Tällä palstalla saatetaan väittää, että jos - oletettajan mukaan - ihmisellä ei ole tietoisuutta tai vasta kehittyvä tietoisuus, niin hänellä ei tästä johtuen olisi henkensä suojaa. Erityisenä perusteena käytetään sitä, ettei edesmennyt saavu oikeuksiaan peräämään:
Kysymys: "Ajattelusi mukaan elävän olennon voi siis ottaa hengiltä, koska hänen elämänsä päättyy eikä tämä hengetön kärsi ahdistusta eikä palaa oikeuksiaan perään kyselemään."
Nimimerkin !!!! Vastaus: "Jos tämä elävä olento on vielä syntymätön, jolla ei ole ollutkaan minkäänlaista käsitystä koskaan edes olleensa olemassa, niin kyllä, tietyissä rajoissa. En kannata täysin vapaata ja rajatonta aborttioikeutta, mutta Suomen lainsäädännön puitteissa se on mielestäni erinomaisen toimiva systeemi. Paitsi ettei sikiö kuolleena ymmärrä eläneensä, se ei ole tehnyt sitä edes eläessään."
Miten siis on: saako - oletettavasti - ymmärtämättömälle tehdä näin vain siksi, että häntä pidetään - ainakin toistaiseksi - ymmärtämättömänä?
Kysymys: "Ajattelusi mukaan elävän olennon voi siis ottaa hengiltä, koska hänen elämänsä päättyy eikä tämä hengetön kärsi ahdistusta eikä palaa oikeuksiaan perään kyselemään."
Nimimerkin !!!! Vastaus: "Jos tämä elävä olento on vielä syntymätön, jolla ei ole ollutkaan minkäänlaista käsitystä koskaan edes olleensa olemassa, niin kyllä, tietyissä rajoissa. En kannata täysin vapaata ja rajatonta aborttioikeutta, mutta Suomen lainsäädännön puitteissa se on mielestäni erinomaisen toimiva systeemi. Paitsi ettei sikiö kuolleena ymmärrä eläneensä, se ei ole tehnyt sitä edes eläessään."
Miten siis on: saako - oletettavasti - ymmärtämättömälle tehdä näin vain siksi, että häntä pidetään - ainakin toistaiseksi - ymmärtämättömänä?
Vastaukset 42
Vanhimmat
On ymmärtämättömiä aikuisiakin, joita ei saa ottaa hengiltä, eikö? Kuitenkin, tässä ketjussa pointti on niin sanotusta validi, alkiolla/sikiöllä ei koskaan ole ollut tietoisuutta olemassaolostaan, vain hermoimpulsseja. Käytännössä sikiön lähdettäminen ennen tuota 12 viikkoa on sama kuin... noh, ottaisit hengiltä kanan koska sinulla on nälkä. itse asiassa kanan tappaminen olisi pahempi juttu, koska se on tietoinen ympäristöstään.
itse vertasin jossakin ketjussa sikiötä aivokuolleeseen, impulssitoiminta löytyy, mekaanisia reaktioita, mutta ei aivotoimintaa eikä ymmärrystä. Pysyy elossa vain avusteisesti (sikiön kohdalla: äidin kohdussa). Aivokuolleen tapauksessa elintoimintoja ylläpitävien laitteiden toiminnan lopettaminen yleensä hyväksytään koska henkilö ei pysy omillaan elossa, sitä karsastetaan koska tuntuuhan se pahalta tietoisesti lopettaa jonkun elämä. Samalla tavoin abortin haluava nainen tuntee surua potentiaalisen lapsen puolesta, mutta pitää oama elämäänsä arvokkaampana kuin ideaalista uhrautumista.
***
Aivokuollut henkilö on ihminen, joka ei saata parantua eli vammastaan toipua. Lapsi äitinsä kohdussa ei ole aivokuollut, eikä aivokuolleeksi jää.
Aivokuolleen hengissäpito saatetaan lopettaa jos paranemisen ja heräämisen mahdollisuutta ei ole. Lapsi äitinsä kohdussa ei ole lainkaan tällaisessa tilassa ja hänen ennusteensa on tietoisuuden täydellistyminen.
Minä taasen ajattelen, että ihmisellä on aina olemassa ihmisarvo. Eläimen arvo on mielestäni ihan eri asia. Mielestäni ihmisarvolla ei ole tekemistä sen kanssa mitään tekemistä miten tietoinen hän on ympäristöstään, vaan olemassaoloon.
Itse en vertaisi sikiötä aivokuolleeseen, koska kyseessä ovat eri asiat. Sikiön kohdalla ei ole kyse siitä mitä hän tiedostaa juuri sillä viikolla, minkä ikäinen hän on, vaan hänen koko elämästään on kyse. Ei ole ihmisen oikeus päättää toisen surmaamisesta mielestäni.
Sikiön lähdettäminen, jota käytit= sikiön tappaminen. Olet kai samaa mieltä, että alkio/sikiö on elävä?
Siitä olen samaa mieltä, että näin varmaan usein on, että abortissa äiti suree lapsen elämän menetystä jossain määrin, mutta pitää omaa elämäänsä uhrautumista arvokkaampana!
Henkilökohtaisesti näen arvon uhrautumisessa lapsen elämän tähden.
kyllä, sikiö on elävä. Ja potentiaalinen ihminen. Hänen äitinsä on jo ihminen jolla on oma elämä.
