Millainen on anarkistinen yhteiskunta

Jotenkin kyllä epäilyttää silti, että toimisikohan anarkismi suurissa yhteisöissä. Pienissä 50 ihmisen yhteisöissä, joissa kaikki tuntevat kaikki se varmaankin menettelisi joten kuten.

Anarkistithan voisivat ensinnä perustaa jonkun oman yhteisön. Sitten muutkin näkisivät toimiiko sellainen vai ei. Nykyään tuollaisen yhteisön perustaminen ei tietenkään onnistu, kun valtio estää sellaisen toiminnan.

Markkina-anarkistina kannatan kuitenkin valtion eliminointia (rauhanomaisesti). Pidän markkina-anarkismia oletustilana, joka sallii vaikka kommunistiset yhteisöt kunhan ketään ei pakoteta liittymään niihin.

Syy miksi pidän markkina-anarkismia lähtökohtana on se, että jokaista saman lajin yksilöä koskee lähtökohtaisesti samat moraalisäännöt. Jokaisella yksilöllä on siis oletusarvoisesti yhtälainen oikeus hankkia omaisuutta käymällä kauppaa toisten yksilöiden kanssa tai sitten ottamalla sellaista maata käyttöönsä, joka ei ole kenenkään omistuksessa.

Mielestäni ainoat vaihtoehdot tälle on, että kukaan ei omista yhtään mitään (jolloin kaikki ihmiset tietenkin kuolevat nälkään), tai sitten sellainen, että kaikki omistaa kaiken. Tuossa jälkimmäisessä kukaan ei tietenkään saisi käyttää mitään luonnon resursseja elleivät kaikki muut yksilöt suostu toimenpiteeseen (käytännössä on aina joku joka haluaa, että ihminen ei koske luontoon mitenkään, joten myös tässä mallissa kaikki ihmiset kuolevat).

Markkina-anarkistinen yhteiskunta sallii vasemmistoanarkistien yhteiskunnan kunhan vasemmistoanarkistit toteuttavat sitä omistusoikeuksiensa puitteissa eikä pakota muita liittymään.

Markkina-anarkismissa hienointa on se, että se ei määrittele miten ihmisten tulisi elää (muuten paitsi, että toisten yksilöiden omistusoikeutta ei saa loukata). Kenttä on avoin erilaisille yhteiskuntamalleille. Jos vasemmistoanarkismi osoittautuu parhaaksi yhteisöksi, niin luultavasti enemmistö (ellei jopa kaikki) ihmisistä liittyy siihen.

kyselijä? kirjoitti:

Jotenkin kyllä epäilyttää silti, että toimisikohan anarkismi suurissa yhteisöissä. Pienissä 50 ihmisen yhteisöissä, joissa kaikki tuntevat kaikki se varmaankin menettelisi joten kuten.

Anarkistithan voisivat ensinnä perustaa jonkun oman yhteisön. Sitten muutkin näkisivät toimiiko sellainen vai ei. Nykyään tuollaisen yhteisön perustaminen ei tietenkään onnistu, kun valtio estää sellaisen toiminnan.

Markkina-anarkistina kannatan kuitenkin valtion eliminointia (rauhanomaisesti). Pidän markkina-anarkismia oletustilana, joka sallii vaikka kommunistiset yhteisöt kunhan ketään ei pakoteta liittymään niihin.

Syy miksi pidän markkina-anarkismia lähtökohtana on se, että jokaista saman lajin yksilöä koskee lähtökohtaisesti samat moraalisäännöt. Jokaisella yksilöllä on siis oletusarvoisesti yhtälainen oikeus hankkia omaisuutta käymällä kauppaa toisten yksilöiden kanssa tai sitten ottamalla sellaista maata käyttöönsä, joka ei ole kenenkään omistuksessa.

Mielestäni ainoat vaihtoehdot tälle on, että kukaan ei omista yhtään mitään (jolloin kaikki ihmiset tietenkin kuolevat nälkään), tai sitten sellainen, että kaikki omistaa kaiken. Tuossa jälkimmäisessä kukaan ei tietenkään saisi käyttää mitään luonnon resursseja elleivät kaikki muut yksilöt suostu toimenpiteeseen (käytännössä on aina joku joka haluaa, että ihminen ei koske luontoon mitenkään, joten myös tässä mallissa kaikki ihmiset kuolevat).

Markkina-anarkistinen yhteiskunta sallii vasemmistoanarkistien yhteiskunnan kunhan vasemmistoanarkistit toteuttavat sitä omistusoikeuksiensa puitteissa eikä pakota muita liittymään.

Markkina-anarkismissa hienointa on se, että se ei määrittele miten ihmisten tulisi elää (muuten paitsi, että toisten yksilöiden omistusoikeutta ei saa loukata). Kenttä on avoin erilaisille yhteiskuntamalleille. Jos vasemmistoanarkismi osoittautuu parhaaksi yhteisöksi, niin luultavasti enemmistö (ellei jopa kaikki) ihmisistä liittyy siihen.

Lue lisää

Vielä jää hieman epäselväksi miten markkina-anarkismi eroaisi nykyisestä talousliberalismista?

Omasta mielestäni markkinavetoinen anarkismi olisi ikäänkuin hieman liian helppo vaihtoehto. Millä estettäisiin pääoman kasautuminen tietyille yksilöille, jotka voisivat käyttää sitä valta asenaa vähemmän omistavia kohtaan?

Omaan korvaani "kaikki omistaa kaiken" malli toimisi ainakin paljon mielenkiintoisemmin jos ei muuta. En usko että ainakaan kukaan järkevä ihminen tosissaan voisi väittää, että ihminen ei saisi käyttää luonnonresursseja ollenkaan. Itse kannatan kestävää kehitystä eli että luonto pystyy korvaamaan sen mikä on kulutettu(kohtuullisessa ajassa) mutta sen pidemmälle en näe oikein tarvetta mennä.

Kaikki omistaa kaiken -mallissa tietysti noudatettaisiin hyviä tapoja niinkuin nykyäänkin. Jokaisella olisi oikeus omaan asuintilaansa jne. Omaisuudenkäsite olisi kuitenkin huomattavasti joustavampi. Jos haluaisin tehdä esim. parannuksen kaupunkiympäristööni niin minun ei tarvitsisi selvittää asiaa eri ministeriöiltä ja hankkia kaikkeen lupaa. Kysyisin niiltä ihmisiltä mielipidettä jotka olisivat käytännössä asian kanssa tekemisissä ja tekisin esim. vaikka jonkun katoksen bussia odotteleville heti eikä viidevuoden kuluttua kun vihdoin saisin byrokratia väännönjälkeen luvan. Koska ihmiset tuntisivat olevansa vaikutuksen kautta myös vastuussa ympäristöstään luulen että mm. erilainen vandalismi ja paikkojen tuhoaminen vähenisi huomattavasti.

Markkina-anarkismiin en ole perehtynyt tarkemmin ja idea saattaa olla ihan hyvä, mutta mielestäni rahan käytöllä nimenomaan menetteisiin se jousto ja tehokkuus joka pelkillä sopimuksilla voitaisiin saada aikaan. Periaatteessa mielestäni esim. "bisneksenteko" on jokseenkin järjetön ajatus. Jos saan neuvoteltua niin, että tekemällä tiettyjä palveluita muille he tarjoavat minulle ne asiat joita tarvitsen niin tarvitsisinko rahaa enää mihinkään? Raha toimisi vain välittäjänä jolle pitäisi määritellä arvo. En osaisi hinnoitella esim. paljon pitäisi maksaa kaverille muuttoavusta. Homma hoituu sillä että automaattisesti oletetaan että autan vuorostaan kun kaverini tarvitsee apua muutossa ja tai ehkä jossain muussa ongelmassa. Mielestäni aivan sama periaate voisi toimia myös suuremmassa mittakaavassa mikäli ihmisit kokosivat riittävän suurta lojaalisuutta ihan kaikkia ihmisiä kohtaan.

Helposti rahaa omistavan ihmisen suhteellisuudentaju hämärtyy hänen ajatellessaan, että raha on lähtöisin sen omistajasta itsestään. Raha on vaihdonväline ja jokainen joka sitä nyky-yhteiskunnassakin omistaa on saanut sen aikoinaan joidenkin ihmisten avustuksella.

einarih kirjoitti:

Vielä jää hieman epäselväksi miten markkina-anarkismi eroaisi nykyisestä talousliberalismista?

Omasta mielestäni markkinavetoinen anarkismi olisi ikäänkuin hieman liian helppo vaihtoehto. Millä estettäisiin pääoman kasautuminen tietyille yksilöille, jotka voisivat käyttää sitä valta asenaa vähemmän omistavia kohtaan?

Omaan korvaani "kaikki omistaa kaiken" malli toimisi ainakin paljon mielenkiintoisemmin jos ei muuta. En usko että ainakaan kukaan järkevä ihminen tosissaan voisi väittää, että ihminen ei saisi käyttää luonnonresursseja ollenkaan. Itse kannatan kestävää kehitystä eli että luonto pystyy korvaamaan sen mikä on kulutettu(kohtuullisessa ajassa) mutta sen pidemmälle en näe oikein tarvetta mennä.

Kaikki omistaa kaiken -mallissa tietysti noudatettaisiin hyviä tapoja niinkuin nykyäänkin. Jokaisella olisi oikeus omaan asuintilaansa jne. Omaisuudenkäsite olisi kuitenkin huomattavasti joustavampi. Jos haluaisin tehdä esim. parannuksen kaupunkiympäristööni niin minun ei tarvitsisi selvittää asiaa eri ministeriöiltä ja hankkia kaikkeen lupaa. Kysyisin niiltä ihmisiltä mielipidettä jotka olisivat käytännössä asian kanssa tekemisissä ja tekisin esim. vaikka jonkun katoksen bussia odotteleville heti eikä viidevuoden kuluttua kun vihdoin saisin byrokratia väännönjälkeen luvan. Koska ihmiset tuntisivat olevansa vaikutuksen kautta myös vastuussa ympäristöstään luulen että mm. erilainen vandalismi ja paikkojen tuhoaminen vähenisi huomattavasti.

Markkina-anarkismiin en ole perehtynyt tarkemmin ja idea saattaa olla ihan hyvä, mutta mielestäni rahan käytöllä nimenomaan menetteisiin se jousto ja tehokkuus joka pelkillä sopimuksilla voitaisiin saada aikaan. Periaatteessa mielestäni esim. "bisneksenteko" on jokseenkin järjetön ajatus. Jos saan neuvoteltua niin, että tekemällä tiettyjä palveluita muille he tarjoavat minulle ne asiat joita tarvitsen niin tarvitsisinko rahaa enää mihinkään? Raha toimisi vain välittäjänä jolle pitäisi määritellä arvo. En osaisi hinnoitella esim. paljon pitäisi maksaa kaverille muuttoavusta. Homma hoituu sillä että automaattisesti oletetaan että autan vuorostaan kun kaverini tarvitsee apua muutossa ja tai ehkä jossain muussa ongelmassa. Mielestäni aivan sama periaate voisi toimia myös suuremmassa mittakaavassa mikäli ihmisit kokosivat riittävän suurta lojaalisuutta ihan kaikkia ihmisiä kohtaan.

Helposti rahaa omistavan ihmisen suhteellisuudentaju hämärtyy hänen ajatellessaan, että raha on lähtöisin sen omistajasta itsestään. Raha on vaihdonväline ja jokainen joka sitä nyky-yhteiskunnassakin omistaa on saanut sen aikoinaan joidenkin ihmisten avustuksella.

Lue lisää

/"Vielä jää hieman epäselväksi miten markkina-anarkismi eroaisi nykyisestä talousliberalismista?"/

Markkina-anarkismi ei välttämättä poikkea talousliberalismista juuri ollenkaan. Se riippuu siitä mitä ihmiset haluavat. Ja tietysti eri ihmisille voisi olla erilaisia yhteisöjä. markkina-anarkimissa ei tienkään olisi valtioita oletusarvoisesti, kuten talousliberalismissa. Tietysti ihmiset saavat perustaa jonkin valtionkaltaisen yhdistyksen, kunhan ei pakote ketään liittymään, eikä heidän "valtionsa" loukkaa muiden omistusoikeuksia

Nykyisitä tilannetta ei voi juurikaan sanoa talousliberalismiksi, koska valtio on pitkälti liittoutunut kapitalistien kanssa. Valtio myös ryöstää ihmisiltä varsin paljon rahaa ja rajoittaa muutenkin yksilönvapauksia. Sanoisin nykyistä järjestelmää joiltakin osin sosialismin ja riistokapitalismin sekoitukseksi.


/"Millä estettäisiin pääoman kasautuminen tietyille yksilöille, jotka voisivat käyttää sitä valta asenaa vähemmän omistavia kohtaan? "/

Jos ihmiset haluavat estää pääoman kasautumisen, niin heidän ei ole pakko mennä töihin suurkapitalistin palvelukseen. Ihmiset voivat myös perustaa osuuskuntayrityksiä, jotka jakavat voitot kaikkien työntekijöiden kesken. Markkina-anarkismi ei tarkoita samaa kuin kapitalismi.

Varsinaista valtaahan ei vielä tule sillä, että pääoma kasautuu. Ainakin minä määrittelen vallan siten, että yksilöllä on mahdollisuus pakottaa toisia ihmisiä johonkin. Jos omistaa paljon rahaa niin on tietenkin helpompi suostutella joku palvelukseen, mutta pakottaa ei silti voi.


/"Omaan korvaani "kaikki omistaa kaiken" malli toimisi ainakin paljon mielenkiintoisemmin jos ei muuta. En usko että ainakaan kukaan järkevä ihminen tosissaan voisi väittää, että ihminen ei saisi käyttää luonnonresursseja ollenkaan."/

Oli järkevä tai ei, niin jokaisen mielipide on otettava huomioon tuossa mallissa.


/"Kaikki omistaa kaiken -mallissa tietysti noudatettaisiin hyviä tapoja niinkuin nykyäänkin."/

Tavallaan siis sanot kannattavasi "kaikki omistaa kaiken"-mallia, mutta käytännössä haluat, että kukaan ei tuollaista mallia täysin kannattaisi?

Sinun ehdotuksessasi joillakin yksilöillä olisi siis suurempi omistusoikeus kuin toisilla - vai saavatko kaikki tehdä ihan mitä haluaa?


Moraaliteoriat kuvaavat sitä mikä on ihmiselämälle suotuisaa. Ne ovat myös siinä mielessä universaaleja, että moraalisäännöt ovat voimassa kaikkina aikoina, kaikissa paikoissa ja koskevat kaikkia yhtälailla. "Kaikki omistaa kaiken"-malli voidaan todeta virheelliseksi moraaliteoriaksi, koska jos sitä noudatetaan absoluuttisesti, niin se ei johda mitenkään ihmiselämälle suotuisaan tilanteeseen. Teoriaa voidaan tietenkin testata käytännössäkin.

Jos jokin moraaliteoria osoittautuu virheelliseksi, niin on loogista, että teorian suuntaan ei edetä askeltakaan ja se hylätään.


"Markkina-anarkismiin en ole perehtynyt tarkemmin ja idea saattaa olla ihan hyvä, mutta mielestäni rahan käytöllä nimenomaan menetteisiin se jousto ja tehokkuus joka pelkillä sopimuksilla voitaisiin saada aikaan."

Markkina-anarkismihan ei edellytä rahan käyttöä. Markkina-anarkistisessa yhteiskunnassa voi syntyä minkälaisia yhteisöjä tahansa kunhan ne eivät pakota muita liittymään.


/"Jos saan neuvoteltua niin, että tekemällä tiettyjä palveluita muille he tarjoavat minulle ne asiat joita tarvitsen niin tarvitsisinko rahaa enää mihinkään? Raha toimisi vain välittäjänä jolle pitäisi määritellä arvo."/

Minun mielestä raha on varsin kätevä vaihdon väline. Jos käyn esimerkiksi leikkaamassa suutarin nurmikon (jotta saisin ruokaa) enkä kuitenkaan tarvitse suutarin palveluja, niin ruuanhankinta tulee varsin vaikeaksi.


/"En osaisi hinnoitella esim. paljon pitäisi maksaa kaverille muuttoavusta."/

Kavereille hinnoitteleminen on tietysti vaikeampaa. Toisaalta voisi tehdä kaverille vastapalveluksen tai tarjota oluet :D

Tietysti voisi maksaa jonkun 10 euroa tunti tai jotain. Jos kaverille maksaminen tuntuu vaikealta, niin vielä vaikeampaa on vastapalvelusten tekeminen. Et kuitenkaan tiedä kuinka paljon kaverisi arvostaa vastapalvelusta. Esimerkiksi hän ei välttämättä ollenkaan tykkää antamastasi poronmakkarasta. Rahan antaminen on taas siinä mielessä helppoa, että kaveri voi ostaa sillä itse sellaista mitä eniten arvostaa. Varmasti kaverisi on tyytyväisempi vaikka hieman liian pieneen rahalliseen korvaukseen kuin poronmakkaraan, jonka hän heittää heti roskiin.


/"Mielestäni aivan sama periaate voisi toimia myös suuremmassa mittakaavassa mikäli ihmisit kokosivat riittävän suurta lojaalisuutta ihan kaikkia ihmisiä kohtaan."/

Täytyy muistaa, että ihminen on luonnostaan itsekäs - myös kavereidensa ja puolisonsa seurassa. Ei kai kukaan kavereita haluaisi, ellei siitä olisi itselle hyötyä? Tietysti voi olla joku altruisti joka uhrautuu pelkästä säälistä toista kohtaan hänen kaverikseen. Epäilen kuitenkin, ettei tällaisia ihmisiä juurikaan ole.

Vastapalveluksiin perustuva toiminta kaveripiirissä toimii siis siksi, että ihminen on itsekäs. Suuressa mittakaavassa moinen ei toimi koska yksilöllä ei ole aikaa olla kaikkien kanssa tarpeeksi hyvä kaveri - ja vaikka olisikin aikaa, niin silti on järkevämpää keskittyä olemaan muutaman ihmisen kanssa todella hyvä kaveri.

Tietysti aina voi toivoa, että ihmiset eivät olisi itsekäitä. Se taitaa kuitenkin olla turha toive. Toisaalta olisi aika ikävää, jos ihmiset eivät olisi itsekäitä. Ainakin, jos itse tarvitsen apua, niin haluaisin että avunantaja todella haluaa auttaa eikä vain uhrata aikaansa omasta elämäästään minun vuokseni kuin joku muurahainen.


/"Helposti rahaa omistavan ihmisen suhteellisuudentaju hämärtyy hänen ajatellessaan, että raha on lähtöisin sen omistajasta itsestään. Raha on vaihdonväline ja jokainen joka sitä nyky-yhteiskunnassakin omistaa on saanut sen aikoinaan joidenkin ihmisten avustuksella"/

Voi olla. Ihminen saa kuitenkin rahaa toisilta ihmisiltä sen mukaan kuinka paljon hän tuottaa vaurautta ja sitä kautta onnellisuutta muille ihmisille. Tietysti aina on niitä, jotka ryöstävät tai hankkivat petoksella rahansa muilta ihmisiltä. Onneksi ne ovat vähemmistössä.

einarih kirjoitti:

Vielä jää hieman epäselväksi miten markkina-anarkismi eroaisi nykyisestä talousliberalismista?

Omasta mielestäni markkinavetoinen anarkismi olisi ikäänkuin hieman liian helppo vaihtoehto. Millä estettäisiin pääoman kasautuminen tietyille yksilöille, jotka voisivat käyttää sitä valta asenaa vähemmän omistavia kohtaan?

Omaan korvaani "kaikki omistaa kaiken" malli toimisi ainakin paljon mielenkiintoisemmin jos ei muuta. En usko että ainakaan kukaan järkevä ihminen tosissaan voisi väittää, että ihminen ei saisi käyttää luonnonresursseja ollenkaan. Itse kannatan kestävää kehitystä eli että luonto pystyy korvaamaan sen mikä on kulutettu(kohtuullisessa ajassa) mutta sen pidemmälle en näe oikein tarvetta mennä.

Kaikki omistaa kaiken -mallissa tietysti noudatettaisiin hyviä tapoja niinkuin nykyäänkin. Jokaisella olisi oikeus omaan asuintilaansa jne. Omaisuudenkäsite olisi kuitenkin huomattavasti joustavampi. Jos haluaisin tehdä esim. parannuksen kaupunkiympäristööni niin minun ei tarvitsisi selvittää asiaa eri ministeriöiltä ja hankkia kaikkeen lupaa. Kysyisin niiltä ihmisiltä mielipidettä jotka olisivat käytännössä asian kanssa tekemisissä ja tekisin esim. vaikka jonkun katoksen bussia odotteleville heti eikä viidevuoden kuluttua kun vihdoin saisin byrokratia väännönjälkeen luvan. Koska ihmiset tuntisivat olevansa vaikutuksen kautta myös vastuussa ympäristöstään luulen että mm. erilainen vandalismi ja paikkojen tuhoaminen vähenisi huomattavasti.

