Supraspinatus

Tinde

Eli jossain alkuvuodesta kipeytyi olkapää todella paljon salibandytreeneissä. Silloin vedettiin paljon lämäreitä ja seuraavan päivänä ei käsi noussut. Lääkärillä kävin (arvauskeskus) ja sain burana-reseptin käteen ja käskyn levätä (pelotteli myös puukolla..). Veikkas sillon kiertäjäkalvosimen repeämää.

Pidin muutaman viikon taukoa treeneistä ja homma alkoi uudestaan taas treeneissä. Kävin taas arvauksessa ja sain 1g panadolit ja kortisonipiikin. Piikki auttoi taas ja kausi loppui, tosin polvivammaan, mutta olkapää rauhoittui.

Kuitenkin, koska maaliskuusta lähtien olen ollut poissa saban parista, olkapää ollut ihan rauhallinen, kesällä oli yksi nopea kipujakso.
Silloin fysioterapeutti laittoi ultraääntä (tms.) kipukohtaan ja sanoi vaivan olevan supraspinatuksessa.
Uä:n jälkeen ei taas mitään oireita.

Tänään olin puntilla ekaa kertaa pitkään aikaan, ja lähinnä alakroppaa treenasin polven takia, yläkropasta kerkesin rintalihaksia ja ylätaljaa niskan taakse vetää sarjoilla 3*15, kunnes kipu veti voiton. Eli sama homma alkoi taas.
Kipukohta on olkapään etupuolella, suurin piirtein 2cm solisluun päätepisteestä alas ja rintaa kohden.

Olisko kellään fiksummalla mitään neuvoa tähän?
Kiitän

25

19170

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Enden

      Jatkat samaan malliin vain. Olet saanut oireenmukaista hoitoa, siihen on sitten tyytyminen. Vaivasi olisi ollut todennäköisesti poistettavissa täysin, mutta ei enää syystä, että aikaa on kulunut liian pitkään tapahtumasta ja kipua on hoidettu turruttamalla josta seuraa lisävaurioita (kipu estää kudosvaurioita) ja muutoksia sekä arpeutumia. Ultraääni ei hoida vaan kuumentaa luukalvoja, joka ei ensinkään ole terveellistä.

      • selvennystä

        Muuten viestisi oli järkeenkäypä, mutta ... milloin, miksi ja miten itse käytät ultaäänihoitoa? Eihän se nyt noin yksioikoista ole, niinkuin annoit ymmärtää vai enkö oikein ymmärtänyt, mitä yritit kertoa viimeisellä lauseella ...


      • matalataajuinen
        selvennystä kirjoitti:

        Muuten viestisi oli järkeenkäypä, mutta ... milloin, miksi ja miten itse käytät ultaäänihoitoa? Eihän se nyt noin yksioikoista ole, niinkuin annoit ymmärtää vai enkö oikein ymmärtänyt, mitä yritit kertoa viimeisellä lauseella ...

        ääniaalto joka etenee pehmytkudosten läpi kunnes osuu kovaan luuhun ja kimpoaa takaisin, kimmonnut ja tuleva ääniaalto törmäävät vastakkain, tästä syntyy fysikaalinen ilmiö eli lämpövaikutus. Tämä tapahtuu siis luukalvon pinnassa, joka osallistuu moneen asiaan elimistössä. Ultraääni hämää kipuaistimusta, ei paranna mitään. Se, että vaaditaan toistettavuus joltakin asialta terveydenhoidossa, ei välttämättä ole terveellistä tai parantamiseen liittyvää ollenkaan, nimittäin ainoa mikä ultraäänessä on toistettavissa on sama määrä ääniaaltoja.


      • selvennystä
        matalataajuinen kirjoitti:

        ääniaalto joka etenee pehmytkudosten läpi kunnes osuu kovaan luuhun ja kimpoaa takaisin, kimmonnut ja tuleva ääniaalto törmäävät vastakkain, tästä syntyy fysikaalinen ilmiö eli lämpövaikutus. Tämä tapahtuu siis luukalvon pinnassa, joka osallistuu moneen asiaan elimistössä. Ultraääni hämää kipuaistimusta, ei paranna mitään. Se, että vaaditaan toistettavuus joltakin asialta terveydenhoidossa, ei välttämättä ole terveellistä tai parantamiseen liittyvää ollenkaan, nimittäin ainoa mikä ultraäänessä on toistettavissa on sama määrä ääniaaltoja.