"Henkilökohtaisesti näen arvon uhrautumisessa lapsen elämän tähden."
oletko kokeillut? Varmasti hienoa uhrata oma elämänsä lapsen puolesta, minä henkkoht tykkään omasta elämästäni aivan liikaa uhratakseni sen kenenkään puolesta. (tästä automaattisesti lasketaan ne halutut ja rakastetut lapset pois, heidän edestään tekisin mitä tahansa), minkään ideaalin puolesta. Katson vain realiteetteja, en ihanteita :D
***
Tässä pääsemme jälleen lähemmäs asian ydintä. Alun perin oli kyse siitä, voidaanko surmata ihminen, jonka tietoisuus ei ehkä ole samanlainen kuin muiden ihmisten.
Tästäpä päädyimme jälleen Tristarin teesiin siitä, että;
"minä henkkoht tykkään omasta elämästäni aivan liikaa uhratakseni sen kenenkään puolesta..."
Ei siis ollut kyse "tietoisuudesta", vaan henkilökohtaisesta ja välittömästä mukavuudesta.
Aivan, jokainen lauseeni ei johdu suoraan ap. aiheesta, vaan käsittelee myös laajempia näkökantoja. Voit ottaa viestistäni aivan minkä lauseen haluat ja se todennäköisesti ei vastaa ap. viestissä esitettyyn kysymykseen.
"Tristarin teesiin" kuulostaa hyvältä :D kyllä, minäkin teen päätöksiä elämässäni itsekkäistä syistä, omaa ja läheisteni hyvinvointia edistäen ulkopuolisten ryhmien kustannuksella jos tarpeen. Tässä aiheessa en käsitellyt tätä "tietoisuutta" millään tavalla, vaan toin asiaan tosienkin näkökulman, yhden niistä joiden läpi itse katson.
Ja ongelma oli?
***
Pyrit aluksi vertaamaan lasta kohdussa aivokuolleeseen. Kun tämä ei onnistunut, palasit asian ytimeen.
Ongelma abortissa on älyllinen epärehellisyys itseä ja lasta kohtaan. Puheet "lapsen edusta" tai "puuttuvasta tietoisuudesta" ovat tarkastelussa kestämättömiä verukkeita.
Ongelmaa sinun kannaltasi ei ilmeisesti abortissa ole.
Ongelma lapsen (ja yleiseltä) kannalta abortissa on se, ettei sitä voida perustella lapsen tai yleisen ihmisyyden kannalta.
Voisit myös huomata, että lapsi ei ole ensisijassa "sinun" lapsesi, vaan itsenäinen ihmisolento, joka sattuu - tekojesi perustella - majailemaan kohdussasi hetkisen aikaa.
Ongelmana edellisistä seuraa etujen ristiriita, joka ratkaistaan vahvemman väkivallalla.
Ongelma on.
Kuulostaa hienolta varmaan sinun korvaasi, mutta pahasti ontuu. Puutun siis hieman keskusteluun...
"Pyrit aluksi vertaamaan lasta kohdussa aivokuolleeseen. Kun tämä ei onnistunut, palasit asian ytimeen."
Niin erona tosiaan on, että sillä aivokuolleella on eletty elämä takanaan ja sosiaalinen verkosto muodostettuna. Hän on siis jättänyt jäljen lukuisten ihmisten elämään. Ja lukuiset ihmiset tulevat kaipaamaan häntä. Tarkoitan juuri häntä, ei mitä tahansa ihmistä. Alkion olemassa olostakaan ei vielä kukaan tiedä. Siksi sitä ei todellakaan voi verrata aivokuolleeseen ihmiseen muuten kuin, että ajatustoiminta on samalla tasolla.
"Ongelma lapsen (ja yleiseltä) kannalta abortissa on se, ettei sitä voida perustella lapsen tai yleisen ihmisyyden kannalta."
Kyllä voidaan. Ja perustellaankin. Se on sitten eri asia, ymmärrätkö sinä sen.
"Voisit myös huomata, että lapsi ei ole ensisijassa "sinun" lapsesi, vaan itsenäinen ihmisolento, joka sattuu - tekojesi perustella - majailemaan kohdussasi hetkisen aikaa. "
Valitan, mutta äitinsä kohdussa majaileva olento on kyllä ensisijaisesti äitinsä lapsi. Itsenäiseksi ja itsestään vastuulliseksi häntä ajatellaan noin 18-vuotiaana. Senkin jälkeen hän on edelleen äitinsä lapsi. Eikä se vain satu majailemaan siellä kohdussa, vaan ilman sitä majailuaan sitä ei olisi olemassa. Vähän eri asia.
Jos ajatellaan abortoitavan alkion ja sen äidin etuja, niiden oikeudet kieltämättä ovat ristiriidassa. Siksi onkin ihan ymmärrettävää, että äidin oikeudet omaan ruumiiseensa voittavat. Valitan, jos sinä et käsitä, mitä eroa on useamman vuosikymmenen eläneellä ihmisellä ja muutaman viikon ikäisellä alkiolla. Minusta ero on ilmiselvä.
"Pyrit aluksi vertaamaan lasta kohdussa aivokuolleeseen. Kun tämä ei onnistunut, palasit asian ytimeen."
Onnistunut?? kyllä minä tiedän ettei teidän päitänne käännä mikään puhe, ihan turha mitään on "yrittää"... siksi puhunkin asiasta kuin asiasta, keskustelen keskustelemisen ilosta. Silloin kai on lupa katsoa asiaa eri puolilta, vai?
"Ongelmaa sinun kannaltasi ei ilmeisesti abortissa ole. "
Tämä on sikäli hassua, että omalla kohdallani on, en usko kykeneväni aborttia tekemään kuin äärimmäisestä syystä... se missä minulla Ei sitä vastoin ole ongelmaa, on saman valinnanvapauden oman omatunnon mukaan toimimiseen Kaikille Ihmisille. Oman valinnan ei tarvitse olla sama kuin kaikkien muidenkin, kelpaisiko?
