Tällä palastalla saatetaan väittää, että abortti eli lapsen surmaaminen äitinsä kohdussa olisi "parasta lapsen kannalta".
Miten tämä olisi mahdollista?
Ainut ajateltavissa oleva tilanne, jossa kuolemaa pidetään jäljellä olevaa elämää parempana saattaa liittyä vaikeiden sairauksien viimeisiin vaiheisiin, joiden yhteydessä joissakin maissa ja joissakin tapauksissa voidaan suorittaa eutanasia. Onko elämänsä alussa oleva lapsi rinnastettavissa vaikeaan sairauteen kuolevaan vanhukseen?
Olisivatko pitkälle aikuisuuteen jatkuvat opinnot, parisuhteen ongelmat tai keskimääräistä vähäisempi varallisuus ilmiöitä, joiden perusteella lapsen kuolema olisi elämää parempi? Eivät tietenkään.
Vanhempien mahdollinen kyvyttömyys huolehtia lapsestaan ei myöskään riitä perusteeksi lapsen surmaamiselle. Moni on saanut hyvän elämän ottovanhempien huomassa.
Kun käytössämme on terveydenhoito, sosiaaliturva ja rikkaampi sekä turvatumpi maailma kuin milloinkaan ennen, kuinka voidaan edes väittää, että kuolema olisi elämää parempi vaihtoehto?
Elämästä ja itsestä vieraantuminen sekä elämänhallinnan menettäminen saattavat tuottaa harhakuvia ja perusteettomia pelkoja. On äitinsä kohdussa kasvavan lapsen kannalta katastrofaalista, että hänen henkensä saattaa olla enemmän oikkujen armoilla kuin järjen tai muille kuuluvien ihmisoikeuksien suojassa.
Niin kauan kuin on elämää, on toivoa.
Miten tämä olisi mahdollista?
Ainut ajateltavissa oleva tilanne, jossa kuolemaa pidetään jäljellä olevaa elämää parempana saattaa liittyä vaikeiden sairauksien viimeisiin vaiheisiin, joiden yhteydessä joissakin maissa ja joissakin tapauksissa voidaan suorittaa eutanasia. Onko elämänsä alussa oleva lapsi rinnastettavissa vaikeaan sairauteen kuolevaan vanhukseen?
Olisivatko pitkälle aikuisuuteen jatkuvat opinnot, parisuhteen ongelmat tai keskimääräistä vähäisempi varallisuus ilmiöitä, joiden perusteella lapsen kuolema olisi elämää parempi? Eivät tietenkään.
Vanhempien mahdollinen kyvyttömyys huolehtia lapsestaan ei myöskään riitä perusteeksi lapsen surmaamiselle. Moni on saanut hyvän elämän ottovanhempien huomassa.
Kun käytössämme on terveydenhoito, sosiaaliturva ja rikkaampi sekä turvatumpi maailma kuin milloinkaan ennen, kuinka voidaan edes väittää, että kuolema olisi elämää parempi vaihtoehto?
Elämästä ja itsestä vieraantuminen sekä elämänhallinnan menettäminen saattavat tuottaa harhakuvia ja perusteettomia pelkoja. On äitinsä kohdussa kasvavan lapsen kannalta katastrofaalista, että hänen henkensä saattaa olla enemmän oikkujen armoilla kuin järjen tai muille kuuluvien ihmisoikeuksien suojassa.
Niin kauan kuin on elämää, on toivoa.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Olet aivan oikeassa, kuullostaa todella omituiselta perustelulta, hymistelyltä sekä antaa vahvasti vaikutelman, että abortoijalla on huono omatunto.
Niin, ja olen täysinvapaan aborttioikeuden kannattaja. Se on naisen perusoikeus. Se on harmillinen tapahtuma joka olisi parempi olla tapahtumatta, mutta niin joskus käy. Ei sitä tarvitse eikä pidä kaunistella.
..tällä palstalla viikkoja sitten tehdäkö abortti.Olin silloin rv 7.
Ikää on, lapsiakin jo neljä, parisuhdeongelmia ym
Tuntui toivottomalta että edes harkitsin lapsen synnyttämistä.Elämä näytti mustalta ja ikävältä.
Noo..mieli muuttui. Nyt on rv 13, masu vähän pyöristynyt, kaikki alkuraskauden oireet kuvotuksineen ja väsymyksineen poissa.
Saimme isomman asunnon ja kaikki on nyt hyvin.
Olen onnellinen odotuksesta, asiat järjestyi kuin itsestään! Saan paljon huomiota ja rakkautta mieheltäni ja töissäkin jo tietävät.
En kadu pätkääkään! En mene edes seulontoihin.
Olen onnellinen siitä ratkaisusta jonka tein.
Asiat voi muuttua, ei pidä tehdä harkitsemattomasti jos juuri sillä hetkellä asiat ovat huonosti.
Yritän selittää oman näkökantani. Yrittäkää te vastavuoroisesti lukea tekstini _ajatuksella_ ja yrittäkää _ymmärtää_, miksi ajattelen kuten ajattelen. Ja jotta ymmärtäisitte ajatuksenjuoksuni, teidän tulee lukea tämä kokonaisuutena, ettekä saa lause kerrallaan teilata ajatuksiani teidän näkövinkkelistä vääriksi ajatuksiksi. Se ei auta teitä ymmärtämään esittämäänne "ristiriitaa" teidän ajatuksiinne nähden. Eettisistä kysymyksistä ihmiset vain ajattelevat eri tavoin, eikä toinen tapa ole sen oikeampi kuin toinenkaan. Mutta voimme oppia toisin ajattelijoilta laajentamaan tai jopa syventämään omaa näkökantaamme.
Meidän näkökantamme suurimmat erot ovat varmaan siinä, että minä miellän ihmisyyden kaksijakoiseksi: on se biologinen ihminen, joka me fyysisesti olemme. Tämä puoli ihmisestä on minulle täysin samanarvoinen kuin mikä tahansa muu eläin. Siihen kuuluu alkion synty ja kehittyminen aikuiseksi ja lopulta kuoleminen. Ja hengissä pysyminen ja suvunjatkaminen siinä välissä. Sitten on erikseen "ihmisyys", eli se mikä ainakin näennäisesti erottaa meidät muista eläimistä. Se mikä tekee meistä yksilöitä ja persoonia. Kyky ajatella, muodostaa mielipiteitä ja vuorovaikuttaa ympäristömme yhteisön kanssa. Kyky rakastaa, ystävystyä ja vihata; yleensä tunteemme. Se mikä tekee meistä erityislaatuisia.
Minä ajattelen alkion olevan juuri tasan tarkkaan se, mikä se fyysisesti on sillä hetkellä. Te ajattelette ilmeisesti sitä, mikä siitä on tulossa, eli lapsi. Joten te miellätte sen jo alkuhetkestä lähtien lapseksi. Minulle se kuitenkin on vasta alkio, biologisesti ihmisen alku, jolla on potentiaali kasvaa lapseksi, mutta nyt se on vasta kehityksen alkuaste. Teille se on yksilö, ainutkertainen ja ainutlaatuinen. Minulle se on alkio, joka ei ole yhtään sen erityislaatuisempi kuin muutkaan alkiot.
Näin ollen minulle se alkio, joka oli sisälläni, on täysin samanarvoinen kuin joskus tulevaisuudessa sisälläni oleva alkio. Eikä sillä ollut sen suurempia oikeuksia kehittyä lapseksi kuin muillakaan tulevaisuudessa muodostuvilla alkioillani. Tai hedelmöittyneillä munasoluilla, tai edes hedelmöittymättömillä sukusoluilla. Minulle ne kaikki ovat samanarvoisia henkisesti.
Minun mielestäni ei siis ole vielä mitään "elämää", joka tuhottaisiin, koska en miellä sitä alkiota vielä lapseksi. Tartutte varmaan tähän, mutta minulle biologisesti elävä alkio ei ole vielä yksilö, elämä, joka voitaisiin tuhota. Ei siis ole vielä olemassa _lasta_, jonka vaihtoehdot olisivat elää tai kuolla.
Minulle vaihtoehdot ovat nämä: Annanko tämän alkion kehittyä nyt, vai annanko jonkun muun alkion kehittyä myöhemmin? Eli koenko lapselle parhaaksi syntyä nyt vai vasta myöhemmin, kun koen pystyväni antamaan kaiken lapsen hyväksi. Näin ollen _lapsen_ parasta ajatellen, sen on parempi syntyä vasta silloin, kun olen valmis tekemään kaikkeni sen hyväksi ja asettamaan sen arvoasteikossa korkeimmalle paikalle.
Minun mielestäni lapsi ansaitsee parhaan mahdollisen, mitä hänen vanhempansa voivat tarjota. Vähintään hän ansaitsee tulla syntyä toivottuna, vaikka sitten onnellisena vahinkona. Minä uskon elämän laatuun enemmän kuin elävien yksilöiden suureen määrään. Minusta maapallolla on jo ihan tarpeeksi ihmisiä, joten ihmismäärää ei ole väkisin tarvetta lisätä jokaisella alkuunpannulla alkiolla. Tärkeämpää minulle on, että lapsella, joka tänne maailmaan on tuotu, olisi puitteet etenkin tämän henkisen puolen kasvuun mahdollisimman hyvät. Taloudellinen puoli ynnä muut materialistiset arvot eivät siis ole minusta tärkeitä lapsen synnyn kannalta, vaan se henkinen turvallinen ja rakastava ilmapiiri hänen ympärillään, joka takaa hänelle terveen kasvun inhimillisenä ihmisenä. Sen lapsi ansaitsee, ja jos sitä hänelle ei pystytä tarjoamaan, minun mielestäni häntä ei kannata tähän maailmaan väkisin tuoda (kärsimään).
Jos sovitaan, että alkio/sikiö ei ole ihminen, abortissa ei ole mitään kyseenalaista. Loogista. Hyvä.
Ongelma on tämä: alkion ihmisyys ei ole mielipidekysymys, josta voidaan sopia ihan mitä huvittaa. Sillä ei ole mitään väliä, mihin sinä uskot. Yhtä hyvin voit uskoa luomiskertomukseen tai telepatiaan, mutta tieteen kanssa sillä ei ainakaan ole mitään tekemistä. Mielipiteesi on siis täysin ristiriidassa tieteellisten TOSIASIOIDEN kanssa.
Sikiö ei ole potentiaalinen ihminen. Se ON ihminen. Tieteellisesti voidaan todistaa, että sillä on jo YKSILÖLLINEN geeniperimä ja temperamentti. Mikään tuleva alkio, vaikka isä olisi sama, ei ole tämä sama alkio jolla olisi toisessa tilanteessa mahdollisuus kasvaa täysikasvuiseksi ihmiseksi.
Ei ole mitään vaihetta raskauden alusta ihmisen kuolemaan, missä ihminen muuttuisi ihmiseksi, vaan se on sitä alusta asti. Alle 22-viikkoinen harvoin selviää kohdun ulkopuolella, mutta tällöinkin abortissa kyse on vähintään heitteillejätöstä ja kuolemantuottamuksesta, jos ei murhasta. Myöskään toisista riippuvaisia sairaita tai vammaisia ei saa lain mukaan jättää heitteille kuolemaan.
Sikiötä ei tarvitse ajatella lapsena, jos niin ei tahdo, mutta on tieteellinen tosiasia että se on ihminen ja YKSILÖ. Vastasyntynytkään tai pikkulapsi ei ole täysikasvuinen ihminen, sillä vain on POTENTIAALIA kasvaa täysikasvuiseksi ihmiseksi, kunhan sitä ei tapeta kesken kaiken. SIKIÖ ON IHMINEN JA YKSILÖ. Tämä ei todellakaan ole mikään mielipidekysymys, josta jokainen voi olla mitä mieltä vain. Abortista saa sitten olla erimieltä, mutta fakta on, että siinä keskeytetään ihmisyksilön elämä.
"Minun mielestäni ei siis ole vielä mitään "elämää", joka tuhottaisiin, koska en miellä sitä alkiota vielä lapseksi."
