät voivat kilpailuttaa työnantajia ja hinta nousee. Se on täysin varmaa. Samoin avoimessa markkinatilanteessa alhainen työllisyys hidastaa inflaatiota, koska ihmiset ovat valmiita tekemään työtä pienemmälläkin palkalla, palkat lähestyvät jopa liittokohtaisia minimipalkkatasoja (jos sellaisia on määritelty).

        Avoimessa markkinataloudessa:

        Korkea työllisyys -> työn hinta nousee -> vaikuttaa jonkin verran inflaatioon kiihdyttävästi, riippuu mikä on työn osuus tuotteen hinnassa.

        Matala työllisyys -> työn hinta laskee -> vaikuttaa inflaatioon hidastavasti. Inflaatiota voi silti olla, jos on muita tuotteiden hintaan vaikuttavia kallistuvia tekijöitä, kuten raaka-aineet, energia jne. Jos ei ole, niin kilpailu ja heikkenevä kysyntä pitää huolen siitä, että inflaatio laskee.

        Käytä hyvä mies vähän järkeäsi, tuo mekanismi on yksinkertainen ja toimiva käytännössäkin. Toisinpäin se ei ole yhtä mekaaninen. Kiihtyvä inflaatio voi johtua esim. raaka-aineen tai energian hinnan noususta tai heikosta kilpailutilanteesta. Tällöin se voi jopa heikentää työllisyyttä, kun ostovoima ei kasva.

        ... kivi maassa ja vesi järvessä; eikä aivan tarkkaan ottaen nekään.
        Siitä eteenpäin kaikki muu on palkkakustannuksia!

        Rakennukset?
        Onko ne itsestään syntyneet? Itsestäänkö rakennustarvikkeetkin? Sahatavaraa tehdään sahoilla, jotka ovat jostakin ilmestyneet?

        Kuljetuskalusto: sekin on jonkun tekemää, öljy jonkun pumppaamaa jonkun toisen tekemällä kalustolla. Sähkövoimalatkin on täytynyt jonkun tehdä ennenkuin voi työntää jonkun tekemän töpselin pistorasiaan; sekin on jonku asentama samoin kuin koko sähköverkko.

        Jos palkka ajatellaan hieman laajemmin, niin että yrityksen/kaupan voitto on yrittäjän/kauppiaan palkkaa, niin mitä muita kuluja on olemassa kuin palkkakuluja. Tarvitsee vain tarkastella ketjua vähän maitokaupan ovea pitemmälle.
        Tuolla premissillä jopa rahan hinta, korko, on palkkaa. Täytyyhän pankinjohtajan ja jokaisen virkailijankin saada liksaa työstään. Sitä maksetaan siitä koroksi kutsutusta liikevoitosta.

        Mihin siis perustuu väitteesi, että palkkakulujen nousu heijastuu vain "osittain" hyödykkeitten hintoihin?

        Voisitko kertoa jonkun tuotantopanoksen, mikä ei mielestäsi muodostu palkkakuluista. Selvitetään sen syntyhistoria lähemmin.


      • Mies kirjoitti:

        Mutta palkkojen nousu -> inflaatio on väistämätön seuraus, jos vallitsee täystyöllisyys. Mikäli inflaatiota ei hyväksytä, ei voida saavuttaa täystyöllisyyttä, paitsi jos palkkainflaatio voidaan kompensoida muiden tekijöiden, kuten raaka-aineiden hinnan laskulla.

        Minkä raaka-aineen hinta laskee inflaation aikana?
        Olisiko mahdollista, että raaka-aineitakin tuottavat toiset palkkaa saavat henkilöt?

        Jonkun ulkomaisen tuotteen hinta voi SUHTEELLISESTI laskeakin niin kauan, kun sen tuottajamaassa on meitä pienempi inflaatio, mutta se ero kurotaan kerta rysäyksellä umpeen devalvaatiossa.