Sitä suurta eettistä ongelmaa minä en aikaisessa abortissa tosiaankaan näe. Se on naiselle tehty lääketieteellinen toimenpide jossa alkanut raskaus keskeytetään ennen 12 raskausviikkoa. Ei mitään elämää suurempaa.
"Ongelma lapsen (ja yleiseltä) kannalta abortissa on se, ettei sitä voida perustella lapsen tai yleisen ihmisyyden kannalta."
Niin, se voidaan perustella sen naisen edulla jolle se tehdään. Onhan hurjan väärin ajatella elävää aikuista ihmistä ennen alkiota, eikö?
"Voisit myös huomata, että lapsi ei ole ensisijassa "sinun" lapsesi, vaan itsenäinen ihmisolento, joka sattuu - tekojesi perustella - majailemaan kohdussasi hetkisen aikaa. "
Kyllä, itse asiassa, ne majailivat minun kohdussani, synnytin ne itse ja huolehdin niistä, ne ovat puoliksi minun geneettistä materiaalia ja puoliksi isänsä, ne ovat Meidän lapsiamme. Sano mitä huvittaa. Mistä näitä ideaalisia lausuntoja oikein satelee??
***
Jos vielä syntymätön lapsi ei ensisijaisesti ole vanhempiensa lapsi, niin kenen lapsi se sitten ihan käytännössä on? Itsenäisesti toimiva ihmisolentohan se ei ole vielä vuosiin vaan täysin riippuvainen toisten huolenpidosta.
Olet oikeassa aivokuollut on jo elänyt elämäänsä. Lapsi on vasta elämänsä alussa. Velvollisuutemme on kunnioittaa ja suojella elämää mm. antamalla sille mahdollisuus ja välttämällä sen loukkaamista. Kun lapsi on kerran elämänsä päässä, hän on jättänyt jäljen monien muiden elämään ja häntä kaivataan.
Lienet huomannut, että orjuus on monissa maissa lakkautettu. Ihminen ei voi omistaa toista ihmistä - vaikka tämä sattuisi majailemaan aluksi äitinsä kohdussa.
Äidin ja lapsen edut eivät ole ristiriidassa. Sekä äidillä ja lapsella on oikeus omaan ruumiiseensa. Valitettavasti tällaisen yksinkertaisen faktan ymmärtäminen on joiltakin kadonnut.
Abortin kohteena on lapsi. Naisen raskaus keskeytetään surmaamalla lapsi. Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että tämä ei todellakaan ole "elämää suurempi" vaan elämää halventava toimi.
Oletko ajatellut että loukkauksen kohteeksi joutuu lapsen ohella myös hänen äitinsä?
"Oletko ajatellut että loukkauksen kohteeksi joutuu lapsen ohella myös hänen äitinsä? "
Äidin tahdon toteuttaminen on loukkaus häntä kohtaan? Häh? minäkö tyhmä kun nyt en ymmärrä...
***
Tristar: "...se ei ole aina nainen joka sitä aborttia tahtoo, vaan se tehdään vaikka tanakassa nukutuksessa jos muu ei auta..."
Että äsken ottamasi quote oli tosiesta viestiketjusta, toisesta aiheesta jossa oli kyse hyvin myöhäisistä aborteista joita joissakin maissa laittomasti harjoitetaan, pimeillä lääkäreillä isoista rahoista ja minkään viranomaisen valvomatta.
Suomessahan tiedät toki tehdyn montakin aborttia väkivalloin, eikö niin?
Joskun toki täälläkin tilanne on se että nainen itse ei ole se joka on päätöksen tehnyt, on tilanteessa painostuksen alla. Tottakai sellaistakin tapahtuu, yhdellä vakiokirjoittajallakin on tuollainen kokemus takanaan. Mutta siinäkin tapauksessa lääkäri oletti kyseessä olevan "pätevän" päätöksen, hän oli vapaahetoisesti mukana toimenpiteessä vaikkei sitä kokonaan halunnutkaan. (anteeksi puolestasi puhuminen, tiedät itse jos tätä luet ja jos olen pielessä, korjaat)
Tässä "tanakassa nukutuksessa" -kommentissa oli kyse laittomasti tehdystä ja pakotetusta myöhäisabortista, jossa nainen on nukutettava tms. jotta toimenpide saadaan tehtyä, hän ei ole paikalla vapaaehtoisesti.
Kokeile ottaa asioita ihan omassa kontekstissaan, jooko?
***
Olen kanssasi samaa mieltä siinä, että konteksti on tärkeä. Tällöin käyvät ilmi laajammat syy- ja seurausyhteydet.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000020522094
Näkökulmasi siitä, että abortti olisi edes naisen - saati lapsen ja muiden kannalta - kuitattu ruksilla lähetteessä ja tukulla väärää päättelyä vallitsevista olosuhteista.
Missä kohtaa olen antanut ymmärtää että koko aborttiasia on
"kuitattu ruksilla lähetteessä ja tukulla väärää päättelyä vallitsevista olosuhteista."??
Tiedoksesi; en ole. Jos olet niin käsittänyt, voi nääs. Olen toitottanut koko ajan että abortti on naisellekin vaikea asia, jota ei kuitata olankohautuksella, toiset selviävät helpommin ja toiset vaativat tukea. Mitä epäselvää tässä on?
olen lukenut tuon ketjun johon linkitit. Voisitko vielä selventää mitä kohtaa siinä tarkoitat?
Väärää päättelyä vallitsevista olosuhteista... se elämä johon lapsi ei sovi? Siitäkö puhut? Onko aborttipäätökseen johtava syy aina mielestäsi mitätön?