// Sillä ei ole mitään väliä, _miellätkö_ sinä alkiota lapseksi. Se on ihmisyksilö. Jos 30 vuorokauden kuluttua "alkiolla" on ihan oma sydän, joka lyö. Miten niin ei ole mitään "elämää"? Jos ihmisoikeuksien edellytykseksi asetetaan kyky kommunikointiin ja mielipiteiden muodostamiseen ja aborttikysymyksessä jopa yksilön arvo ympäristölleen, ollaan todella lähellä eräitä totalitäärisiä poliittisia oppeja.
muu kuin kiihkoilija. Skäm du!
että joku ajatteleekin eikä hymise Mikon perässä halleluujaa!
Hienoa!
2n äiti jolla ei onneksi abortteja
Et siis ymmärtänyt. Yrititkö edes? Ehkei vain kapasiteetti riittänyt?
Tottakai se oli minun mielipiteeni. Sitähän minä painotin koko kirjoituksen ajan.
Alkion ihmisyys ON mielipidekysymys. Valitettavasti se kuule on tosiasia, jonka tieteelliset piirit täysillä allekirjoittavat.
En minä sopinut yhtään mitään enkä yhtään kenenkään kanssa. Minä kerroin, miten itse ajattelen, miten itse koen ihmisen elämän. Valitan, ettet ymmärtänyt. Ja valitan, että koet oikeudeksesi kumota minun ajatukseni, vaikka et nähtävästi eds ymmärtänyt lukemaasi. Jos olisit ymmärtänyt, et pystyisi kommentoimaan noin "naurettavasti". Sorruit juuri siihen, mistä varoitin: teilasit mielipiteeni, koska SINÄ olet eri mieltä.
Et taida tietää etiikasta mitään? Et taida tietää mitään eettisistä kysymyksistä, joihin ei ole ainoita oikeita vastauksia, ja jotka riippuvat katsojansa kulttuurista ja eletystä elämästä. Meidän jokaisen omat ajatukset vaikeista ajatuksista, joihin ei ole yksiselitteisiä vastauksia. Et taida tietää, että eettisiin kysymyksiin kuuluvat juuri nämä kysymykset ihmiselämän alun määrittelemisestä, mistä se alkaa ja mihin se loppuu. Mikä on ihmisen arvo missäkin vaiheessa? Ja kuka mitenkin näistä asioista ajattelee. Abortin oikeellisuus kuuluu myös näihin ja suoraan liitoksissa omaan käsitykseen ihmiselämän alusta. Ymmärrätkö edes, että suuri osa ihmisistä todellakin ajattelee, ettei abortissa ole mitään kyseenalaista?
Se on juuri sitä ihmisyyden hienoutta, että osaamme AJATELLA ihan itse ja olla eri mieltä asioista. Vielä parempi olisi että osaamme myös kuunnella ja ymmärtää toisen ajatuksia. Sinulta puuttuu se taito? Vai etkö vain kestä sitä, että joku muu ajattelee toisin kuin sinä?
Toivottavasti edes ymmärrät nyt, etten puhu BIOLOGISESTA ja fyysisestä ihmisestä puhuessani ihmisyydestä. Se ei liity suoraan eettisiin käsityksiin ihmiselämän arvosta ja alusta.
Jos et vieläkään ymmärtänyt, mitä tarkoitin, älä turhaan enää kumoa juttujani toistaen kaneettejasi yhä uudelleen, koska ne eivät liittyneet mielipiteisiini mitenkään.
Tajusin siis, että tajusit itsekin, että kyse on omasta mielipiteestäsi.
"Alkion ihmisyys ON mielipidekysymys. Valitettavasti se kuule on tosiasia, jonka tieteelliset piirit täysillä allekirjoittavat."
Tähän pieni tarkennus: Alkion IHMISYYS ei ole mielipidekysymys, vaan alkion IHMISOIKEUDET on mielipidekysymys. Siis ihmisyys ns. poliittisessa mielessä. Luonnontieteellisesti ei siis voida kyseenalaistaa alkion ihmisyyttä, mutta yhteiskuntatieteellisesti voidaan. Luonnontieteet ovat eksaktia, täsmällisiä. Yhteiskuntatieteistä voidaan keskustella.
Eri uskonnot, poliittiset suuntaukset ja yhteiskunnat tietysti suhtautuvat ihmisyyteen eri tavalla. Tässä on kyse ihmisoikeuksista, ei ihmisyydestä. Joidenkin mielestä vammaiset, eri rotuun kuuluvat tai vaikkapa toisen uskontokunnan edustajat (esim. juutalaiset) eivät täytä joitakin ihmisyyden edellytyksiä. Tässä ei ole kyse mistään tosiasioista vaan uskomuksista. Samaten joidenkin uskontojen mielestä lapsen elämä alkaa jonain tiettynä päivän, esim. 40 päivää hedelmöityksen jälkeen. Se on pelkkä uskonnollinen myytti, joka voidaan tieteellisesti kumota.
Uskomukset on ok. Jokaisella on oikeus sananvapauteen ja määritellä itsekseen omat ihmisyyden edellytykset. Sen sijaan lainsäädännössä olisi parasta pyrkiä siihen, että lait pohjautuisivat TOSIASIOIHIN - ei uskomuksiin. Tosiasioista ei voida äänestää. Vaikka kaikki uskoisivat että maapallo on pannukakku, se on silti pyöreä. Sama juttu ihmisyyden kanssa. Sellainen käsite kuin "ihmiseksi muuttuminen" on tieteellisesti ihan täyttä hömppää. Ihminen joko on ihminen tai sitten se on jokin muu. Kukaan tai mikään ei voi muuttua ihmiseksi. Mielestäni sinulla ei ole oikeutta määritellä, kuka on yhteiskunnallisesti riittävän tarpeellinen/älykäs/kehittynyt ihminen, jotta hänelle voidaan antaa ihmisoikeudet.
Mielipiteitä on paljon ja ne todellakin poikkeavat toisistaan. Sen takia olisikin parasta pitäytyä TOSIASIOISSA. On melko vaarallista, jos jokainen saa itsekseen määritellä kuka on riittävän arvokas saadakseen pysyä hengissä.
Enkö minä vielä tarpeeksi montaa kertaa sanonut, ettei täällä ole missään vaiheessa kielletty ihmisen olevan fyysisesti, biologisesti ihminen jo alkuhetkestään lähtien?
Jos olen kerran tätä toitottanut, niin eikö luulisi olevan aika selvää, etten minä väitä sen olevan tieteellisesti epäselvä asia? Tottakai luonnontiede pystyy todistamaan ihmisen kuuluvan ihmisrotuun ja omaavan yksilöllisen DNA:nsa jo alkiovaiheessakin!
Jos puhun eettisyydestä, eikö siitä pitäisi jo osata arvata, mistä ihmisyydestä puhun? Minusta ei tosin ole silloin kyse pelkästään poliittisuudesta.
"Sen sijaan lainsäädännössä olisi parasta pyrkiä siihen, että lait pohjautuisivat TOSIASIOIHIN - ei uskomuksiin."
Eli koska nykyinen lainsäädäntö määrittää, ettei alkiolla ole ihmisoikeuksia, se on fakta?
Anteeksi, jos nyt sitten käytin sinun mielestäsi väärää sanaa, mutta olisin kuvitellut, että ajatuksella lukemalla noiden juttujen olisi pitänyt olla itsestään selviä. Tosin minun käyttämäni ihmisyys ei ole pelkästään ihmisoikeudet. Ja laista en ole puhunut yhtään mitään. Minusta Suomen laki on täysin pätevä.
Ymmärrätkö, ettei käsite "ihmisoikeudet" ole mikään muuttumaton fakta. Se ei ole tieteellisesti todistettava tosiasia. Eikö siis mitkään lait saisi perustua ihmisoikeuksiin?
Tämä alkaa olla jo taas naurettavaa. Minä vastasin oman ajatuskulkuni mukaan, miten voin sanoa ajattelevani lapsen parasta tehdessäni abortin, ja sinä tulet tänne teilaamaan jokaisen sanomani... Järkeä?
Minä en ole missään kohtaa väittänyt edes yrittäväni määritellä kenenkään ihmisarvoa. Typerä väite.
Lue mihin olen vastannut ja lopeta tuo naurettava omien päätelmien tekeminen!
Valitettavasti juttusi on pääosin pelkkää potaskaa. Jos tekstiäsi arvoidaan käsiteltävän asian - abortin ja lapsen parhaan - näkökannalta, siitä voidaan sanoa seuraavaa:
"Eettisistä kysymyksistä ihmiset vain ajattelevat eri tavoin, eikä toinen tapa ole sen oikeampi kuin toinenkaan."
Väitteesi on kestämätön. Väität siis, että esim. lapsen elämän jatkamisen tai päättämisen hyvänä pitäminen on yhdentekevää. Puhut etiikasta mutta kiellät sen täysin. Jos yksi etiikka ei olisi toista oikeampi, ei etiikkaa olisi. Olisi vain vahvemman oikeutta.
"...minä miellän ihmisyyden kaksijakoiseksi: on se biologinen ihminen... Tämä puoli ihmisestä on minulle täysin samanarvoinen kuin mikä tahansa muu eläin... Sitten on erikseen "ihmisyys", eli se mikä ainakin näennäisesti erottaa meidät muista eläimistä. Se mikä tekee meistä yksilöitä ja persoonia. Kyky ajatella, muodostaa mielipiteitä ja vuorovaikuttaa ympäristömme yhteisön kanssa. Kyky rakastaa, ystävystyä ja vihata; yleensä tunteemme. Se mikä tekee meistä erityislaatuisia."
Oletko tullut ajatelleeksi, että ihmisyys (sanot: rakastaa) saataisi koskea myös niitä arvoita, joita vanhemmat tekevät kohdussa kasvan lapsensa osalta. Ihminen eroaa eläimistä siinä, että vain ihmiset saattavat abortoida omia jälkeläisiään. En ole vakuuttunut siitä, että erotumme muista eläimistä eduksemme.
"Minä ajattelen alkion olevan juuri tasan tarkkaan se, mikä se fyysisesti on sillä hetkellä... kehityksen alkuaste. Teille se on yksilö, ainutkertainen ja ainutlaatuinen. Minulle se on alkio, joka ei ole yhtään sen erityislaatuisempi kuin muutkaan alkiot."
Alkiot, lapset ja aikuiset ovat ainutkertaisia yksilöitä. Se, mitä asiasta ajattelet ei vaikuta tähän tosiasiaan. Mitä tekisitkään sairaalle, vanhukselle tai nukkuvalle ihmiselle?
"Näin ollen minulle se alkio, joka oli sisälläni, on täysin samanarvoinen kuin joskus tulevaisuudessa sisälläni oleva alkio. Eikä sillä ollut sen suurempia oikeuksia kehittyä lapseksi kuin muillakaan tulevaisuudessa muodostuvilla alkioillani."
Tässä näkyy ensimmäisessä kappaleessa esittämäsi eettinen nihilismi. Lapsi / alkio ei ole ihminen eikä sinulle merkittävä. Tälle olennolle et suo elämisen "oikeuksia". Merkittävää häenen oikeuksiensa kannalta on mielestäsi vain se, mitä satut ajattelemaan.
"Minun mielestäni ei siis ole vielä mitään "elämää", joka tuhottaisiin, koska en miellä sitä alkiota vielä lapseksi. Tartutte varmaan tähän, mutta minulle biologisesti elävä alkio ei ole vielä yksilö, elämä, joka voitaisiin tuhota. Ei siis ole vielä olemassa _lasta_, jonka vaihtoehdot olisivat elää tai kuolla. "
Lapsen elämä on fakta. Abortti merkitsee lapsen surmaamista. Mielipiteesi lapsen/alkion oikeuksista on tässä asiassa merkityksetön. Mielipiteesi ei muuta tätä tosiasiaa. Ts. olet yksinkertaisesti väärässä.
"Minulle vaihtoehdot ovat nämä: Annanko tämän alkion kehittyä nyt, vai annanko jonkun muun alkion kehittyä myöhemmin? Eli koenko lapselle parhaaksi syntyä nyt vai vasta myöhemmin, kun koen pystyväni antamaan kaiken lapsen hyväksi. Näin ollen _lapsen_ parasta ajatellen, sen on parempi syntyä vasta silloin, kun olen valmis tekemään kaikkeni sen hyväksi ja asettamaan sen arvoasteikossa korkeimmalle paikalle."