        En nyt saa kiinni ajatuksenjuoksustasi, vai olitko edes sama vastaajakaan? Kyllähän siinä tapahtuu pehmytkudoksessakin "jotakin" ennenkuin uä "kimpoaa" takaisin luukalvosta ja onhan uä:llä muitakin vaikutuksia kun lämpö, vai? Miten tutkimukset uä:stä luumurtumien hoidossa ... täysin tekaistujako? Tämä jankkaaminen ei tietenkään auta ketjun aloittajaa, mutta jokin tässä hiertää minua.


      • sama edelleen
        selvennystä kirjoitti:

        En nyt saa kiinni ajatuksenjuoksustasi, vai olitko edes sama vastaajakaan? Kyllähän siinä tapahtuu pehmytkudoksessakin "jotakin" ennenkuin uä "kimpoaa" takaisin luukalvosta ja onhan uä:llä muitakin vaikutuksia kun lämpö, vai? Miten tutkimukset uä:stä luumurtumien hoidossa ... täysin tekaistujako? Tämä jankkaaminen ei tietenkään auta ketjun aloittajaa, mutta jokin tässä hiertää minua.

        Kerro mitkä tutkimukset ja kerro tulokset? Veikkaampa ettei löydy.


      • selvennystä
        sama edelleen kirjoitti:

        Kerro mitkä tutkimukset ja kerro tulokset? Veikkaampa ettei löydy.

        Miksi niin agressiivinen asenne taholtasi? Esität vastakysymyksen vastaamatta itse yhteenkään esitettyyn kysymykseen?! Yritin saada aikaan keskustelua, koska uä on varsin tehokas hoitokeino oikein ymmärrettynä ja käytettynä (sitä voi käyttää tosiaankin väärin ja silloin vaikutukset voivat olla haitallisiakin)eikä ainoastaan kuumenna luukalvoja. En tiedä oletko alan ammattilainen, mutta kerron kuitenkin, että tutkimuksiin pääset käsiksi esim. erilaisten lääketieteellisten artikkelitietokantojen kautta, joten eikun itse etsimään.


      • Sama edelleen
        selvennystä kirjoitti:

        Miksi niin agressiivinen asenne taholtasi? Esität vastakysymyksen vastaamatta itse yhteenkään esitettyyn kysymykseen?! Yritin saada aikaan keskustelua, koska uä on varsin tehokas hoitokeino oikein ymmärrettynä ja käytettynä (sitä voi käyttää tosiaankin väärin ja silloin vaikutukset voivat olla haitallisiakin)eikä ainoastaan kuumenna luukalvoja. En tiedä oletko alan ammattilainen, mutta kerron kuitenkin, että tutkimuksiin pääset käsiksi esim. erilaisten lääketieteellisten artikkelitietokantojen kautta, joten eikun itse etsimään.

        Et pysty esittämään mitään tutkimusta, tosi ammattilainen pystyisi.


    • pete791

      Täälläkin yksi supraspinatusvammainen, salilta hankittu. Levolla parantunut aika hyvin, 2kk jälkeen en vielä uskalla tehdä kuin punnerruksia - kipuja ei onneksi ole juurikaan. Olkapäävammat parantuvat hitaasti joten anna sille aikaa ja koita olla rasittamatta liikaa. Muutapa et voi juuri tehdäkään ilman että käy veitsen alla.

    • Illusion

      Olen nyt viimiset 8kk:tta kärsinyt, viime keväänä kävin ultrassa jossa todettiin hauiksen pitkän pään jänteen repeämä, ac-nivelen kapselivaurio, osittainen kiertäjäkalvosimen repeämä ja supraspinatusjänne oli kosketusarka, mutta ei näkynyt mitään erikoista.

      Viime elokuussa viimein sain vakuutusyhtiöltä maksusitoumuksen magneettiin edellisten lisäksi oli sitten etulabrum repeämä. Olkapää oli menyt sijoiltaan ja sen seurauksena etulabrum revennyt.

      koko ajan tehnyt normaalisti töitä, varonnut kättä. Välillä oli kausia kun uskaltautui jo sulkapallon pariin eikä kummemmin särkenyt ja fysioterapiassa tuli käytyä.