      • sivusta.. kirjoitti:

        Jäi jokunen aika takaperin mieleen telvisiosta sellainen juttu, kun suomea palkittiin maailman kilpailukykyisempänä valtiona, niin siitä aiheesta haastateltiin jotain amerikkalaista talousprofessoria jostain heidän laitoksestaan. Hän totesi asian olevan yllätys heille, sillä heidän käyränsä ovat näyttäneet, ettei suomessa oikeastaan voisi edes asua juuri ketään.

        Jäi ihmetyttämään, että mitä arvoja he laskelmiinsa oikein syöttävät, kun noinkin pahasti pieleen menee, vai onko teorioissa jotain vikaa? Ehkä syötetään vääriä arvoja vääriin teorioihin ja pakoitetaan maailma teorioiden mukaiseksi.

        linkki, josta lainaus;

        "Oppi vapaakaupasta, taloudellinen liberalismi, syntyy oheistuotteena kun uuden ajan Yksilöä synnytetään. Sekin on todellisuudessa vain kokoelma vapauden idean kylkiäisinä syntyneitä utooppisia ajatuslaajentumia. Sen historiallinen tragedia liittyy siihen, ettei se teorianakaan koskaan päässyt kehittymään samalla tavalla kuin luonnontieteet myöhemmin kehittyivät. Tosin talousajattelu operoi mielellään numeerisilla suureilla, ja talousteoria pyrkii luonnontieteille ominaiseen muodolliseen eksaktiuteen - mutta tämä on vain kartesiolaista lavastetta ja objektivointia, rahavirtojen suodattamista puhtaiksi niitä myrkyttävistä pimeistä ja Itsekkäistä sielunliemistä. Tosiasia on, ettei talousteorioilla tänäkään päivänä hallita talouselämää, ja teoriaa tarvitaankin vain magian rationaalisena ajatuslavasteena - siis enemmänkin peittämään kuin paljastamaan todellisuutta."
        http://personal.inet.fi/tiede/seppo.oikkonen/


    • Ministeriö: Täystyöllisyys mahdollista
      15.01.2003, klo 13.40

      Työvoimaministeriön mukaan täystyöllisyys on saavutettavissa vielä tämän vuosikymmenen aikana. Työvoima 2020-työryhmän mukaan tavoite voidaan saavuttaa osaamisen kehittämisellä. Näin voidaan vastata EU:n laajenemisen ja kansainvällisen talouden aiheuttamiin muutospaineisiin.

      Työryhmän mukaan osa-aikatyöpaikkojen lisääminen ja työaikajärjestelyt nopeuttaisivat täystyöllisyyden saavuttamista. Työaikajärjestelyilla voitaisiin helpottaa perhe-elämän ja työn yhteensovittamista. Osa-aikatyön lisäämisellä voitaisiin myös edistää ikääntyvien työssä pysymistä.
      Työvoimasta tulee poistumaan vuosittain 10 000 henkilöä enemmän kuin sinne tulee nuorista ikäluokista. Supistuma on suurimmillaan 2010 -luvun alkuvuosina.

      Työryhmä pitää tärkeänä koulutusta ja korkean osaamisen työpaikkojen suosimista. Loppuraportissa sanotaan, että nuorisoasteen koulutuksen rinnalla on panostettava aikuiskoulutukseen.

      Rakennemuutoksessa yksinkertaisten ja vähän ammattitaitoa vaativien töiden määrä on supistunut. Tuettuja matalan tuottavuuden töitä tarvitaan edelleen, jotta kaikkien työpanos saadaan käyttöön. Matalan tuottavuuden työpaikkoja voidaan lisätä työvoimatuilla ja verotuksellisilla keinoilla.

      Ulkomaisen työvoiman määrällinen tarve ei ole lähivuosina suuri, mutta ulkomaalaisia tarvitaan aloilla, joihin kotimaasta ei löydy riittävästi työvoimaa, raportissa arvellaan.