Markkina-anarkismiin en ole perehtynyt tarkemmin ja idea saattaa olla ihan hyvä, mutta mielestäni rahan käytöllä nimenomaan menetteisiin se jousto ja tehokkuus joka pelkillä sopimuksilla voitaisiin saada aikaan. Periaatteessa mielestäni esim. "bisneksenteko" on jokseenkin järjetön ajatus. Jos saan neuvoteltua niin, että tekemällä tiettyjä palveluita muille he tarjoavat minulle ne asiat joita tarvitsen niin tarvitsisinko rahaa enää mihinkään? Raha toimisi vain välittäjänä jolle pitäisi määritellä arvo. En osaisi hinnoitella esim. paljon pitäisi maksaa kaverille muuttoavusta. Homma hoituu sillä että automaattisesti oletetaan että autan vuorostaan kun kaverini tarvitsee apua muutossa ja tai ehkä jossain muussa ongelmassa. Mielestäni aivan sama periaate voisi toimia myös suuremmassa mittakaavassa mikäli ihmisit kokosivat riittävän suurta lojaalisuutta ihan kaikkia ihmisiä kohtaan.

Helposti rahaa omistavan ihmisen suhteellisuudentaju hämärtyy hänen ajatellessaan, että raha on lähtöisin sen omistajasta itsestään. Raha on vaihdonväline ja jokainen joka sitä nyky-yhteiskunnassakin omistaa on saanut sen aikoinaan joidenkin ihmisten avustuksella.

Lue lisää

En näe pääoman kasautumisessa mitään suurta ongelmaa. Historia ei tunne tapausta, jossa pääomaa olisi kasautunut kovin suuria määriä. Suurin osa rikkaiden pääomasta on osakkeita. Täysin vapaassa markkinataloudessa pääomien kasautuminen on vielä olemattomampaa kuin nykyään.

Yritysten voitotkaan ei suurene samassa suhteessa kuin liikevaihto. Mitä suurempi yritys niin sitä suuremmasta tehottomuudesta se kärsii ja voitot ovat suhteessa pienemmät. Yrityksiä koskee jossain määrin ns. "talouslaskun ongelma", johon sosialismikin on kaatuu.

pikkunapero kirjoitti:

En näe pääoman kasautumisessa mitään suurta ongelmaa. Historia ei tunne tapausta, jossa pääomaa olisi kasautunut kovin suuria määriä. Suurin osa rikkaiden pääomasta on osakkeita. Täysin vapaassa markkinataloudessa pääomien kasautuminen on vielä olemattomampaa kuin nykyään.

Yritysten voitotkaan ei suurene samassa suhteessa kuin liikevaihto. Mitä suurempi yritys niin sitä suuremmasta tehottomuudesta se kärsii ja voitot ovat suhteessa pienemmät. Yrityksiä koskee jossain määrin ns. "talouslaskun ongelma", johon sosialismikin on kaatuu.

Lue lisää

lainaus http://www.kepa.fi/uutiset/282/

"Kolmen maailman rikkaimman yksittäisen ihmisen omaisuuden arvo ylittää jo kaikkien 43 vähiten kehittyneen maan (LDC) ja niissä asuvien 600 miljoonan ihmisen yhteenlasketun bruttokansantuotteen. Maailman rikkain viidennes jakaa 86% maailman bruttokansantuotteesta ja 82% vientimarkkinoista, kun köyhimmän viidenneksen on tyytyminen yhteen prosenttiin molemmista. Maapallon väestön enemmistö elää alle kahden dollarin päivätuloilla. Köyhyysrajan alapuolella elää 1,5 miljardia ihmistä. Suoranaista nälkää näkee 900 miljoonaa ihmistä, joista 160 miljoonaa on lapsia."

Joko en ymmärtänyt mitä tarkoitat tai sitten olen kanssasi täysin vastakkaista mieltä. Pääomahan historian missään vaiheessa oikeastaan kasautunut tasaisesti. Lisäksi en oikein ymmärrä mitä merkitystä sillä on että pääoma on osakkeita. Ne merkkaavat omistussuhdetta varsinaiseen yritykseen ja osakkeet on varsin nopea vaihtaa ihan vaikka käteiseksi rahaksi.

Täysin vapaassa markkinataloudessa on näe mitään syytä miksei omaisuus kasaantuisi. Toki teoreettisesti ehkä vähemmän kun nykyisessä uusliberalistisessa mallissa jossa käytännössä ryöstetään kansalaisia, mutta perusongelma olisi silti olemassa. Raha tulee rahan luokse ja koolla on helppo jyrätä.

Pääoman kasautuminen ei kuitenkaan ole se varsinainen pointti miksi en kannata markkina-anarkismia vaan nimenomaan rahajärjestelmän kankeus. Kuten olen jo aikasemmin maininnut niin ideaalissa tilanteessa mielestäni ei tarvittaisi rahaa enää mihinkään.

Tähän "talouslaskun ongelmaan" en ole perehtynyt varsinaisesti, mutta kuulostaa ihan loogiselta. En kuitenkaan usko, että se pelkästään estäisi omaisuudenkasautumista aina vain harvempien käsiin. Tehottomuus on pitkälti yrityksen johdosta kiinni. Kun koko kasvaa niin jättimäisen organisaation pitäminen tehokkaana on aina vain vaikeampaa. Luulen että tässä kuitenkin vuosienvarrella on jatkuvasti kehitytty ja nykyään on erilaisia menetelmiä valvoa joka ikistä vaihetta niin että tehottomuus ei ole enää ongelma suurissakaan yrityksissä. Kun kokoero on myös riittävän suuri niin suurempi yritys voi ostaa ulos minkätahansa aloittelevan kilpailijan oli konsepti tai tehokkuus kuinka paljon parempi(mutta pääoma pienempi). Näin tekee jenkeissä mm. Starbucks, Wal-Mart jne. vastaavat muut jättiyritykset. Esim. Starbucks ei välitä vaikka toinen Starbucks paikka veisi asiakkaita toiselta kunhan välissä oleva pienempi kilpailija saadaan ostetuksi ulos kilpailemasta. Suuri pääoma mahdollistaa hetkellisen tappion tuottamisen minkälaista mahdollisuutta pienemmällä kilpailijalla ei ole. "Talouslaskun ongelma" ei mielestäni enää vaikuta kovin paljon kun työntekijöitä valvotaan elektronisesti, raaka-aineet ostetaan tiukasti kilpailetuilta alihankkijoilta jne. Suuryritykset myös jeesaavat paljon toisiaan esim. ns. product placement.

einarih kirjoitti:

lainaus http://www.kepa.fi/uutiset/282/

"Kolmen maailman rikkaimman yksittäisen ihmisen omaisuuden arvo ylittää jo kaikkien 43 vähiten kehittyneen maan (LDC) ja niissä asuvien 600 miljoonan ihmisen yhteenlasketun bruttokansantuotteen. Maailman rikkain viidennes jakaa 86% maailman bruttokansantuotteesta ja 82% vientimarkkinoista, kun köyhimmän viidenneksen on tyytyminen yhteen prosenttiin molemmista. Maapallon väestön enemmistö elää alle kahden dollarin päivätuloilla. Köyhyysrajan alapuolella elää 1,5 miljardia ihmistä. Suoranaista nälkää näkee 900 miljoonaa ihmistä, joista 160 miljoonaa on lapsia."

Joko en ymmärtänyt mitä tarkoitat tai sitten olen kanssasi täysin vastakkaista mieltä. Pääomahan historian missään vaiheessa oikeastaan kasautunut tasaisesti. Lisäksi en oikein ymmärrä mitä merkitystä sillä on että pääoma on osakkeita. Ne merkkaavat omistussuhdetta varsinaiseen yritykseen ja osakkeet on varsin nopea vaihtaa ihan vaikka käteiseksi rahaksi.

Täysin vapaassa markkinataloudessa on näe mitään syytä miksei omaisuus kasaantuisi. Toki teoreettisesti ehkä vähemmän kun nykyisessä uusliberalistisessa mallissa jossa käytännössä ryöstetään kansalaisia, mutta perusongelma olisi silti olemassa. Raha tulee rahan luokse ja koolla on helppo jyrätä.

Pääoman kasautuminen ei kuitenkaan ole se varsinainen pointti miksi en kannata markkina-anarkismia vaan nimenomaan rahajärjestelmän kankeus. Kuten olen jo aikasemmin maininnut niin ideaalissa tilanteessa mielestäni ei tarvittaisi rahaa enää mihinkään.

Tähän "talouslaskun ongelmaan" en ole perehtynyt varsinaisesti, mutta kuulostaa ihan loogiselta. En kuitenkaan usko, että se pelkästään estäisi omaisuudenkasautumista aina vain harvempien käsiin. Tehottomuus on pitkälti yrityksen johdosta kiinni. Kun koko kasvaa niin jättimäisen organisaation pitäminen tehokkaana on aina vain vaikeampaa. Luulen että tässä kuitenkin vuosienvarrella on jatkuvasti kehitytty ja nykyään on erilaisia menetelmiä valvoa joka ikistä vaihetta niin että tehottomuus ei ole enää ongelma suurissakaan yrityksissä. Kun kokoero on myös riittävän suuri niin suurempi yritys voi ostaa ulos minkätahansa aloittelevan kilpailijan oli konsepti tai tehokkuus kuinka paljon parempi(mutta pääoma pienempi). Näin tekee jenkeissä mm. Starbucks, Wal-Mart jne. vastaavat muut jättiyritykset. Esim. Starbucks ei välitä vaikka toinen Starbucks paikka veisi asiakkaita toiselta kunhan välissä oleva pienempi kilpailija saadaan ostetuksi ulos kilpailemasta. Suuri pääoma mahdollistaa hetkellisen tappion tuottamisen minkälaista mahdollisuutta pienemmällä kilpailijalla ei ole. "Talouslaskun ongelma" ei mielestäni enää vaikuta kovin paljon kun työntekijöitä valvotaan elektronisesti, raaka-aineet ostetaan tiukasti kilpailetuilta alihankkijoilta jne. Suuryritykset myös jeesaavat paljon toisiaan esim. ns. product placement.

Lue lisää

En nyt oikein ymmärtänyt mitä tarkoitit, kun lainasit Kepan sivuilta tuon tekstin?

Siitä, että pääomalla on taipumus kasautua tiettyyn pisteeseen asti ei seuraa, että jotkut elävät muutamalla dollarilla / päivä. Sosialismista seuraa köyhyyttä. Tämä on todettu sekä teoriassa että käytännössä. Ja sosialismilla en tarkoita, että tulot välttämättä jaettaisiin tasan, vaan sitä, että yksilön omistusoikeutta loukataan sosialisoimalla eli ryöstämällä omaisuutta.

On sillä varsin paljonkin merkitystä, että onko pääoma osakkeita vai ihan todellista fyysistä omaisuutta. Tietysti osakkeidenkin arvo jossain määrin perustuu fyysisen omaisuuden määrään, mutta riippuu paljon alasta. Esimerkiksi jonkin IT-yrityksen osakkeet eivät ole juuri minkään arvoisia, jos sen työntekijät lähtevät menemään.

Lisäksi osakkeilla on arvoa vain niin kauan kuin yritys tuottaa asiakkailleen hyötyä.


Tietysti vapaassa markkinataloudessakin pääomalla on taipumusta kasautua. Pääoman kasautumisella on kuitenkin omat etunsakin. Nykyinen elintaso ei mitenkään olisi mahdollinen ilman pääoman kasautumista. Keräisimme vieläkin jossain Afrikan savannilla matoja elleivät jotkut ihmiset olisi uhranneet sen hetkistä hyvinvointia säästämällä, jotta voisivat tulevaisuudessa parantaa elintasoaan.

Tietysti olisi kiva, jos tuloerot pysyisivät mahdollisimman pienenä ihan luonnostaan. En silti hyväksy väkivaltaa tuloerojen pienentämiseksi.

Pääomahan ei ole valtaa, ellei valtio myönnä pääoman omistajille valtaa.


Markkina-anarkismi ei tarkoita, että rahaa olisi olemassa. Se tarkoittaa vain sitä, että jokaisella yksilöllä on yhtälainen, loukkaamaton omistusoikeus. On kuitenkin lähes täysin varmaa, että markkina-anarkistisessa yhteiskunnassa syntyy raha, koska se on varsin hyödyllinen vaihdon väline. En ymmärrä väitettäsi, että rahajärjestelmä aiheuttaisi kankeutta. Taloustieteet, yhteiskuntatieteet ja jopa maalaisjärki antavat ymmärtää juurikin päinvastoin. Ehkä perustelet mikä rahajärjestelmästä tekee kankean?

Jos et tykkää rahasta niin voit perustaa markkina-anarkistisessa yhteiskunnassa samanmielisten kanssa oman rahattoman yhteisön. En oikein ymmärrä miksi haluat käyttää väkivaltaa, niitä kohtaan jotka haluavat elää eri tavalla?


Empiiriset todisteet eivät tue väitettäsi, että pääoma kasautuisi aina vain harvempien käsiin. On totta, että tuloerot maailmanlaajuisesti ovat kasvaneet. Tämä johtuu kuitenkin pääosin siitä, että sosialistimaiden köyhät ovat pysyneet yhtä köyhinä vuosikymmenten ajan.

Toisaalta tuloerot johtuvat myös siitä, että verrataan rahaa. Ei kuitenkaan oteta huomioon, että rahan arvo on laskenut huimasti inflaation ansiosta (valtio painaa lisää rahaa).

Suuryritysten tehottomuudesta ei pääse mitenkään eroon. On totta, että tietotekniikka on poistanut byrokratiaa yrityksistä, mutta edelleen yritykset toimivat sisäisesti kuin sosialistinen valtio. Suuret yritykset ovat varsin jäykkiä reagoimaan muuttuneeseen markkinatilanteeseen.

Suuret yritykset menestyvät vain niin kauan kuin ne tuottavat hinta-laatusuhteeltaan parempia tuotteita kuin sekä olemassa olevat pienet yritykset että sellaiset yritykset joita ei vielä markkinoilla ole.

En jaksa vastailla viestiisi tämän tarkemmin. Asioita on käsitelty taloustieteellisissä ja yhteiskuntatieteellisissä julkaisussa mielin määrin.

einarih kirjoitti:

lainaus http://www.kepa.fi/uutiset/282/

"Kolmen maailman rikkaimman yksittäisen ihmisen omaisuuden arvo ylittää jo kaikkien 43 vähiten kehittyneen maan (LDC) ja niissä asuvien 600 miljoonan ihmisen yhteenlasketun bruttokansantuotteen. Maailman rikkain viidennes jakaa 86% maailman bruttokansantuotteesta ja 82% vientimarkkinoista, kun köyhimmän viidenneksen on tyytyminen yhteen prosenttiin molemmista. Maapallon väestön enemmistö elää alle kahden dollarin päivätuloilla. Köyhyysrajan alapuolella elää 1,5 miljardia ihmistä. Suoranaista nälkää näkee 900 miljoonaa ihmistä, joista 160 miljoonaa on lapsia."

Joko en ymmärtänyt mitä tarkoitat tai sitten olen kanssasi täysin vastakkaista mieltä. Pääomahan historian missään vaiheessa oikeastaan kasautunut tasaisesti. Lisäksi en oikein ymmärrä mitä merkitystä sillä on että pääoma on osakkeita. Ne merkkaavat omistussuhdetta varsinaiseen yritykseen ja osakkeet on varsin nopea vaihtaa ihan vaikka käteiseksi rahaksi.

Täysin vapaassa markkinataloudessa on näe mitään syytä miksei omaisuus kasaantuisi. Toki teoreettisesti ehkä vähemmän kun nykyisessä uusliberalistisessa mallissa jossa käytännössä ryöstetään kansalaisia, mutta perusongelma olisi silti olemassa. Raha tulee rahan luokse ja koolla on helppo jyrätä.

Pääoman kasautuminen ei kuitenkaan ole se varsinainen pointti miksi en kannata markkina-anarkismia vaan nimenomaan rahajärjestelmän kankeus. Kuten olen jo aikasemmin maininnut niin ideaalissa tilanteessa mielestäni ei tarvittaisi rahaa enää mihinkään.

Tähän "talouslaskun ongelmaan" en ole perehtynyt varsinaisesti, mutta kuulostaa ihan loogiselta. En kuitenkaan usko, että se pelkästään estäisi omaisuudenkasautumista aina vain harvempien käsiin. Tehottomuus on pitkälti yrityksen johdosta kiinni. Kun koko kasvaa niin jättimäisen organisaation pitäminen tehokkaana on aina vain vaikeampaa. Luulen että tässä kuitenkin vuosienvarrella on jatkuvasti kehitytty ja nykyään on erilaisia menetelmiä valvoa joka ikistä vaihetta niin että tehottomuus ei ole enää ongelma suurissakaan yrityksissä. Kun kokoero on myös riittävän suuri niin suurempi yritys voi ostaa ulos minkätahansa aloittelevan kilpailijan oli konsepti tai tehokkuus kuinka paljon parempi(mutta pääoma pienempi). Näin tekee jenkeissä mm. Starbucks, Wal-Mart jne. vastaavat muut jättiyritykset. Esim. Starbucks ei välitä vaikka toinen Starbucks paikka veisi asiakkaita toiselta kunhan välissä oleva pienempi kilpailija saadaan ostetuksi ulos kilpailemasta. Suuri pääoma mahdollistaa hetkellisen tappion tuottamisen minkälaista mahdollisuutta pienemmällä kilpailijalla ei ole. "Talouslaskun ongelma" ei mielestäni enää vaikuta kovin paljon kun työntekijöitä valvotaan elektronisesti, raaka-aineet ostetaan tiukasti kilpailetuilta alihankkijoilta jne. Suuryritykset myös jeesaavat paljon toisiaan esim. ns. product placement.

Lue lisää

"osakkeet on varsin nopea vaihtaa ihan vaikka käteiseksi rahaksi."

Jokainen osake jonka myyt alentaa muiden osakkeiden hintaa. Lopuista osakkeista ei saa paskan vertaa.

sijoittaja1 kirjoitti:

"osakkeet on varsin nopea vaihtaa ihan vaikka käteiseksi rahaksi."

Jokainen osake jonka myyt alentaa muiden osakkeiden hintaa. Lopuista osakkeista ei saa paskan vertaa.

Lue lisää

Jos ilmoittaa etukäteen, että eikoo myydä osakkeensa, niin kyllä ne voi saada myytyä kaikki ihan hyvään hintaan.

pikkunapero kirjoitti:

En nyt oikein ymmärtänyt mitä tarkoitit, kun lainasit Kepan sivuilta tuon tekstin?

Siitä, että pääomalla on taipumus kasautua tiettyyn pisteeseen asti ei seuraa, että jotkut elävät muutamalla dollarilla / päivä. Sosialismista seuraa köyhyyttä. Tämä on todettu sekä teoriassa että käytännössä. Ja sosialismilla en tarkoita, että tulot välttämättä jaettaisiin tasan, vaan sitä, että yksilön omistusoikeutta loukataan sosialisoimalla eli ryöstämällä omaisuutta.

On sillä varsin paljonkin merkitystä, että onko pääoma osakkeita vai ihan todellista fyysistä omaisuutta. Tietysti osakkeidenkin arvo jossain määrin perustuu fyysisen omaisuuden määrään, mutta riippuu paljon alasta. Esimerkiksi jonkin IT-yrityksen osakkeet eivät ole juuri minkään arvoisia, jos sen työntekijät lähtevät menemään.

Lisäksi osakkeilla on arvoa vain niin kauan kuin yritys tuottaa asiakkailleen hyötyä.


Tietysti vapaassa markkinataloudessakin pääomalla on taipumusta kasautua. Pääoman kasautumisella on kuitenkin omat etunsakin. Nykyinen elintaso ei mitenkään olisi mahdollinen ilman pääoman kasautumista. Keräisimme vieläkin jossain Afrikan savannilla matoja elleivät jotkut ihmiset olisi uhranneet sen hetkistä hyvinvointia säästämällä, jotta voisivat tulevaisuudessa parantaa elintasoaan.

Tietysti olisi kiva, jos tuloerot pysyisivät mahdollisimman pienenä ihan luonnostaan. En silti hyväksy väkivaltaa tuloerojen pienentämiseksi.

Pääomahan ei ole valtaa, ellei valtio myönnä pääoman omistajille valtaa.