      Nyt on taas kausi, ettei pysty tekemään mitään :(
      Ja nyt sitten sairaslomalla.

      Pitkään menee paranemisen kanssa.. tosin pelkäänpä että mulla on leikkaus edessä.

    • Tinde

      Eli teidän mielestä tälle ei muuta hoitokeinoa näy kun totaalinen lepo ja ääritapauksessa puukko?
      Nimittäin maanantaina puntilla pari ylätaljan vetoa ja olkapää sano siitä kohtaa sopimuksen irti, tänään ollut taas siinä kuosissa, ettei nouse 90° kulmaa suuremmaksi kivutta, eikä ratin kääntäminen ja vaihteiden vaihtaminen ole ollut herkkua..

      Mutta kannattaako enää mennä arvauskeskukseen hakemaan kortisonia vai annanko vaan olla ja jätän puntilla yläkropan tekemättä?
      Puukkokaan ei oikein innosta.. 8 jalkaleikkausta 8 vuodessa..

      Mutta kiitos kaikille neuvoista :)

      • Illusion

        että itselläni kiertäjäkalvosimen osittainen repeämä teki myös sen, että käsi ei noussut, autolla ajaminen oli järkyttävää.

        Kannattaa varmaan mennä lääkärille ja vaatia ultratutkimusta, jos ei helpota. Ultrallahan nähdään jonkin verran, että voiko olla muita vaurioita ellet sitten ole käynyt?

        Olkapää on hankala paikka ja vaatii kyllä aika kauan toipuakseen, mutta tärkeää on myös selvittää onko muita vikoja :)

        Tsemppiä, hiljalleen vaan ;)


      • hoidettu
        Illusion kirjoitti:

        että itselläni kiertäjäkalvosimen osittainen repeämä teki myös sen, että käsi ei noussut, autolla ajaminen oli järkyttävää.

        Kannattaa varmaan mennä lääkärille ja vaatia ultratutkimusta, jos ei helpota. Ultrallahan nähdään jonkin verran, että voiko olla muita vaurioita ellet sitten ole käynyt?

        Olkapää on hankala paikka ja vaatii kyllä aika kauan toipuakseen, mutta tärkeää on myös selvittää onko muita vikoja :)

        Tsemppiä, hiljalleen vaan ;)

        Moni kiertäjäkalvosimen oireyhtymä, frozen shoulder ja vastaava olkapääongelma on laitettu kuntoon näin:
        http://personal.inet.fi/koti/pallo/Selkasivut/frozen/frozen.html
        http://personal.inet.fi/koti/pallo/Selkasivut/frozen/blom.html
        http://personal.inet.fi/koti/pallo/Selkasivut/h42/kroonikko.html


    • Tinde

      Aamulla kävin päivystyksessä.. Yllättäen tuloksena tarvittaessa burrea ja lepoa.. Rasittaa ei sais.. Ihan turhasta siis maksoin 11e..
      Mutta hauisjänteen pikkasta repeämää epäilee..
      Kesällä fysioterapeutti puhu tosta supraspinatuksesta, ja kyllä mie ite sitä enemmän uskon kun virolaista lääkäriä, jolla puolet min sepostuksista meni ohi korvien..

      Puukosta se arvausleku väläytteli, mutta olisin mie odottanu sen kuvaavan ton ensin.. No jos kokeillaan pari viikkoa olla sen kanssa rennosti ja sitten vaikka uudestaan arvaukseen. Tai sitten väännän siitä treeneissä sattuneen tapaturman ja vakuutus maksaa.. Tosin totta sekin..
      Joo mietin taas ääneen..;) En harrasta vakuutuspetoksia :)

      Ja tosta uä-keskustelusta:
      Jatkakaa ihmeessä, jäi nyt itteekin kiinnostamaan sen verta pahasti..

      • Käyn siellä minäkin

        Joskus. Mutta vähän eri syistä. Ei ihme, että jonoja riittää...

        Mitä muuta kuvittelit sen lekurin pystyvän päivystyksessä asialle tekemään? Kertomuksestasi käy ilmi, että vaivasi on jo jonkun aikaa kestänyt ja levolla oireet helpottuvat. Ja aika selvää näytti olevan, että jos ei helpotu, niin tutkitaan lisää leikaustarvetta silmällä pitäen. Mutta päivystyksellä on tärkeämpääkin tekemistä kuin pähkäillä tuontyyppisiä vanhoja eikä niin akuutteja juttuja. Eikä ne siellä varmastikaan rupea sitä olkapäätä saman tien ultraamaan saati leikkaamaan. Eli äly hoi! Valittele vaivaasi muualla kuin päivystyksessä!