      Eli ainakin ministeriössä uskotaan täystyöllisyyden olevan mahdollista matalan inflaationkin talouspolitiikalla.

      • Myönnän, että täystyöllisyys on mahdollista, mutta silloin olisi hyväksyttävä suomessa, Eu:ssa ehkä koko maailmassa vähän nopeampi inflaatio, joka aiheutuu palkkojen noususta täystyöllisyystilanteessa. Markkinavoimat tekevät sen. Tietysti, jos palkkojen nousun aiheuttama inflaatiopaine voidaan torjua muilla keinoin, on mahdollista pitää inflaatiota kurissa korkean työllisyydenkin aikana. Mutta palkat nousevat väistämättä, kun työllisyys on hyvä.

        Sitten tuohon työvoimaministeriön lausuntoon. Huom, lausunto on työvoimaministeriön kanta! Tämä on syytä ottaa huomioon. Työvoimaministeriö näköjään haluaa edelleen työllistää oman hallinnonalansa, jota pitäisi rankasti supistaa.

        Olen työskennellyt pitkään aikuiskoulutuksen parissa, joten minulla on näkökulmaa asiaan.

        " Työvoima 2020-työryhmän mukaan tavoite voidaan saavuttaa osaamisen kehittämisellä. Näin voidaan vastata EU:n laajenemisen ja kansainvällisen talouden aiheuttamiin muutospaineisiin. "

        Tuo on sitä ko. ministeriön politbyroon tyypillistä mietiskelyä ja keinoja. Sanat "osaamisen kehittäminen" ovat tämän hetken taikasanat työvoimahallinnossa. Valitettavasti heillä se tarkoittaa lähes turhaa työvoimakoulutusta. Tiedän, että he näyttävät tuekseen erilaisia työllistymistilastoja, mutta tiedän, että kyseiset ihmiset olisivat työllistyneet ilman työvoimakoulutustakin tai ovat työllistyneet siitä huolimatta.

        " Loppuraportissa sanotaan, että nuorisoasteen koulutuksen rinnalla on panostettava aikuiskoulutukseen. "

        Koulutus on kyllä tärkeää, mutta suomessa mennään nykyisin ihan oikeasti taas, kuten meillä on tapana, yhden ilmiön perässä. Meillä on koulutusta jo ylikorostettu ja liikaa teoretisoitu. Jokaisessa käytännön ammatissakin opetetaan turhaa teoriaa, joka on hirmuista voimavarojen haaskausta. Yrityksissä tapahtuvaa valmennusta pitäisi konkreettisesti tukea paljon enemmän esim. maksamalla yrityksille suoraa tukea pidempään ja enemmän niistä, joita he työllistävät ja valmentavat.

        Jos haluaisimme todella tukea työllisyyttä, pitäisi ensin tehdä lisää työttömiä juuri työvoimahallinnosta, josta on tullut kurssi- ja karenssiautomaatti ja jolla ei ole aikaa heidän alkuperäiseen tehtävään; työnvälitykseen.

        Tässä on jo toistakymmentä vuotta typerästi uskottu siihen, että työvoimakouluttamalla ihmisiä he menevät töihin! Yhtenä vuonna jokaiselle työttömälle opetettiin työnhakutaidot kurssia ja sitten metalliverstaan pomot naureskelivat kun rasvakourat tuli CV kädessä hakemaan töitä opetellun kädenpuristuksen kera. Mitä turhuutta.

        Koulutusta tarvitaan, mutta erityisesti käytännön ammateissa, joita syntyy mm. palvelualoille paljon, myös tuotantoon, tarvittava osaaminen syntyy 90%:sti työpaikoilla. Ja on syytä muistaa, että koulutuksella ei paljon synny työpaikkoja, niiden aikaansaamiseksi tarvitaan muita toimia.