Markkina-anarkismi ei tarkoita, että rahaa olisi olemassa. Se tarkoittaa vain sitä, että jokaisella yksilöllä on yhtälainen, loukkaamaton omistusoikeus. On kuitenkin lähes täysin varmaa, että markkina-anarkistisessa yhteiskunnassa syntyy raha, koska se on varsin hyödyllinen vaihdon väline. En ymmärrä väitettäsi, että rahajärjestelmä aiheuttaisi kankeutta. Taloustieteet, yhteiskuntatieteet ja jopa maalaisjärki antavat ymmärtää juurikin päinvastoin. Ehkä perustelet mikä rahajärjestelmästä tekee kankean?

Jos et tykkää rahasta niin voit perustaa markkina-anarkistisessa yhteiskunnassa samanmielisten kanssa oman rahattoman yhteisön. En oikein ymmärrä miksi haluat käyttää väkivaltaa, niitä kohtaan jotka haluavat elää eri tavalla?


Empiiriset todisteet eivät tue väitettäsi, että pääoma kasautuisi aina vain harvempien käsiin. On totta, että tuloerot maailmanlaajuisesti ovat kasvaneet. Tämä johtuu kuitenkin pääosin siitä, että sosialistimaiden köyhät ovat pysyneet yhtä köyhinä vuosikymmenten ajan.

Toisaalta tuloerot johtuvat myös siitä, että verrataan rahaa. Ei kuitenkaan oteta huomioon, että rahan arvo on laskenut huimasti inflaation ansiosta (valtio painaa lisää rahaa).

Suuryritysten tehottomuudesta ei pääse mitenkään eroon. On totta, että tietotekniikka on poistanut byrokratiaa yrityksistä, mutta edelleen yritykset toimivat sisäisesti kuin sosialistinen valtio. Suuret yritykset ovat varsin jäykkiä reagoimaan muuttuneeseen markkinatilanteeseen.

Suuret yritykset menestyvät vain niin kauan kuin ne tuottavat hinta-laatusuhteeltaan parempia tuotteita kuin sekä olemassa olevat pienet yritykset että sellaiset yritykset joita ei vielä markkinoilla ole.

En jaksa vastailla viestiisi tämän tarkemmin. Asioita on käsitelty taloustieteellisissä ja yhteiskuntatieteellisissä julkaisussa mielin määrin.

Lue lisää

"Siitä, että pääomalla on taipumus kasautua tiettyyn pisteeseen asti ei seuraa, että jotkut elävät muutamalla dollarilla / päivä. Sosialismista seuraa köyhyyttä. Tämä on todettu sekä teoriassa että käytännössä. Ja sosialismilla en tarkoita, että tulot välttämättä jaettaisiin tasan, vaan sitä, että yksilön omistusoikeutta loukataan sosialisoimalla eli ryöstämällä omaisuutta."

Tottakai seuraa. Toisinkuin ehkä jossain on saatettu valehdella niin tottakai toisen rikkaus on toiselta pois koska rahaa on liikenteessä rajallinen määrä. Jos keksit jonkun dorkan taloustiede perustelun miksein näin olisi niin asian voi ajatella myös konkreettisemmin. Se että esim. vaikka Bill Gates ostaa itselleen uuden yksityiskoneen vaatii työtä, ne ihmiset jotka ovat tekemässä konetta voisivat tehdä tuolla ajalla jotain muuta työtä joka auttaisi heikommassa asemassa olevia paremmin.

Kapitalismi ja sosialismi eivät ole mitään toistensa vastapareja joita voisi noin vain miten tahansa vertailla. Sosialismissa kaiken omistaa valtio= pieni valtaklikki, kapitalismissa kaiken omistaa yksityisyritykset ja maiden hallitukset = pieni valtaklikki. En ole väittänyt enkä väitä ettei sosialismi hyvinkin voisi aiheuttaa köyhyyttä.


"
On sillä varsin paljonkin merkitystä, että onko pääoma osakkeita vai ihan todellista fyysistä omaisuutta. Tietysti osakkeidenkin arvo jossain määrin perustuu fyysisen omaisuuden määrään, mutta riippuu paljon alasta. Esimerkiksi jonkin IT-yrityksen osakkeet eivät ole juuri minkään arvoisia, jos sen työntekijät lähtevät menemään.

Lisäksi osakkeilla on arvoa vain niin kauan kuin yritys tuottaa asiakkailleen hyötyä."

Niin _jos_ työntekijät lähtevät menemään. Ihan samalla tavalla voisi ajatella että tehdas on arvoton jos kukaan ei ole käynnistämässä koneita. Raha on valtaa ja valta perustuu illuusioon. Osakkeethan ovat vain paloja paperia ja numeroita tietokoneella mutta niin pitkään kun ihmiset hyväksyvät ne käypänä maksuvälineenä monista asioista niin osakkeitakin voidaan käyttää vallanvälineenä. Jos ostaisin sinulta nyt kiven 2000 nokian osakkeella niin varmaan tekisit kuitenkin kaupat vaikka tietäisit että tulevaisuudessa osakkeen arvo saattaa tippua?

"
Tietysti vapaassa markkinataloudessakin pääomalla on taipumusta kasautua. Pääoman kasautumisella on kuitenkin omat etunsakin. Nykyinen elintaso ei mitenkään olisi mahdollinen ilman pääoman kasautumista. Keräisimme vieläkin jossain Afrikan savannilla matoja elleivät jotkut ihmiset olisi uhranneet sen hetkistä hyvinvointia säästämällä, jotta voisivat tulevaisuudessa parantaa elintasoaan."

Tässä on minunmakuuni aivan liikaa oletuksia. Ennenkaikkea se, että mitä tarkoittaa elintaso? Minulle elintaso tarkoittaa aikaa nauttia elämästä ystävien ja perheen kanssa panostaen mielestäni tärkeisiin asioihin kuten ruokaan, juomaan, kulttuuriin. Ei sitä että painan niskalimassa duunia konttorissa aamussailtaan että voin ostaa elektroniikkaa ja muita laitteita jotka toimivat paskemmin kuin 10 vuotta sitten tehdyt vastaavat.

"Tietysti olisi kiva, jos tuloerot pysyisivät mahdollisimman pienenä ihan luonnostaan. En silti hyväksy väkivaltaa tuloerojen pienentämiseksi."

Kuka ihmeessä on puhunut yhtään mitään väkivallasta?

"
Pääomahan ei ole valtaa, ellei valtio myönnä pääoman omistajille valtaa.
"

Pääoman valtaa ei määrittele viimekädessä valtio vaan yksittäiset kansalaiset. Jos kansalaiset eivät noudata valtion ohjeita ei mikään valtion myöntäminen vaikuta mihinkään muuhun kun myöntäjiin itseensä. Pääoma on pääomaa jos suurinosa ihmisistä uskoo että se on sitä.

"Markkina-anarkismi ei tarkoita, että rahaa olisi olemassa. Se tarkoittaa vain sitä, että jokaisella yksilöllä on yhtälainen, loukkaamaton omistusoikeus. On kuitenkin lähes täysin varmaa, että markkina-anarkistisessa yhteiskunnassa syntyy raha, koska se on varsin hyödyllinen vaihdon väline. En ymmärrä väitettäsi, että rahajärjestelmä aiheuttaisi kankeutta. Taloustieteet, yhteiskuntatieteet ja jopa maalaisjärki antavat ymmärtää juurikin päinvastoin. Ehkä perustelet mikä rahajärjestelmästä tekee kankean?"

Tämä on hieman vaikea selittää, mutta raha on ikäänkuin liian "helppo" vaihtoehto. Toki raha helposti syntyy helpottamaan vaihtoa, mutta se on myös tietyllä tavalla byrokratiaa itsessään. On päätettävä kuka rahaa valmistaa, miten sitä jaellaan, miten varmistetaan ettei rahaa väärennettä, missä rahaa voidaan säilyttää ja vaihtaa jne. Raha vaatii uskon siihen että sen arvo on todella olemassa ja periaatteessa mielestäni riittäisi että ihmiset uskoisivat rahan sijasta toisiinsa. Tätä on hankala selittää kunnolla mutta riittävällä lojaalisuudella ja sillä ettei kenelläkään olisi ahnehtia itselleen ylitarpeensa voitaisiin kaikkea vaihtaa ja tehdä suuressakin mittakaavassa ilman rahaa. Nyky-yhteiskunnan opettamassa itsekkyyden ilmapiirissä voi olla vaikea ymmärtää ajatusta, että ihmiset antaisivat tavaroitaan ilman korvausta tai tekisivät töitä ilmaiseksi, mutta homma toimii jos pystyy luottamaan muihin että kun itse tarvitsee apua niin saa sen myös samalla tavalla kun vain pyytää.

Itseasiassa en varsinaisesti vastusta rahaa, koen sen vain tarpeettomaksi. Mielestäni voisi hyvin olla esimerkiksi monta eri rahavaluuttaa yhtäaikaa köytössä samassa maassa ja oman rahansa voisi perustaa kuka tahansa. Rahan arvo vaan olisi helposti melko olematon kun yhteiskunta perustuisi enemmän vapaaseentahtoon ja motiiveihin eikä välttämättömään pakkoon saada jostain rahaa maksaa esim. vuokraa. Rahalla ei näinollen voisi "kiristää" ihmisiä työntekoon vaan raha olisi konseptina olemassa lähinnä hauskuuden ja jossainmäärin kätevyyden takia.

"Jos et tykkää rahasta niin voit perustaa markkina-anarkistisessa yhteiskunnassa samanmielisten kanssa oman rahattoman yhteisön. En oikein ymmärrä miksi haluat käyttää väkivaltaa, niitä kohtaan jotka haluavat elää eri tavalla?
"

Mistä ihmeestä nämä väkivalta jutut oikein tulevat? En ole missään mielestäni puhunut ihmisten pakottamista väkivalloin mihinkään ja vastustan ajatusta noin periaatteellisesti melkein missä tahansa tilanteessa. Kuten olen sanonut aikaisemmin niin ehdottomasti mielestäni ihmisillä kuuluisi olla oikeus esim. omaan asuintilaan jota ei saa noinvain ottaa pois tai käyttää. Tämä on mielestäni kuitenkin melkoinen itsestäänselvyys ja kuuluu jo hyviintapoihin enemmän kun mihinkään yhteiskuntajärjestykseen.

"Empiiriset todisteet eivät tue väitettäsi, että pääoma kasautuisi aina vain harvempien käsiin. On totta, että tuloerot maailmanlaajuisesti ovat kasvaneet. Tämä johtuu kuitenkin pääosin siitä, että sosialistimaiden köyhät ovat pysyneet yhtä köyhinä vuosikymmenten ajan."

Jaa. Melkoista paskapuhetta. Aidosti sosialistisia maita alkaa olla melkovähän. (Esim. kiinassa on sosialistinen valta mutta kapitalistinen talous) Varmasti sosialistissa maissa ollaan köyhiä mutta niin ollaan myös kapitalistisissa maissa esim. aasiassa, etelä-amerikassa, afrikassa joita länsimaat käyttävät valmistamaan halpoja tuotteita. Mene jonnekin vaikka Intian slummiin niin siellä on sinulle empiirisiä todisteita vaikka kuinka paljon.

"Toisaalta tuloerot johtuvat myös siitä, että verrataan rahaa. Ei kuitenkaan oteta huomioon, että rahan arvo on laskenut huimasti inflaation ansiosta (valtio painaa lisää rahaa)."

Inflaatio koskee käsittääkseni samalla tavalla niin köyhiä kuin rikkaita, eikä mielestäni vaikuta juurikaan siihen miten tuloerot voidaan laskea.

"
Suuryritysten tehottomuudesta ei pääse mitenkään eroon. On totta, että tietotekniikka on poistanut byrokratiaa yrityksistä, mutta edelleen yritykset toimivat sisäisesti kuin sosialistinen valtio. Suuret yritykset ovat varsin jäykkiä reagoimaan muuttuneeseen markkinatilanteeseen."

Kuten sanoin aikaisemmin niin tämä on hyvin pitkälle kiinni ainoastaan yrityksen johdosta. On toki totta että nykyiset suuryritykset liikkuvat kohmeisesti kun johdossa istuu parhaat vuotensa nähneitä kaljuuntuvia äijiä jotka eivät ymmärrä enää nykymaailmasta mitään. Tämä onkin syy minkätakia yritykset tulevat tulevaisuudessa romahtelemaan elleivät ymmärrä vaihtaa johtoaa nuorempaan.


"
Suuret yritykset menestyvät vain niin kauan kuin ne tuottavat hinta-laatusuhteeltaan parempia tuotteita kuin sekä olemassa olevat pienet yritykset että sellaiset yritykset joita ei vielä markkinoilla ole."

Järjetön lause. Miten joku voisi hävitä kilpailussa yritykselle jota ei ole olemassa? Suuryritykset voivat pärjätä myös tuputtamalla surkealaatuisia tuotteitaan ihmisille ja hukuttaa markkinoinnilla parempilaatuiset ja halvemmat vaihtoehdot alleen. Esimerkkejä on lukuisia.

"En jaksa vastailla viestiisi tämän tarkemmin. Asioita on käsitelty taloustieteellisissä ja yhteiskuntatieteellisissä julkaisussa mielin määrin."

Varmasti. Voisin itsekin suositella muutamia julkaisuja, mutta kun jätit suosittelematta varsinaisesti yksittäisiä kirjoja niin suosittelen myös vain ihan noin yleisesti. Kiitos että jaksoit vastailla noinkin paljon.

einarih kirjoitti:

"Siitä, että pääomalla on taipumus kasautua tiettyyn pisteeseen asti ei seuraa, että jotkut elävät muutamalla dollarilla / päivä. Sosialismista seuraa köyhyyttä. Tämä on todettu sekä teoriassa että käytännössä. Ja sosialismilla en tarkoita, että tulot välttämättä jaettaisiin tasan, vaan sitä, että yksilön omistusoikeutta loukataan sosialisoimalla eli ryöstämällä omaisuutta."

Tottakai seuraa. Toisinkuin ehkä jossain on saatettu valehdella niin tottakai toisen rikkaus on toiselta pois koska rahaa on liikenteessä rajallinen määrä. Jos keksit jonkun dorkan taloustiede perustelun miksein näin olisi niin asian voi ajatella myös konkreettisemmin. Se että esim. vaikka Bill Gates ostaa itselleen uuden yksityiskoneen vaatii työtä, ne ihmiset jotka ovat tekemässä konetta voisivat tehdä tuolla ajalla jotain muuta työtä joka auttaisi heikommassa asemassa olevia paremmin.

Kapitalismi ja sosialismi eivät ole mitään toistensa vastapareja joita voisi noin vain miten tahansa vertailla. Sosialismissa kaiken omistaa valtio= pieni valtaklikki, kapitalismissa kaiken omistaa yksityisyritykset ja maiden hallitukset = pieni valtaklikki. En ole väittänyt enkä väitä ettei sosialismi hyvinkin voisi aiheuttaa köyhyyttä.


"
On sillä varsin paljonkin merkitystä, että onko pääoma osakkeita vai ihan todellista fyysistä omaisuutta. Tietysti osakkeidenkin arvo jossain määrin perustuu fyysisen omaisuuden määrään, mutta riippuu paljon alasta. Esimerkiksi jonkin IT-yrityksen osakkeet eivät ole juuri minkään arvoisia, jos sen työntekijät lähtevät menemään.

Lisäksi osakkeilla on arvoa vain niin kauan kuin yritys tuottaa asiakkailleen hyötyä."

Niin _jos_ työntekijät lähtevät menemään. Ihan samalla tavalla voisi ajatella että tehdas on arvoton jos kukaan ei ole käynnistämässä koneita. Raha on valtaa ja valta perustuu illuusioon. Osakkeethan ovat vain paloja paperia ja numeroita tietokoneella mutta niin pitkään kun ihmiset hyväksyvät ne käypänä maksuvälineenä monista asioista niin osakkeitakin voidaan käyttää vallanvälineenä. Jos ostaisin sinulta nyt kiven 2000 nokian osakkeella niin varmaan tekisit kuitenkin kaupat vaikka tietäisit että tulevaisuudessa osakkeen arvo saattaa tippua?

"
Tietysti vapaassa markkinataloudessakin pääomalla on taipumusta kasautua. Pääoman kasautumisella on kuitenkin omat etunsakin. Nykyinen elintaso ei mitenkään olisi mahdollinen ilman pääoman kasautumista. Keräisimme vieläkin jossain Afrikan savannilla matoja elleivät jotkut ihmiset olisi uhranneet sen hetkistä hyvinvointia säästämällä, jotta voisivat tulevaisuudessa parantaa elintasoaan."

Tässä on minunmakuuni aivan liikaa oletuksia. Ennenkaikkea se, että mitä tarkoittaa elintaso? Minulle elintaso tarkoittaa aikaa nauttia elämästä ystävien ja perheen kanssa panostaen mielestäni tärkeisiin asioihin kuten ruokaan, juomaan, kulttuuriin. Ei sitä että painan niskalimassa duunia konttorissa aamussailtaan että voin ostaa elektroniikkaa ja muita laitteita jotka toimivat paskemmin kuin 10 vuotta sitten tehdyt vastaavat.

"Tietysti olisi kiva, jos tuloerot pysyisivät mahdollisimman pienenä ihan luonnostaan. En silti hyväksy väkivaltaa tuloerojen pienentämiseksi."

Kuka ihmeessä on puhunut yhtään mitään väkivallasta?

"
Pääomahan ei ole valtaa, ellei valtio myönnä pääoman omistajille valtaa.
"

Pääoman valtaa ei määrittele viimekädessä valtio vaan yksittäiset kansalaiset. Jos kansalaiset eivät noudata valtion ohjeita ei mikään valtion myöntäminen vaikuta mihinkään muuhun kun myöntäjiin itseensä. Pääoma on pääomaa jos suurinosa ihmisistä uskoo että se on sitä.

"Markkina-anarkismi ei tarkoita, että rahaa olisi olemassa. Se tarkoittaa vain sitä, että jokaisella yksilöllä on yhtälainen, loukkaamaton omistusoikeus. On kuitenkin lähes täysin varmaa, että markkina-anarkistisessa yhteiskunnassa syntyy raha, koska se on varsin hyödyllinen vaihdon väline. En ymmärrä väitettäsi, että rahajärjestelmä aiheuttaisi kankeutta. Taloustieteet, yhteiskuntatieteet ja jopa maalaisjärki antavat ymmärtää juurikin päinvastoin. Ehkä perustelet mikä rahajärjestelmästä tekee kankean?"

Tämä on hieman vaikea selittää, mutta raha on ikäänkuin liian "helppo" vaihtoehto. Toki raha helposti syntyy helpottamaan vaihtoa, mutta se on myös tietyllä tavalla byrokratiaa itsessään. On päätettävä kuka rahaa valmistaa, miten sitä jaellaan, miten varmistetaan ettei rahaa väärennettä, missä rahaa voidaan säilyttää ja vaihtaa jne. Raha vaatii uskon siihen että sen arvo on todella olemassa ja periaatteessa mielestäni riittäisi että ihmiset uskoisivat rahan sijasta toisiinsa. Tätä on hankala selittää kunnolla mutta riittävällä lojaalisuudella ja sillä ettei kenelläkään olisi ahnehtia itselleen ylitarpeensa voitaisiin kaikkea vaihtaa ja tehdä suuressakin mittakaavassa ilman rahaa. Nyky-yhteiskunnan opettamassa itsekkyyden ilmapiirissä voi olla vaikea ymmärtää ajatusta, että ihmiset antaisivat tavaroitaan ilman korvausta tai tekisivät töitä ilmaiseksi, mutta homma toimii jos pystyy luottamaan muihin että kun itse tarvitsee apua niin saa sen myös samalla tavalla kun vain pyytää.

Itseasiassa en varsinaisesti vastusta rahaa, koen sen vain tarpeettomaksi. Mielestäni voisi hyvin olla esimerkiksi monta eri rahavaluuttaa yhtäaikaa köytössä samassa maassa ja oman rahansa voisi perustaa kuka tahansa. Rahan arvo vaan olisi helposti melko olematon kun yhteiskunta perustuisi enemmän vapaaseentahtoon ja motiiveihin eikä välttämättömään pakkoon saada jostain rahaa maksaa esim. vuokraa. Rahalla ei näinollen voisi "kiristää" ihmisiä työntekoon vaan raha olisi konseptina olemassa lähinnä hauskuuden ja jossainmäärin kätevyyden takia.

"Jos et tykkää rahasta niin voit perustaa markkina-anarkistisessa yhteiskunnassa samanmielisten kanssa oman rahattoman yhteisön. En oikein ymmärrä miksi haluat käyttää väkivaltaa, niitä kohtaan jotka haluavat elää eri tavalla?
"

Mistä ihmeestä nämä väkivalta jutut oikein tulevat? En ole missään mielestäni puhunut ihmisten pakottamista väkivalloin mihinkään ja vastustan ajatusta noin periaatteellisesti melkein missä tahansa tilanteessa. Kuten olen sanonut aikaisemmin niin ehdottomasti mielestäni ihmisillä kuuluisi olla oikeus esim. omaan asuintilaan jota ei saa noinvain ottaa pois tai käyttää. Tämä on mielestäni kuitenkin melkoinen itsestäänselvyys ja kuuluu jo hyviintapoihin enemmän kun mihinkään yhteiskuntajärjestykseen.