      • Tinde
        Käyn siellä minäkin kirjoitti:

        Joskus. Mutta vähän eri syistä. Ei ihme, että jonoja riittää...

        Mitä muuta kuvittelit sen lekurin pystyvän päivystyksessä asialle tekemään? Kertomuksestasi käy ilmi, että vaivasi on jo jonkun aikaa kestänyt ja levolla oireet helpottuvat. Ja aika selvää näytti olevan, että jos ei helpotu, niin tutkitaan lisää leikaustarvetta silmällä pitäen. Mutta päivystyksellä on tärkeämpääkin tekemistä kuin pähkäillä tuontyyppisiä vanhoja eikä niin akuutteja juttuja. Eikä ne siellä varmastikaan rupea sitä olkapäätä saman tien ultraamaan saati leikkaamaan. Eli äly hoi! Valittele vaivaasi muualla kuin päivystyksessä!

        Mutta nurse vastaanotossa lykkäs päivystykseen..
        Mutta sun mielestä kannattas soitella aikaa omalääkärille ja sitä kautta eteenpäin?

        Päivystyksessä kävin aikasemmin, sillon alkuvuodesta ja sillon puhuttiin kuvista ja mahd. puukosta. Tosin sillon oli hyvä arvausleku paikalla..


      • Illusion
        Tinde kirjoitti:

        Mutta nurse vastaanotossa lykkäs päivystykseen..
        Mutta sun mielestä kannattas soitella aikaa omalääkärille ja sitä kautta eteenpäin?

        Päivystyksessä kävin aikasemmin, sillon alkuvuodesta ja sillon puhuttiin kuvista ja mahd. puukosta. Tosin sillon oli hyvä arvausleku paikalla..

        vaikka levolla taas rauhoittuisikin. Ja mennä sinne ja vaatia selvitystä siitä mikä on vialla.

        Mä onnekseni olen käynyt yksityisellä puolella ja siellä on kyllä sitten toimittukin. :)


      • Tinde
        Illusion kirjoitti:

        vaikka levolla taas rauhoittuisikin. Ja mennä sinne ja vaatia selvitystä siitä mikä on vialla.

        Mä onnekseni olen käynyt yksityisellä puolella ja siellä on kyllä sitten toimittukin. :)

        Suositteletko että heti ens viikosta varaisin aikaa, vai odotanko päivystyvän sanoman pari viikkoa? Kyllä mie sille koitin selittää, että tää on alkanu alkuvuodesta yms. mutta tais mennä puolet ohi korvien..
        Tai sitten vahinkoilmotusta vaan vakuutusyhtiölle. Vois tosiaan olla parempi mennä privalle suoraan.. Tänx!


      • Illusion
        Tinde kirjoitti:

        Suositteletko että heti ens viikosta varaisin aikaa, vai odotanko päivystyvän sanoman pari viikkoa? Kyllä mie sille koitin selittää, että tää on alkanu alkuvuodesta yms. mutta tais mennä puolet ohi korvien..
        Tai sitten vahinkoilmotusta vaan vakuutusyhtiölle. Vois tosiaan olla parempi mennä privalle suoraan.. Tänx!

        kuitenkin vamma on ollut pitkään, kannattaa varata lääkärin aika ja pyytää lähete ortopedille. Vamma on kuitenkin ollut aika kauan ja olis varmaan syytä selvittää, että onko jotain muuta vialla.

        Mulla on ollut kyseessä tapaturma, joten vakuutusyhtiö on korvausvelvollinen.

        Itellä huomenna aamulla lääkärin kontrolli ja uskoisin että jatkan sairaslomaa ja odottelen sitten ortopedille pääsyä.


    • thewinnertakesitall

      Supraspinatus meni ensin oikealta ja nyt vasemmalta. Salia tai punnerruksia ei ole voinut ajatellakaan puoleen vuoteen. Onko tietoa, auttaisko lämpö vai kylmä? Eli saunaa vaiko avantoa??? Kortisonia on pistetty, auttaa hiukan. Mistä lääkkeistä on hyviä kokemuksia? Entä ortopedeistä? Kannattaako venytellä/jumpata vai pitää aivan paikallaan?