      • Mies kirjoitti:

        Myönnän, että täystyöllisyys on mahdollista, mutta silloin olisi hyväksyttävä suomessa, Eu:ssa ehkä koko maailmassa vähän nopeampi inflaatio, joka aiheutuu palkkojen noususta täystyöllisyystilanteessa. Markkinavoimat tekevät sen. Tietysti, jos palkkojen nousun aiheuttama inflaatiopaine voidaan torjua muilla keinoin, on mahdollista pitää inflaatiota kurissa korkean työllisyydenkin aikana. Mutta palkat nousevat väistämättä, kun työllisyys on hyvä.

        Sitten tuohon työvoimaministeriön lausuntoon. Huom, lausunto on työvoimaministeriön kanta! Tämä on syytä ottaa huomioon. Työvoimaministeriö näköjään haluaa edelleen työllistää oman hallinnonalansa, jota pitäisi rankasti supistaa.

        Olen työskennellyt pitkään aikuiskoulutuksen parissa, joten minulla on näkökulmaa asiaan.

        " Työvoima 2020-työryhmän mukaan tavoite voidaan saavuttaa osaamisen kehittämisellä. Näin voidaan vastata EU:n laajenemisen ja kansainvällisen talouden aiheuttamiin muutospaineisiin. "

        Tuo on sitä ko. ministeriön politbyroon tyypillistä mietiskelyä ja keinoja. Sanat "osaamisen kehittäminen" ovat tämän hetken taikasanat työvoimahallinnossa. Valitettavasti heillä se tarkoittaa lähes turhaa työvoimakoulutusta. Tiedän, että he näyttävät tuekseen erilaisia työllistymistilastoja, mutta tiedän, että kyseiset ihmiset olisivat työllistyneet ilman työvoimakoulutustakin tai ovat työllistyneet siitä huolimatta.

        " Loppuraportissa sanotaan, että nuorisoasteen koulutuksen rinnalla on panostettava aikuiskoulutukseen. "

        Koulutus on kyllä tärkeää, mutta suomessa mennään nykyisin ihan oikeasti taas, kuten meillä on tapana, yhden ilmiön perässä. Meillä on koulutusta jo ylikorostettu ja liikaa teoretisoitu. Jokaisessa käytännön ammatissakin opetetaan turhaa teoriaa, joka on hirmuista voimavarojen haaskausta. Yrityksissä tapahtuvaa valmennusta pitäisi konkreettisesti tukea paljon enemmän esim. maksamalla yrityksille suoraa tukea pidempään ja enemmän niistä, joita he työllistävät ja valmentavat.

        Jos haluaisimme todella tukea työllisyyttä, pitäisi ensin tehdä lisää työttömiä juuri työvoimahallinnosta, josta on tullut kurssi- ja karenssiautomaatti ja jolla ei ole aikaa heidän alkuperäiseen tehtävään; työnvälitykseen.

        Tässä on jo toistakymmentä vuotta typerästi uskottu siihen, että työvoimakouluttamalla ihmisiä he menevät töihin! Yhtenä vuonna jokaiselle työttömälle opetettiin työnhakutaidot kurssia ja sitten metalliverstaan pomot naureskelivat kun rasvakourat tuli CV kädessä hakemaan töitä opetellun kädenpuristuksen kera. Mitä turhuutta.

        Koulutusta tarvitaan, mutta erityisesti käytännön ammateissa, joita syntyy mm. palvelualoille paljon, myös tuotantoon, tarvittava osaaminen syntyy 90%:sti työpaikoilla. Ja on syytä muistaa, että koulutuksella ei paljon synny työpaikkoja, niiden aikaansaamiseksi tarvitaan muita toimia.

        Kuka hytötyy korkeasta inflaatiosta?
        Kummalle siitä on enemmän hytötyä, korviaan myöten velkaantuneelle vai velattomalle?

        Lainanantajilla ei liene puuta, joka kasvaa rahaa. Korko muut tulot on aina oltava vähintään inflaation suuruiset, joten heidän osalta inflaatio-devalvaatio -syklit ovat nollasummapeli: hyödyt ja haitat kumoavat toisensa.