Kun et anna lapselle/alkioille merkitystä, siirtyy kaikki etiikka (?) "kokemisesi" varaan. Valitettavasti kokemisesi on kovin hataralla pohjalla. Sanot voivasi surmata lapsen/alkion koska hänen hyvänsä riippuu vain ja ainoastaan "kokemisestasi" ja "valmiudestasi tehdä kaikkesi sen hyväksi ja asettamaan sen arvoasteikossa korkeimmalle paikalle". Täytyy sanoa, että harvoin kuulee tällaiseen omahyväisyyteen ja ylimielisyyteen käärittyä kyynisyyttä ja ihmisarvon kieltämistä. Loogisesti juttusi on puppua.
"Minun mielestäni lapsi ansaitsee parhaan mahdollisen, mitä hänen vanhempansa voivat tarjota. Vähintään hän ansaitsee tulla syntyä toivottuna, vaikka sitten onnellisena vahinkona."
Anna siis lapselle paras mahdollinen ja pidä häntä toivottuna. Tätä ei lapsi tosiaankaan abortissa saa.
"Minä uskon elämän laatuun enemmän kuin elävien yksilöiden suureen määrään."
Usko siis myös lapsen/alkion elämän laatuun.
"...henkinen turvallinen ja rakastava ilmapiiri hänen ympärillään, joka takaa hänelle terveen kasvun inhimillisenä ihmisenä. Sen lapsi ansaitsee, ja jos sitä hänelle ei pystytä tarjoamaan, minun mielestäni häntä ei kannata tähän maailmaan väkisin tuoda (kärsimään)."
Tarjoa siis lapsellesi rakastava ilmapiiri ja toimi maailmassa siten, että kärsimys vähenee. Sen lapsi ansaitsee. Älä sen sijaan tee luvattomia johtopäätöksiä hänen elämänsä laadusta äläkä tee hänelle raainta väkivaltaa. Ei lasta kukaan tuo väkisin maailmaan. Hän tulee iloisena ja uteliaana ja maailmaan luottaen.
Voiko tekstini ymmärtää oikeasti noin pieleen!? Miten voit väittää minun ajatuksiani potaskaksi? Miten voit teilata jokaisen ajatukseni _virheellisenä_? Mikä hemmetin oikeus sinulla on siihen? Mikä oikeus sinulla on väittää oma _mielipiteesi_ paremmaksi kuin minun?
Teit juuri sen, mitä ensimmäisessä kappaleessa varoitin tekemästä. Luit jutun lause kerrallaan keksien jokaisen niistä valheeksi, koska olet eri mieltä. Ja et ymmärtänyt. Kokonaisuudesta et ymmärtänyt mitään. Itse asiassa et tainnut ymmärtää yhdestäkään virkkeestä mitään. Muuten tulkintasi ei olisi voinut mennä noin pieleen.
Alan oikeasti vakuuttua, ettei tällä palstalla voi oikeasti keskustella järkevästi yhtään mistään. Onko vaikeuksia tajuta, että juuri sen takia alkion oikeuksia ei olla pystytty laissakaan määrittelemään yksiselitteisesti, koska ihmiset eivät ole niistä samaa mieltä!??! Jos täällä yrittää edes selittää omia nakökantojaan ja perustella ajatuksiaan, niin tullaan väittämään kaikki vääriksi! Luetteko te edes oikeasti, mitä kirjoitin? Ainakaan et ymmärtänyt pätkääkään.
Mitä järkeä on arvokeskustelussa, jos vain sinun ajatuksesi ja "faktasi" ovat oikein? Jos näin väität, voisit edes teilata _oikeilla_ faktoilla.
Etiikka on tieteenhaara, joka tutkii moraalikäsityksiä, miten eri ihmiset määrittelevät oikeaa ja väärää. Etiikka ei ole siis joku määre, joka voisi olla oikeampi etiikka kuin toinen etiikka. Alla linkki, jos haluatte oikeasti tietää, mistä edes puhutte.
"Etiikka on filosofian haara, joka tutkii moraaliin liittyviä perustavia kysymyksiä kuten eettisen toiminnan periaatteita, hyvää elämää sekä arvojen ja eettisten väittämien luonnetta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Etiikka
Siinä olen kanssasi samaa mieltä, ettei ihminen erotu eläimistä edukseen. Mutta muuten olet hieman väärässä. Kyllä, eläimet eivät abortoi, mutta tappavat kyllä omia poikasiaan. Useampikin eläinlaji toimii näin.
Onko niin vaikeata ymmärtää, että ihmiset voivat nähdä asiat eri tavoin? Käsittämätöntä tämä mustavalkoisen ajattelumaailman suuri edustavuus tällä palstalla. Joo, uskotaan, SINÄ olet oikeassa. Ainakin oman pääsi sisälläsi, kun sinne ei varmaan enää mahdu muita vaihtoehtoja; ajatukset pyörii ympyrää suljetussa systeemissään...
Itse asiassa on myös mielenkiintoista, että tulkitsit puheitani niin laveasti (ja aivan pieleen kaiken lisäksi), että tekstisi taitaa olla moninkertaisesti pidempi kuin minun... Kertookohan jotain taipumuksestasi järjettömien päätelmien tekoon? Mitäs jos lukisit vain sen, mitä on kirjoitettu, eikä mitä sinä kuvittelet rivien välissä olevan...
Toki juttuasi on ymmärretty. Siinähän määrittelet etiikan omiksi haluksisi. Muiden olemassaolo ei tähän vaikuta. Teoreettisesti kyseessä on äärimmäinen hedonismi. Ei tämän ymmärtäminen tarkoita sitä, että se tarvitsisi hyväksyä. Ei tämän ymmärtäminen merkitse sitä, ettei käsityksiäsi saisi / pitäisi arvostella.
Biologiselta kannalta tarinasi on joten kuten ulkoisesti ymmärrettävä, mutta sisäisesti sekava ja biologisen tiedon vastainen. Ymmärtäminen ei jälleen johda tällaisen hyväksymiseen.
Laista et voi johtaa etiikkaa. Muuttuvat lakipykälät ovat poliittisten suhdanteiden ja kompromissien tulos.
Keskustelu ei merkitse kaiken hyväksymistä, vaan argumenttien esille tuomista. Tekisi sinullekin hyvää kokeilla esilletuloa väitteiden ja vastaväitteiden muodossa, ei henkilökohtaisuuksilla ja inttämisellä. En ole pätkääkään kiinnostunut persoonastasi vaan siitä mitä sanot.
Jos noin sanot, et ole ymmärtänyt ainakaan oikein. Joten se, ettet näe loogisuutta, johtuu vain ymmärtämättömyydestäsi. Veikkaan pohtineeni tämän asian paljon syvällisemmin kuin sinä. Sitähän en toki voi todistaa.
Eikö kysymys ollut, "miten joku voi määritellä abortin olevan _lapsen parhaaksi_?"
Minä selitin, miksi _minä_ sanoisin niin _omasta_ tilanteestani. En puuttunut yhdenkään muun ihmisen tilanteeseen, alkioon, lapseen en mihinkään. Selostin VAIN oman ajatukseni. Kai minä saan oman ajatukseni perustella omilla näkökulmillani?
Tällöinhän siis todellakin selitän, mikä minun mielestäni on oikein ja miten minä sen perustelen. Sitähän kysyttiin. Ja mielestäni korostin koko ajan, että kyse on minusta, minun tilanteestani ja minun käsitykseni siitä, ajattelenko sikiön olevan jo ihminen. (Ja TAAS: tiedän, biologisesti sikiö on ihminen, mikä on fakta...). Puhuin juuri siitä etiikkaan liittyvästä käsityksestä "onko sikiö ihminen ja missä vaiheessa siitä tulee ihminen?". Tämä käsityshän on liukuva, ja käsitys siitä riippuu katsojasta ja tämän uskosta/mielipiteestä. Yleiset moraalikäsityksethän ovat tavallaan "keskiarvo" (tai kompromissi) kaikkien ihmisten näkemyksistä eettisissä kysymyksissä. Minä selostin _oman_ käsitykseni, joka on vain siis yksi käsitys tässä runsaslukuisessa joukossa. Sinun käsityksesi on toinen tästä joukosta. Oletko vielä kärryillä?
Ilmeisesti olisi saanut kommentoida vain aloittajan kanssa samalla tavalla, eli päivitellä ajatuksen mahdottomuutta. Anteeksi, että ajatuskykyni ei ole niin rajoittunut.
Ei, keskustelu ei vaadi hyväksymistä. Ymmärtämistä se vaatii, edetäkseen joksikin muuksi kuin eipäs/juupas-väittelyksi, miten sinä minulle vastasit.
Epäilen, ettet kuule oikeasti halua minun käyttäytyvän samalla lailla kuin sinä. Se on tosiaankin nimittäin väittelyä. Minä mieluummin keskustelen _keskustelu_palstalla. Se taas vaatii sitä toisen kuunteluakin. Minä voin keskustella kanssasi, kunhan ensin aloitat itse _keskustelun_. Keskustelu ei ole pelkästään virheiden etsimistä.
Ja sinäkö et koe menneesi henkilökohtaisuuksiin? Mietipä uudestaan. Minä selostin henkilökohtaisen mielipiteeni aika tarkkaan ja koen sen aika hyvinkin esille tulemiseksi tällaisella keskustelupalstalla. Ja sinä teilaat sen jokaisen lauseen erikseen oman "faktasi" perusteella ja kommentoit ajtuksiani hedonistisiksi yms....
Hassua, väität olevan kiinnostunut siitä mitä sanon, mutta silti värität ja muokkaat sen omilla uskomattomilla uskomuksillasi... Oletko sinä oikeasti kiinnostunut muusta kuin mitä sinä itse sanot?
oikeutta valita oman elämänsä sisältö ja se, mitä oikeana pitää? Se nimenomaan on etiikkaa!!!
HALOO PALLIAIVO!!
Jostain syystä nimimerkki satua ei ilmeisesti itsekään tiedä, mitä yrittää sanoa. Jostain syystä kaikki muut ovat typeriä ja ahdaskatseisia, koska eivät ymmärrä hänen ristiriitaisia kommenttejaan.
Abortti ei ole koskaan missään tilanteessa lapsen kannalta hyvä vaihtoehto. Se on ainoastaan raskaana olevan naisen kannalta paras vaihtoehto, jos hän ei ole kiinnostunut lapsestaan.
Satua totesi myös että ei missään vaiheessa ole sanonut, että hän määrittelisi, kenen elämä olisi tarpeeksi arvokasta jatkettavaksi. Miten muuten tämä pitäisi ymmärtää, jos kuitenkin myönnetään se tosiasia että alkio on biologinen yksilöllinen ihminen?
Ainoa tapa oikeuttaa abortti on myöntää, että joissakin tapauksissa vahvammalla on oikeus surmata heikompi, ainakin jos heikompi saattaa aiheuttaa vaivaa vahvemmalle. Mitään muuta perustelua ei ole. Tällöin siis sellainen yleensä luovuttamattomana oikeutena pidetty oikeus kuin oikeus olla tulematta mielivaltaisesti tapetuksi ei enää päde.
"Eettisistä kysymyksistä ihmiset vain ajattelevat eri tavoin, eikä toinen tapa ole sen oikeampi kuin toinenkaan."
Jos oikeus elossa pysymiseen ei ole luovuttamaton oikeus, vaan jokainen saa ajatella siitä mitä vain ja jokainen tapa on oikea, täytyy myös hyväksyä se, että jos itse on jollekulle ongelma tai vaikkapa este paremman viran saamiseksi työpaikalla, saattaa tulla surmatuksi eikä oikeus puutu tähän. Tällainenhan saattaa olla jonkun etiikan mukaan oikein, varsinkin jos tapettava henkilö lisäksi ei täytä surmaajan mielestä tiettyjä ihmisyyden ehtoja (älykkyys, rotu jne.).