      • Illusion

        yleensä tulehdukseen auttaa kylmä, itselläni ainakin lämmin tuo lisää särkyä. Ja saunassakin on kehoitettu käymään märän pyyhkeen kanssa.

        Kannattaa varata aika ortopediltä :)


      • hanna

        Itsellä sama vaiva oikeassa olkapäässä...ei kivaa! Lääkärini neuvoi, että tässä tilanteessa paras ystäväni tulisi pidemmän aikaa olla jääpalapussi. Eli tulehdukseen aina kylmää!

        Lisäksi pitää välttää kaikkia liikkeitä, missä tämä supraspinatus on mukana, esim. punnerrukset ja nostot ylhäältä. Lattian moppaamisessa käytettäviä lihaksia (en osaa paremmin kuvailla, mistä lihaksista on kyse) tulisi vahvistaa, jotta supraspinatus ei tulevaisuudessa enää tulehtuisi uudestaan. Nämä lihakset tukevat supraspinatuksen toimintaa, jolloin kuormitus pienenee.

        Vaiva on inhottava ja parantuminen kestää useita kuukausia.


      • Olkapää operoitu
        hanna kirjoitti:

        Itsellä sama vaiva oikeassa olkapäässä...ei kivaa! Lääkärini neuvoi, että tässä tilanteessa paras ystäväni tulisi pidemmän aikaa olla jääpalapussi. Eli tulehdukseen aina kylmää!

        Lisäksi pitää välttää kaikkia liikkeitä, missä tämä supraspinatus on mukana, esim. punnerrukset ja nostot ylhäältä. Lattian moppaamisessa käytettäviä lihaksia (en osaa paremmin kuvailla, mistä lihaksista on kyse) tulisi vahvistaa, jotta supraspinatus ei tulevaisuudessa enää tulehtuisi uudestaan. Nämä lihakset tukevat supraspinatuksen toimintaa, jolloin kuormitus pienenee.

        Vaiva on inhottava ja parantuminen kestää useita kuukausia.

        Eli n. 6 v sitten oikea olkaani hoidettiin "sitä sun tätä" tyylillä 1,5 v jonka jälkeen vaadin MRI-kuvat ja kuvissa näkyi supraspinatusjänteen repeämä, sen hauiksen pitkänpään jänteessä repeämä myös. Oli sitten "hoidettu" päin...eli käsketty kantamaan painavia kauppakasseja, jotta kalkkeumat yms. poistuvat - hah! Olin kolmekymppinen vaivojen ilmetessä. No, pääsin vihdoin asianmukaiseen hoitoon aivan loistavalle ortopedille, Jarkko Pajariselle, joka operoi olkapään kuntoon tähystyksessä. Olkapää oli vielä enemmän rikki kuin mitä kuvat olivat antaneet ymmärtää, operaatioon meni arvioidun 1,5 h:n sijaan yli 3 tuntia ja tarvittiin vielä toinenkin olkapääspecialistiortopedi avuksi. Toipuminen oli hidasta, 3 vkoa täysi immobilisaatio ja sitten äärimmäisen rauhalliset harjoitukset pikkuhiljaa ja 6 vkoa leikkauksesta palasin takaisiin kevyeen työhöni. No, nyt viime keväänä alkoi vasen olkapää alkoi pikkuhiljaa oireilla, eli olkavarteen hauiksen yläosaan suunnilleen alkoi lisääntyvässä määrin tulla käden sisäkiertoliikkeissä aivan hirvittäviä repiviä kipuja. 2 krt sain kortisonin, jonka jälkeen minut lähetettiin MRI-kuviin, ja kappas vain, sieltähän näkyikin repeämä supraspinatusjänteessä, sekä myös subscabularisjänteessä ja selvä ohenema myös tuossa hauislihaksen pitkän pään kohdalla, joten operaatioon taas mennään, eri ortopedin käsittelyyn kylläkin tällä kertaa, toivottavasti lopputulos on yhtä hyvä...
        Summasummarum; kiertäjäkalvosimen jänteen repeämä on todella yleinen vaiva, varsinkin rankkoja urheilulajeja harrastavilla, joten sanoisin, että max. 2 krt kortisoni, jonka jälkeen on tarpeen ottaa MRI-kuvat, jotta voidaan sulkea pois pehmytkudosvauriot, sillä kortisoni haurastuttaa kudosta ja pahentaa vain tilannetta, mikäli siellä on repeämä.
        että sanoisin vaivasta kärsiville: hakeutukaa kunnon ortopedin hoitoon!