***
on vaikea ja toiset selviävät siitä helpommin, toiset vaikeamman kautta, jotkut eivät lainkaan selviä.
Ongelmista suurempi on se, että lapsi ei koskaan abortista selviä. Tämän pitäisi olla selvääkin selvempää.
Jos et ymmärtänyt mitä konteksti tässä ja mainitussa ketjussakin merkitsee, niin kysehän on siitä, että asumis,- opiskelu-, työ-, kulutus- jne "vaatimukset" ovat konteksteja, johin lapsi ei näyttäisi sopivan. Jotkut tekevät tästä kannaltaan ja lapsen kannalta onnettomia johtopäätöksiä.
Väärää päättelyä tämä palsta on väärällään tyyliin: "abortti on lapsen etu", lapsi ei ole muiden ihmisten veroinen" jne.
Aborttiin johtavat päätökset tehdään usein tai jopa useinmiten väärien olettamusten ja väärän päättelyn seurauksena. Ne ovat loogisesti mitättömiä ja valitettavasti lapsen ja naisenkin kannalta haitallisia.
Se minusta ihan oikea johtopäätös kuuluu; "nainen on arvokkaampi kuin alkio". Ei niin että lapsi ei ole minkään arvoinen. Vaan että jo elävällä ihmisellä on oikeus elää elämäänsä, myös potentiaalisen lapsen, alkion, kustannuksella.
oletko nainen ensinkään? Elätkö itse moraalisi mukaisesti? Housut jalassa tai lapsia tehden? Jatkuvasti maha pystyssä, mihin muuhun nainen kelpaakaan? Ymmärrätkö lainkaan mitä tuo arvomaailmasi toteuttaminen tekisi naisen ihmisarvolle?
"Ne ovat loogisesti mitättömiä ja valitettavasti lapsen ja naisenkin kannalta haitallisia."
Tämä minulle ei yhäkään aukea, miten naiselle on haitallista se että hänen tahtoaan ja elämäänsä kunnioitetaan? Alkiolle haitallisuudella spekulointi on täysin turhaa koska sillä ei olemassaolostaan tietoisuutta ja sen "puolesta" voi puhua vain oman mielipiteensä mukaan, kukaan ei voi millään ilveellä tietää mitä alkio oikeasti haluaa. Minä vain oletan että se ei halua syntyä ei-toivottuna, taakkana vanhemmilleen ja syynä äitinsä kasvavaan katrkeruuteen. En tiedä, minusta vain... elämä on elämisen arvoista silloin kun se on elämisen arvoista, elämä halveksittuna, vihattuna ja puolustuskyvyttömänä... ei sitä ole. Ja ei-toivotulla alpsella on kaikki mahdollisuudet päätyä juuri tuohon elämään.
***
piirteitä on se, ettei täällä keskustelu etene eli ei kasaudu. Ts. mitään ei opita eikä ilmeisesti edes haluta oppia. Tarinat ovat kerta toisensa jälkeen pelkkää jankkaamista.
Täällä on monta kertaa käyty lävitse se, ettei toinen ihminen ole arvokkaampi kuin toinen, ellei hyväksytä yli-ihmisoppia ja keskitysleirien kauhuja.
Toinen ajatusvirhe on "tietoisuus". Tietoisuuden nykyinen tai tuleva luonne ei vaikuta millään lailla kohdussa kasvavan lapsen arvoon ja asemaan. Paitsi tietysti edellä mainitussa tapauksessa, jossa heikomman saa eliminoida, jos vain kyky ja keino siihen löytyy.
Ehkä kummallisin puhe on abortoitavan lapsen puolesta. Että tämä olento ei olisikaan halunut synytyä ja tuottaa pettymystä vanhemmilleen. Jos jokin on muu on enemmän roskaa ja itsensä pettämistä, niin varmaan sekin tälle palstalle vielä tiensä löytää.
Tavoittelet jonkinlaista analyyttisyyttä, mutta tarjoat lapselle äitinsä kohdussa: "halveksittuna, vihattuna ja puolustuskyvyttömänä..." olemista.
Mikä sinusta tekisi yli-ihmisen?
Miten olisit parempi tai arvokkaampi kuin yksikään äitinsä kohdussa kasvava lapsi?
Miten edellä olevat ominaisuudet osoittaisit myös muille?
"...piirteitä on se, ettei täällä keskustelu etene eli ei kasaudu. Ts. mitään ei opita eikä ilmeisesti edes haluta oppia. Tarinat ovat kerta toisensa jälkeen pelkkää jankkaamista."
Niinpä. Miten voi olla niin vaikeata tajuta, että jotkut muut voivat ihan perustellusti olla eri mieltä kuin sinä?
Miten voi olla niin vaikea tajuta, että valtaosan mielestä abortilla ja keskitysleiritoiminnalla ei ole pienintäkään yhtäläisyyttä?
Miten voi olla niin vaikea tajuta, että me jotkut arvostamme jo ihan niitä aikuisiakin ihmisiä ja heidän oikeutta omaan ruumiiseensa ja oikeutta omiin henkilökohtaisiin päätöksiinsä?
Miten voi olla niin vaikea tajuta, että useimmat tosiaan laittavat äidin oikeudet suuremmiksi kuin muutaman viikon ikäisen alkion oikeudet?
Miten voi olla niin vaikea tajuta, että me useimmat muut huomioimme perusteluissamme ja ajatuksissamme myös muut näkökannat kuin "alkiolla on oikeus omaan ruumiiseensa"?
Miten voi olla mahdollista, että joku ei kykene näkemään mitään muuta kuin sen alkion oikeudet? Käsittämätöntä!