Abortti on toki lain mukaan oikein. Moraalin kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Aviorikos ei ole lain mukaan rikos, mutta harvan mielestä se on moraalisesti oikein. Valitettavasti monet pitävät lakia moraalisena ohjenuorana siihen mitään lisäämättä. Tulevaisuudessa nähdään, miten aborttilaki kehittyy. Tällä hetkellä ollaan ilmeisesti vielä sitä mieltä, että abortti on kaikkien kannalta helpoin keino. On taloudellisestikin kannattavampaa tukea vähävaraisten sekä vastentahtoisten vanhempien abortteja sekä vammaisten abortointia. Kaipa sekin on jonkinlaista utilitaristista etiikkaa.
Olen kanssasi täysin samaa mieltä. Hyvin ilmaistu mielipide. :-)
Mistä lähtien lapsia on alettu abortoimaan? Sellaista lakia ei ole olemassakaan.
Kannattaisiko puhua asioista niiden oikeilla nimillä. Kun kerran vastustajat haluavat käyttää korrekteja termejä niin ei jätetä sitä nyt puolitiehen, eihän.
Ihmisen alkio kuuluu lajiimme. Kukaan tuntemani ihminen ei kuitenkaan sano pullataikinaa pullaksi... Joten miksi alkio on sitten lapsi, oikea oppisesti kun se ei sitä ole. Ymmärrän kyllä mistä siinä saattaa olla kyse. Se ei kuitenkaan ole kovin pitävä argumentti tässä keskustelussa.
Tiesittekö muuten ,että raamatussa on maininta, että elämä alkaa silloin kun äiti voi tuntea sikiön liikkeet?
Näitä tulkintojahan löytyy pilvin pimein.
Lähdetään sitten tälle väitelinjalle:
"Valitettavasti juttusi on pääosin pelkkää potaskaa. Jos tekstiäsi arvoidaan käsiteltävän asian - abortin ja lapsen parhaan - näkökannalta, siitä voidaan sanoa seuraavaa:"
Ensimmäinen lause oli erittäin kiintoisa keskustelun vastauksen avaus; siitä on aina tervehenkistä lähteä eteenpäin, kiitos siitä.
""Eettisistä kysymyksistä ihmiset vain ajattelevat eri tavoin, eikä toinen tapa ole sen oikeampi kuin toinenkaan."
Väitteesi on kestämätön. Väität siis, että esim. lapsen elämän jatkamisen tai päättämisen hyvänä pitäminen on yhdentekevää. Puhut etiikasta mutta kiellät sen täysin. Jos yksi etiikka ei olisi toista oikeampi, ei etiikkaa olisi. Olisi vain vahvemman oikeutta."
En puhunut _lapsen_ elämän jatkamisesta yhtään mitään. Jos puhumme _lapsen_ tappamisesta, emme puhu enää mielestäni aborttipalstan aiheesta eli raskauden keskeyttämisestä. Lapsen tappaminen on rikollista puuhaa, josta joutuu vankilaan. Ja se koskee syntyneitä lapsia. Aborttitoimenpide on raskauden keskeytys. Jos välttämättä haluat puhua kuolemasta tai tappamisesta, käytä edes oikeata käsitettä siitä "lapsesta": se on alkio/sikiö. Aivan kuten joku hyvin sanoikin, tuskin kutsut pullataikinaakaan pullaksi.
Yksi etiikka ei ole parempi kuin toinen etiikka. Eettiset käsitykset vaihtelevat. Kuitenkin suurin osa ihmisistä on samaa mieltä tietyistä yleispätevistä jutuista, joiden perusteella on tehty lait ja yleinen "moraalinen ohjenuora". Laithan voidaan tehdä, kun enemmistö on asiasta samaa mieltä. Tähän luokkaan kuuluu "yleiset ihmisoikeudet": ne jotka ovat yleismaailmallisesti suunnilleen samat kaikkien mielestä ja joihin tulisi pyrkiä. Ihmisoikeuksiin siis kuuluu, että ei saa tappaa. Tämä on useimpien mielestä selkeä asia ja sen rikkomista pidetään rikollisena. Samoin ajattelen minäkin.
Abortti on kuitenkin eettisten kysymysten harmaata aluetta. Se on tämän selkeän "ei saa tappaa" alueen reunalla, ja sen oikeutuksesta ihmiset ajattelevat eri tavoin. Tästä eri tavoin ajattelusta kertoo selkeää kieltä se, ettei edes ns. kehittyneiden maiden kannat tähän ole yhteneväisiä esimerkiksi abortin aikarajojen suhteen.
Samalla tavalla tuota "ei saa tappaa" rikkoo esim. sotatilanteet, jotka siis myös kuuluvat tällaiselle harmaalle alueelle. Yhtäkkiä onkin ihan oikein ampua kaikki toiselle puolelle kuuluvat ihmiset. Jännintä on, että useat sodat juontuvat uskosta. Ne uskovat ja Raamattua ja kymmentä käskyä ohjenuoranaan pitävätkin ovat yhtäkkiä valmiita tappamaan ihmisiä levittääkseen tai suojellakseen omaa käsitystään...
EN siis todellakaan kiellä etiikkaa. Sinä vain tulkitset "etiikkaa" niin yksioikoisesti, että epäilen, ettet oikeasti tiedä eettisten kysymysten olevan sellaisia, joihin selkeää ainoata oikeata vastausta ole olemassa. Ei siis riitä, vaikka kuinka kovin huutaisit olevasi oikeassa. Valitettavasti olet siten pelkästään väärässä.
"Oletko tullut ajatelleeksi, että ihmisyys (sanot: rakastaa) saataisi koskea myös niitä arvoita, joita vanhemmat tekevät kohdussa kasvan lapsensa osalta."
Kyllä. Jos tekstisi olisi ollut asiallisempi, olisin jo aiemmin vastannut tähän. Nyt tämä jokaisen lauseen kumoaminen veti herneen ainakin omaan nenääni. Siksi puhuinkin koko ajan omasta tilanteestani ja erityisesti vielä siitä tilanteesta, jossa tein abortin. Ihminen joka on raskaana toivotusti tai ainakin onnellisesti tottakai rakastaa sitä sisällään olevaa mönttiä (ei neg. mielessä) ja odottaa mitä siitä on tulossa ja yksilöi sen. Silloin se ei enää ole "vain" alkio/sikiö, vaan tavallaan persoona. Näin kuuluu olla.
Siksi se, ettei itse pysty sellaista tunnetta tuntemaan kertoo niin vahvasti, ettei tämä alkion ole tarkoitus kehittyä. Tämä on asia, mitä moni ei varmaan kykene ymmärtämään, mutta se tunne, että lapsi (puhun siis tulevaisuuden potentiaalisesta lapsesta, en konkreettisesta lapsesta) ei voi tähän elämän tilanteeseen tulla, on todella voimakas ja selkeä tunne. Tunteitani sinä toivottavasti et lähde kumoamaan...
"Alkiot, lapset ja aikuiset ovat ainutkertaisia yksilöitä. Se, mitä asiasta ajattelet ei vaikuta tähän tosiasiaan."
Joo, ovat ainutkertaisia siinä mielessä, että ei ole yhtään täsmälleen samanlaista toista. Minä kuitenkin puhuin siitä, ettei yksi alkio ole sen ainutlaatuisempi ja erikoisempi kuin toinen, vaan ne ovat samanarvoisia. Aivan kuten yksi ihminen ei ole arvokkaampi kuin toinen. Siksi tavallaan toisella alkiolla ei ole suurempaa oikeutta kehittyä lapseksi kuin toisella. Samalla tavalla samanarvoisia kun ne siittiötkin joista kuitenkin vain yksi hedelmöittää munasolun. Samalla tavalla samanarvoisia kuin ne eilen siemensyöksyssä vapautuneet verrattuna tänään vapautuneisiin. Ymmärrätkö mitä tarkoitan?
"Mitä tekisitkään sairaalle, vanhukselle tai nukkuvalle ihmiselle?"
Silittäisin poskea. Me olemme aborttipalstalla, joten oletin ihmisten osaavan keskittyä puhumaan alkioista/sikiöistä. Jos pitää aborttia oikeutettuna, on samantien valmis tappamaan kenet tahansa? Just. Juuri sitä yritin selittää, miksi se ei minusta ole sama asia, mutta ilmeisesti selitykseni epäonnistui pahasti.
"Lapsen elämä on fakta."
Lauseesi ei ole yksiselitteinen. Lapsen tulkitsen syntyneeksi lapseksi. Sinä ilmeisesti puhut nyt kuitenkin alkiosta/sikiöstä? Se että se on elävä, on faktaa. Aivan kuten lehmänkin alkio on elävä. Teoreettiselta kannalta katsottuna lehmän alkio on täsmälleen samanarvoinen kuin ihmisen alkio.
"Abortti merkitsee lapsen surmaamista."
Itse asiassa ei. Abortti on raskauden keskeytys, jossa lopetetaan alkion/sikiön kehittyminen. Olet väärässä :) Vai haluatko käyttää vielä raflaavampaa nimitystä? Palkkamurha olisi kai sinusta sopiva, koska abortissahan maksetaan "lääkärille" toimenpiteen toteuttamisesta.
"Mielipiteesi lapsen/alkion oikeuksista on tässä asiassa merkityksetön."
Itse asiassa mielipiteeni kaikessa minun alkiotani kohtaan littyvässä jutussa on hyvinkin merkityksellinen. Sinun mielipiteesi sille ei ole merkityksellinen, koska sinä et ole päättämässä sen oikeuksista syntyä, etkä myöskään olisi sitä kasvattamassa sen synnyttyä. Onneksi. Olet aika pahasti erehtynyt.
"Mielipiteesi ei muuta tätä tosiasiaa. Ts. olet yksinkertaisesti väärässä."
Taisinkin jo sanoa sinun olevan väärässä tässä asiassa. Oletko joku yli-ihminen, jonka mielipiteet ovat oikeampia kuin muiden? Jos valtakunnan tasolla ei olla pystytty yksiselitteisesti päättämään alkion oikeuksista, miten kuvittelet sinun olevan siihen ainoa kykenevä? Yli-ihmisuskoa vahvimmillaan?
"Täytyy sanoa, että harvoin kuulee tällaiseen omahyväisyyteen ja ylimielisyyteen käärittyä kyynisyyttä ja ihmisarvon kieltämistä. Loogisesti juttusi on puppua."
Tuota tuota. Kukahan tässä on uskonut olevansa omahyväisesti ainoa, jolla on oikeus päättää sikiöille langetettavista oikeuksista? Etenkin koskien _minun_ alkiotani! Onko sinusta oikeasti sinun mielipiteesi tässä asiassa tärkeämpi kuin minun? Sinä loukkaat minun ihmisarvoani kieltämällä minulta sananvapauden koskien jopa omia ajatuksiani... Ja loogisuudesta, loogisuuden näkeminen vaatii sitä, että on edes ymmärtänyt mitä toinen tarkoittaa. Ilman ymmärrystä et voi nähdä loogisuutta. Siksi olisikin parempi ystävällisesti kysyä mitä toinen on tarkoittanut, eikä yksinkertaisesti vain ilmoittaa toisen olevan väärässä, "koska sinusta se nyt vain on niin!"
Tuota lopun lapsijuttua en viitsi alkaa kommentoida, koska et ole selkeästi ymmärtänyt, etten puhu siitä konkreettisesta alkiosta. Se että sinä miellät alkion lapseksi, ei vielä todista muiden niin tekevän.
Määrittelet äitinsä kohdussa kasvavan lapsen alkioksi joka rinnastuu pullataikinaan, et myönnä että äidin kohdussa kasvaa lapsia. Valitan. Se miten me tätä ihmistaimea kutsumme, ei muuta mitään siitä, mitä hänelle abortissa teemme: Lopetamme hänen elämänsä väkivaltaisesti.
Lait laaditaan pääsääntöisesti ilman, että ennakkoon tiedustellaan kansalaisten mielipiteitä. Lait ovat myös muuttuvia. Abortin kiellosta on päädytty vapaaseen aborttimahdollisuuteen. Lait ovat myös toisistaan poikkeavia eri maissa jne.