"Empiiriset todisteet eivät tue väitettäsi, että pääoma kasautuisi aina vain harvempien käsiin. On totta, että tuloerot maailmanlaajuisesti ovat kasvaneet. Tämä johtuu kuitenkin pääosin siitä, että sosialistimaiden köyhät ovat pysyneet yhtä köyhinä vuosikymmenten ajan."

Jaa. Melkoista paskapuhetta. Aidosti sosialistisia maita alkaa olla melkovähän. (Esim. kiinassa on sosialistinen valta mutta kapitalistinen talous) Varmasti sosialistissa maissa ollaan köyhiä mutta niin ollaan myös kapitalistisissa maissa esim. aasiassa, etelä-amerikassa, afrikassa joita länsimaat käyttävät valmistamaan halpoja tuotteita. Mene jonnekin vaikka Intian slummiin niin siellä on sinulle empiirisiä todisteita vaikka kuinka paljon.

"Toisaalta tuloerot johtuvat myös siitä, että verrataan rahaa. Ei kuitenkaan oteta huomioon, että rahan arvo on laskenut huimasti inflaation ansiosta (valtio painaa lisää rahaa)."

Inflaatio koskee käsittääkseni samalla tavalla niin köyhiä kuin rikkaita, eikä mielestäni vaikuta juurikaan siihen miten tuloerot voidaan laskea.

"
Suuryritysten tehottomuudesta ei pääse mitenkään eroon. On totta, että tietotekniikka on poistanut byrokratiaa yrityksistä, mutta edelleen yritykset toimivat sisäisesti kuin sosialistinen valtio. Suuret yritykset ovat varsin jäykkiä reagoimaan muuttuneeseen markkinatilanteeseen."

Kuten sanoin aikaisemmin niin tämä on hyvin pitkälle kiinni ainoastaan yrityksen johdosta. On toki totta että nykyiset suuryritykset liikkuvat kohmeisesti kun johdossa istuu parhaat vuotensa nähneitä kaljuuntuvia äijiä jotka eivät ymmärrä enää nykymaailmasta mitään. Tämä onkin syy minkätakia yritykset tulevat tulevaisuudessa romahtelemaan elleivät ymmärrä vaihtaa johtoaa nuorempaan.


"
Suuret yritykset menestyvät vain niin kauan kuin ne tuottavat hinta-laatusuhteeltaan parempia tuotteita kuin sekä olemassa olevat pienet yritykset että sellaiset yritykset joita ei vielä markkinoilla ole."

Järjetön lause. Miten joku voisi hävitä kilpailussa yritykselle jota ei ole olemassa? Suuryritykset voivat pärjätä myös tuputtamalla surkealaatuisia tuotteitaan ihmisille ja hukuttaa markkinoinnilla parempilaatuiset ja halvemmat vaihtoehdot alleen. Esimerkkejä on lukuisia.

"En jaksa vastailla viestiisi tämän tarkemmin. Asioita on käsitelty taloustieteellisissä ja yhteiskuntatieteellisissä julkaisussa mielin määrin."

Varmasti. Voisin itsekin suositella muutamia julkaisuja, mutta kun jätit suosittelematta varsinaisesti yksittäisiä kirjoja niin suosittelen myös vain ihan noin yleisesti. Kiitos että jaksoit vastailla noinkin paljon.

Lue lisää

Tämä on viimeinen vastaukseni. En jaksa kauheasti vastailla perusteettomiin väitteisiin. En ole itsekään kaikkea perustellut. Perusteleminen vie aikaa aivan liian kauan, eikä tällä palstalla niin pitkiä viestejä voisi edes julkaista. Lopussa on muutama kirjasuositus.


"Toisinkuin ehkä jossain on saatettu valehdella niin tottakai toisen rikkaus on toiselta pois koska rahaa on liikenteessä rajallinen määrä."

Raha ei ole yhtä kuin vauraus. Ensinnäkin rahamäärä osoittaa, että kuinka suureen osan vaurautta ihminen rahalla saa. Vauraus taas kasvaa koko ajan, kun tuotetaan uusia tuotteita entistä vähemmin resurssein.

Se, että jollain kehitysmaalaisilla on rahaa niin vähän johtuu vain siitä, että he eivät myöskään tuota mitään. Kapitalismissa rahaa saa sen mukaan kuinka paljon tuottaa toisille vaurautta.


"Se että esim. vaikka Bill Gates ostaa itselleen uuden yksityiskoneen vaatii työtä, ne ihmiset jotka ovat tekemässä konetta voisivat tehdä tuolla ajalla jotain muuta työtä joka auttaisi heikommassa asemassa olevia paremmin."

Ne ihmiset, jotka tekevät lentokonetta saavat siitä rahaa enemmän kuin muista asioista, kuten köyhien auttamisesta. Vaikka kapitalismi lähtee siitä, että jokainen yksilö pyrkii maksimoimaan oman hyvinvointinsa, niin se johtaa silti erilaisten markkinamekanismien kautta siihen, että kaikki vaurastuvat ja on kaikkien etu, että jokainen tekee sellaista työtä, josta kokee saavansa parhaan hyödyn. (Hyötyyn lasketaaan tietysti muutakin kuin palkka, esim vapaa-aika, työn rasittavuus.)

Kehitysmaat ovat valitettavasti jättäytyneet kapitalistisen tuotantotalouden ulkopuolelle.


"kapitalismissa kaiken omistaa yksityisyritykset ja maiden hallitukset = pieni valtaklikki"

Kapitalismissa valtiot eivät omista mitään. Sekataloudessa sen sijaan omistaa. Kapitalismi on määritelmän mukaan yksityisomistusta ja jokainen yksilö omistaa, eikä vain yritykset. Tai itse asiassa yritykset eivät omista mitään, mutta tarkoitit varmaankin kapitalistit.

Kapitalismissa kuluttajat päättävät mitä tuotetaan, kuka tuottaa ja millaista laatua. Jos joku kapitalisti ei onnistu järjestämään tuotantoaan tehokkaasti ja asiakkaitaan hyödyttävästi, niin hän menettää asiakkaansa. Kapitalismi on eräänlaista demokratiaa, jossa vähemmistönkin mieltymykset huomioidaan täysimääräisesti.

Sosialismissa taas valtio huolehtii tuotannosta aina, vaikka tuottaisi kuinka surkeasti ja tehottomasti.


Raha ei ole valtaa, koska sen avulla ei voi pakottaa ketään, korkeintaan suostutella.


"-- mitä tarkoittaa elintaso? Minulle elintaso tarkoittaa aikaa nauttia elämästä ystävien ja perheen kanssa panostaen mielestäni tärkeisiin asioihin kuten ruokaan, juomaan, kulttuuriin. Ei sitä että painan niskalimassa duunia konttorissa aamussailtaan että voin ostaa elektroniikkaa ja muita laitteita jotka toimivat paskemmin kuin 10 vuotta sitten tehdyt vastaavat."

Ei sinun ole pakkota mennä konttorille ja olla siellä aamusta iltaan. Kapitalismissa jokaisella yksilöllä on vapaus päättäää miten elantonsa hankkii, kunhan ei puutu muiden yksilöiden vastaavaan vapauteen

Elintaso tarkottaa juurikin sitä, että voi tehdä sitä mistä eniten nauttii ja pysyy terveenä jne.

Se, että ihminen joutuu tekemään töitä elintasonsa parantamiseksi, ei poistu minkään ideologian avulla. Kapitalismin tehokkuuden ansiosta ihmisille jää kuitenkin eniten vapaa-aikaa. Se, että moni haluaa työskennellä noin 40 tuntia viikossa on heidän oma valintansa. Kapitalisti kyläl ottaa töihin vaikka tunniksi viikossa - palkka on tietenkin sen mukainen.


"Kuka ihmeessä on puhunut yhtään mitään väkivallasta?"

Jos et kannata anarkokapitalismia eli markkina-anarkismia, niin silloin kannatat väkivaltaa niitä kohtaan, jotka haluavat elää eri tavalla.



"On päätettävä kuka rahaa valmistaa"

Ei ole. Yksityiset pankit voivat valmistaa rahaa ilman, että kukaan muu sitä heille antaa tehtäväksi.

"miten sitä jaellaan"

Jokainen yksilö päättää tuon sen mukaan mitä ostaa ja myy

"miten varmistetaan ettei rahaa väärennettä"

Yksityiset pankit huolehtivat tuosta parhaaksi katsomallaan tavalla. Jos joku pankki ei huolehdi, niin sellainen menettää asiakkaansa jollekin vastuuntuntoisemmalle pankille.

"missä rahaa voidaan säilyttää ja vaihtaa"

Ihan missä vaan missä yksilöt haluavat säilyttää ja vaihtaa. Yhtälailla yksilöiden täytyy tehdä päätöksiä siitä mihin sijoittaa sänkynsä, koska nukkuu siinä jne.

"Raha vaatii uskon siihen että sen arvo on todella olemassa"

Vapaassa markkinataloudessa raha osoittaa kuinka paljon sinulla on oikeus hakea kultaa pankista. Tietysti rahan arvo voi perustua johonkin muuhunkin, mutta kulta on havaittu parhaaksi rahan arvon säilyttäjäksi. Nykyisessä puolisosialismissa rahan arvo ei tietenkään perustu mihinkään. Valtio haluaa painaa sitä lisää.

Rahalla on siis yhtälailla arvo kuin millä tahansa muullakin.


"Mielestäni voisi hyvin olla esimerkiksi monta eri rahavaluuttaa yhtäaikaa köytössä samassa maassa ja oman rahansa voisi perustaa kuka tahansa."

Tuosta olen muuten samaa mieltä kanssasi, mutta mielestäni ei pitäisi olla mitään maita. Jos on maita, niin täytyy olla valtio-niminen väkivaltamonopoli.


"Nyky-yhteiskunnan opettamassa itsekkyyden ilmapiirissä voi olla vaikea ymmärtää ajatusta, että ihmiset antaisivat tavaroitaan ilman korvausta tai tekisivät töitä ilmaiseksi, mutta homma toimii jos pystyy luottamaan muihin että kun itse tarvitsee apua niin saa sen myös samalla tavalla kun vain pyytää. "

Homma tosiaan toimisi, jos pystyisi luottamaan muihin. Koska ihmiset ovat itsekkäitä, niin muihin ei pysty koskaan luottamaan (paitsi lähipiiriin). Joten on aivan turha haihatella yhteiskunnasta, jossa ihmiset tekisivät ilmaistöitä ja saisivat mitä haluaisivat.

Kaiken lisäksi kaikesta on pulaa ja jos tuotteet olisivat ilmaisia, niin on hyvin vaikea ratkaista kuka mitäkin saa ja mitä tuotetaan ja mistä materiaaleista. Kun tuotteilla on hinnat ja ihmisillä rahaa, niin jokainen ostaa sitä mitä eniten haluaa. Kapitalismi on ainut vaihtoehto, jos vähäiset resurssit halutaan allokoida mahdollisimman tehokkaasti.

Itsekkyys ei ole mikään nyky-yhteiskunnan ilmiö, vaan se on ollut elinehto kautta aikojen - nykyään tosin entistä vähemmän kuin joskus kivikaudella.


"Mistä ihmeestä nämä väkivalta jutut oikein tulevat? En ole missään mielestäni puhunut ihmisten pakottamista väkivalloin mihinkään ja vastustan ajatusta noin periaatteellisesti melkein missä tahansa tilanteessa."

Hyvä. Sitten kannatat anarkokapitalistista (markkina-anarkistista) yhteiskuntaa, jossa ihmiset voivat perustaa omistusoikeuksiensa puitteissa sellaisia yhteisöjä kuin haluavat.


"Aidosti sosialistisia maita alkaa olla melkovähän. (Esim. kiinassa on sosialistinen valta mutta kapitalistinen talous) Varmasti sosialistissa maissa ollaan köyhiä mutta niin ollaan myös kapitalistisissa maissa esim. aasiassa, etelä-amerikassa, afrikassa joita länsimaat käyttävät valmistamaan halpoja tuotteita. Mene jonnekin vaikka Intian slummiin niin siellä on sinulle empiirisiä todisteita vaikka kuinka paljon. "

Kuten olen jo aikaisemmin todennut: määrittelen sosialismiksi kaiken sellaisen, jossa yksilön omistusoikeutta loukataan.

Mitä sosialistisempi maa sitä enemmän köyhyyttä. Kaikki maat ovat varsin sosialistisia verrattuna anarkokapitalistiseen yhteiskuntaan


"Inflaatio koskee käsittääkseni samalla tavalla niin köyhiä kuin rikkaita, eikä mielestäni vaikuta juurikaan siihen miten tuloerot voidaan laskea"

Inflaatiosta on kylläkin haittaa enemmän köyhille, mutta olet oikeassa että yhtä lailla köyhien ja rikkaiden rahat menettävät arvonsa. Tuloerojen vertailuun tämä kuitenkin vaikuttaa maailmanlaajuisesti. Kaikista köyhimpien tulot, kun eivät ole muuttuneet miksikään. Ne ovat tasan nolla. Tuloerot siis näyttävät kasvavan koko ajan, kun rahanomistajilla seteleiden määrä kasvaa, vaika niiden arvo laskee. Pitäisi verrata omaisuutta, mutta sitä taas on vaikea objektiivisesti vertailla.


"Kuten sanoin aikaisemmin niin tämä on hyvin pitkälle kiinni ainoastaan yrityksen johdosta."

Ei ole. En vastaile tuollaisiin perusteettomiin väitteisiin tämän kummemin. Suosittelen taloustieteitä ja yhteiskuntatieteitä.


"Järjetön lause. Miten joku voisi hävitä kilpailussa yritykselle jota ei ole olemassa?"

Koska markkinoille tulee uusi yritys, jos muut yritykset tuottavat tehottomasti.


"Suuryritykset voivat pärjätä myös tuputtamalla surkealaatuisia tuotteitaan ihmisille ja hukuttaa markkinoinnilla parempilaatuiset ja halvemmat vaihtoehdot alleen. Esimerkkejä on lukuisia. "

Esim?

Voi tosiaan olla joitakin esimerkkejä. En kiellä. Ihmisiläl ei ole täydellistä tietoa asioista. Pitkässä juoksussa huonot yritykset häviävät kuitenkin paremmille olipa niiden koko sitten mikä tahansa.



"Voisin itsekin suositella muutamia julkaisuja, mutta kun jätit suosittelematta varsinaisesti yksittäisiä kirjoja niin suosittelen myös vain ihan noin yleisesti."

Olen kyllä lukenut vasemmistolaisia kirjoja ja artikkeleita. Ne koostuvat valitettavasti perusteettomista väitteistä ja valikoivista tilastoista. On niissä sellaistakin asiaa paljon josta olen samaa mieltä - kuten hikipajoista, ympäristön saastumisesta yms. Noiden ongelmien korjaamiseen ehdotetut vasemmistolaiset johtopäätökset ovat vain todella huonoja ja päinvastaisia tuloksia tuottavia.



Tässä muutama kirja. Erityisesti kahta ensimmäistä suosittelen.

Machinery of Freedom

Economics and Ethics of Private Property

Human Action (ladattavissa myös netistä PDF-muodossa)

Egalitarianism as a Revolt Against Nature and

For A New Liberty

Man, Economy, and State



Tässä vielä muutamia linkkejä:

www.strike-the-root.com
www.lewrockwell.com
www.mises.org
www.freedomainradio.com

einarih kirjoitti:

"Siitä, että pääomalla on taipumus kasautua tiettyyn pisteeseen asti ei seuraa, että jotkut elävät muutamalla dollarilla / päivä. Sosialismista seuraa köyhyyttä. Tämä on todettu sekä teoriassa että käytännössä. Ja sosialismilla en tarkoita, että tulot välttämättä jaettaisiin tasan, vaan sitä, että yksilön omistusoikeutta loukataan sosialisoimalla eli ryöstämällä omaisuutta."

Tottakai seuraa. Toisinkuin ehkä jossain on saatettu valehdella niin tottakai toisen rikkaus on toiselta pois koska rahaa on liikenteessä rajallinen määrä. Jos keksit jonkun dorkan taloustiede perustelun miksein näin olisi niin asian voi ajatella myös konkreettisemmin. Se että esim. vaikka Bill Gates ostaa itselleen uuden yksityiskoneen vaatii työtä, ne ihmiset jotka ovat tekemässä konetta voisivat tehdä tuolla ajalla jotain muuta työtä joka auttaisi heikommassa asemassa olevia paremmin.

Kapitalismi ja sosialismi eivät ole mitään toistensa vastapareja joita voisi noin vain miten tahansa vertailla. Sosialismissa kaiken omistaa valtio= pieni valtaklikki, kapitalismissa kaiken omistaa yksityisyritykset ja maiden hallitukset = pieni valtaklikki. En ole väittänyt enkä väitä ettei sosialismi hyvinkin voisi aiheuttaa köyhyyttä.


"
On sillä varsin paljonkin merkitystä, että onko pääoma osakkeita vai ihan todellista fyysistä omaisuutta. Tietysti osakkeidenkin arvo jossain määrin perustuu fyysisen omaisuuden määrään, mutta riippuu paljon alasta. Esimerkiksi jonkin IT-yrityksen osakkeet eivät ole juuri minkään arvoisia, jos sen työntekijät lähtevät menemään.

Lisäksi osakkeilla on arvoa vain niin kauan kuin yritys tuottaa asiakkailleen hyötyä."

Niin _jos_ työntekijät lähtevät menemään. Ihan samalla tavalla voisi ajatella että tehdas on arvoton jos kukaan ei ole käynnistämässä koneita. Raha on valtaa ja valta perustuu illuusioon. Osakkeethan ovat vain paloja paperia ja numeroita tietokoneella mutta niin pitkään kun ihmiset hyväksyvät ne käypänä maksuvälineenä monista asioista niin osakkeitakin voidaan käyttää vallanvälineenä. Jos ostaisin sinulta nyt kiven 2000 nokian osakkeella niin varmaan tekisit kuitenkin kaupat vaikka tietäisit että tulevaisuudessa osakkeen arvo saattaa tippua?

"
Tietysti vapaassa markkinataloudessakin pääomalla on taipumusta kasautua. Pääoman kasautumisella on kuitenkin omat etunsakin. Nykyinen elintaso ei mitenkään olisi mahdollinen ilman pääoman kasautumista. Keräisimme vieläkin jossain Afrikan savannilla matoja elleivät jotkut ihmiset olisi uhranneet sen hetkistä hyvinvointia säästämällä, jotta voisivat tulevaisuudessa parantaa elintasoaan."

Tässä on minunmakuuni aivan liikaa oletuksia. Ennenkaikkea se, että mitä tarkoittaa elintaso? Minulle elintaso tarkoittaa aikaa nauttia elämästä ystävien ja perheen kanssa panostaen mielestäni tärkeisiin asioihin kuten ruokaan, juomaan, kulttuuriin. Ei sitä että painan niskalimassa duunia konttorissa aamussailtaan että voin ostaa elektroniikkaa ja muita laitteita jotka toimivat paskemmin kuin 10 vuotta sitten tehdyt vastaavat.

"Tietysti olisi kiva, jos tuloerot pysyisivät mahdollisimman pienenä ihan luonnostaan. En silti hyväksy väkivaltaa tuloerojen pienentämiseksi."

Kuka ihmeessä on puhunut yhtään mitään väkivallasta?

"
Pääomahan ei ole valtaa, ellei valtio myönnä pääoman omistajille valtaa.
"

Pääoman valtaa ei määrittele viimekädessä valtio vaan yksittäiset kansalaiset. Jos kansalaiset eivät noudata valtion ohjeita ei mikään valtion myöntäminen vaikuta mihinkään muuhun kun myöntäjiin itseensä. Pääoma on pääomaa jos suurinosa ihmisistä uskoo että se on sitä.

"Markkina-anarkismi ei tarkoita, että rahaa olisi olemassa. Se tarkoittaa vain sitä, että jokaisella yksilöllä on yhtälainen, loukkaamaton omistusoikeus. On kuitenkin lähes täysin varmaa, että markkina-anarkistisessa yhteiskunnassa syntyy raha, koska se on varsin hyödyllinen vaihdon väline. En ymmärrä väitettäsi, että rahajärjestelmä aiheuttaisi kankeutta. Taloustieteet, yhteiskuntatieteet ja jopa maalaisjärki antavat ymmärtää juurikin päinvastoin. Ehkä perustelet mikä rahajärjestelmästä tekee kankean?"