Sinun näkövinkkelisi on todella kapea. Et näe mitään sen alkion ja kohdun ulkopuolelta, ne eivät ole eristettyjä ympäristöstään. Ilmeisesti et kykene näkemään, mihin kaikkeen niiden olemassa olo voi vaikuttaa. Tuskin olet joutunut koskaan _oikeasti_ miettimään kaikkia aborttikysymyksiin liittyviä eri näkökantoja.
Ei etene ei. Siinä olet ihan oikeassa.
"Täällä on monta kertaa käyty lävitse se, ettei toinen ihminen ole arvokkaampi kuin toinen, ellei hyväksytä yli-ihmisoppia ja keskitysleirien kauhuja."
Niin. Ihminen ei ole toista arvokkaampi. Alkio, sen sijaan, on vasta potentiaalinen ihminen, ei jo ihminen. Sillä erolla.
"Tietoisuuden nykyinen tai tuleva luonne ei vaikuta millään lailla kohdussa kasvavan lapsen arvoon ja asemaan"
Tuo oli siis sinun mielipiteesi. Minusta se vaikuttaa.
Tup lapsen puolesta puhuminen oli, niinkuin varmaankin ymmärrät, täysin hypoteettista ja avstauksena sinun oletuskeesi että ei-toivottu lapsikin olisi jotenkin automaattisesti siunaus vanhemmilleen, jos sen vain annetaan syntyä. Yritän sanoa sinulle että se ei ole. Se voi olla myös taakka ja silkka kirous loppuelämän verran. Sekä vanhemmalle että lapselle itselleen.
"Mikä sinusta tekisi yli-ihmisen? "
No, minä nyt vain olen näin hieno... *vitsi, ymmärräthän?* Pointti on se ettei mikään. Ei sinustakaan. Sinullakaan ei ole valtaa päättää onko jonkun ihmisen oma päätös moraaliton vai oikea, se oikeus on vain j ainoastaan ihmisellä tisellään joka tuntee itsensä, olosuhteensa, voimansa ja heikkoutensa. Ja sen haluaako lapsen vai ei. Sinä et tiedä hänestä mitään, tunnet vain itsesi. Minusta jokaisella ihmisellä on oikeus omaan ajatteluun ja omaan päätökseen.
"Miten olisit parempi tai arvokkaampi kuin yksikään äitinsä kohdussa kasvava lapsi? "
Jos kysyt tällä sitä, olisinko valmis uhraamaan jonkun toisen (tai oman) alkion oman henkeni pelastamiseksi, niin totta kai. Sillä tavalla koen olevani arvokkaampi, koska minä olen jo elossa, minulla on elämä jota haluan elää ja ihmiset jotka kärsisivät jos en sitä heidän kanssaan eläisi.
Ihminen puolustaa omaa elämäänsä, ja minä tykkään omastani niin että puolustaisin sitä. Jopa "viattoman alkion" kustannuksella jos jotenkin se pakko tulisi eteen.
Kysymys ehkä kuuluukin; miksi ihmisten tulisi elää Sinun moraalisi mukaan eikä päättää itse?
***
on minustakin ällistyttävää se, ettei mitään opita, vaan jankataan yksiä samoja fraaseja koko ajan.
Ensimmäinen järkyttävä fraasi on se, jossa tavalla tai toisella pyritään yhdistämään keskityleirien kauhut aborttiin.
Toinen älytön väittämä on se, ettei tietoisuudella olisi mitään tekemistä kohdussa kasvavan lapsen arvon tai aseman kanssa. Tietoisuushan on se olleellinen kysymys silloin, kun ollaan tilanteessa, jossa kompromissia ei ole, molemmat eivät voi voittaa. Kun on pakko tehdä ratkaisu vain toisen osapuolen edun mukaan, luonnollisestikin suurempi arvo on sen osapuolen edulla, jokja on kykenevä ymmärtämään ko. tilanteen ja edes oman olemassaolonsa. Älytöntä olisi hylätä hänen etunsa ja ajatella sitä, joka ei etujensa "polkemisesta" edes kärsisi.
Kummallisinta on puheet alkion/sikiön toiveesta saada syntyä ja elää. Alkiolla ei ole tietoisuutta, eikä näin ollen myöskään minkäänlaisia toiveita oman kohtalonsa suhteen. Kukaan meistä ei täysissä järjissään voi sanoa, että syntyminen olisi vielä täysin tiedottoman alkion toive tai edes etu.
Miksi sinäkin esitätä tälläisiä järjettömiä ajatuksia? Mikset ole halukas oppimaan mitään, vaan jankkaat vaan näitä älyttömyyksiä?
Mikä tekee sinusta yli-ihmisen, jolla sinä tiedät toisten toiveet ja edut paremmin kuin muut?
Miksi sinusta tiedoton alkio/sikiö on arvokkaampi kuin jo syntyneet, tiedostavat ja elävät ihmiset? Mikä sinutkaan oikeuttaa asettamaan tällaisia arvojärjestyksiä, jos et vastaavaa muillekaan sallisi? Mikä tekee juuri sinun mielipiteistäsi niitä oikeita? Miksi kaikki omastasi poikkeavat näkemykset ovat vain oppimattomuutta? Kuka teki sinusta kaikkitietävän opettajan???
Näytä se tutkimus, joka luonnontieteisiin perustuen todistaa alkiolla olevan aivotoimintaa. Siis ajattelutoimintaa, ei vain aivojen fyysistä kehittymistä. Tiedäthän sinä aivotoiminnan: välittäjäaineiden kehittymisen, niiden vastaanottamisen ja toisten välittäjäaineiden tuotannon aloittamisen jne, jne.