Jos joku surmaisi äitinsä kohdussa kasvavan lapsen vastoin äidin tahtoa, tuomittaisiin tekijä käsittääkseni ankaraan rangaistukseen. Jos taas äiti abrtoi lapsensa, ei kyseessä ole rikos. Lapsen kannalta lopputulos on täsmälleen sama. Kohdussa kasvavan lapsen oikeudellinen suoja on tätänykyä oikun varassa.
Ihmisoikeudet eivät myöskään ole kaikkien käsityksissä samankaltaisia.
Sanot: yksi etiikka ei ole parempi kuin toinen etiikka. Väitteesi on lapsen kannalta totta, jos ihmisellä ja hänen elämällään ei ole pienintäkään arvoa ja hänen suhteensa voidaan menetellä kuten ketäkin miellyttää... Etkö oivalla, että väitteesi johtaa nihilismiin.
Sanot, että sodassakin tapetaan. Epäilemättä. Sota on onnettomuus ja tappamisesta aiheutuu suurta kärsimystä. Minusta sotaakin julmempaa ja ihmisyyden kannalta surkeampaa on se, että äiti saattaa surmata kohdussaan kasvavan lapsensa, kun häntä "uhkaava vihollinen" on esim. opintojen viivästyminen.
Jälleen sanot, ettet kiellä etiikkaa. Muusta tekstisi sisällöstä sitä olisikin ollut vaikeaa huomata. Mitä mieltä olet Kantin kategorisen imperatiivin soveltamisesta abrotin arviointiin?
"Siksi se, ettei itse pysty sellaista tunnetta tuntemaan kertoo niin vahvasti, ettei tämä alkion ole tarkoitus kehittyä..." Päättelet tuntemuksistasi jotakin lapsen elämän merkitykseen. En kykene seuraamaan tätä ajatusta. Tunteesi on tietysti todellinen. Tunteistasi vetämäsi johtopäätökset toisen ihmisen elämää koskien ovat valitettavan heikolla pohjalla. Ehkä aborttikäytännön suurin heikkous on juuri siinä, että lapsen henki ja yleinen intressi ovat kuvaamasi oikun varassa.
Sanot, ettei yksi ihminen ole arvokkaampi kuin toinen. Tätä periaatettasi tulisi soveltaa myös kohdussa kasvavaan lapseen. Kerrot, että naisen oikku tai "tunne" kumoaa lapsen kaikki oikeudet.
Kun edelliseen vielä lisätään seuraava lauseesi, jonka mukaan "... toisella alkiolla ei ole suurempaa oikeutta kehittyä lapseksi kuin toisella." saadaan esille melkoisen synkkä mielen maisema. Sanot, ettei "alkioilla" ole oikeutta elää ja kasvaa. Kammottavaa...
Sukusolut eivät ole yksilöitä. Sukusolujen yhtymisestä syntyy ainutlaatuinen yksilö. Sukusolu ei ole ihminen.
Sanot: "Teoreettiselta kannalta katsottuna lehmän alkio on täsmälleen samanarvoinen kuin ihmisen alkio." Haluatko todella, että kommentoin myös tätä?
""Abortti merkitsee lapsen surmaamista."
Itse asiassa ei. Abortti on raskauden keskeytys, jossa lopetetaan alkion/sikiön kehittyminen. Olet väärässä :)"
Kerrohan, miten abortissa lopetetaan sikiön kehittymien surmaamatta tätä olentoa?
"mielipiteeni kaikessa minun alkiotani kohtaan littyvässä jutussa on hyvinkin merkityksellinen. Sinun mielipiteesi sille ei ole merkityksellinen, koska sinä et ole päättämässä sen oikeuksista syntyä..."
Kyse oli lapsen oikeuksista. Puhuit aikaisemmin ihmisten tasa-arvosta. Eivät ihmisoikeudet riipu mielipiteistäsi. Toki kykenet luokkaamaan lapsesi elämää ja kävelemään pois tilanteesta nimittämällä lastasi alkioksi, pullataikinaksi tai vasikaksi. Abortoitukaan ei ilmesty oikeuksiaan peräämään enempää kuin nuorena ja elämää kokematta sodassa kaatunutkaan.
Jo Hippokrateen valassa lääkärit ovat vuosisatojen ajan sitoutuneet puolustamaan elämää. Useimmat ihmiset suojelevat järkensä ja vaistonsa varassa kohdussa kasvavia lapsiaan. Se, että aborttiin on juridinen mahdollisuus ei poista harkintaa eikä vastuuta.
"Kukahan tässä on uskonut olevansa omahyväisesti ainoa, jolla on oikeus päättää sikiöille langetettavista oikeuksista? Etenkin koskien _minun_ alkiotani!"
Olet tällä julkisella keskustelupalstalla kiinnostava esimerkkisi ja ajatuksiesi vuoksi. Tuskin kukaan on kiinnostunut tekemisiesi kontrolloinnista. Silti on mielenkiintoinen termisi "minun alkioni". Tavallaan alkiosi on sinun. Olethan vastuussa sen hyvinvoinnista. Ainutkertaisena ihmisenä hän ei ole "sinun", vaan omistaa itse itsensä.
Summa summarum, tekstissäsi ei ole paljon asiaa. Kiellät lapsen olemassaolon ja ihmisoikeuden. (et kykene juurikaan perustelemaan ajatuksiasi) Tällöin mitään eettistä tai muutakaan ongelmaa ei ole. Kerrot että lapsen /alkion kohtalo saa riippua "tunteesta". Pyydät ymmärrystä.
- Et myönnä, että ymmärrystä ja suojaa tarvitsee äitinsä kohdussa kasvava lapsi.
Ei voi kuin nauraa :D :D
Väitätkö tosiaan ymmärtäneesi, mitä tarkoitin? :D
Edelleen: sinun sanomasi, kohdussa oleva sikiö on ihminen (lapsi), ei edelleenkään ole ristiriidassa minun näkemyksieni kanssa.
Muuten minun ei varmaan ole enää kannattavaa yrittää selittää, niin huonosti sinä ymmärrät tekstiäni :D Tiedän, olet erimieltä ja tiedän myös, ettet kykene minun kantaani sisäistämään. Ollaan siis molemmat oikeassa.
"Ihmisoikeudet eivät myöskään ole kaikkien käsityksissä samankaltaisia." Jep, juuri näin minäkin sanoin. Hyvä että olemme edes yhdessä asiassa samaa mieltä. Tosin sinun tulkintasi tuosta lauseesta oli jo aika erilainen...
"toisella alkiolla ei ole suurempaa oikeutta kehittyä lapseksi kuin toisella" Ei tämä ole synkkä kuva. Se tarkoittaa käytännössä, että niillä on siis yhtä suuret oikeudet syntyä. Tasa-arvoa? Sitä en kommentoinut mitenkään, mitä tasoa tämä yhtäläinen oikeus on.
Minustakin juttusi ovat naurettavia :DDDDDDD. Kuitenkin ne tekee traagisiksi se, että esittämäsi harkinnan perusteella voidaan päättää toisen ihmisen - kohdussa kasvavan lapsen - kohtalosta. :((((((((((((((
Ymmärtämystä olet näköjään saanut liian kanssa. Et kykene edes vastaamaan eo. kysymyksiin, joissa esittämääsi ymmärrystä tarkastellaan.
Olet itsesi kanssa oikeassa mainitsemiesi "tunteiden" tasolla. Muuta arviota eivät väitteesi kestä.
Toki kerroit käsityksistäsi ihmisoikeuksista ja elämästä. Alkion "oikeus" kehittyä riippuu tunteistasi.
Kuten iskelmässä toivotellaan: hei vaan ja hellät tunteet!
Niin minä en miellä arvokeskustelua järkeväksi niin kauan, kun toinen osapuoli ei edes suurinpiirtein ymmärrä kunnioittaa minun näkökantaani.
Yritän selittää abortin oikeellisuuten liittyviä erilaisia näkökantoja, voit tarkastaa nämä monestakin paikasta:
1. on äärivastustaja, joka sanoo lapsen olevan yksilöllinen lapsi jo hedelmöittymisestään lähtien. Näin ollen hänen mielestään abortti on tämän lapsen tappamista ja tämän lapsen ihmisoikeuksien loukkaamista ja siten tämän äärivastustajan moraalin mukaan täydellisen väärin. Tämä henkilö myös todennäköisesti määrittelisi jälkiehkäisyn käytön moraalittomaksi, koska munasolu on jo hedelmöittynyt ja ihminen lähtenyt kehittymään yksilölliseksi ihmiseksi.
2. on ääripuolustaja, jonka mukaan äidillä on täydet oikeudet päättää, mitä hänen keholleen tapahtuu. Hänen mielestään lapsi todellakin on osa hänen kehoaan syntymähetkeen asti, jolloin äidillä on myös täydet oikeudet lapsen kehityksen lopettamiseen. Tämä henkilö ajattelee lapsen olevan persoonallinen "ihminen", jolla on ihmisoikeudet vasta syntymästään lähtien.
Ensimmäinen ajattelee ihmisen omaavan ihmisoikeudet hedelmöityksestä lähtien, toinen syntymästä lähtien. Suurin osa ihmisistä on ajatuksineen jossain kohtaa näiden ääripäiden välissä: 3. ajattelee, rajakohdan olevan se, kun äiti tuntee sikiön liikkeet, 4. kun sikiö pärjäisi äidin kohdun ulkopuolella, 5. kun hedelmöittynyt munasolu kiinnittyy kohtuun, 6. kun alkion voi tunnistaa ulkonäön perusteella ihmiseksi, 7. kun...
Jokainen näistä ihmisistä on "oikeassa", koska väärää vaihtoehtoa ei ole. Koska ei olla päästy "yhteisymmärrykseen", mikä olisi se "oikea" kohta ihmisarvojen "antamiselle" tsygootille/alkiolle/sikiölle/lapselle/ihmiselle. Toisen käsitys ei ole oikeampi kuin toisen. Tällaisia asioita etiikka tutkii.
Niin kauan, kun et ymmärrä tätä liukuvaa rajaa ihmisoikeuksien alkamisajankohdalle, keskustelu on pelkkää juupas/eipäs-väittelyä. Tai sellaiseksi sinä sen nyt ainakin teet. On aika turhauttavaa yrittää selittää omia perusteluita, jos ne kumotaan sinun "faktoillasi". Sinun mielipiteelläsi ei voi kumota minun mielipidettäni. Voimme toki keskustella eriävistä mielipiteistämme, ja perustella toisillemme, miksi ajattelemme kuten ajattelemme, mutta eettisissä asioissa EI VOI väittää toisen olevan väärässä! Se on todella naurettavaa, ja kertoo, ettet oikeasti edes ymmärrä etiikasta ja aborttiin liittyvistä kysymyksistä yhtään mitään!!!
Kukaan näistä ihmisistä ei väitä, etteikö ihminen kuuluisi ihmisrotuun kohdussa ollessaan.
"Tällaisia asioita etiikka tutkii."
Siksi kysyin Sinulta aborttiin liittyvää kommenttia vaikkapa suhteessa Kantin periaatteisiin:
Velvoite toimia vain sen toimintaohjeen mukaisesti, jonka asianomainen haluaisi korottaa yleiseksi laiksi.
tai
"kohtele toista ihmistä kuten omaa persoonaasi".
>Mielestäni sinulla ei ole oikeutta määritellä, kuka on yhteiskunnallisesti riittävän tarpeellinen/älykäs/kehittynyt ihminen, jotta hänelle voidaan antaa ihmisoikeudet.<
Sinullako sitten on? Ja kun sanoit, että luonnontieteet ovat eksakteja tosiasioita, niin ei varmaankaan kannate sitten unohtaa sitä, että keskiajalla pidettiin luonnontieteiden mukaan tosiasiana juuri tuota "maa on pannukakku"-ajattelua. Mutta niin vain joutuivat hekin muuttamaan mieltään... Ja mitkään lait eivät pohjadu tosiasioihin, vaan yleiseen hyvään tapaan, mielikuvaan (mielipiteeseen) siitä miten meidän tulisi toimia, jotta edistäisimme hyvää. Ja jos ihmiseksi muuttuminen on tieteellisesti mahdontonta, niin miten käy evoluutioteorian? No meni jo vähän saivartelun puolelle, myönnän. Mutta edelleen kirjoittaja todellakin kertoi oman mielipiteensä, kuten sanoi. Sinä olet katsonut oikeudeksesi tyrmätä hänen mielipiteensä vääränä, mikä todella antaa sinulle oikeuden määritellä kenelle ihmisoikeudet annetaan. Olethan kieltämässä alkuperaisen kirjoittajan ihmisoikeuden, itsemääräämisoikeuteen...