Tämä on hieman vaikea selittää, mutta raha on ikäänkuin liian "helppo" vaihtoehto. Toki raha helposti syntyy helpottamaan vaihtoa, mutta se on myös tietyllä tavalla byrokratiaa itsessään. On päätettävä kuka rahaa valmistaa, miten sitä jaellaan, miten varmistetaan ettei rahaa väärennettä, missä rahaa voidaan säilyttää ja vaihtaa jne. Raha vaatii uskon siihen että sen arvo on todella olemassa ja periaatteessa mielestäni riittäisi että ihmiset uskoisivat rahan sijasta toisiinsa. Tätä on hankala selittää kunnolla mutta riittävällä lojaalisuudella ja sillä ettei kenelläkään olisi ahnehtia itselleen ylitarpeensa voitaisiin kaikkea vaihtaa ja tehdä suuressakin mittakaavassa ilman rahaa. Nyky-yhteiskunnan opettamassa itsekkyyden ilmapiirissä voi olla vaikea ymmärtää ajatusta, että ihmiset antaisivat tavaroitaan ilman korvausta tai tekisivät töitä ilmaiseksi, mutta homma toimii jos pystyy luottamaan muihin että kun itse tarvitsee apua niin saa sen myös samalla tavalla kun vain pyytää.

Itseasiassa en varsinaisesti vastusta rahaa, koen sen vain tarpeettomaksi. Mielestäni voisi hyvin olla esimerkiksi monta eri rahavaluuttaa yhtäaikaa köytössä samassa maassa ja oman rahansa voisi perustaa kuka tahansa. Rahan arvo vaan olisi helposti melko olematon kun yhteiskunta perustuisi enemmän vapaaseentahtoon ja motiiveihin eikä välttämättömään pakkoon saada jostain rahaa maksaa esim. vuokraa. Rahalla ei näinollen voisi "kiristää" ihmisiä työntekoon vaan raha olisi konseptina olemassa lähinnä hauskuuden ja jossainmäärin kätevyyden takia.

"Jos et tykkää rahasta niin voit perustaa markkina-anarkistisessa yhteiskunnassa samanmielisten kanssa oman rahattoman yhteisön. En oikein ymmärrä miksi haluat käyttää väkivaltaa, niitä kohtaan jotka haluavat elää eri tavalla?
"

Mistä ihmeestä nämä väkivalta jutut oikein tulevat? En ole missään mielestäni puhunut ihmisten pakottamista väkivalloin mihinkään ja vastustan ajatusta noin periaatteellisesti melkein missä tahansa tilanteessa. Kuten olen sanonut aikaisemmin niin ehdottomasti mielestäni ihmisillä kuuluisi olla oikeus esim. omaan asuintilaan jota ei saa noinvain ottaa pois tai käyttää. Tämä on mielestäni kuitenkin melkoinen itsestäänselvyys ja kuuluu jo hyviintapoihin enemmän kun mihinkään yhteiskuntajärjestykseen.

"Empiiriset todisteet eivät tue väitettäsi, että pääoma kasautuisi aina vain harvempien käsiin. On totta, että tuloerot maailmanlaajuisesti ovat kasvaneet. Tämä johtuu kuitenkin pääosin siitä, että sosialistimaiden köyhät ovat pysyneet yhtä köyhinä vuosikymmenten ajan."

Jaa. Melkoista paskapuhetta. Aidosti sosialistisia maita alkaa olla melkovähän. (Esim. kiinassa on sosialistinen valta mutta kapitalistinen talous) Varmasti sosialistissa maissa ollaan köyhiä mutta niin ollaan myös kapitalistisissa maissa esim. aasiassa, etelä-amerikassa, afrikassa joita länsimaat käyttävät valmistamaan halpoja tuotteita. Mene jonnekin vaikka Intian slummiin niin siellä on sinulle empiirisiä todisteita vaikka kuinka paljon.

"Toisaalta tuloerot johtuvat myös siitä, että verrataan rahaa. Ei kuitenkaan oteta huomioon, että rahan arvo on laskenut huimasti inflaation ansiosta (valtio painaa lisää rahaa)."

Inflaatio koskee käsittääkseni samalla tavalla niin köyhiä kuin rikkaita, eikä mielestäni vaikuta juurikaan siihen miten tuloerot voidaan laskea.

"
Suuryritysten tehottomuudesta ei pääse mitenkään eroon. On totta, että tietotekniikka on poistanut byrokratiaa yrityksistä, mutta edelleen yritykset toimivat sisäisesti kuin sosialistinen valtio. Suuret yritykset ovat varsin jäykkiä reagoimaan muuttuneeseen markkinatilanteeseen."

Kuten sanoin aikaisemmin niin tämä on hyvin pitkälle kiinni ainoastaan yrityksen johdosta. On toki totta että nykyiset suuryritykset liikkuvat kohmeisesti kun johdossa istuu parhaat vuotensa nähneitä kaljuuntuvia äijiä jotka eivät ymmärrä enää nykymaailmasta mitään. Tämä onkin syy minkätakia yritykset tulevat tulevaisuudessa romahtelemaan elleivät ymmärrä vaihtaa johtoaa nuorempaan.


"
Suuret yritykset menestyvät vain niin kauan kuin ne tuottavat hinta-laatusuhteeltaan parempia tuotteita kuin sekä olemassa olevat pienet yritykset että sellaiset yritykset joita ei vielä markkinoilla ole."

Järjetön lause. Miten joku voisi hävitä kilpailussa yritykselle jota ei ole olemassa? Suuryritykset voivat pärjätä myös tuputtamalla surkealaatuisia tuotteitaan ihmisille ja hukuttaa markkinoinnilla parempilaatuiset ja halvemmat vaihtoehdot alleen. Esimerkkejä on lukuisia.

"En jaksa vastailla viestiisi tämän tarkemmin. Asioita on käsitelty taloustieteellisissä ja yhteiskuntatieteellisissä julkaisussa mielin määrin."

Varmasti. Voisin itsekin suositella muutamia julkaisuja, mutta kun jätit suosittelematta varsinaisesti yksittäisiä kirjoja niin suosittelen myös vain ihan noin yleisesti. Kiitos että jaksoit vastailla noinkin paljon.

Lue lisää

"Se että esim. vaikka Bill Gates ostaa itselleen uuden yksityiskoneen vaatii työtä, ne ihmiset jotka ovat tekemässä konetta voisivat tehdä tuolla ajalla jotain muuta työtä joka auttaisi heikommassa asemassa olevia paremmin. "

Se, että jotkut tekevät Bill Gatesille lentokonetta johtuu siitä, että he saavat siitä työstä enemmän rahaa kuin monesta muusta, kuten köyhien auttamisesta. Sitten, kun nämä lentokoneen tekijät menevät ostamaan itselle kaikkea kivaa ja hyödyllistä, niin he luovat samalla työpaikkoja köyhille. On kaiketi köyhänkin kannalta parempi, että on työpaikkoja kuin elää koko ikänsä toisten ihmisten almujen varassa?



"Minulle elintaso tarkoittaa aikaa nauttia elämästä ystävien ja perheen kanssa panostaen mielestäni tärkeisiin asioihin kuten ruokaan, juomaan, kulttuuriin. Ei sitä että painan niskalimassa duunia konttorissa aamussailtaan"

Sinun yhteiskunnassako on mahdollista saavuttaa tuollainen elintaso ilman työntekoa? Jossain kai sitten tarvitsee olla orjia jotka tuottavat tuon elintason?


"Pääoman valtaa ei määrittele viimekädessä valtio vaan yksittäiset kansalaiset."

Miten niin yksittäiset kansalaiset? Pikemminkin enemmistö, joka antaa valtion tehdä niin. Pääomalla ei ole valtaa, koska rahan avulla ketään ei voi pakottaa mihinkään.


"Jos kansalaiset eivät noudata valtion ohjeita ei mikään valtion myöntäminen vaikuta mihinkään muuhun kun myöntäjiin itseensä."

Mitäs tuo on tarkoittavinaan? Jos esimerkiksi enemmistö myöntää valtiolle oikeuden varastaa vähemmistön omaisuuden, niin valtioko muka ei pysty varastamaan vähemmistön omaisuutta? Mielenkiintoinen teoria.


"Pääoma on pääomaa jos suurinosa ihmisistä uskoo että se on sitä."

Pääoma on pääomaa vaikka yksikään ihminen ei uskoisi niin. Samoin maapallo on pyöreä riipumatta siitä uskooko kukaan niin.


"Raha vaatii uskon siihen että sen arvo on todella olemassa ja periaatteessa mielestäni riittäisi että ihmiset uskoisivat rahan sijasta toisiinsa."

Tuo ei ole ollenkaan sama asia. Keskuspankeilla on kultaa ja muuta arvometallia rahan vastineeksi. Valittevasti normaalioloissa rahaa ei voi vaihtaa kultaan. Rahajärjestelmä ei kaadu vaikka 90% ihmisistä lakkaisi uskomasta kullan tai rahan arvoon. Sen sijaan luottamus toisiin (tuntemattomiin) ihmisiin horjuu todella vakavasti, jos 10% ei luota toisiin ihmisiin.

Minusta on hyvin utopistista kuvitella, että ihmiset alkaisivat luottamaan täysin tuntemattomiin ihmisiin niin paljon, että vaihdantatalous toimisi ilman välitöntä, molemminpuolista vaihtoa. Ihmiset kuitenkin kilpailevat todella rajallisista resursseista. Jos kaikkea olisi mahdollista tuottaa mielin määrin ihan tuosta vain, niin sitten uneksimasi yhteiskunta toimisi


"Tätä on hankala selittää kunnolla mutta riittävällä lojaalisuudella ja sillä ettei kenelläkään olisi ahnehtia itselleen ylitarpeensa"

Hyvin harva lienee koskaan ahnehtii yli tarpeensa. Vai meinaatko, että kaikki mikä menee hengissä pysymisen yli on ahnehtimista yli tarpeen?


"Varmasti sosialistissa maissa ollaan köyhiä mutta niin ollaan myös kapitalistisissa maissa esim. aasiassa, etelä-amerikassa, afrikassa joita länsimaat käyttävät valmistamaan halpoja tuotteita. Mene jonnekin vaikka Intian slummiin niin siellä on sinulle empiirisiä todisteita vaikka kuinka paljon."

Luottelemasi maat eivät ole kovinkaan kapitalistisia. Katso vaikka tämä tutkimus taloudellisesta vapaudesta:
http://www.freetheworld.com/2006/EFW2006complete.pdf


"ihmiset antaisivat tavaroitaan ilman korvausta tai tekisivät töitä ilmaiseksi, mutta homma toimii jos pystyy luottamaan muihin että kun itse tarvitsee apua niin saa sen myös samalla tavalla kun vain pyytää. "

Hah :D
Anarkokommarit voisivat itse perustaa yhteisönsä. Katsotaan sitten kuinka homma toimii. Keski-Euroopassa on ollut jo paljon ennen Marxia useita sosialistisia, vapaaehtoisuuteen perustuvia yhteisöjä, eli anarkokommunistisia yhteisöjä. Mikään niistä ei koskaan toiminut.


"Rahalla ei näinollen voisi "kiristää" ihmisiä työntekoon"

Kuvittelet vain, että rahalla voisi "kiristää" työntekoon. Ihmiset valitsevat palkkatyön koska se on paras ja helpoin vaihtoehto.


"Tämä on mielestäni kuitenkin melkoinen itsestäänselvyys ja kuuluu jo hyviintapoihin enemmän kun mihinkään yhteiskuntajärjestykseen"

Eikös yhteiskuntajärjestyksenkin pitäisi pohjautua kuitenkin oikeaan moraaliin ja hyviin tapoihin?

Ihan muuten vain tiedoksi, niin hyvä tavat pohjautuvat pitkälti valistusjan liberalismista. Sitä ennen ihmisiä tapettiin pakanallisuudesta ja noituudesta. Valitettavasti moraali on taas häviämässä, kiitos sosialististen ideoiden. Tällä menolla ihmisiä taas tapetaan vuosisadan kuluttua.


"suuryritykset liikkuvat kohmeisesti kun johdossa istuu parhaat vuotensa nähneitä kaljuuntuvia äijiä jotka eivät ymmärrä enää nykymaailmasta mitään"

Kylä yrityksissä on varmasti hyvät johtajat. Osakkeenomistajat kyllä huolehtivat siitä, että huonot johtajat pistetään pois. Nuoruus ei ole johtajuudessa valtti.

"Osallistukaa vaikka tavallisen asuntoyhtiön kokouksiin niin huomaatte, miten homma toimii/ei toimi. Hissiä ei rakenneta, koska kahden alimman kerroksen asukkaat eivät ymmärrä, miksi heidän pitäisi maksaa kolmannen kerroksen hissistä"

Anarkokapitalistit sallivat vapaaehtoisen demokratian, eli omistusoikeuksien puitteissa tapahtuvan demokratian. Jos joku haluaa jäädä tällaisen demokratian ulkopuolelle, niin se onnistuu, kun ei muuta asunto-osakeyhtiöön, tai vastaavasti sellaisiin järjestöihin joissa päätetään demokraattisesti.


"Piha täytyy antaa huoltoyhtiölle, koska kukaan ei tule pihatalkoisiin"

Miksei tulisi, jos asunto-osakeyhtiön sopimusehdoissa on määritelty pakollinen osallistuminen talkoisiin tai vastaavasti demokraattisten päätösten noudattamiseen.

Pihatalkoot varmaan kyllä hoituis vapaaehtoistyönäkin.

Sama koskee kaikkia muita väitteitäsi. Omistusoikeuksien puitteissa voi harjoittaa demokratiaa tai vaikka diktatuuria. Jos omistat asunto-osakeyhtiön, niin voit laatia sopimukseen erilaisia velvollisuuksia. Jos joku ei halua moisia velvollisuuksia, niin ei ole pakko liittyä yhtiön jäseneksi


"Kultakantaa ei enää ole"

Tiedossa. Kukaan ei ole muuta väittänytkään


"mutta silloin kuin oli, sekin oli sopimus - kullalla ei oikeasti ole arvoa. Sitä ei voi syödä, pukea päälleen eikä käyttää lämmitykseen. "

Millään ei ole oikeasti mitään objektiivista arvoa. Kaiken arvo perustuu siihen, että ihmiset haluavat sitä. Jos ihmiset lakkaavat haluamasta ruokaa, niin sen arvo romahtaa. Tietenkin kulta menettää arvonsa helpommin kuin ruoka, mutta se on täysin irrelevanttia tämän keskustelun kannalta. Ainakin toistaiseksi kulta on säilyttänyt arvonsa oikein mainiosti. Mitään sopimuksia ei tarvita siihen, että sen arvo säilyy. Riittää kun ihmiset haluavat kultaa.


"Osake on vastaavanlainen rahan korvike - oikeasti se on paperipala, jolle on annettu jokin arvo (tai blip tietokoneessa)"

Kyllä, mutta osake menettää helpommin arvonsa kuin esim. kultakantaan perustuva raha. Kummallekaan ei ole kuitenkaan "annettu" mitään arvoa. Ihmiset vain sattuvat arvostamaan niitä, aivan kuten ruokaa, vaatteita jne.


"Rahaa ei siis ole olemassa, vuohet, kanat ja villa ovat"

Ei olekaan. Rahaa vastaan saa kuitenkin esimerkiksi kultaa. Tietysti raha voi perustua vaikka kanakantaan. Jos menet pankkiin setelein kanssa, niin ne antavat sinulle tietyn määrän kanoja. kanakanta vaan ei ole hyvä, koska se ei säilytä rahan arvoa. kanoja pystytään helposti tuottamaan koko ajan lisää kiihtyvällä vauhdilla.


"Lisäarvo tulee siitä, että viitsit kävellä markkinoille kanojesi kanssa etkä pakota ostajia hakeutumaan luoksesi. Voit siis myydä kanasi kalliimmalla, koska olet pannut työtäsi (matka markkinoille) kanoihin. Selvää?"

Ei pidä paikkansa. Tuo on Marxilaista hulabaloota. Mitään lisäarvoa ei ole tuossa merkityksessä. Kysyntä ja tarjonta määrittelevät hinnan. Kysyntää syntyy, kun ihmiset arvostavat jotain. Tarjontaa ei välttämättä silti synny elleivät ihmiset ole valmiita maksamaan tuotteesta tarpeeksi paljon. Kauppa tapahtuu, kun ihminen arvostaa tuotetta enemmän kuin siihen kuluvaa rahamäärää.

Ihmisten arvot ovat subjektiivisia. Toisin sanoen esimerkiksi joku saattaa arvostaa moottoripyörää niin paljon, että olisi valmis maksamaan vaikka 100 000 euroa siitä. Joku toinen taas ei välttämättä haluaisi ostaa edes 1000 eurolla *omaksi*. (eteenpäin kyllä saattaa haluta myydä)


Se, että olen pannnut työtä esimerkiksi kanojen kuljettamiseen torille ei tarkoita, että saan myytyä kanat kalliimmalla. Arvo(stus) on subjektiivista ja mitään Marxilaista lisäarvoa ei ole.

anarkokapitalisti kirjoitti:

"Osallistukaa vaikka tavallisen asuntoyhtiön kokouksiin niin huomaatte, miten homma toimii/ei toimi. Hissiä ei rakenneta, koska kahden alimman kerroksen asukkaat eivät ymmärrä, miksi heidän pitäisi maksaa kolmannen kerroksen hissistä"

Anarkokapitalistit sallivat vapaaehtoisen demokratian, eli omistusoikeuksien puitteissa tapahtuvan demokratian. Jos joku haluaa jäädä tällaisen demokratian ulkopuolelle, niin se onnistuu, kun ei muuta asunto-osakeyhtiöön, tai vastaavasti sellaisiin järjestöihin joissa päätetään demokraattisesti.


"Piha täytyy antaa huoltoyhtiölle, koska kukaan ei tule pihatalkoisiin"

Miksei tulisi, jos asunto-osakeyhtiön sopimusehdoissa on määritelty pakollinen osallistuminen talkoisiin tai vastaavasti demokraattisten päätösten noudattamiseen.

Pihatalkoot varmaan kyllä hoituis vapaaehtoistyönäkin.

Sama koskee kaikkia muita väitteitäsi. Omistusoikeuksien puitteissa voi harjoittaa demokratiaa tai vaikka diktatuuria. Jos omistat asunto-osakeyhtiön, niin voit laatia sopimukseen erilaisia velvollisuuksia. Jos joku ei halua moisia velvollisuuksia, niin ei ole pakko liittyä yhtiön jäseneksi


"Kultakantaa ei enää ole"

Tiedossa. Kukaan ei ole muuta väittänytkään


"mutta silloin kuin oli, sekin oli sopimus - kullalla ei oikeasti ole arvoa. Sitä ei voi syödä, pukea päälleen eikä käyttää lämmitykseen. "

Millään ei ole oikeasti mitään objektiivista arvoa. Kaiken arvo perustuu siihen, että ihmiset haluavat sitä. Jos ihmiset lakkaavat haluamasta ruokaa, niin sen arvo romahtaa. Tietenkin kulta menettää arvonsa helpommin kuin ruoka, mutta se on täysin irrelevanttia tämän keskustelun kannalta. Ainakin toistaiseksi kulta on säilyttänyt arvonsa oikein mainiosti. Mitään sopimuksia ei tarvita siihen, että sen arvo säilyy. Riittää kun ihmiset haluavat kultaa.


"Osake on vastaavanlainen rahan korvike - oikeasti se on paperipala, jolle on annettu jokin arvo (tai blip tietokoneessa)"

Kyllä, mutta osake menettää helpommin arvonsa kuin esim. kultakantaan perustuva raha. Kummallekaan ei ole kuitenkaan "annettu" mitään arvoa. Ihmiset vain sattuvat arvostamaan niitä, aivan kuten ruokaa, vaatteita jne.


"Rahaa ei siis ole olemassa, vuohet, kanat ja villa ovat"

Ei olekaan. Rahaa vastaan saa kuitenkin esimerkiksi kultaa. Tietysti raha voi perustua vaikka kanakantaan. Jos menet pankkiin setelein kanssa, niin ne antavat sinulle tietyn määrän kanoja. kanakanta vaan ei ole hyvä, koska se ei säilytä rahan arvoa. kanoja pystytään helposti tuottamaan koko ajan lisää kiihtyvällä vauhdilla.


"Lisäarvo tulee siitä, että viitsit kävellä markkinoille kanojesi kanssa etkä pakota ostajia hakeutumaan luoksesi. Voit siis myydä kanasi kalliimmalla, koska olet pannut työtäsi (matka markkinoille) kanoihin. Selvää?"