Käsittääkseni aivokuolleilla hormonitoimintaa tapahtuu elimistössä, mutta aivot eivät vain kykene reakoimaan niihin impulsseihin. Mutta syntymättömällä lapsella alkuraskaudesta ei koko hormonitoiminta järjestelmääkään ole vielä olemassa...
Tottakai se kehittyy myöhemmin; mutta sanoitko, että syntymättömän lapsen hermojärjestelmä olisi "parempi/arvokkaampi" kuin aivokuolleen?
ja ainoa pointti on se, että hän kykenee olemaan "eri mieltä" jostakin asiasta. Tästä hän päättelee, että kukaan ei voi olla enempää oikeassa kuin toinenkaan.
Valitan, ei tästä pidemmälle pääse.
on "satua" 2 pykälää älykkäämpi. Hän pyrkii sentään arvioimaan asioita.
Ehkä Tristar pystyy analysoimaan omaan tekstiinsä sisältyvän ristiriidan:
Jos yksi ihminen ei ole arvokkaampi kuin toinen, kuten Tristar myöntää ja samalla katsoo oikeudekseen puolustaa etujaan toisen / toisten ihmisen kustannuksella (jopa eliminoimalla tämän), niin, jos ensimmäistä lausetta pidetään totena, mitä tästä seuraa jälkimmäisen lauseen totuusarvoon?
Kun "Tristar" pitää hyvänä, että jokainen päättää omasta elämästään, niin mitä tästä seuraa lapsen suhteen?
kuuluu siihen joukkoon "keksustelijoita", jotka eivät selvästi ole lukeneet / ymmärtäneet ainakaan muiden kirjoittamaa tekstiä. Vaikea sanoa onko kyse enemmän empaattisuuden vai loogisen ajattelukyvyn alueesta.
...on aika turhaa kun jokainen lukija tekee sen lukiessaan itse. Mutta vastaanpa silti;
"Ehkä Tristar pystyy analysoimaan omaan tekstiinsä sisältyvän ristiriidan:"
Minä en suoraan sanottuna löydä tässä sitä ristiriitaa. Ihminen joka on kykenevä tekemään päätöksiä oman elämänsä suhteen, tekee ne päätökset ja elää niiden kanssa. Alkio ei tee päätöksiä, pikkulapsikaan ei tee päätöksiä vaan hänen vanhempansa tekevät ne hänen puolestaan. (huomaa tässä: en käsitä alkiota ihmisenä, pikkulapsen kyllä, riippumatta päätöksentekokyvystä :D)
Yksi ihminen ei ole arvokkaampi kuin toinen, siis jokainen puolustaa oama elämäänsä, toisen kustannuksella jos tarpeen on. Millainen ihminen vapaaehtoisesti sallii oman tai läheistensä elämän tuhoamisen tekemättä asialle mitään jos se hänen vallassaan on? Noin kärjistettynä. Jokainen ihminen on periaatteessa yhtä arvokas, ja jokainen ihminen on Itselleen se kaikkein arvokkain. Jokainen itselleen. Universaalia arvomittaria ei voi rakentaa, koska jokaisen ihmisen näkökanta on eri, jokainen katsoo maailmaa omalta suunnaltaan, oman käsityksensä ja elämänsä puitteista.
Selventääkö ajatustani yhtään? Jaarittelen tästä vielä vaikka maailman tappiin asti jos joku kuuntelee :D
***
tästä tiedottomuuden syystä abortti ei ole murha eikä arvosteltava teko.
Alkio ei kärsi, ei tunne kipua abortin aikana. Ei tiedä olleensakaan.
Jos nainen ei ole henkisesti valmis ottamaan lapsen kasvatuksen ja perheen perustamisen haastetta ja vastuuta vastaan ei hänen ole mikään pakko.
Oletko SINÄ oikeasti noin yksinkertainen?
Uskomatonta. Kun ymmärryskyky loppuu, täytyy alkaa haukkua ja aliarvioimaan muita keskustelijoita ja heidän näkökantojaan? Todella kypsää käytöstä sinulta...
Eiköhän tässä ole nyt jo tullut useimmille selväksi, että sinä olet täydellisen pihalla aborttiin liittyvistä eettisistä ongelmakohdista, ihmiselämän alun määrittämisen erilaisista näkökannoista ja yleensä toisten ihmisten ajatuksista. Sinä et näytä ymmärtävän mitään muita ajatuksia kuin omasi. Ja huomaa, minä en sano -kuten sinä teet- sinun käsityksesi olevan "väärä" tai loogisesti kestämätön, vaan sanon sinun olevan nähtävästi kykenemätön tajuamaan muita näkökantoja. _SE_ tekee sinusta yksinkertaisen, ei mielipiteesi alkiosta ihmisenä.
Tristarkin taisi jo sinulta tiedustella, mutta kysyn uudestaan: Missä vaiheessa sinusta ihminen on ihminen ja ihmisoikeuksiltaan samanarvoinen jo syntyneiden ja eläneiden ihmisten kanssa? En siis tarkoita, koska se on biologisesti ainutlaatuinen ihminen, sitähän se on jo hedelmöityshetkestä lähtien. Tarkoitan ihminen eettiseltä kannalta katsottuna. Hedelmöityksestä lähtien, kohtuun kiinnittymisestä lähtien, kun alkion voi tunnistaa ihmisalkioksi (siis ulkonäön perusteella), kun kaikki tärkeimmät elimet ovat kehittyneet, kun äiti tuntee sikiön liikkeet, kun sikiö voisi tulla toimeen kohdun ulkopuolella vai vasta syntyessään? Vai jokin näiden väliltä. Kuulisin mielelläni sinun kantasi tähän asiaan. Tästä ihmiset ovat eri mieltä. Kykenetkö näkemään ja hyväksymään sen? Kykenetkö näkemään, ettei vain sinun näkökulmasi tähän asiaan ole kaikkien mielestä se oikea?