        Palkansaajalle tilanne on täysin sama: inflaatio kuolettaa palkankorotukset ja ostovoima palautetaan devalvaatiolla lähtöruutuun.

        Kuka hyötyy devalvaatiosta?
        Kummalle on enemmän hyötyä, jolla on valuuttaa vai jolla on vain omaa rahaa, jos sitäkään?

        Hyötyisikö joku sekä inflaatiosta että devalvaatiosta?
        Olisiko esimerkiksi raskaasti velkainen vientiyritys, jolla valuuttatulojen kotiuttamista sopivasti siirtämällä - esim. vihjeen perusteella - on devalvaatiohetkellä mahdollisimman paljon valuuttasaatavia?
        Onko Suomessa sellaisia tahoja?
        Olikohan sattuma, että puunjalostusyhtiöillä oli tyypillisesti 80-90 % vierasta pääomaa?

        Ei yksikään kansantalous - ei edes Suomen - ole hiivalla kasvatettavissa oleva pullataikina. Jos yhdelle taholle vuolaistaan paksu siivu, on muiden tyydyttävä ohuempiin paloihin.
        Palkansaajalle inflaatio-deflaatio -sykli on täsmälleen sama kuin kusisi pakkasella housuun. Lämmittää kyllä, jos vain kusta piisaa.

        Siinä vaiheessa, kun joku ryhtyy puolustelemaan inflaatio-deflaatio -mallia, on ensimmäisenä vilkaistava puhujan taustaryhmää, kenen lauluja laulaa...


      • jorma.uski kirjoitti:

        Kuka hytötyy korkeasta inflaatiosta?
        Kummalle siitä on enemmän hytötyä, korviaan myöten velkaantuneelle vai velattomalle?

        Lainanantajilla ei liene puuta, joka kasvaa rahaa. Korko muut tulot on aina oltava vähintään inflaation suuruiset, joten heidän osalta inflaatio-devalvaatio -syklit ovat nollasummapeli: hyödyt ja haitat kumoavat toisensa.

        Palkansaajalle tilanne on täysin sama: inflaatio kuolettaa palkankorotukset ja ostovoima palautetaan devalvaatiolla lähtöruutuun.

        Kuka hyötyy devalvaatiosta?
        Kummalle on enemmän hyötyä, jolla on valuuttaa vai jolla on vain omaa rahaa, jos sitäkään?

        Hyötyisikö joku sekä inflaatiosta että devalvaatiosta?
        Olisiko esimerkiksi raskaasti velkainen vientiyritys, jolla valuuttatulojen kotiuttamista sopivasti siirtämällä - esim. vihjeen perusteella - on devalvaatiohetkellä mahdollisimman paljon valuuttasaatavia?
        Onko Suomessa sellaisia tahoja?
        Olikohan sattuma, että puunjalostusyhtiöillä oli tyypillisesti 80-90 % vierasta pääomaa?

        Ei yksikään kansantalous - ei edes Suomen - ole hiivalla kasvatettavissa oleva pullataikina. Jos yhdelle taholle vuolaistaan paksu siivu, on muiden tyydyttävä ohuempiin paloihin.
        Palkansaajalle inflaatio-deflaatio -sykli on täsmälleen sama kuin kusisi pakkasella housuun. Lämmittää kyllä, jos vain kusta piisaa.

        Siinä vaiheessa, kun joku ryhtyy puolustelemaan inflaatio-deflaatio -mallia, on ensimmäisenä vilkaistava puhujan taustaryhmää, kenen lauluja laulaa...

        kiinnostuneisuudesta. Mutta miten selittää sen minulle tyhmälle, että miksi minulla meni paremmin haalarit päällä -78, kuin nyt haalarit päällä? Mitä muuttui? Kuka hyötyi? Mitä seuraavaksi, globalisaation määrätessä?