Huoh, se että kyselet tuota, todistaa aika vahvasti, ettet edelleenkään ymmärtänyt, mitä hain takaa. Mutta tahtosi mukaisesti kerron.
Lainauksia wikipediasta (vaikka en sitäkään pidä ehdottomana totuutena, vaan taas pikemminkin kompromissina):
"Kategorinen imperatiivi on Kantin mukaan ehdoton normi, joka sitoo kaikkia järkeviä olentoja."
"Kantilla esiintyi useita muotoiluja kategoriselle imperatiiville: 1) Toimi aina siten, että toimintatavastasi voitaisiin tehdä yleismaailmallinen laki ja 2) Kohtele kaikkia ihmisiä, myös itseäsi, ikään kuin he olisivat päämääriä sinänsä, älä koskaan pelkkinä välineinä. 3) Toimi aina niin kuin tahtosi olisi eettisten periaatteittesi nojalla yleismaailmallinen lain säätäjä 4) Toimi aina niin kuin olisit eettisine periaatteinesi päämäärien kuningaskunnan lakia säätävä jäsen."
Tämäkin on jälleen kerran yhden ihmisen kehittämä "teoria". Minäkin kuitenkin kannatan ajatusta. Jo heti ensimmäinen lainaus todistaa, että minunkin ajattelutapani toimii Kantin mukaisesti. "järkevä olento": Syntymätön lapsi ei ole "järkevä olento", jolloin voidaan vetää suorat johtopäätökset, ettei koko periaatteella ole tässä tapauksessa vaikutusta. Todistettu juttu.
Kantin imperatiivi on eettinen periaate, joten se käsittelee siinä tapauksessa eettisesti ajattelevia ihmisiä. Koska minä esimerkiksi en miellä pientä alkiota/sikiötä ihmisoikeudelliseksi "eettisesti" ajattelevaksi ihmiseksi, periaate ei myöskään päde siihen. Kantin periaatteesta ei siis voida vetää johtopäätöksiä, että sen mukaan abortti olisi oikein tai väärin. Tähän käsitykseen vaikuttavat suoraan eri ihmisten käsitykset "ihmisoikeusten" alkamisajankohdan määrittelystä, joista kerroin edellisessä viestissäni.
Tästä periaatteesta voisi myös vetää johtopäätöksen, että sinä toimit Kantin periaatteita vastaan: 2. kohdan mukaisesti koskaan ei saa kohdella muita ihmisiä pelkkinä välineinä. Kieltämällä oikeuden aborttiin sinä kohtelisit naisia, jotka eivät lasta halua, pelkästään synnytyskoneina. Eli välineinä. Tämä sotii täysin Kantin periaatetta vastaan. Toimitko sinä täten moraalisesti väärin? Kyllä.
Minä sen sijaan en toimi, koska Kant ei määrittele, missä vaiheessa "ihminen" on eettiseltä kannalta ihminen. Ymmärrätkö mitä tarkoitan?
Minä olen toiminut sen toimintaohjeen mukaisesti, joka itse asiassa on jo laki, sitä ei tarvitse siksi korottaa. Ja kohtelen myös toista ihmistä kuin omaa persoonaani. Ja edelleenkään alkio ei ole minun eettisten käsitysteni mukaan ihminen.
Kant: 1) Toimi aina siten, että toimintatavastasi voitaisiin tehdä yleismaailmallinen laki ja
Voitaisiiko ajatella että kaikki lapset tulisi / voitaisiin abortoida?
Ei (jos ihmiskukunnalla tai elämällä on mitään arvoa)
2) Kohtele kaikkia ihmisiä, myös itseäsi, ikään kuin he olisivat päämääriä sinänsä, älä koskaan pelkkinä välineinä.
Ovatko äitinsä kohdussa kasvavat lapset esineitä tai välineitä?
Eivät tietenkään ole.
Onko lapsen vanhempia kohdeltu, kuten abortoitavaa lasta?
Ei (ks. ja vrt. kohta 1.)
3) Toimi aina niin kuin tahtosi olisi eettisten periaatteittesi nojalla yleismaailmallinen lain säätäjä
Voitaisiko yleismaailmallisena lakina pitää ihmisen esineellistämistä ja äitinsä kohdussa kasvavan lapsen surmaamista?
Ei (jos elämällä on arvoa)
4) Toimi aina niin kuin olisit eettisine periaatteinesi päämäärien kuningaskunnan lakia säätävä jäsen.
Siinäpä se!
Ps.
"minunkin ajattelutapani toimii Kantin mukaisesti. "järkevä olento": Syntymätön lapsi ei ole "järkevä olento", jolloin voidaan vetää suorat johtopäätökset..."
Huomaatko, että tämä periaate koskee sinua ja toimiasi sekä vastuutasi, jos pidät itseäsi järkevänä olentona?
ps. 2
"...Ja edelleenkään alkio ei ole minun eettisten käsitysteni mukaan ihminen."
Muuta et voisikaan enää sanoa.
Eettiset kykymykset eivät ole mitään juupas/eipäs -väittelyä, jollaiseksi sinä tämän nyt haluat tehdä!!! Oletko mielestäsi joku yli-ihminen, koska sinusta vain sinun ajatuksesi ovat sallittuja? Miten voit päätellä ITSE tulkinneesi Kantin ajatukset "oikein"? LUULETKO eettisten periaatteiden olevan noin äärettömän yksinkertaisia, joiksi sinä ne nyt miellät oman pääsi sisällä? Eivät ole! Jos olisivat, niitä ei olisi tarvinnut vuosisatoja tutkia saamatta edelleenkään ratkaisua. Vai oletko sinä joku jumala?
"Kant: 1) Toimi aina siten, että toimintatavastasi voitaisiin tehdä yleismaailmallinen laki ja
Voitaisiiko ajatella että kaikki lapset tulisi / voitaisiin abortoida? "
En ajattele, enkä niin ole väittänytkään. Olen aborttiOIKEUDEN kannalla. Eiköhän ihminen ole niin itsekäs, että haluaa jatkaa omaa "yksilöllistä" perimäänsä, joten tuskin lapsista tulee pulaa. Minusta tosin Suomen lain mukaisesta aborttilaista voitaisiin tehdä maailmanlaajuinen. Sinun väitteesi on naurettava! Tältä maapallolta eivät ole ihmiset loppumassa sukupuuttoon, vaan niistä on niin paljon ylituotantoa, että tahtovat maapallon varannot loppua!
Ihmisillä on myös oikeudet ehkäisyn käyttöön, eikö sekin ole sitten tämän sinun "elämän arvoasi" vastaan, koska sille elämälle ei anneta mahdollisuutta kehittyä?
Todella tekopyhää sinulta korostaa elämänarvoa, koska nähtävästi sinulle vain syntymättömät lapset ovat arvokkaita; näillä syntyneiden ihmisten mielipiteillä ja oikeuksilla ei ole sinun maailmassasi mitään väliä...?
Onko sinun oikeutesi päättää, mitä minä saan tehdä, suurempi kuin minun päätäntävaltani omasta ruumiistani? EI!! Tästä harhakuvitelmasta voisit yrittää päästä eroon!! Sinulla on oikeus päättää omasta ruumiistasi, mutta EI minun ruumiistani.
Sinä kohtelet minua ja yleensä abortin tehneitä naisia esineinä! Todella tekopyhää sinun ajatusmallisi! Mikä ihmeen yli-ihminen sinä kuvittelet olevasi?
Vaikutat olevan niin täysin pihalla minun arvomaailmastani, että tämä käy todella turhauttavaksi. Jonkinlainen vastavuoroisuus olisi ihan suotavaa arvokeskusteluissa ja tästä se nyt tuntuu puuttuvan todella ratkaisevasti.
Jos et ole vielä ymmärtänyt, niin minun mielestäni elämällä todellakin on arvoa. Meidän käsityksemme ihmiselämän alusta vain on eri (Ja taas koska tämä ei näytä olevan itsestään selvää: se alkiokin on ihminen, mutta ei minusta "ihmisoikeuksellinen ihminen". Vielä). Elämällä on niin paljon arvoa, että haluaisin jokaiselle lapselle oikeuden syntyä toivottuna. Valitan, jos sinä et pysty minun näkökantaani arvostamaan. Sinulle ilmeisesti vain ihmiselämien mahdollisimman suuri LUKUMÄÄRÄ on tärkeä. Miksi sitten käytät (?) ehkäisyä? Miksi et anna niille kaikille mahdollisille ihmisille mahdollisuutta kehittyä? Mieti, sinäkin voisit kansoittaa tätä maapalloa helpostikin 10:llä lapsella, ehkä jopa kaksinkertaisella määrällä tähänkin verrattuna! Kuinka suurta elämänkunnioitusta voisitkaan sillä toteuttaa... Etkö ole aika raaka kaikkia niitä mahdollisia alkioita kohtaan, joille et anna mahdollisuutta muodostua? Estät elämän kehittymistä...
Mielenkiintoisimman lauseesi muotoilit:
"Onko sinun oikeutesi päättää, mitä minä saan tehdä, suurempi kuin minun päätäntävaltani omasta ruumiistani? EI!! Tästä harhakuvitelmasta voisit yrittää päästä eroon!! Sinulla on oikeus päättää omasta ruumiistasi, mutta EI minun ruumiistani."
Fysikaalinen tosiasia: Äitinsä kohdussa kasvava lapsi ei ole äitinsä ruumiin osa (saati pullataikinaa tai vasikka) vaan biologisesti ainutkertainen olento. Jos vaadit oikeutta käyttää omaa ruumistasi (mikä on hyvin kohtuullista) ota huomioon:
1. Olet käyttänyt ruumistasi tämän lapsen aikaan saamiseen. (jo tästä toiminnasta seuraa vastuu)
2. Jos vaadit itsellesi oikeutta päättää omasta ruumiista, on tämä oikeus omaan ruumiiseen annettava myös muille eli lapselle.
3. 1&2 lauseista ja varsinkin jälkimmäisestä lauseesta johtuu se, että abortti on ristiriidassa esittämiesi väitteiden / vaateiden kanssa.
Vain yli-ihmiset pyrkivät päättämään muiden kohtalosta väkivaltaisesti. Väkivaltaa perustellaan juuri sillä, että väkivallan kohteet eivät ole ihmisiä tai ovat vähemmän ihmisiä kuin vallankäyttäjät. Yli-ihmiset rakensivat kaasukammiot ja vankileirien saaristot. Sanot abortin olevan oikeutettu, koska lapsi äitinsä kohdussa ei olisi ihminen!
Kuka kohteleekaan naisia esineinä? Entäpä äitinsä kohdussa kasvaa pieni tyttö?
Puutunpa minäkin keskusteluun :)
"Tältä maapallolta eivät ole ihmiset loppumassa sukupuuttoon, vaan niistä on niin paljon ylituotantoa, että tahtovat maapallon varannot loppua!"
->
Oioi, lisää tällaista ajattelua kehiin!Ihmiselämä ja oikeus koskemattomuuten eivät missään tapauksessa ole mitään kaikille kuuluvia oikeuksia. Ihmisiä on jo liikaa, pitää siis panostaa laatuun eikä määrään! Miksi antaa sellaisille lapsille oikeus elää, joiden vanhemmat eivät heistä välitä, kun on paljon hyödyllisempää, että nekin luonnonvarat annetaan toivottujen ja hyvin kasvatettujen lasten käyttöön!
"Sinulla on oikeus päättää omasta ruumiistasi, mutta EI minun ruumiistani."