Ei pidä paikkansa. Tuo on Marxilaista hulabaloota. Mitään lisäarvoa ei ole tuossa merkityksessä. Kysyntä ja tarjonta määrittelevät hinnan. Kysyntää syntyy, kun ihmiset arvostavat jotain. Tarjontaa ei välttämättä silti synny elleivät ihmiset ole valmiita maksamaan tuotteesta tarpeeksi paljon. Kauppa tapahtuu, kun ihminen arvostaa tuotetta enemmän kuin siihen kuluvaa rahamäärää.

Ihmisten arvot ovat subjektiivisia. Toisin sanoen esimerkiksi joku saattaa arvostaa moottoripyörää niin paljon, että olisi valmis maksamaan vaikka 100 000 euroa siitä. Joku toinen taas ei välttämättä haluaisi ostaa edes 1000 eurolla *omaksi*. (eteenpäin kyllä saattaa haluta myydä)


Se, että olen pannnut työtä esimerkiksi kanojen kuljettamiseen torille ei tarkoita, että saan myytyä kanat kalliimmalla. Arvo(stus) on subjektiivista ja mitään Marxilaista lisäarvoa ei ole.

Lue lisää

"asunto-osakeyhtiön sopimusehdoissa on määritelty pakollinen osallistuminen talkoisiin" ei kuulosta kovin vapaaehtoiselta.

Yritin vain kertoa, että tosielämässä vapaaehtoisuus ei toimi. Kukaan ei tule vapaaehtoisesti pihatalkoisiin (tai ne kaksi 70-vuotiasta).

Lisäarvo on fakta. Kokeile itse; yritä myydä jotakin tavaraa kotoasi käsin tai vie kirpputorille. Ihmiset eivät vaivaudu matkojen takaa hakemaan, torilla tai kirpparilla saat paremman hinnan. Se on sitä työstäsi ja vaivannäöstäsi syntyvää lisäarvoa; tavara sinänsä on sama.

Kultakannasta joku ketjussa sanoi, että rahaa vastaan saa aina pankista kultaa. Kanat ja kulta jutussani yrittivät selvittää rahan merkitystä - eli sitä, että se ei ole esine sinänsä, vaan sovittu vaihtoarvo. Piiritetyssä kaupungissa leivän hinta on äkkiä suurempi kuin kultasormuksen.

Utopioita ei ole, koska ihmiset ovat perusluonteeltaan itsekkäitä (millä puolestaan on selviytymisarvo). Demokratia on enemmistön valtaa. Pienessäkään yhteisössä homma ei toimi vain sopimalla, säännöt tarvitaan. Siiehnhän koko kaunis anarkia-aate kaatuu; se toimii käytännössä vain yhden yksilön yhteisöissä. Robinsonkin sorti Perjantaita.

sharyn kirjoitti:

"asunto-osakeyhtiön sopimusehdoissa on määritelty pakollinen osallistuminen talkoisiin" ei kuulosta kovin vapaaehtoiselta.

Yritin vain kertoa, että tosielämässä vapaaehtoisuus ei toimi. Kukaan ei tule vapaaehtoisesti pihatalkoisiin (tai ne kaksi 70-vuotiasta).

Lisäarvo on fakta. Kokeile itse; yritä myydä jotakin tavaraa kotoasi käsin tai vie kirpputorille. Ihmiset eivät vaivaudu matkojen takaa hakemaan, torilla tai kirpparilla saat paremman hinnan. Se on sitä työstäsi ja vaivannäöstäsi syntyvää lisäarvoa; tavara sinänsä on sama.

Kultakannasta joku ketjussa sanoi, että rahaa vastaan saa aina pankista kultaa. Kanat ja kulta jutussani yrittivät selvittää rahan merkitystä - eli sitä, että se ei ole esine sinänsä, vaan sovittu vaihtoarvo. Piiritetyssä kaupungissa leivän hinta on äkkiä suurempi kuin kultasormuksen.

Utopioita ei ole, koska ihmiset ovat perusluonteeltaan itsekkäitä (millä puolestaan on selviytymisarvo). Demokratia on enemmistön valtaa. Pienessäkään yhteisössä homma ei toimi vain sopimalla, säännöt tarvitaan. Siiehnhän koko kaunis anarkia-aate kaatuu; se toimii käytännössä vain yhden yksilön yhteisöissä. Robinsonkin sorti Perjantaita.

Lue lisää

"Yritin vain kertoa, että tosielämässä vapaaehtoisuus ei toimi."

Niin, no tuolla ei ole mitään tekemistä anarkokapitalismin kanssa. Kuten jo sanoin. Anarkokommunismiin sen sijaan tuo pätee hyvinkin paljon.



"Kultakannasta joku ketjussa sanoi, että rahaa vastaan saa aina pankista kultaa."

Niin se olin minä. Täsmensin, että se koskee vain vapaata markkinataloutta eli anarkokapitalismia. Sanoin myös samassa viestissä, että rahan arvon ei tarvitse välttämättä perustua kultaan. En vain jaksanut koko ajan toistaa samaa litaniaa puhuessani uudelleen samasta asiasta. Oletin, että lukijalla olisi sen verran järkeä päässä. Nähtävästi ei ollut.


"Lisäarvo on fakta. Kokeile itse; yritä myydä jotakin tavaraa kotoasi käsin tai vie kirpputorille. Ihmiset eivät vaivaudu matkojen takaa hakemaan, torilla tai kirpparilla saat paremman hinnan."

Ei saa välttämättä parempaa hintaa. Se riippuu siitä miten ihmiset arvostavat sinun osuuttasi hyvälle markkinapaikalle toimitetusta tuotteesta. Joku naapurissasi asuva on luultavasti valmis maksamaan tuotteestasi enemmän, jos myyt sitä kotonasi kuin jossain 100 kilometrin päässä.

Lisäarvoa ei siis ole tuollaisessa sinun esittämässäsi Marxilaisessa mielessä. Tuotteesta saamasi hinta ei siis mene sen mukaan kuinka paljon olet siihen työtäsi pannut. Saat "lisäarvosi" vain, jos halukkaat ostajat arvostavat työpanostasi vähintään pyytämäsi lisähinnan verran.

Ihan käytännön esimerkit kumoavat tuollaisen marxilaisen työnarvoteorian. Yritykset joutuvat myymään tavaraa tappiolla päivittäin. Se kertoo siitä, että kuluttajat eivät arvosta yrityksen tuottamaa lisäarvoa niin paljon, että olisivat valmiita maksamaan tuotteesta lisää.


"Kanat ja kulta jutussani yrittivät selvittää rahan merkitystä - eli sitä, että se ei ole esine sinänsä, vaan sovittu vaihtoarvo."

Niin yritit, mutta teoriasi on virheellinen. Kaikkien tuotteiden ja asioiden arvo riippuu siitä miten paljon ihmiset arvostavat (=haluavat) niitä. Mitään sopimuksia ei ole siitä paljonko esimerkiksi kullasta tai kanasta maksetaan. Riippuu täysin siitä paljonko ihmiset arvostavat sitä.




"Pienessäkään yhteisössä homma ei toimi vain sopimalla, säännöt tarvitaan. Siiehnhän koko kaunis anarkia-aate kaatuu; se toimii käytännössä vain yhden yksilön yhteisöissä."

Puhut taas anarkokommunismista. Anarkokapitalismia ei tuo kritiikki koske. Anarkokapitalismissa jokaisella yksilöllä on yhtälainen loukkaamaton omistusoikeus. Jokainen voi asettaa ehdot sille millä ehdoilla muut saavat käyttää omaisuutta.


"Piiritetyssä kaupungissa leivän hinta on äkkiä suurempi kuin kultasormuksen. "

Todennäköisesti, mutta ei välttämättä. Kullalla voi pyytää joitakin ulkopuolisia auttamaan. Leivällä taas ei paljon tee, koska piiritetty kaupunkin on luultavasti tuhoon tuomittu.

Leivän hinta taas romahtaa viimeistään silloin, kun ihmiset pärjäävät ilman leipää. Kyse on täysin siitä mitä ihmiset arvostavat.

anarkokapitalistinen yhteiskunta ei poikkea nykyisestä kovinkaan paljon. Oikeastaan anarkokapitalismissa on kyse siitä, että lainvalvonta siirretään valtiolta yksityisille.

Tietysti ihmiset olisivat vauraampia, eikä työttömyyttä yms. olisi lähellekään samassa mittakaavassa. Muuten kuitenkin kyse on hyvin nykyisenkaltaisesta yhteiskunnasta.

anarkokapitalisti kirjoitti:

"Yritin vain kertoa, että tosielämässä vapaaehtoisuus ei toimi."

Niin, no tuolla ei ole mitään tekemistä anarkokapitalismin kanssa. Kuten jo sanoin. Anarkokommunismiin sen sijaan tuo pätee hyvinkin paljon.



"Kultakannasta joku ketjussa sanoi, että rahaa vastaan saa aina pankista kultaa."

Niin se olin minä. Täsmensin, että se koskee vain vapaata markkinataloutta eli anarkokapitalismia. Sanoin myös samassa viestissä, että rahan arvon ei tarvitse välttämättä perustua kultaan. En vain jaksanut koko ajan toistaa samaa litaniaa puhuessani uudelleen samasta asiasta. Oletin, että lukijalla olisi sen verran järkeä päässä. Nähtävästi ei ollut.


"Lisäarvo on fakta. Kokeile itse; yritä myydä jotakin tavaraa kotoasi käsin tai vie kirpputorille. Ihmiset eivät vaivaudu matkojen takaa hakemaan, torilla tai kirpparilla saat paremman hinnan."

Ei saa välttämättä parempaa hintaa. Se riippuu siitä miten ihmiset arvostavat sinun osuuttasi hyvälle markkinapaikalle toimitetusta tuotteesta. Joku naapurissasi asuva on luultavasti valmis maksamaan tuotteestasi enemmän, jos myyt sitä kotonasi kuin jossain 100 kilometrin päässä.

Lisäarvoa ei siis ole tuollaisessa sinun esittämässäsi Marxilaisessa mielessä. Tuotteesta saamasi hinta ei siis mene sen mukaan kuinka paljon olet siihen työtäsi pannut. Saat "lisäarvosi" vain, jos halukkaat ostajat arvostavat työpanostasi vähintään pyytämäsi lisähinnan verran.

Ihan käytännön esimerkit kumoavat tuollaisen marxilaisen työnarvoteorian. Yritykset joutuvat myymään tavaraa tappiolla päivittäin. Se kertoo siitä, että kuluttajat eivät arvosta yrityksen tuottamaa lisäarvoa niin paljon, että olisivat valmiita maksamaan tuotteesta lisää.


"Kanat ja kulta jutussani yrittivät selvittää rahan merkitystä - eli sitä, että se ei ole esine sinänsä, vaan sovittu vaihtoarvo."

Niin yritit, mutta teoriasi on virheellinen. Kaikkien tuotteiden ja asioiden arvo riippuu siitä miten paljon ihmiset arvostavat (=haluavat) niitä. Mitään sopimuksia ei ole siitä paljonko esimerkiksi kullasta tai kanasta maksetaan. Riippuu täysin siitä paljonko ihmiset arvostavat sitä.




"Pienessäkään yhteisössä homma ei toimi vain sopimalla, säännöt tarvitaan. Siiehnhän koko kaunis anarkia-aate kaatuu; se toimii käytännössä vain yhden yksilön yhteisöissä."

Puhut taas anarkokommunismista. Anarkokapitalismia ei tuo kritiikki koske. Anarkokapitalismissa jokaisella yksilöllä on yhtälainen loukkaamaton omistusoikeus. Jokainen voi asettaa ehdot sille millä ehdoilla muut saavat käyttää omaisuutta.


"Piiritetyssä kaupungissa leivän hinta on äkkiä suurempi kuin kultasormuksen. "

Todennäköisesti, mutta ei välttämättä. Kullalla voi pyytää joitakin ulkopuolisia auttamaan. Leivällä taas ei paljon tee, koska piiritetty kaupunkin on luultavasti tuhoon tuomittu.

Leivän hinta taas romahtaa viimeistään silloin, kun ihmiset pärjäävät ilman leipää. Kyse on täysin siitä mitä ihmiset arvostavat.

anarkokapitalistinen yhteiskunta ei poikkea nykyisestä kovinkaan paljon. Oikeastaan anarkokapitalismissa on kyse siitä, että lainvalvonta siirretään valtiolta yksityisille.

Tietysti ihmiset olisivat vauraampia, eikä työttömyyttä yms. olisi lähellekään samassa mittakaavassa. Muuten kuitenkin kyse on hyvin nykyisenkaltaisesta yhteiskunnasta.

Lue lisää

Mitä nyt olen sinun anarkokapitalismistasi saanut kuvan niin kyse taitaa olla vain eri nimi äärimmäiselle uusliberalismille.

Teidän molempien kyynisyys ei sovi anarkismiin. Anarkismi luottaa ihmiseen. Itsekkyys on vain yksi muoto jota ihminen voi ilmentää. Aivan yhtä hyvin voi sanoa että ihminen haluaa pohjimmiltaan pitää huolta muista ihmisistä.

Jos olette sitä mieltä, että ette osaa olla muutakuin itsekkäitä ja kaikki teidän ympärillänne ovat samanlaisia niin se luultavasti pitää paikkanne ja anarkismi ei vaan sovi teille. Itse olen täysin vakuuttunut itsestäni, että olen erittäin kiinnostunut auttamaan muita ja saamaan asiat toimimaan yhteisesti ja voin sanoa kavereistani samaa. Se että anarkokapitalisti puhuu jostain että kun pakotetaan noudattamaan jotain yhtiösääntöjä niin ihmiset tottelevat on mielestäni anarkismin yhteydessä silkkaa paskaa. On myös kummallista, että pyrit siirtämään kaiken negatiivisen kritiikin anarkokommunismiin. Itse en kannata anarkokommunismia, mutta jos vapaaehtoisuuden menettämisellä ei ole haittaa anarkokapitalismissa niin voit hyvin heittää sen anarko etuliitteen pois kokonaan.

LaatosenIrmeli kirjoitti:

Mitä nyt olen sinun anarkokapitalismistasi saanut kuvan niin kyse taitaa olla vain eri nimi äärimmäiselle uusliberalismille.

Teidän molempien kyynisyys ei sovi anarkismiin. Anarkismi luottaa ihmiseen. Itsekkyys on vain yksi muoto jota ihminen voi ilmentää. Aivan yhtä hyvin voi sanoa että ihminen haluaa pohjimmiltaan pitää huolta muista ihmisistä.

Jos olette sitä mieltä, että ette osaa olla muutakuin itsekkäitä ja kaikki teidän ympärillänne ovat samanlaisia niin se luultavasti pitää paikkanne ja anarkismi ei vaan sovi teille. Itse olen täysin vakuuttunut itsestäni, että olen erittäin kiinnostunut auttamaan muita ja saamaan asiat toimimaan yhteisesti ja voin sanoa kavereistani samaa. Se että anarkokapitalisti puhuu jostain että kun pakotetaan noudattamaan jotain yhtiösääntöjä niin ihmiset tottelevat on mielestäni anarkismin yhteydessä silkkaa paskaa. On myös kummallista, että pyrit siirtämään kaiken negatiivisen kritiikin anarkokommunismiin. Itse en kannata anarkokommunismia, mutta jos vapaaehtoisuuden menettämisellä ei ole haittaa anarkokapitalismissa niin voit hyvin heittää sen anarko etuliitteen pois kokonaan.

Lue lisää

"Mitä nyt olen sinun anarkokapitalismistasi saanut kuvan niin kyse taitaa olla vain eri nimi äärimmäiselle uusliberalismille. "

Määrittele uusliberalismi

Anarkokapitalismi sallii minkälaisen yhteisön tahansa kunhan ketään ei pakoteta liittymään.


"Teidän molempien kyynisyys ei sovi anarkismiin. Anarkismi luottaa ihmiseen"

Mistä niin päättelet, että olen kyyninen? Päinvastoin, minä luotan ihmisiin. Tosin se on kyllä sillainpäin, että nykysysteemi vaatii sen, että kaikki ihmiset ovat hyväntahtoisia. Koska näin ei ole, niin tulokset näkyvät korruptoituneena ja täysin moraalittomana systeeminä. On suuri virhe antaa valtaa joillekin päättää toisten elämästä. Anarkokapitalismi on huomattavasti vikasetoisempi.


"Itsekkyys on vain yksi muoto jota ihminen voi ilmentää. Aivan yhtä hyvin voi sanoa että ihminen haluaa pohjimmiltaan pitää huolta muista ihmisistä. "

Ihminen haluaa auttaa muita ihmisiä pääasiassa vain itsekkäistä syistä. Siksi auttamishalua on vain tiettyyn pisteeseen asti - eikä vasemmistoanarkismi voi toimia.


"Jos olette sitä mieltä, että ette osaa olla muutakuin itsekkäitä ja kaikki teidän ympärillänne ovat samanlaisia niin se luultavasti pitää paikkanne ja anarkismi ei vaan sovi teille. Itse olen täysin vakuuttunut itsestäni, että olen erittäin kiinnostunut auttamaan muita ja saamaan asiat toimimaan yhteisesti ja voin sanoa kavereistani samaa."

Tuo on itsekkyyttä! Jos olet kiinnostunut toisten auttamisesta niin olet silloin itsekäs. Jos et ole kiinnostunut toisten auttamisesta, mutta autat silti, niin silloin voi sanoa, että et ole itsekäs. Kyllä minäkin haluan auttaa muita.



"Se että anarkokapitalisti puhuu jostain että kun pakotetaan noudattamaan jotain yhtiösääntöjä niin ihmiset tottelevat on mielestäni anarkismin yhteydessä silkkaa paskaa. On myös kummallista, että pyrit siirtämään kaiken negatiivisen kritiikin anarkokommunismiin. Itse en kannata anarkokommunismia, mutta jos vapaaehtoisuuden menettämisellä ei ole haittaa anarkokapitalismissa niin voit hyvin heittää sen anarko etuliitteen pois kokonaan."

Et näköjään vain ymmärrä asiaa. Anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa sinun ei ole mikään pakko liittyä yhteisöön, joka ottaa sinulta vapauksia pois. Se on vapaaehtoista. Voit elää vaikka yksin erakkona omalla maallasi. KUkaan ei tule pakottamaan sinua mihinkään.

Jos sinulla taas olisi valtaa puuttua toisten ihmisten vapauksiin, kuten anarkokommunismissa, niin silloin ehkä olisit itse vapaampi, mutta toiset vähemmän vapaita. Anarkokapitalismi rajoittaa yksilön vapauden siihen missä toisen yksilön vapaus alkaa.

Anarkokommunismi on taas enemmistön väkivaltaa vähemmistöä kohtaan.
http://fi-lib.blogspot.com/2006/10/anarkismista.html


Menikö jakeluun?!

LaatosenIrmeli kirjoitti:

Mitä nyt olen sinun anarkokapitalismistasi saanut kuvan niin kyse taitaa olla vain eri nimi äärimmäiselle uusliberalismille.

Teidän molempien kyynisyys ei sovi anarkismiin. Anarkismi luottaa ihmiseen. Itsekkyys on vain yksi muoto jota ihminen voi ilmentää. Aivan yhtä hyvin voi sanoa että ihminen haluaa pohjimmiltaan pitää huolta muista ihmisistä.

Jos olette sitä mieltä, että ette osaa olla muutakuin itsekkäitä ja kaikki teidän ympärillänne ovat samanlaisia niin se luultavasti pitää paikkanne ja anarkismi ei vaan sovi teille. Itse olen täysin vakuuttunut itsestäni, että olen erittäin kiinnostunut auttamaan muita ja saamaan asiat toimimaan yhteisesti ja voin sanoa kavereistani samaa. Se että anarkokapitalisti puhuu jostain että kun pakotetaan noudattamaan jotain yhtiösääntöjä niin ihmiset tottelevat on mielestäni anarkismin yhteydessä silkkaa paskaa. On myös kummallista, että pyrit siirtämään kaiken negatiivisen kritiikin anarkokommunismiin. Itse en kannata anarkokommunismia, mutta jos vapaaehtoisuuden menettämisellä ei ole haittaa anarkokapitalismissa niin voit hyvin heittää sen anarko etuliitteen pois kokonaan.

Lue lisää

"On myös kummallista, että pyrit siirtämään kaiken negatiivisen kritiikin anarkokommunismiin"

Se kritiikki mitä sahryn on esittänyt muutamassa viestissään ei kerta kaikkiaan mitenkään kuvaa anarkokapitalismia. Hänen kritiikkinsä esitti kuinka esimerkiksi taloyhtiössä ei saada ketään osallistumaan pihatalkoisiin. Hän ei perustellut miksi tämä koskisi myös anarkokapitalistista yhteiskuntaa. Minä taas perustelin miksi se ei koske.