      • sivusta.... kirjoitti:

        kiinnostuneisuudesta. Mutta miten selittää sen minulle tyhmälle, että miksi minulla meni paremmin haalarit päällä -78, kuin nyt haalarit päällä? Mitä muuttui? Kuka hyötyi? Mitä seuraavaksi, globalisaation määrätessä?

        EU-maissa huudellaan sisäistä globalisaatiota apuun, eli haalariväkeä tahdotaan kyykyttää. Monien EU-maiden talous on totaalisen kuralla ja IMF koputtelee ovella. Kreikassa ja Italiassa itsemurhien määrät ovat kasvaneet, näin myös yrittäjien kohdalla, aivan kuten Suomessa aiemmin hieman ennen 90-luvun lamaa ja laman jälkeen.


    • Ja hauska talouskeskustelu. Nyt vain taitaa se ulkomailta ohjattu ja Suomeenkin pakotettu globalisaatio tulla tähän siksi taloudelliseksi määrääjäksi, eli suomalaisilla on nykyisin vain hyvin vähän, jos ollenkaan valtaa omiin asioihinsa. Se tietenkin on huono asia, mutta näin on pässyt käymään, ollaan äänestelty vähän mitä sattuu sen tarkemmin ajattelematta ja johtopuolueet ovat olleet käytännössä kaikki ulkomaiden eli myös EU:n komennuksessa.

    • Se oli hyvää aikaa, pörräsin ympäri maata ja Pohjoismaita, toki vanhoilla autoilla, 63-mallin Chevrolet Belairilla ja 66-mallin Mustangilla :-) Niin totta kai moni muukin, meillä oli oikeasti hauskaa, Jukka kuoppamaki lauleli silloin jotain siihen tapaan kuin "Sininen ja valkoinen"...vuosi oli -72, mahtavaa aikaa.

      http://www.youtube.com/watch?v=Rr7loPC3bJk&feature=related

    • Oikeaa vastausta normaali pulliainen ei varmasti tule ikinä tähän kysymykseen saamaan,ellei sitä oikein jaksa kaivaa esiin,toisille se kerrotaan suoraan saunaillassa kun liitytään porvarikerhoon,eli miksi?
      Kiteytys:)EU on ihan selvästi naurunalainen rapakon takana,jolta lypsetään rahat ja maine niin nerokkaasti kuin vain voidaan,pelleileminen valuutalla ja markkinoilla,jossa Suomi (ENTISENÄ ITSENÄISENÄ VALTIONA) on varkaiden yhtenä avain maana,EU kompleksin yhtenä osapuolena,jossa harjoitetaan samaa metodia pienemässä mittakaavassa.Kansalle uskotellaan kaiken maailman paskaa niskaan kun samaan aikaan itä ja länsi tappelevat keskenään kellä on isoin mahti,näin se menee ja sivusta katsojan on vaikea tajuata todellisuutta miten pieni maa imetään kuiviin.Samaan aikaan duunari paiskaa haalarit päälle ja lähtee palvelemaan yritystä jossa suurituloinen johtaja imee itseensä kaiken voiton jakamatta sitä niille kenelle sitä oikeasti pitäisi jakaa(TYÖNTEKIJÄLLE).Kaiken huipuksi valtio tukee yritystä lisätuilla yrittääkseen pitää yritystä Suomessa ainostaa sen takia että täällä joku jatkaisi yritystoimintaansa ja se on sinulta pois.Lopulta isompien maiden monikertaisesti suuremmat yritykset ostavat ja siirtävät toiminnat pois Suomesta.Eli Suomeksi kusessa ollaan.Ja jos minulta kysyt mitä sitten tekisit muuttaaksesi tilanteen parempaan suuntaan niin tiedät varmaan vastauksen itsekkin.

    • Kapitalismissa ei jaettu kansalaisoikeuksia luvunmukaan vaan varallisuuden, siihenaikaan ja sosialliavut tuli suvulta ja ystäviltä, vaivaistalot erikastissa.