-> Juuri näin! Naisella on oikeus päättää ruumiistaan. Tietysti aborttitilanteessa naisella on oikeus päättää myös lapsensa ruumiista. Mutta lapselta ei tietenkään tarvitse kysyä lupaa, lällällää! Samaten minun käteni ja jalkani ovat minun, ja saan tehdä niillä mitä haluan - myös siis lyödä tai potkia sinua. Minulla on nimittäin oikeus tehdä ruumiillani, mitä haluan! "Onko sinun oikeutesi päättää, mitä minä saan tehdä, suurempi kuin minun päätäntävaltani omasta ruumiistani? EI!!"
Mikä antaa meille sitten oikeuden käyttää ehkäisyä ja näin päättää lapsien kohtalosta ja määrästä? Tai siis paremminkin yrittää estää niiden syntyminen. Minkä takia naisella, jonka ehkäisy toimii moitteettomasti on suurempi oikeus päättää omasta lastenhankinnastaan kuin naisella, jonka (esim hormonikierukka) ehkäisy pettää?
Koska ihmiset vain ovat epätasa-arvoisia?
Jokaisen naisen velvollisuus on viettää elämänsä lapsia synnyttäen?
Mitähän Kiinan naiset tästä ajattelevat? Kiinan naiset (ja miehet) joutuvat kärsimään siitä, mikä on ollut seurauksena liian suuren ihmismäärän syntymisestä. Haluatteko te väkisin päästä samaan tilanteeseen kuin siellä on? Vai ettekö te näe mitään yhteyksiä näillä asioilla?
Ehkäisy on mainitsemaasi - vastuullista - oman ruumiin käyttöä. Sukusolut eivät ole ihmisiä.
Mainitsemasi jokaisen oikeus käyttää omaa ruumistaan johtaa elämän loukkaamattomuuden periaatteeseen.
Ehkäisyn pettäminen merkitsee uuden ihmisen syntyistä. Kyse ei ole enää ehkäisytekniikasta vaan ihmisen velvollisuuksista ja oikeuksista.
"Koska ihmiset vain ovat epätasa-arvoisia?"
Juuri näin "yli-ihmiset" väittävät.
"Fysikaalinen tosiasia: Äitinsä kohdussa kasvava lapsi ei ole äitinsä ruumiin osa (saati pullataikinaa tai vasikka) vaan biologisesti ainutkertainen olento."
Periaatteessa olet oikeassa. Se alkio on oma kokonaisuutensa, jolla on potentiaali kasvaa itsenäiseksi olioksi. Mutta ihmisoikeuksien kannalta tosiaan on epäselvää onko hän kuitenkin osa äitinsä ruumista. Et satu olemaan tietoinen tästä problematiikasta, jota "viisammatkaan" ihmiset eivät ole vielä saaneet ratkaistua? Fysikaalisesti se ainutkertainen olio on _hyvin_ riippuvainen äidin kehosta, koska ilman sitä se ei pysy hengissä. Sitä voisi siis täydellisesti sanoa loiseksi, mutta sinä ottaisit varmaan tämänkin kommentin kirjaimellisesti. Oletko kuullut vertauskuvien käytöstä? Alkio on ihmiselle kuin pullataikina pullalle. En siis väitä alkion olevan pullataikina, enkä väitä sen olevan lehmän alkiokaan. Vasikka on toki verrattavissa lapseen siinä mielessä että "vasikka on lehmälle kuin lapsi ihmiselle". Tajuatko?
Tämä käsitys ihmiselämän alusta (_eettiseltä_ kannata) vaikuttaa tähän problematiikkaan oikeuksista omaan ruumiseensa. Voin kertoa oman kantani (minkä sinä oletettavasti tulet kumoamaan, koska olet eri mieltä etkä suvaitse minun mielipidettäni. Se on sitä yli-ihmiskäytöstä ja viitattavissa Hitleriin... :) : minusta alkio/sikiö/lapsi kuuluu äitinsä ruumiseen ja tämän oikeuksiin omasta ruumiistaan niin kauan, kun se sikiö ei voi nykylääketieteen avustuksella pärjätä äitinsä kehon ulkopuolella. Tämän rajapyykin jälkeen minusta sikiö "saa" omat ihmisoikeutensa riippumatta siitä, onko kohdussa vai jo sen ulkopuolella. Nykyisin tämä rajapyykki kai on rviikkojen 22-26 tietämillä.
sinun väitteillesi vastaukset:
"1. Olet käyttänyt ruumistasi tämän lapsen aikaan saamiseen. (jo tästä toiminnasta seuraa vastuu)"
Olen myös käyttänyt nykylääketiedettä estääkseni sen lapsen alkuunpanemisen. Ovatko minun oikeuteni lastenhankinnasta päättämiseen pienemmät kuin sillä onnellisella seksin harrastajalla, joka ei ole raskaaksi tullut, vaikka olemme ehkäiseet samalla tavalla? Ei ole! Myös hän on käyttänyt ruumistaan samoin kuin minäkin, joten minulla vain oli huonompi tuuri.
"2. Jos vaadit itsellesi oikeutta päättää omasta ruumiista, on tämä oikeus omaan ruumiiseen annettava myös muille eli lapselle." Jos olisit suonut minulle oikeuteni omaan mielipiteeseeni, tietäisit jo että ennen syntymää lapsen oikeuksien raja on hyvinkin liukuva. Toivottavasti alkukirje edes vähän selvensi sinulle asiaa. Muuten alan uskoa sinun olevan yksinkertaisesti tyhmä. Sinun ei tarvitse missään tapauksessa hyväksyä minun kantaani, mutta voisit ymmärtää sen, ettei sinulla ole oikeutta kumota minun ajatuksiani oman _mielipiteesi_ perusteella.
"3. 1&2 lauseista ja varsinkin jälkimmäisestä lauseesta johtuu se, että abortti on ristiriidassa esittämiesi väitteiden / vaateiden kanssa."
Jos nyt olet lukenut ajatuksella, olet jo huomannut, ettei tässä ole ristiriitaa. (ristiriita on vain minun aborttikäsitykseni ja sinun käsityksesi välillä. Se kai kuitenkin on oikeutettua?) Minusta lapsi saa ihmisoikeutensa, kun on siinä vaiheessa, että pärjäisi äitinsä kohdun ulkopuolella kenen tahansa avustama. Tätä ennen hän kuuluu äitinsä ruumiseen (koska ei voi sen ulkopuolella elää) ja näin ollen myös äitinsä oikeuksiin päättää omasta ruumiistaan. Näin ollen äidillä on myös oikeus päättää olla olematta raskaana. Se kuuluu naisen ihmisoikeuksiin! Alkaako valjeta? Ei minkäänlaista ristiriitaa _minun_ ajatuksien välillä. Täysin loogista. Sinä saat edelleen olla vapaasti eri mieltä ja tehdä omille sikiöillesi mitä tykkäät ja määritellä niiden ihmisoikeusten alkavan vaikka jo sukusoluina.
Miten sinä perustelet naisen oikeuksien loukkaamista, jos hänet pakotetaan synnyttämään lapsi? Kai sinulla on tähän joku perusteltu näkemys? Mielellään huomioi siinä perustelussasi myös se, miksi hän joutuu synnyttämään lapsen, vaikka on tehnyt sen tilanteen ehkäisemiseksi kaikkensa aivan kuten se raskaaksitulematonkin nainen. Toisekseen huomioi se, onko sinusta vain nyt niin, että sukupuolensa tähden naisen ei oikeastaan edes kannata suunnitella elämäänsä mitään muuta kuin lasten synnyttämistä ja kasvattamista, koska kohtalo voi puuttua koska tahansa yllätysraskauden muodossa niin pahasti asiaan, että tuhoaa kaikki suunnitelmat. Paska tsägä?
Jep, ehkäisy on vastuullista. Luotettavankin ehkäisyn varmuus on kuitenkin vain, että yksi nainen sadasta tulee vuodessa raskaaksi ehkäisystä huolimatta.
Koska kuitenkaan ehkäisyn toimivuudesta ei voi omalla kohdallaan päättää, niin se yksi raskaaksi tullut on vain _todella_ huono-onninen. Ja vain hän kantaa tahtomattomat seuraukset ja loppuelämään vaikuttavat muutokset. Tasa-arvoa? Ilmeisesti sitten sinusta on.
Sinä voit vahinkoraskauden kohdalla toteuttaa velvollisuutesi synnyttämällä lapsen, minä tein velvollisuuteni abortoimalla alkion. Onneksi meillä molemmilla on mahdollisuus toimia tahtomme mukaisesti. Kummallisen kiinnostuneita vain ihmiset tuntuvat olevan pienistä alkioista, joiden olemassa olosta he eivät edes tiedä, mutta nälkää näkevät lapset afrikassa tai vaikka Brasilian katulapset eivät hetkauta yhtään... Joo, mutta alkiothan ovat tosi konkreettisia ja hätää kärsimässä!!! Tämä oli sarkasmia.
Minä olen eri mieltä, ja onneksi abortti ei ole minusta moraalisesti väärin tai tuomittavaa suomen lain puitteissa toimittaessa.
minä minä ja minä
Kiinnostaako?
minä
niin ja onhan abortoitujen alkioiden lisäksi katulapsia, eikös vaan...
Sinulta siis loppuivat kaikki kaneetit?
Niin epäilinkin. Heti kun pitäisi jotain perustella ja huomioida muutkin asiat kuin "elämä on pyhää"...
Näistä asioista kun jokaisella on oma henkilökohtainen näkemyksensä, niin pakko kai sitä on aika minä-muodossa selittää. Sinulla ei siis ole itselläsi asiasta mitään käsitystä? Niin olin vähän ymmärtänytkin.
Vai pitäisi sinulle vastata? Jos katselet argumenttiesi tasoa niin mitä näihin voisi vastata?
"... Vasikka on toki verrattavissa lapseen siinä mielessä että vasikka on lehmälle kuin lapsi ihmiselle"...."
Ongelmasi on se, että et kykene käsitteelliseen ajatteluun, joka olisi kulloisestakin "tunteestasi" riippumaton. Kehuskelet etiikan tuntemuksella ja löydätkin Kantin kategorisen imperatiivin Wikipediasta.
Voisit aloittaa keskustelun ja vaikka etiikan harrastuksen persoonapronominien opiskelulla. Niitä on - usko pois - kuusi kappaletta.
Sen jälkeen voisit perehtyä huomaamaan, (vaikka sekin on jo ainakin kerran sanottu) että ainakaan minua eivät kiinnosta sinun tekemisesi ja tuntemuksesi eivätkä mielipiteesi. Sinun pitäisi tuottaa / tunnistaa jokin yleispätevä ajatus ja sitten kyetä keskustelemaan siitä ilman, että nojaat koko ajan henkilökohtaisiisin tekemisiisi ja tunteisiisi.
En viitsi ruotia ja korjailla (anteeksi vain, melko päättömiä ja ristiriitaisia) juttujasi enempää varsinkaan kun et oivalla mitä keskustelussa on jo sanottu.
Surulliseksi loppupäätelmäksi jää, että äitinsä kohdussa kasvavan lapsen henki saattaa olla itsekkään ja kyynisen mutta epäloogisen oikun varassa. Valitan.
Joo, voihan sitä puhua yleisellä tasolla. Valitettavasti vain silloin keskustelu jää aika köyhäksi, kun tässä jutussa vain mielipiteet ja perustelut sattuvat olemaan henkilökohtaisia. Yleisellä tasolla olen puhunut abortin etiikasta jo lukiossa. Oli aika köyhä anti. Se on jo itsestään selvää minulle, mikä problematiikka yleisellä tasolla aiheeseen liikkuu. Yleisellä tasolla aihetta on myös tutkittu niin paljon, että ihmettelen minkä ihmeen takia maallikoiden pitäisi vielä erikseen keskustelupalstalla sitä "teoreettisesti" tehdä. Voin lukea aihetta koskevan kirjan tai artikkelin. Ja uskon siihen paljon enemmän kuin kaltaistesi käsityksiin "yleisellä tasolla". On nääs heillä hieman laajempi katsantokanta kuin yhden ihmisen nuppi niin kuin sinulla.
Se mikä minua kiinnostaisi, olisi kieltämättä juuri nämä eri ihmisten henkilökohtaiset perustelut. Koska ne kertovat paljon enemmän kuin yleisluontoiset yleistykset, jotka usein vain pyörivät samaa kehää.