En ole perusteettomasti siirtänyt anarkismia kohtaan esitettyä kritiikkiä anarkokommunistiseen leiriin. Jos olet eri mieltä, niin voisit osoittaa missä olen ollut väärässä.

anarkokapitalisti kirjoitti:

"Mitä nyt olen sinun anarkokapitalismistasi saanut kuvan niin kyse taitaa olla vain eri nimi äärimmäiselle uusliberalismille. "

Määrittele uusliberalismi

Anarkokapitalismi sallii minkälaisen yhteisön tahansa kunhan ketään ei pakoteta liittymään.


"Teidän molempien kyynisyys ei sovi anarkismiin. Anarkismi luottaa ihmiseen"

Mistä niin päättelet, että olen kyyninen? Päinvastoin, minä luotan ihmisiin. Tosin se on kyllä sillainpäin, että nykysysteemi vaatii sen, että kaikki ihmiset ovat hyväntahtoisia. Koska näin ei ole, niin tulokset näkyvät korruptoituneena ja täysin moraalittomana systeeminä. On suuri virhe antaa valtaa joillekin päättää toisten elämästä. Anarkokapitalismi on huomattavasti vikasetoisempi.


"Itsekkyys on vain yksi muoto jota ihminen voi ilmentää. Aivan yhtä hyvin voi sanoa että ihminen haluaa pohjimmiltaan pitää huolta muista ihmisistä. "

Ihminen haluaa auttaa muita ihmisiä pääasiassa vain itsekkäistä syistä. Siksi auttamishalua on vain tiettyyn pisteeseen asti - eikä vasemmistoanarkismi voi toimia.


"Jos olette sitä mieltä, että ette osaa olla muutakuin itsekkäitä ja kaikki teidän ympärillänne ovat samanlaisia niin se luultavasti pitää paikkanne ja anarkismi ei vaan sovi teille. Itse olen täysin vakuuttunut itsestäni, että olen erittäin kiinnostunut auttamaan muita ja saamaan asiat toimimaan yhteisesti ja voin sanoa kavereistani samaa."

Tuo on itsekkyyttä! Jos olet kiinnostunut toisten auttamisesta niin olet silloin itsekäs. Jos et ole kiinnostunut toisten auttamisesta, mutta autat silti, niin silloin voi sanoa, että et ole itsekäs. Kyllä minäkin haluan auttaa muita.



"Se että anarkokapitalisti puhuu jostain että kun pakotetaan noudattamaan jotain yhtiösääntöjä niin ihmiset tottelevat on mielestäni anarkismin yhteydessä silkkaa paskaa. On myös kummallista, että pyrit siirtämään kaiken negatiivisen kritiikin anarkokommunismiin. Itse en kannata anarkokommunismia, mutta jos vapaaehtoisuuden menettämisellä ei ole haittaa anarkokapitalismissa niin voit hyvin heittää sen anarko etuliitteen pois kokonaan."

Et näköjään vain ymmärrä asiaa. Anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa sinun ei ole mikään pakko liittyä yhteisöön, joka ottaa sinulta vapauksia pois. Se on vapaaehtoista. Voit elää vaikka yksin erakkona omalla maallasi. KUkaan ei tule pakottamaan sinua mihinkään.

Jos sinulla taas olisi valtaa puuttua toisten ihmisten vapauksiin, kuten anarkokommunismissa, niin silloin ehkä olisit itse vapaampi, mutta toiset vähemmän vapaita. Anarkokapitalismi rajoittaa yksilön vapauden siihen missä toisen yksilön vapaus alkaa.

Anarkokommunismi on taas enemmistön väkivaltaa vähemmistöä kohtaan.
http://fi-lib.blogspot.com/2006/10/anarkismista.html


Menikö jakeluun?!

Lue lisää

"Menikö jakeluun?!"

Se, että toistat samoja asioita yhä uudestaan, etkä millään halua nähdä toisenlaista näkökulmaa asiaan ei tarkoita etten olisi ymmärtänyt tekstejäsi. Haluat jatkuvasti jakaa mielipiteesi anarkokapitalismin ja anarkokommunismin välille, vaikka käsittääkseni täällä ei ole juuri kukaan varsinaisesti ilmaissut kannattavansa anarkokommunismia. On myös muita anarkian muotoja, eikä anarkiaa ole pakko jakaa oikeisto vasemmisto akselilla mikä on omasta mielestäni holmöä ihan normipolitiikastakin puhuttaessa. Mielipiteet mielipiteinä yksikerrallaan.

Eli sinun tyyliäsi lainaten vielä kerran: Kukaan ei ole tähänmennessä tässä keskustelussa kannattanut ettei ihmisillä olisi oikeutta omaan omaisuuteen. Jos haluat väitellä aiheesta anarkokommunismi vs. anarkokapitalismi niin etsi jostain niitä anarkokommunisteja. Menikö jakeluun?


"Mistä niin päättelet, että olen kyyninen? Päinvastoin, minä luotan ihmisiin. Tosin se on kyllä sillainpäin, että nykysysteemi vaatii sen, että kaikki ihmiset ovat hyväntahtoisia. Koska näin ei ole, niin tulokset näkyvät korruptoituneena ja täysin moraalittomana systeeminä. On suuri virhe antaa valtaa joillekin päättää toisten elämästä. Anarkokapitalismi on huomattavasti vikasetoisempi."

Nykysysteemi vaatii sen, että kaikki ovat individualisteja täsmälleen samalla tavalla. Tälläiset toisistaan erilläänolevat mutta samanlaiset "yksiköt" ovat parhaita mahdollisia kuluttajia. Todellakin on suurivirhe antaa valtaa joillekin päättää toisten elämästä, mutta sen kuvan minkä olen saanut tekteistäsi on se, että haluaisit todella jonkinlaisen "viidakon lakien" yhteiskunnan jossa mitkään yhteisölliset mekanismit eivät suojelisi sellaisia yksilöitä jotka eivät pysty kunnolla huolehtimaan edustaan, kuten lapset, vanhukset ja vammaiset. Jos olen väärässä niin korjaa ihmeessä, mutta tälläisen kuvan olen saanut.

"Tuo on itsekkyyttä! Jos olet kiinnostunut toisten auttamisesta niin olet silloin itsekäs. Jos et ole kiinnostunut toisten auttamisesta, mutta autat silti, niin silloin voi sanoa, että et ole itsekäs. Kyllä minäkin haluan auttaa muita."

Itsekkyys ei ole mitenkään automaattisesti negatiivinen ominaisuus. Myönnän että olen itsekäs kun autan muita koska voin itsekin silloin paremmin, mutta epäilen että ette alunperin tarkoittaneet tämäntyyppistä itsekkyyttä. Jos toisten auttaminenkin on itsekkyyttä niin miksi perustelit että yhteisölliset ratkaisut eivät voi toimia itsekkyyden takia?

"
Et näköjään vain ymmärrä asiaa. Anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa sinun ei ole mikään pakko liittyä yhteisöön, joka ottaa sinulta vapauksia pois. Se on vapaaehtoista. Voit elää vaikka yksin erakkona omalla maallasi. KUkaan ei tule pakottamaan sinua mihinkään.

Jos sinulla taas olisi valtaa puuttua toisten ihmisten vapauksiin, kuten anarkokommunismissa, niin silloin ehkä olisit itse vapaampi, mutta toiset vähemmän vapaita. Anarkokapitalismi rajoittaa yksilön vapauden siihen missä toisen yksilön vapaus alkaa.

Anarkokommunismi on taas enemmistön väkivaltaa vähemmistöä kohtaan."

Niin... tähän ei voi muuta taas sanoa kun että missä ne anarkokommunistit täällä oikeinlymyilevät että niitä saataisiin väittelemään kanssasi?

Jos vaikka kysyisit että mitä mieltä ihmiset ovat asioista sen sijaan että automaattisesti olettaisit kaikkien vähänkin sinun kanssasi erimieltä olevien kannattavan juuri anarkokommunismia. Anarkokommunismi on jo nimenä itsensäkanssa ristiriidassa ja historiallisesti anarkismi on ollut oikeastaan vastapainoa kommunismille. Itse en nimittäin todellakaan kannata kommunismia. Kommunismin ajatus yhteisöllisyydestä on kaunis, mutta käytännöntoteutus johtaa pienen klikin valtaan. Tämän takia kannatan mieluummin ajatuksia jotka viittaavat enemmän anarkismiin ja ihmisten "kasvamista" yhteisöllisyyteen. En ole edes varsinaisesti koskaan perehtynyt anarkokommunistisiin julkaisuihin/teorioihin koska olen pitänyt ajatusta lähtökohtaisestikin jo hieman mahdottomana yhdystelmänä.


Kun oli puhetta kyynisyydestä niin mielestäni lause: "Jos sinulla taas olisi valtaa puuttua toisten ihmisten vapauksiin, kuten anarkokommunismissa, niin silloin ehkä olisit itse vapaampi, mutta toiset vähemmän vapaita."

viittaa juuri siihen kyynisyyteen jota tarkoitin. Anarkismin idea on nimenomaan siinä, että kukaan ei yritä hallita ketään väkipakolla vaikka siihen pystyisikin. Eli vaikka pystyisin varastamaan kämpästäsi telkkarin niin en tekisi sitä koska moraalini olisi niin vahva ilman mitään varsinaista käskyä olla varastamatta. Jos et usko että ihmiset osaisivat kunnioittaa toisiaan ja toistensa omaisuutta ilman virallista käskyä ja rangaistuksia, niin mielestäni et usko juuri siihen anarkismin ytimeen joka erottaa anarkismin kaikista muista yhteiskunnallisista teorioista.

LaatosenIrmeli kirjoitti:

"Menikö jakeluun?!"

Se, että toistat samoja asioita yhä uudestaan, etkä millään halua nähdä toisenlaista näkökulmaa asiaan ei tarkoita etten olisi ymmärtänyt tekstejäsi. Haluat jatkuvasti jakaa mielipiteesi anarkokapitalismin ja anarkokommunismin välille, vaikka käsittääkseni täällä ei ole juuri kukaan varsinaisesti ilmaissut kannattavansa anarkokommunismia. On myös muita anarkian muotoja, eikä anarkiaa ole pakko jakaa oikeisto vasemmisto akselilla mikä on omasta mielestäni holmöä ihan normipolitiikastakin puhuttaessa. Mielipiteet mielipiteinä yksikerrallaan.

Eli sinun tyyliäsi lainaten vielä kerran: Kukaan ei ole tähänmennessä tässä keskustelussa kannattanut ettei ihmisillä olisi oikeutta omaan omaisuuteen. Jos haluat väitellä aiheesta anarkokommunismi vs. anarkokapitalismi niin etsi jostain niitä anarkokommunisteja. Menikö jakeluun?


"Mistä niin päättelet, että olen kyyninen? Päinvastoin, minä luotan ihmisiin. Tosin se on kyllä sillainpäin, että nykysysteemi vaatii sen, että kaikki ihmiset ovat hyväntahtoisia. Koska näin ei ole, niin tulokset näkyvät korruptoituneena ja täysin moraalittomana systeeminä. On suuri virhe antaa valtaa joillekin päättää toisten elämästä. Anarkokapitalismi on huomattavasti vikasetoisempi."

Nykysysteemi vaatii sen, että kaikki ovat individualisteja täsmälleen samalla tavalla. Tälläiset toisistaan erilläänolevat mutta samanlaiset "yksiköt" ovat parhaita mahdollisia kuluttajia. Todellakin on suurivirhe antaa valtaa joillekin päättää toisten elämästä, mutta sen kuvan minkä olen saanut tekteistäsi on se, että haluaisit todella jonkinlaisen "viidakon lakien" yhteiskunnan jossa mitkään yhteisölliset mekanismit eivät suojelisi sellaisia yksilöitä jotka eivät pysty kunnolla huolehtimaan edustaan, kuten lapset, vanhukset ja vammaiset. Jos olen väärässä niin korjaa ihmeessä, mutta tälläisen kuvan olen saanut.

"Tuo on itsekkyyttä! Jos olet kiinnostunut toisten auttamisesta niin olet silloin itsekäs. Jos et ole kiinnostunut toisten auttamisesta, mutta autat silti, niin silloin voi sanoa, että et ole itsekäs. Kyllä minäkin haluan auttaa muita."

Itsekkyys ei ole mitenkään automaattisesti negatiivinen ominaisuus. Myönnän että olen itsekäs kun autan muita koska voin itsekin silloin paremmin, mutta epäilen että ette alunperin tarkoittaneet tämäntyyppistä itsekkyyttä. Jos toisten auttaminenkin on itsekkyyttä niin miksi perustelit että yhteisölliset ratkaisut eivät voi toimia itsekkyyden takia?

"
Et näköjään vain ymmärrä asiaa. Anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa sinun ei ole mikään pakko liittyä yhteisöön, joka ottaa sinulta vapauksia pois. Se on vapaaehtoista. Voit elää vaikka yksin erakkona omalla maallasi. KUkaan ei tule pakottamaan sinua mihinkään.

Jos sinulla taas olisi valtaa puuttua toisten ihmisten vapauksiin, kuten anarkokommunismissa, niin silloin ehkä olisit itse vapaampi, mutta toiset vähemmän vapaita. Anarkokapitalismi rajoittaa yksilön vapauden siihen missä toisen yksilön vapaus alkaa.

Anarkokommunismi on taas enemmistön väkivaltaa vähemmistöä kohtaan."

Niin... tähän ei voi muuta taas sanoa kun että missä ne anarkokommunistit täällä oikeinlymyilevät että niitä saataisiin väittelemään kanssasi?

Jos vaikka kysyisit että mitä mieltä ihmiset ovat asioista sen sijaan että automaattisesti olettaisit kaikkien vähänkin sinun kanssasi erimieltä olevien kannattavan juuri anarkokommunismia. Anarkokommunismi on jo nimenä itsensäkanssa ristiriidassa ja historiallisesti anarkismi on ollut oikeastaan vastapainoa kommunismille. Itse en nimittäin todellakaan kannata kommunismia. Kommunismin ajatus yhteisöllisyydestä on kaunis, mutta käytännöntoteutus johtaa pienen klikin valtaan. Tämän takia kannatan mieluummin ajatuksia jotka viittaavat enemmän anarkismiin ja ihmisten "kasvamista" yhteisöllisyyteen. En ole edes varsinaisesti koskaan perehtynyt anarkokommunistisiin julkaisuihin/teorioihin koska olen pitänyt ajatusta lähtökohtaisestikin jo hieman mahdottomana yhdystelmänä.


Kun oli puhetta kyynisyydestä niin mielestäni lause: "Jos sinulla taas olisi valtaa puuttua toisten ihmisten vapauksiin, kuten anarkokommunismissa, niin silloin ehkä olisit itse vapaampi, mutta toiset vähemmän vapaita."

viittaa juuri siihen kyynisyyteen jota tarkoitin. Anarkismin idea on nimenomaan siinä, että kukaan ei yritä hallita ketään väkipakolla vaikka siihen pystyisikin. Eli vaikka pystyisin varastamaan kämpästäsi telkkarin niin en tekisi sitä koska moraalini olisi niin vahva ilman mitään varsinaista käskyä olla varastamatta. Jos et usko että ihmiset osaisivat kunnioittaa toisiaan ja toistensa omaisuutta ilman virallista käskyä ja rangaistuksia, niin mielestäni et usko juuri siihen anarkismin ytimeen joka erottaa anarkismin kaikista muista yhteiskunnallisista teorioista.

Lue lisää

"Se, että toistat samoja asioita yhä uudestaan, etkä millään halua nähdä toisenlaista näkökulmaa asiaan ei tarkoita etten olisi ymmärtänyt tekstejäsi."

Olen sentään perustellut väitteeni. Sinä et ole sittänyt mitään perusteluja horinoillesi. Et myöskään ole eisttänyt toisenlaista näkökulmaa asiaan.


"aluat jatkuvasti jakaa mielipiteesi anarkokapitalismin ja anarkokommunismin välille,"

So? Mitä merkitystä? Anarkokapitalismi ja Anarkokommunismi on aivan eri asioita. Meinaatko, että minun pitäisi kannattaa molempia? Yhteistä näillä kahdella anarkismi muodolla on vain valtion vastustaminen

"-- vaikka käsittääkseni täällä ei ole juuri kukaan varsinaisesti ilmaissut kannattavansa anarkokommunismia."

On vain anarkokommunismi ja anarkokapitalismi. Molemissa vastustetaan valtiota. Anarkokommunismissa yksilöllä ei ole omistusoikeutta ja anarkokapitalismissa on.

Se, että anarkokommunismissa esiintyy sana "kommunismi" ei tarkoita mitään valtiokommunismia kuten Neuvostoliitossa. Se tarkoittaa vain sellaista anarkismia, jossa yksilöllä ei ole omistusoikeutta.


"On myös muita anarkian muotoja, eikä anarkiaa ole pakko jakaa oikeisto vasemmisto akselilla mikä on omasta mielestäni holmöä ihan normipolitiikastakin puhuttaessa."

Kerrotko mitä muita anarkismin muotoja on? Vasemmisto-oikeistoakseli on typerä jako, mutta ei oikein parempaakaan ole. Vasemmisto tarkoittaa, ettei yksilöllä ole omistusoikeutta ja oikeisto taas päinvastaista. Keksi näillä kahdelle eri konseptille kuvaava ja yksinkertainen nimitys, niin luovun heti vasemmisto-oikeisto jaottelusta


"Kukaan ei ole tähänmennessä tässä keskustelussa kannattanut ettei ihmisillä olisi oikeutta omaan omaisuuteen. Jos haluat väitellä aiheesta anarkokommunismi vs. anarkokapitalismi niin etsi jostain niitä anarkokommunisteja."

Luepa viestiketju sitten paremmin. Kyllä tässä ketjussa on kannatettu mallia, jossa kaikki omistaa kaiken. Tietenkään kukaan ei niin sekopää ole, että ihan absoluuttisesti tuollaista kannattaa. Kyllä anarkokommunistitkin hyväksyvät ainakin teoriassa sen, että yksilö omistaa jonkinlaisen talon ja tontin. Käytännöss anarkokommunistit eivät todennäköisesti hyväksyisi aivan tuollaista, koska jossain vaiheessa iskee kateus päälle, kun joku on rakentanu itselleen keskimääräistä hienomman talon.

Yksityisomistuksesta puhuessani tarkoitan sellaista, että yksilö voi omistaa esimerkiksi suurenkin pellon. Nämä tavalliset anarkistit, eli anarkokommunistit eivät hyväksy tuollaista.

Se mitä tavallisesti sanotaan anarkismiksi on tarkemmin otettuna anarkokommunismia.

Jos tiedät jonkun muunlaisen anarkismin muodon niin ole hyvä ja kerro millainen se on. Ihan turhaan jauhat moneen kertaan ilman perusteluja samoja asioita. Minä sentään olen perustellut juttuni.


"Nykysysteemi vaatii sen, että kaikki ovat individualisteja täsmälleen samalla tavalla. Tälläiset toisistaan erilläänolevat mutta samanlaiset "yksiköt" ovat parhaita mahdollisia kuluttajia."

Miten niin vaatii? Jokainen saa tehdä omat valintansa. Kukaan ei myöskään ole kieltänyt kommunististen tai muiden yhteisöjen perustamista. Olet täysin vapaa valitsemaan kunhan et pakota muita mukaan. Jos et pidä kulutuksesta, niin ei sinun ole mikään pakko.


"haluaisit todella jonkinlaisen "viidakon lakien" yhteiskunnan jossa mitkään yhteisölliset mekanismit eivät suojelisi sellaisia yksilöitä jotka eivät pysty kunnolla huolehtimaan edustaan, kuten lapset, vanhukset ja vammaiset."

En todellakaan. Haluan vain, että noiden asioiden hoitamiseen ei käytetä väkivaltaa eli aseella uhaten hankittuja tulonsiirtoja. Tottakai haluan yhteiskunnan, jossa ihmiset ovat onnellisia ja saavat tehdä omat ratkaisunsa.

Ei anarkokapitalistinen yhteiskunta sitä tarkoita, että ihmiset voisivat aivan mitä tahansa tehdä. Kyllä esimerkiksi pedofilia olisi kiellettyä.

Minulla on sellainen kuva, että sinä haluaisit käyttää väkivaltaa saavuttaaksesi nuo mainitsemasi asiat. Jos et kannata anarkokapitalismia, niin näin todellakin on. Huomaa nyt, että anarkokapitalismi ei pakota yksilöitä elämään tietyllä tavalla. Ihmiset ovat edelleen vapaita auttamaan toisia ihmisiä. Kaikki muut yhteiskuntajärjestykset pakottavat yksilöä enemmän tai vähemmän johonkin.