      Silloin palkat oli pienet ja taistelulla saadut korotuksetki ja kesälomat aloitettiin kahdella päivällä.
      Terveydenhoito oli kallista ja moni menehty hiljaisuudessa.
      Elämä oli terveiden, kuin nytkin Amerikoissa.

      On vaikea arvioida Suomea ja neuvostoliittoa, kun koollakin on eroa kuin yöllä ja päivällä.
      Neuvostoliitossa oli pienet palkat ja 1917-22 ja talvi/Jatkosota valuuttaongelmineen piti länsi perinteisesti yllä.
      Sairaiden hoito ja koulutus oli ilmaista pien-asuntoineen. Kulttuuria tarjottiin kansan ulottuville ja edullisesti, kävipä siellä Suomalainenkin rahvas, kehumassa varojaan( Ladalla)

      En tiedä kuinka Suomi noin laajaa valtiota hallitsisi, kun kehä kolmosenkin ylittäminen vaikeaa ?
      Suomi saa kuitenkin suur-naapurin varjossa huomiota , muuten jäänyt kokonaaan kehitysalueeksi.

      • En halua olla anti-semiitti mutta kaikki viittaa siihen että koko "laina ja korko"-pohjainen rahajärjestelmä on juutalaisten keksintö.

        Alunperin kristityt eivät saaneet ottaa korkoa lainaamasta rahasta koska kristityt tiesivät että rahaa ei voi ikinä maksaa koron kera takaisin. Tämä käytäntö oli todella järkevä.
        Yhtälö tällöin on: Laina = Takaisin maksettava Velka

        Alunperin juutalaiset saivat ottaa korkoa lainaamasta rahasta, koska he eivät välittäneet siitä miten velka maksetaan takaisin koron kera. Jos korko mitä ei ole luotu joudutaan maksamaan takaisin, niin joutuu ihmiset kilpailemaan suuresti rahan takaisin maksusta. Tällöin heikot poljetaan maihin ja vahvat selviytyvät.
        Yhtälö tällöin on: Laina = Takaisin maksettava Velka Korko
        (miten me voimme maksaa korko-osan takaisin jos sitä ei ole koskaan luotu??? :O)

        Ei siitä ole kuin 100 vuotta kun korkolainajärjestelmä sai alkunsa Federal Reserve Banking Systemistä:
        Federal Reserve: http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_System
        Inflaation avulla tätä järjestelmää yritetään nykypäivänä pitämään heiveröisesti pystyssä.

        Lopuksi pahan... siis rahan alku ja juuri:
        Juutalainen ja raha: http://vilaurio.blogspot.com/2009/07/juutalainen-raha-suomen-tuho.html

        Sanokaa minua anti-semitiksi mutta se ei poista sitä tosia-asiaa että korkolainapohjainen rahajärjestelmä on täysi huijaus.


    suomi24-logo

    Osallistu keskusteluun

    Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Latvala yrittää iskeä Sara Sieppiä!

      JM Latvala selvästi nyt Saran perässä. On käynyt kommentoimassa Saran kuvia niin ettei oikein voi käsittää väärin et mistä on kyse. Tää olis kyllä hy
      Kotimaiset julkkisjuorut
      271
      13097
    2. Sofian työt selitettynä

      Täällä on niin paljon näitä ”Sofia ei käy töissä” aloituksia niin selvennettäköön nyt mitä ne Sofian työt on. Sofia tekee ns. vaikuttajamarkkinointi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      274
      8136
    3. Vuosittainen ajoneuvovero kolminkertaistumassa

      Tulisi keskimäärin 500 euroa lisää veroa auton vuosittaiseen käyttömaksuun. https://www.is.fi/autot/art-2000006674458.html
      Maailman menoa
      382
      7397
    4. Tapailu masentuneen kanssa

      Onko kellään kokemusta seurustelusta tai tapailusta masentuneen kanssa? Onko edes järkevää aloittaa suhdetta tämmöisistä lähtökohdista? Aluksi oli tod
      Parisuhde
      38
      1644