    • KS

      Näyttää siltä että jotkut sotkee Kiertäjäkalvosimen ja Supraspinatus jänteen. Jos Supraspinatus menee (katkeaa) vain leikkaus auttaa. Sama pätee Kiertäjäkalvosimeen, kun se on revennyt. Ei auta kortisoni eikä ultra eikä lepokaan.

    • Jaakko niemi

      Näin juuri. Itse tulin juuri tähystyksestä joka oli omassa tapauksessa ainoa keino. Löytyi 2cm:n repeämä supraspinatuksesta. Suosittelen käymään yksityisellä. Hommat etenee todella nopeasti ja ammattitaitoisesti. 7kk yritin turhaan levolla parantaa.

    • Jouna original

      Uppista. Löysin tämän topicin kun sain aamulla kuulla omassa supraspinatuksessani olevan totaalirepeämän. Revennyt olkapäästä, johon laitettiin viime kesänä proteesi osteonegroosin takia. Nyt sitten pelottaa että saadaanko sitä enää kuntoon, kivut kestäneet alkusyksystä lähtien, kun kaaduin koirani ansiosta suoraan olkapääni päälle, tulipa vielä ulkokiertokin samassa rytäkässä. Ja ulkokierto protetisoinnin jälkeen oli siinä vaiheessa kielletty. Mitä olen tietoa asiasta ennättänyt penkoa, hoito/ puukko pitäisi antaa hyvinkin nopeasti. Kokemuksia totaalirepeämistä?

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Olet hirvein ihminen kenet olen tavannut.

      Olet järkyttävä.
      Ikävä
      200
      4373
    2. Kamalaa! Ketä tappoi vanhempansa Huittisissa? Ketkä tapettiin?

      Kamalaa! Ketä tappoi vanhempansa Huittisissa? Ketkä tapettiin? Shokki!
      Huittinen
      42
      2026
    3. Haluan sua ihan vtullisen paljon

      Kokonaan ja seksuaalisesti. Pää räjähtää kohta
      Ikävä
      63
      1703
    4. Ymmärrätköhän nainen

      Etten halua että ottaisit sitä suuhusi. Minusta se on ällöttävää, vaikka kivalta se kai tuntuisi, mutta vain minusta. Mi
      Ikävä
      133
      1363
    5. Martina on käynyt puhumassa viisauksia

      Iltalehden artikkelissa Martinan viisaudet.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      358
      1337
    6. Ajattelen sinua iltaisin, aamulla, päivittäin

      Ehkä siinä jo pientä vinkkiä. Oot jäänyt pahasti mieleen. Sun katse on niin syvä ja oot niin lempeä. Hyvä olla sun kanss
      Ihastuminen
      93
      969
    7. SDP:läinen lähettiläs Titta Maja-Luoto RAIVOAA lähetystössä -?

      SDP:n puolueen Maja-Luoto on Portugalissa noussut Median otsikoihin, koska RAIVOAA työntekijöille ja pitää Heitä lähinnä
      Yhteiskunta
      26
      933
    8. Mitä alkoholijuomaa on myyty sekä Linda Lampeniuksen että Matti Nykäsen nimellä? Testaa tietosi!

      Mikähän alkoholijuoma se mahtoi olla…? Tule pelaamaan kivaa Testerin Juomavisaa! Kuinka monta saat oikein? Tästä pääse
      Juomat
      10
      899
    9. Sinkkujen lapset ja kesäloman pituus

      Tuli mieleeni kysyä oletteko huolissanne lasten ja nuorten tulevaisuudesta, tai siitä mitä he nyt joutuvat kokemaan yhte
      Sinkut
      170
      818
    10. Voiko vauva uskoa ?

      Lohkoissa väitetään ettei vauva voi uskoa. Tässä näet vauvan uskon. https://youtube.com/shorts/QhFbPSdjpnA?si=Zb2BCRST9
      Helluntailaisuus
      186
      706
    Aihe