"Itsekkyys ei ole mitenkään automaattisesti negatiivinen ominaisuus. Myönnän että olen itsekäs kun autan muita koska voin itsekin silloin paremmin, mutta epäilen että ette alunperin tarkoittaneet tämäntyyppistä itsekkyyttä."

Kyllä tarkotin. Luepa tuolta ylempää viestini. heti, kun puhuin itsekkyydestä, niin mainitsin myös, että rakkaus on itsekkyyttä. En tietenkään pidä sellaisesta itsekkyydestä, jossa yksilö ei välitä muista ollenkaan. Sellainen on lyhytnäköistä itsekkyyttä, joka ei yksilön itsensäkään kannalta johda mihinkään hyvvään pitkällä tähtäimellä.


"Jos toisten auttaminenkin on itsekkyyttä niin miksi perustelit että yhteisölliset ratkaisut eivät voi toimia itsekkyyden takia? "

Voisit kyllä lukea edellisistä viesteistäni nämä asiat. Koitan nyt kuitenkin vääntää tähän lyhyesti.

Se, että itsekkyys toimii yhteisöllisyytenä vain tiettyyn pisteeseen asti johtuu muun muassa siitä, että yksilöllä ei ole aikaa olla kaikkien kanssa kaveri - ja muutenkin kannattaa keskittyä olemaan mieluummin muutaman kanssa oikein hyvä ystävä, kuin usean kanssa vaan jonkinlainen tuttu, jota näkee kerran vuodessa.

Koska yhteisössä yksilöt ovat valmiita auttamaan toisiaan vain sen verran kuin näistä toisista on ollut hänelle iloa, niin yhteisöllisyys ei mitenkään voi toimia suuressa mittakaavassa.

Luultavasti itsekin huomaat tämän, kun mietit omaa elämääsi. Et kovinkaan paljon auta täysin tuntemattomaksi jääneitä ihmisiä.

Ihan näin hieman offtopiccina: pidän nyky-yhteiskuntaa sillä väärällä tavalla liian itsekkäänä. Tämän lyhytnäköisen itsekkyyden on aiheuttanut hyvinvointivaltio. Erityisesti sosiaaliturva aiheuttaa sen, että yksilöt voivat viitata kintaalla muille, koska valtio kuitenkin takaa kohtalaisen hyvän elämän kaikille. Nykyään sosiaaliturvaa saavat vain vittuilevat, kun tulevat kadulla vastaan.

Yleensäkin politiikka on ajanut yksilöt jonkinlaiseen "sotaan" toisiaan vastaan. Lehdissä aina kirjoitellaan kuin jokin asia pitäisi tehdä laittomaksi jne. Nykyisenkaltaisessa yhteiskunnassa ei kerta kaikkiaan voi muodustua yhteisöllisyyttä. Tilanne vaan pahenee koko ajan. Rikollisuus lisääntyy jne.


"Anarkokommunismi on jo nimenä itsensäkanssa ristiriidassa ja historiallisesti anarkismi on ollut oikeastaan vastapainoa kommunismille."

Arvelinkin, että emme tarkoittaneet termillä samaa asiaa. Ylempänä olen selostanut miten määrittelen anarkokommunismin ja se ei ole teoriassa mitenkään ristiriitainen termi. Tosin käytännössä on kylläkin, kuten näistä artikkeleista selviää kenelle tahansa:

http://fi-lib.blogspot.com/2006/10/anarkismista.html

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard122.html



"Anarkismin idea on nimenomaan siinä, että kukaan ei yritä hallita ketään väkipakolla vaikka siihen pystyisikin. Eli vaikka pystyisin varastamaan kämpästäsi telkkarin niin en tekisi sitä koska moraalini olisi niin vahva ilman mitään varsinaista käskyä olla varastamatta. Jos et usko että ihmiset osaisivat kunnioittaa toisiaan ja toistensa omaisuutta ilman virallista käskyä ja rangaistuksia, niin mielestäni et usko juuri siihen anarkismin ytimeen joka erottaa anarkismin kaikista muista yhteiskunnallisista teorioista."

Jos todella olet tuota mieltä, niin olet anarkokapitalisti. Anarkokapitalismi on kyllä harhaanjohtava termi, mutta valitettavasti anarkokommunistit ovat omineet "anarkismi"-termin.

Ainut mistä olen hieman eri mieltä kanssasi on se, että aivan kaikki eivät kyllä kunnioita toisten omistusoikeutta. Siksi tarvitaan poliisi. Uskoisin kuitenkin, että anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa rikollisuus olisi todella harvinaista verrattuna nykyiseen.

Tietysti, jos et kannata täydellistä yksityisomistusta, niin sitten olet anarkokommunisti. Anarkokommunistit käyttävät väkivaltaa niitä kohtaan, jotka haluavat täydellistä yksityisomistusta.

Täydellinen yksityisomistus ei tietenkään tarkoita, etteikö yksilö saisi vapaaehtoisesti jaella omaisuutta haluamallaan tavalla. Yksityisomistus on vain lähtökohtana.

anarkokapitalisti kirjoitti:

"Se, että toistat samoja asioita yhä uudestaan, etkä millään halua nähdä toisenlaista näkökulmaa asiaan ei tarkoita etten olisi ymmärtänyt tekstejäsi."

Olen sentään perustellut väitteeni. Sinä et ole sittänyt mitään perusteluja horinoillesi. Et myöskään ole eisttänyt toisenlaista näkökulmaa asiaan.


"aluat jatkuvasti jakaa mielipiteesi anarkokapitalismin ja anarkokommunismin välille,"

So? Mitä merkitystä? Anarkokapitalismi ja Anarkokommunismi on aivan eri asioita. Meinaatko, että minun pitäisi kannattaa molempia? Yhteistä näillä kahdella anarkismi muodolla on vain valtion vastustaminen

"-- vaikka käsittääkseni täällä ei ole juuri kukaan varsinaisesti ilmaissut kannattavansa anarkokommunismia."

On vain anarkokommunismi ja anarkokapitalismi. Molemissa vastustetaan valtiota. Anarkokommunismissa yksilöllä ei ole omistusoikeutta ja anarkokapitalismissa on.

Se, että anarkokommunismissa esiintyy sana "kommunismi" ei tarkoita mitään valtiokommunismia kuten Neuvostoliitossa. Se tarkoittaa vain sellaista anarkismia, jossa yksilöllä ei ole omistusoikeutta.


"On myös muita anarkian muotoja, eikä anarkiaa ole pakko jakaa oikeisto vasemmisto akselilla mikä on omasta mielestäni holmöä ihan normipolitiikastakin puhuttaessa."

Kerrotko mitä muita anarkismin muotoja on? Vasemmisto-oikeistoakseli on typerä jako, mutta ei oikein parempaakaan ole. Vasemmisto tarkoittaa, ettei yksilöllä ole omistusoikeutta ja oikeisto taas päinvastaista. Keksi näillä kahdelle eri konseptille kuvaava ja yksinkertainen nimitys, niin luovun heti vasemmisto-oikeisto jaottelusta


"Kukaan ei ole tähänmennessä tässä keskustelussa kannattanut ettei ihmisillä olisi oikeutta omaan omaisuuteen. Jos haluat väitellä aiheesta anarkokommunismi vs. anarkokapitalismi niin etsi jostain niitä anarkokommunisteja."

Luepa viestiketju sitten paremmin. Kyllä tässä ketjussa on kannatettu mallia, jossa kaikki omistaa kaiken. Tietenkään kukaan ei niin sekopää ole, että ihan absoluuttisesti tuollaista kannattaa. Kyllä anarkokommunistitkin hyväksyvät ainakin teoriassa sen, että yksilö omistaa jonkinlaisen talon ja tontin. Käytännöss anarkokommunistit eivät todennäköisesti hyväksyisi aivan tuollaista, koska jossain vaiheessa iskee kateus päälle, kun joku on rakentanu itselleen keskimääräistä hienomman talon.

Yksityisomistuksesta puhuessani tarkoitan sellaista, että yksilö voi omistaa esimerkiksi suurenkin pellon. Nämä tavalliset anarkistit, eli anarkokommunistit eivät hyväksy tuollaista.

Se mitä tavallisesti sanotaan anarkismiksi on tarkemmin otettuna anarkokommunismia.

Jos tiedät jonkun muunlaisen anarkismin muodon niin ole hyvä ja kerro millainen se on. Ihan turhaan jauhat moneen kertaan ilman perusteluja samoja asioita. Minä sentään olen perustellut juttuni.


"Nykysysteemi vaatii sen, että kaikki ovat individualisteja täsmälleen samalla tavalla. Tälläiset toisistaan erilläänolevat mutta samanlaiset "yksiköt" ovat parhaita mahdollisia kuluttajia."

Miten niin vaatii? Jokainen saa tehdä omat valintansa. Kukaan ei myöskään ole kieltänyt kommunististen tai muiden yhteisöjen perustamista. Olet täysin vapaa valitsemaan kunhan et pakota muita mukaan. Jos et pidä kulutuksesta, niin ei sinun ole mikään pakko.


"haluaisit todella jonkinlaisen "viidakon lakien" yhteiskunnan jossa mitkään yhteisölliset mekanismit eivät suojelisi sellaisia yksilöitä jotka eivät pysty kunnolla huolehtimaan edustaan, kuten lapset, vanhukset ja vammaiset."

En todellakaan. Haluan vain, että noiden asioiden hoitamiseen ei käytetä väkivaltaa eli aseella uhaten hankittuja tulonsiirtoja. Tottakai haluan yhteiskunnan, jossa ihmiset ovat onnellisia ja saavat tehdä omat ratkaisunsa.

Ei anarkokapitalistinen yhteiskunta sitä tarkoita, että ihmiset voisivat aivan mitä tahansa tehdä. Kyllä esimerkiksi pedofilia olisi kiellettyä.

Minulla on sellainen kuva, että sinä haluaisit käyttää väkivaltaa saavuttaaksesi nuo mainitsemasi asiat. Jos et kannata anarkokapitalismia, niin näin todellakin on. Huomaa nyt, että anarkokapitalismi ei pakota yksilöitä elämään tietyllä tavalla. Ihmiset ovat edelleen vapaita auttamaan toisia ihmisiä. Kaikki muut yhteiskuntajärjestykset pakottavat yksilöä enemmän tai vähemmän johonkin.


"Itsekkyys ei ole mitenkään automaattisesti negatiivinen ominaisuus. Myönnän että olen itsekäs kun autan muita koska voin itsekin silloin paremmin, mutta epäilen että ette alunperin tarkoittaneet tämäntyyppistä itsekkyyttä."

Kyllä tarkotin. Luepa tuolta ylempää viestini. heti, kun puhuin itsekkyydestä, niin mainitsin myös, että rakkaus on itsekkyyttä. En tietenkään pidä sellaisesta itsekkyydestä, jossa yksilö ei välitä muista ollenkaan. Sellainen on lyhytnäköistä itsekkyyttä, joka ei yksilön itsensäkään kannalta johda mihinkään hyvvään pitkällä tähtäimellä.


"Jos toisten auttaminenkin on itsekkyyttä niin miksi perustelit että yhteisölliset ratkaisut eivät voi toimia itsekkyyden takia? "

Voisit kyllä lukea edellisistä viesteistäni nämä asiat. Koitan nyt kuitenkin vääntää tähän lyhyesti.

Se, että itsekkyys toimii yhteisöllisyytenä vain tiettyyn pisteeseen asti johtuu muun muassa siitä, että yksilöllä ei ole aikaa olla kaikkien kanssa kaveri - ja muutenkin kannattaa keskittyä olemaan mieluummin muutaman kanssa oikein hyvä ystävä, kuin usean kanssa vaan jonkinlainen tuttu, jota näkee kerran vuodessa.

Koska yhteisössä yksilöt ovat valmiita auttamaan toisiaan vain sen verran kuin näistä toisista on ollut hänelle iloa, niin yhteisöllisyys ei mitenkään voi toimia suuressa mittakaavassa.

Luultavasti itsekin huomaat tämän, kun mietit omaa elämääsi. Et kovinkaan paljon auta täysin tuntemattomaksi jääneitä ihmisiä.

Ihan näin hieman offtopiccina: pidän nyky-yhteiskuntaa sillä väärällä tavalla liian itsekkäänä. Tämän lyhytnäköisen itsekkyyden on aiheuttanut hyvinvointivaltio. Erityisesti sosiaaliturva aiheuttaa sen, että yksilöt voivat viitata kintaalla muille, koska valtio kuitenkin takaa kohtalaisen hyvän elämän kaikille. Nykyään sosiaaliturvaa saavat vain vittuilevat, kun tulevat kadulla vastaan.

Yleensäkin politiikka on ajanut yksilöt jonkinlaiseen "sotaan" toisiaan vastaan. Lehdissä aina kirjoitellaan kuin jokin asia pitäisi tehdä laittomaksi jne. Nykyisenkaltaisessa yhteiskunnassa ei kerta kaikkiaan voi muodustua yhteisöllisyyttä. Tilanne vaan pahenee koko ajan. Rikollisuus lisääntyy jne.


"Anarkokommunismi on jo nimenä itsensäkanssa ristiriidassa ja historiallisesti anarkismi on ollut oikeastaan vastapainoa kommunismille."

Arvelinkin, että emme tarkoittaneet termillä samaa asiaa. Ylempänä olen selostanut miten määrittelen anarkokommunismin ja se ei ole teoriassa mitenkään ristiriitainen termi. Tosin käytännössä on kylläkin, kuten näistä artikkeleista selviää kenelle tahansa:

http://fi-lib.blogspot.com/2006/10/anarkismista.html

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard122.html



"Anarkismin idea on nimenomaan siinä, että kukaan ei yritä hallita ketään väkipakolla vaikka siihen pystyisikin. Eli vaikka pystyisin varastamaan kämpästäsi telkkarin niin en tekisi sitä koska moraalini olisi niin vahva ilman mitään varsinaista käskyä olla varastamatta. Jos et usko että ihmiset osaisivat kunnioittaa toisiaan ja toistensa omaisuutta ilman virallista käskyä ja rangaistuksia, niin mielestäni et usko juuri siihen anarkismin ytimeen joka erottaa anarkismin kaikista muista yhteiskunnallisista teorioista."

Jos todella olet tuota mieltä, niin olet anarkokapitalisti. Anarkokapitalismi on kyllä harhaanjohtava termi, mutta valitettavasti anarkokommunistit ovat omineet "anarkismi"-termin.

Ainut mistä olen hieman eri mieltä kanssasi on se, että aivan kaikki eivät kyllä kunnioita toisten omistusoikeutta. Siksi tarvitaan poliisi. Uskoisin kuitenkin, että anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa rikollisuus olisi todella harvinaista verrattuna nykyiseen.

Tietysti, jos et kannata täydellistä yksityisomistusta, niin sitten olet anarkokommunisti. Anarkokommunistit käyttävät väkivaltaa niitä kohtaan, jotka haluavat täydellistä yksityisomistusta.

Täydellinen yksityisomistus ei tietenkään tarkoita, etteikö yksilö saisi vapaaehtoisesti jaella omaisuutta haluamallaan tavalla. Yksityisomistus on vain lähtökohtana.

Lue lisää

"Kerrotko mitä muita anarkismin muotoja on?"

-Anarkosyndikalismi
-Ekoanarkismi
-Anarkoindividualismi
-Anarkoprimitivismi
-Anarkistinen insurrektionalismi

Muitakin toki varmaan on.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Anarkismi

En jaksa enää vastata muihin juttuihin, koska en näe järkeä, että minun olisi pakko valita joko anarkokapitalismi tai anarkokommunismi. Noista listatuistakaan en halua valita mitään varsinaisesti koska en pidä asioiden luokittelusta ja muodostan mieluiten aivan oman näkemykseni anarkismista. Joku ekoanarkismin ja anarkoprimitivismin risteytys saattaisi ehkä olla näkemystäni kuvaava, ainakin enemmän kuin joko anarkokommunismia tai anarkokapitalismi.

LaatosenIrmeli kirjoitti:

"Kerrotko mitä muita anarkismin muotoja on?"

-Anarkosyndikalismi
-Ekoanarkismi
-Anarkoindividualismi
-Anarkoprimitivismi
-Anarkistinen insurrektionalismi

Muitakin toki varmaan on.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Anarkismi

En jaksa enää vastata muihin juttuihin, koska en näe järkeä, että minun olisi pakko valita joko anarkokapitalismi tai anarkokommunismi. Noista listatuistakaan en halua valita mitään varsinaisesti koska en pidä asioiden luokittelusta ja muodostan mieluiten aivan oman näkemykseni anarkismista. Joku ekoanarkismin ja anarkoprimitivismin risteytys saattaisi ehkä olla näkemystäni kuvaava, ainakin enemmän kuin joko anarkokommunismia tai anarkokapitalismi.

Lue lisää

Nuo kaikki luettelemasi muodot ovat jonkin sortin anarkokommunismia - anarkoindividualismia* lukuunottamatta. Kommunismin lavea määritelmä on omaisuuden (tai yleensäkin yksilönvapauden) sosialisointi.

Mikään noista mainitsemistasi anarkismin muodoista ei salli eri ihmisten elää haluamallaan tavalla (paitsi anarkoinindivualismi). Kaikki muut noista vastustaa muun muassa täydellistä yksityisomistusta ja siksi myöskin kapitalismia. Toisin sanoen nuo kyseiset "anarkistit" haluavat turvautua väkivaltaan, jotta kapitalistisia yhteisöjä ei olisi. Tämä on hyvin outoa, koska anarkisminhan pitäisi tuomita väkivalta ankarasti.

Anarkokapitalistit taas sallivat minkä tahansa noista anarkisteista kunhan he toteuttavat omaa "anarkismiaan" omien omistusoikeuksiensa puitteissa, eli eivät pakota ketään liittymään.


*Anarkoindividualismi on kuta kuinkin sama kuin anarkokapitalismi. Ainut ero on, että anarkoindividualistit eivät välttämättä halua itse vastaanottaa palkkatyötä. He eivät kuitenkaan muilta kiellä palkkatyötä. He kannattavat myös anarkokapitalistien tapaan täydellistä yksityisomistusta

anarkokapitalisti kirjoitti:

Nuo kaikki luettelemasi muodot ovat jonkin sortin anarkokommunismia - anarkoindividualismia* lukuunottamatta. Kommunismin lavea määritelmä on omaisuuden (tai yleensäkin yksilönvapauden) sosialisointi.

Mikään noista mainitsemistasi anarkismin muodoista ei salli eri ihmisten elää haluamallaan tavalla (paitsi anarkoinindivualismi). Kaikki muut noista vastustaa muun muassa täydellistä yksityisomistusta ja siksi myöskin kapitalismia. Toisin sanoen nuo kyseiset "anarkistit" haluavat turvautua väkivaltaan, jotta kapitalistisia yhteisöjä ei olisi. Tämä on hyvin outoa, koska anarkisminhan pitäisi tuomita väkivalta ankarasti.

Anarkokapitalistit taas sallivat minkä tahansa noista anarkisteista kunhan he toteuttavat omaa "anarkismiaan" omien omistusoikeuksiensa puitteissa, eli eivät pakota ketään liittymään.


*Anarkoindividualismi on kuta kuinkin sama kuin anarkokapitalismi. Ainut ero on, että anarkoindividualistit eivät välttämättä halua itse vastaanottaa palkkatyötä. He eivät kuitenkaan muilta kiellä palkkatyötä. He kannattavat myös anarkokapitalistien tapaan täydellistä yksityisomistusta

Lue lisää

Anarkoindividualismia ja anarkokapitalismia lukuun ottamatta ne kaikki anarkismin muodot ovat siis kommunistisia. Kommunistisen määrittelen siten, että se on yksityisomistuksen vastustamista. Kommunismissa yksilö ei omista omaa elämäänsä, vaan yhteisö omistaa sen vaihtelevissa määrin.

Kaikki "anarkistiset" muodot, jotka vastustavat vähänkin yksityisomistusta ovat jossain määrin kommunistisia.


Korvaisin mielelläni tuon "kommunistisen" jollakin toisella sanalla, mutta ei oikein ole mitään muuta sanaa, joka kuvaa yksityismistuksen vastustusta. No, ehkä sosialismi olisi. Mutta on olemassa myös anarkososialismi, joten sekin on harhaanjohtava.

Kollektivismi olisi tietysti erinomainen, koska se on individualismin vastakohta. Valitettavasti "kollektivismin" merkitys on monelle vähintäänkin epäselvä. Sitä paitsi on olemassa vapaaehtoistakin kollektivismia, joten tämäkin on hieman ongelmallinen termi.

Toivon, että tulkitset siis anarkokommunismin tässä esittämälläni tavalla - ainakin minun viestejä lukiessasi. Tätän vältytään aivan turhanpäiväiseltä keskustelulta käsitteiden määrittelystä. Voidaan keskittyä varsinaiseen asiaan