Voin kertoa oman kantani tähän: Minusta sikiö on ihmisoikeuksellinen ja periaatteessa syntyneiden kanssa samanarvoinen ihminen siinä vaiheessa, kun se kykenisi nykyaikaisen lääketieteen avulla selviytyä äitinsä kohdun ulkopuolella. Minun määritelmässäni ei ole väliä, onko tämä sikiö/vauva silloin kohdun sisällä tai sen ulkopuolella.
Voistiko kertoa oman kantasi tähän?
Jos alkiolla on "ihmisoikeus" niin kyllä se sotii äidin ihmisoikeutta vastaan. Nimenomaan sitä oikeutta, että saa päättää mitä omassa ruumiissa tapahtuu.
Se ei ole tasa-arvoa eikä ihmisoikeutta jos vahingossa raskaaksi tullut nainen pakotetaan pitämään lapsi. Se synnyttää varmasti negatiivia tunteita... ja nimenomaan sitä ihmisen alkua kohtaan.
Eikö ole parempi jos äiti ottaa lapsensa vastaan tähän maailmaan rakkaudella kuin pelolla ja katkeruudella? Onneksi sinunlaistesi ihmisten sanomiset ei yhteiskunnassa paina mitään. Ties mitä tämän maailman ihmisistä ja siihen syntyvistä lapsista tulisi.
Muista että LAPSI on eri asia kuin alkio ja sikiö. Alkio joka abortoidaan ei loukkaannu. Se ei tunne mitään. Se että lapsi ns. majailee äidin kohdussa ja sitten kun se siellä on ei sille äiti saa enää tehdä mitään? Minulle tuo kuulostaa jo loiselta eikä ihmiseltä. Ja muutenkin kirjoituksesi antavat ymmärtää että itse asiassa LAPSI omistaa äitinsä. "Tässä olen, luovu nyt elämästäsi ja omista se siihen että minä olen aina ykkösenä, vaikka sinun kustanuksella" En usko että yksikään lapsi haluaa äidiltä ja isältä muuta kuin että hänestä välitetään ja annetaan rakkautta, hyvät elämän lähtökohdat joihin kuuluu myös rajoja ja käytöstapoja. Myös lapsen vanhemmilla on oma elämä. Onnelliset vanhemmat saavat onnellisia lapsia.
Tasa-arvoyhteiskuntaa ei ole se, että pakotetaan toinen ihminen johonkin. Oli se sitten mitä vain.
Sittenhän me kuulutaan ihan samaan kastiin! Minä kun kirjoitin vain oman versioni sinun tekstiäsi mukaillen. Käytin siis sinun kirjoitustyyliäsi, mutta käänsin argumentit päinvastaisiksi. Jännä että sinä et sitä ymmärrä, kun samaa soopaa suollat itse ensin!
Kaksi potentiaalista "kanaa" mahassaan kasvattaneena ;kuka pystyy, kuka ei tekemään aborttia, toki jos sen haluaa tehdä niin kannaattaakin itselleen asia selitellä mahdollisimman kylmästi ja analyyttisesti. Selittely on yksi psyyken degfenssimekanismeista. Aisat selitellään itselleen parhaiten sopivaksi, niin se on parmmin kestettävisssä.Omasta puolestani analyyttisyys vetää kuitenkin faktojen puoleen, viikoilla 3-8 tapahtuu kaikista tärkeimmät kehitysvaiheet alkiossa eli silloin luodaan perusta kaikille elintoiminnoille ja elimille. Siitä eteenpäin se on elimien kehitystä ja kasvua edelleen. On myös selvää että sikiö tuntee kipua, kun siltä revitään elimiä irti. Toisella/kolemnnella raskauskolmaneksella ei aborttia missään nimessä saisi sallia.Valitettavasti abortteja tehdään myöhemminkin. JOs on tekemässä aborttia ei varmaan kauheasti kannata pähkäillä onko sillä kädet ja jalat jo kasvaneet ja tunteeko se kipua vai ei. JOtta oma syyllisyys minimoituisi. Itse päädyin sellaiseen ratkaisuun etten tehnyt/voinut tehdä aborttia. Yksi vaikeimmin perusteltavissa asia minulle oli se, että millä perusteilla annoin kahdelle aiemmalle lapselleni oikeuden elää ja syntyä ja millä perusteella olisin lopetuttanut elämän kolmannelta lapseltani. (vaikkakin yllätys/ei-toivottu raskaus)ELi vaikka mitä syitä siis oli ne alkoivat tuntumaan enemmänkin tekosyiltä tyyliin, kun ei nyt millään huvittaisi olla taas raskaana. Nyt olen äärimmäisen onnellinen päätöksestäni jatkaa raskautta. Harmittaa kun masennus melkein vei minut tekemään aborttia.
"kuka pystyy, kuka ei tekemään aborttia"
Nii-i. Minä en pystyisi (ellei raskaus uhkaisi henkeä tai terveyttä), jollekin muulle ei-toivottu raskaus olisi henkilökohtainen maailmanloppu. Vikise siinä sitten, kuinka "se on väärin...".
Analyyttisyys on hyväksi kaikissa tilanteissa. Minun ei tarvitsisi esimerkiksi selitellä itselleni yhtikäs mitään, jos abortin tekisin, olen yksinkertaisesti sitä mieltä että alkio on vasta potentiaalinen ihminen, ei ihminen. Se on vain solumöykky, ihan oikeasti. Sillä ei ole elintoimintoja tai elimiä, vain impulsseja ja sähkövirtaa. Ei tietoisuutta, ei ajatustoimintaa.