Voin myös kertoa sinulle, jos et ole vielä ymmärtänyt, että todellakin tämä ihmisten erilainen käsitys ihmiselämän alkamisajankohdasta on täysin yleisluonteinen asia ja "fakta", jota opetetaan ihan kouluissakin. Valitan, ettet tätä faktaa ymmärrä, ja tajua lisäksi, että se johtaa suoraan niihin eri ihmisten henkilökohtaisiin mielipiteisiin :) Tai oikeastaan ne ovat perusta koko eettiselle tutkimukselle.
Voi kuule, ei se vasikkavertaus ollut mikään argumentti. Vaan selitys sinulle vertauskuvien käytöstä, kun ilmeisesti kuvittelit minun pitävän alkiota pullataikinana tai lehmän alkiona. Mutta ilmeisesti sinä et sitten arvosta muita eläviä eläimiä?
Valitettavasti kun eettiset keskustelut harvoin ovat riippumattomia kulloisenkin keskustelijan omasta mielipiteestä. Sinunkin. Ja keskustelupalstalla voi yleensä puhua vain itsestään. Valitan. Älä keskustele kanssani, jos sinulla ei ole mitään henkilökohtaista annettavaa tälle keskustelulle. Mutta luepa uudestaan keskustelun avaus: miten joku voi kutsua aborttia _lapsen parhaaksi_? Eikö silloin kysytä tämän termin käyttäjän käsityksiä? No kieltämättä olen jo huomannut, että se oli vain retorinen kysymys ja siihen olisi pitänyt vastata vain hymistelevästi ja myöntelemällä. Anteeksi.
Mikä tarkoitus aloittajalla oli tälle keskustelun avaukselle?
Nähtävästi tarkoituksena ei ainakaan ollut kysyä, mitä joku tarkoittaa sanoessaan raskauden keskeytyksen olevan parasta lapselle.
Oliko tarkoitus vain sanoa, että niin ajattelevat ovat väärässä, koska te ette voi nähdä sitä mahdollisuutta? Sen ilmaisemiseen ei olisi välttämättä tarvinnut aloittaa uutta keskustelua, jos sallitut mielipiteet keskusteluun ovat vain hymisteleviä.
Minä kuvittelin, että joku olisi oikeasti kiinnostunut toisten mielipiteistä ja käsityksistä ihmisestä ja elämästä, mutta taisin olla täydellisen väärässä. Harmi, minä olisin mielelläni oppinut jotain uutta, nyt olen vain entistä varmempi siitä, että äärivastustajat, joihin te muutamat ilmeisesti kuulutte, olette omasta mielestänne aina oikeassa, eikä muita mahdollisia ajattelutapoja sallita. Ja itse asiassa teillä ei tarvitse olla edes minkäänlaisia perusteluita mielipiteillenne, koska "niin se nyt vain on!" Todella kehittävää.
Tuo on sinänsä harmi, sillä valitettavasti ottamalla noin kamalan jyrkän kannan viette pohjan ajamaltanne asialta, abortin vastustamiselta. Järkevä ihminen haluaa jotain perusteita muuttaakseen omaa kantaansa, siihen ei riitä että hänelle väitetään, "se nyt vain on niin, usko se!"
Minä mieluummin keskustelisin tällaisista arvoasioista niin, että keskustelijat edes ymmärtäisivät peruslähtökohdan, minkä takia abortin oikeellisuuteen suhtaudutaan eri tavoin, ja mitkä nämä perusteet voivat olla. Itselle näitä on kuitenkin toitotettu jo yläasteella, lukiossa taas uudestaan ja ihan vain tässä eletyssä elämässäkin oppii koko ajan ihmisten erilaisista ajattelutavoista, jos vain malttaa kuunnella ja yrittää ymmärtää toisen perusteluita, vaikka ne olisivat erilaiset kuin omat tai jopa ristiriidassa omien ajatusten kanssa. Ja että ei ole "moraalisesti huonompaa" pitää aborttia sallittuna vaihtoehtona.
Jostain syystä omalla koulutuksella ja elämänkokemuksella seuraavanlaiset "perusteet" ja minun mielipiteen kumoamiset eivät oikein vakuuta:
"Ihminen on ihminen, eikä muuksi muutu! Olet väärässä! Perustelusi ovat täyttä potaskaa! tai "koko lähtökohtasi on virheellinen", Väitteissäsi ei ole mitään logiikkaa jne."
Onko teillä muuta perustetta väitteidenne tueksi kuin että lapsi on lapsi ja yksilö jo ensi hetkestään lähtien? Tämän minä ymmärrän täysin ja ymmärrän myös, että siitä juontuu suoraan se, että teidän mielestänne abortti on silloin täysin väärin, koska siinä tuhotaan alkanut elämä.
Minä siis ymmärrän ja hyväksyn tuon kannan täysin ja minusta se on myös riittävä peruste, jos/kun joku on sitä mieltä. Mutta minusta se ei ole riittävä peruste kumoamaan minun henkilökohtaisia ajatuksiani ja perusteluitani. Teillä ei ole teidän ajatuksillenne yhtään sen parempia perusteluita kuin minullakaan omilleni, koska tuo biologinen fakta, että jo alkiokin kuuluu ihmisrotuun, sisältyy meidän molempien kantoihin. Se tosiasia ei siis mitenkään kumoa minun perusteluitani, minkä saattaisitte ymmärtää, jos ajatuksella lukisitte juttuni.
Olipa perusteltu ja kypsä kannanotto.
Olen kuullut tällä palstalla väitettävän myös että "Kamalaa, kuinka joku voi pitää TAPPAMISTA lapsen parhaana??!!" Selvennetään nyt ensiksi sen verran, ettei kukaan varmasti toivo että kaikki sikiöt saisi tappaa täysin tilanteesta/äidin toiveesta huolimatta ja se olisi vallan mainiota. Vai onko? Ei? Hyvä. Jatketaan.
Myös ei-toivottuun raskauteen liittyy aina puolustuskyvytön lapsen alku. Fakta. Mutta kuka kieltää, että siihen viattomaan lapseen tulee vaikuttamaan myös se kohdun ulkopuolinen maailma 9kk päästä? Jos ympäristö on epäedullinen ja äiti haluton muuttamaan ympäristöä, kuinka isolla todennäköisyydellä se muuttuu siihen mennessä, kun lapsi siihen tulee? Lapsihan ei odota... Entäpä raskausaika? Jos äiti on haluton muuttamaan elintapojaan lapsen eduksi, kuinka isolla todennäköisyydellä ne muuttuvat? Lapsihan ei voi elintapojaan valita itse tässä vaiheessa... Liian monesti haitallisin, jopa kohtaloikkain seurauksin:(
Okei, aborttioikeus täytyy tästä huolimatta poistaa. Mitä seuraa? Siitä on muutamasta maailmankolkasta oikein esimerkkejäkin: tuhansia naisia kuolee itse raskauteen, puoskari/tee-se-itse- abortteihin, itsemurhiin tai kunniamurhiin. Päivittäin. Täysiaikaisia, kuolleita vastasyntyneitä löytyy metsistä ja roskiksista. Päivittäin. Miljoonia vanhempiensa hylkäämiä katulapsia elää nälän, huumeiden ja itsensämyymisen keskellä. PÄIVITTÄIN. Kenen etuja nämä tapahtumat ajaa? Ei kenekään. Näitä ongelmia on kaikissa abortin kieltävissä maissa muodossa tai toisessa.
"Kun käytössämme on terveydenhoito, sosiaaliturva ja rikkaampi sekä turvatumpi maailma kuin milloinkaan ennen, kuinka voidaan edes väittää, että kuolema olisi elämää parempi vaihtoehto? " On varmaankin yleisin argumentti edelliseen. Mistä pohjattomasta kaivosta luulette näiden rikkauksien sitten oikein tulevan? Yhteiskunnan varoja jouduttaisiin kyllä lisäämään kovalla kädellä seuraavaan 18 vuoteen, kun joka vuosi näitä potentiaalisia erityistuen tarpeisia syntyisi n.8000/v.( Rajasin nyt pois ne 20% tapauksista, joissa nainen katuu aborttiaan). Jos jollakin on idea miten tämä järjestetään, olisivat päättäjämme varmastikin hyvin kiinnostuneita.
Vaikka en pidä aborttia sinänsä hyvänä asiana (kukapa pitäisi?), on aborttioikeus silti hyvä olla olemassa niin kauan kuin ihminen vain voi tehdä virheitä.
syntymättä jos hän olisi vaikeasti vammainen, tai jos hän syntyisi vanhemmille jotka eivät häntä halua. Kirjoitit "moni" lapsi saa ottovanhemmilta hyvän kodin... Useampi ei, moni lapsi viettää vanhempiensa luona useita painajaismaisia vuosia (päihteet, väkivalta, insesti, välinpitämättömyys...) ennenkuin hänet huostaanotetaan ja sijoitetaan laitokseen. Moni lapsi varttuu aikuiseksi tällaisessa laitoksessa.
Tämä oli vain yksi esimerkki. Uskon, että jokaisella on vain yksi elämä, sen vuoksi siitä kannattaa ottaa kaikki irti. Syntymätön vauva ei vielä elänyt, eikä siis välttämättä menettänyt mahdollisuuttaan. Ehkä se saa uuden tilaisuuden?
Paremmilla mahdollisuuksilla.
Sanot siis, että lapsen on parempi olla syntymättä - vanhempiensa kannalta - jos vanhemmat eivät häntä halua!
Se, että ihmisen elämässä saattaa olla vaikeuksia on normaalia. Kuvitelluista tai todellisistakaan vaikeuksista ei kukaan toinen voi päätellä että tämän ihmisen olisi parempi olla kuollut.
Ajattelusi on kovin ristiriitaista. Sanot: Jokaisella on yksi elämä ja siitä kannattaa ottaa kaikki irti. Miten saatat päätellä että äitinsä kohdussa kasvavan lapsen olisi parempi olla elämättä elämäänsä?????
Mitä tarkoitat sillä, että "syntymätön vauva" ehkä saa uuden tilaisuuden?
oikeus syntyä toivottuna? On nimenomaan lapsen parhaaksi olla syntymättä ihmisille, jotka eivät halua, eivätkä aio, lapsesta huolehtia!
Syntymätön ei menetä mitään, sen vuoksi voi olla parempi olla syntymättä.
Kuukauden ikäinen vauva on vasta potentiaalinen täysikasvuinen ihminen. Hänen ymmärryksensä ei ole sillä tasolla, että hän edes käsittäisi itsensä yksilölliseksi ihmiseksi. Jos hänestä ei huolehdita, kukaan ei menetä yhtään mitään, vaikka hänet surmataan. Hänellä ehkä olisi ollut mukava aikuiselämä, ystäviä ja lapsia sitten joskus, mutta hän ei vielä ymmärrä niistä mitään. Hän ei siis menetä yhtään mitään! Kuolleena hän ei varsinkaan tiedä enää mitään siitä, mitä hän ehkä olisi menettänyt. Sen sijaan hänen vanhempansa olisivat jääneet paitsi monesta mukavasta, kuten matkustelusta ja työuralla etenemisestä. Mitä sen siis on väliä, jos yhden täysin kehittymättömän yksilön hoitaa pois päiviltä, jos se tuottaa suuremman hyödyn useammalle ihmiselle!
Todistamisvelvollisuus ei ole vanhemmilla vaan lapsella. Jos lapsi ei kykene osoittamaan, että hänellä on vanhemmat jotka huolehtivat hänestä ja pitävät häntä hyödyllisenä -> lapselle kuolemantuomio. Oli kyse sitten syntyneestä tai vielä syntymättömästä lapsesta. Vastasyntynyt ei ole henkisesti sen kehittyneempi, persoonallisempi tai oppineempi kuin abortoitu sikiö. Bioetiikan tutkija ja abortin kannattaja Peter Singer onkin ehdottanut, että vastasyntyneen (kuten myös vammaisen tai henkisesti riittävän sairaan ihmisen) saisi surmata samoin perustein. Tämä olisi luonnonvarojen käytön kannalta järkevintä. Panostettaisiin siis ihmisten laatuun, ei määrään.