Nuo, kultaseni, ovat myöskin faktoja.
"viikoilla 3-8 tapahtuu kaikista tärkeimmät kehitysvaiheet alkiossa eli silloin luodaan perusta kaikille elintoiminnoille ja elimille."
Ja pointti oli? EI tarvitse kertoa kolme raskautta läpikäyneelle mitä raskauden aikana tapahtuu, on tullut otettua selvää itsekin, kiitos.
"On myös selvää että sikiö tuntee kipua, kun siltä revitään elimiä irti."
Öh? "on selvää"? Joidenkin tutkimusten muakan kaikki kipureseptorit ja muut kivun tuntemiseen liittyvät välittäjäaineet ja hermosto olisivat kehittyneet vasta 26 viikolla tarpeeksi jotta sikiö voisi reagoida kipuärsykkeisiin. Jotkut tutkimukset ovat todenneet saman aiemmilla viikoilla. mene ja tiedä. Mikä on "selvää" kutienkin, on se että viikolla 12 minkäänlaista kivuntuntemusta ei yksinkertaisesti, biologisesti, voi olal olemassa. Vain sen päässä joka niin haluaa ajatella.
"JOs on tekemässä aborttia ei varmaan kauheasti kannata pähkäillä onko sillä kädet ja jalat jo kasvaneet ja tunteeko se kipua vai ei. JOtta oma syyllisyys minimoituisi."
Kuka sitä nyt tiseään turhan takia kiusaisi? Jos abortti on oma päätös, tarpeellinen päätös, omista syistä omalla kokemuskella ja harkinnalla tehty, millainen nölli sitä pitäisi olla että menisi oikein vielä kiduttamaan itseään miettimällä minkä kokoinen se nyt ja nyt olisi, mitkä elimet kehittyvät, olikohan se poika vai tyttö.... tuollaisia ajatuksia elättelevälle abortti ei olisi oikea vaihtoehto. Epävarmana sitä ei tulisikaan tehdä.
***
kai mä olen vain niin järkyttynyt näistä omista kokemuksista ja tavallaan tästä asiasta ylipäätään kun ei ole aikaisemmin ollut mitenkään ajanohtaista. Kuvat ja videot aborteista kyllä surettaa kovasti. et mitä välii sanois joku teini-ihminen. Kuka puolustaisi avutonta ihmisenalkua. Ajattele siltä kantilta, että itsekin sinä joskus lillit äitisi kohdussa.jo solis ollut huonot fiilikset äidillä niin olisi inhottava instrumentti tullut ja repinyt jalkasi irti. Tietty jos olisit ollut jo kehittyneempi sikiö, niin kroppasi oltais ensin vedetty ulos kohdusta ja sitten pää poikki ja aivot veks. NO mitä välii, et olis sinä täällä jakamassa hienoja mielipiteitäsi.
Juu-u, olisihan se varmaankin ollut ikävää jos minut olisi abortoitu, erona se etten olisi asiasta siinä vaiheessa mitään tajunnut, en tuntenut, minua ei olisi vielä ollut. Vain jotain josta oli tulossa minä, ja tuli koska raskaus jatkui loppuun saakka, synnyin ja minua rakastettiin. Jes.
SIksikö joku joka abortin haluaisi tehdä, elämäntilanteensa puolesta ja halustaan, jättäisi sen tekemättä, koska "inhottava instrumentti" olsii se väline jolla se tehdään, koska näkisi jonkun inhottavan kuvan?? Voi sinua... aborttipäätöksiä ei yhäkään tehdä hetken mielijohteesta, eikä huvikseen.
"kroppasi oltais ensin vedetty ulos kohdusta ja sitten pää poikki ja aivot veks"
Tuo on pateettisuudessaan jo lähes huvittavaa. Mutta ei aivan.
***
JOidenkin mielestä ihminen alkaa silloin, kun työntyy ulos kohdusta n raskausviikolla 39. Ja joidenkin mielestä ihminen alkaa hedelmöityshetkestä. Minä kuulun tähän jälkimmäiseen kastiin.Ajatellaan vaikka jotakin keskosena syntynyttä tai keskenmenon kautta kuollutta sikiötä. Mikä sen erottaa abortoidusta sikiöstä, siis jos samanikäiset, ei mikään muu kuin se että toista haluttiin , toista ei. MOlemmat yhtä paljon ihmisiä, vaikka eivät vielä pitkään aikaa itsenäisesti elämästä selviäkään.
Minä taas olen sitä mieltä, että alkio alkaa muuttua lapseksi silloin kun se alkaa aistimaan maailmaa ympärillään eli noin rvk 16.
Se on minun määritelmäni ihmiselle. Sama pätee toiseenkin päähän: mielestäni aivokuollut ihminen ("vihannes") ei ole enää mikään ihminen.
"Miten siis on: saako - oletettavasti - ymmärtämättömälle tehdä näin vain siksi, että häntä pidetään - ainakin toistaiseksi - ymmärtämättömänä?"
Suomessa suurin osa aborteista tehdään ennen raskausviikkoa 8, jolloin alkio on todella ja ihan oikeasti ymmärtämätön. Sitä ei vain "pidetä" sellaisena, eikä se ole sitä vain "oletettavasti". Sillä ei ole edes aivotoimintaa.
Ja ei tietenkään, ei näin saa tehdä vain sen ymmärtämättömyyden takia. Tottakai muitakin syitä tarvitaan. Esim. äidin haluttomuus tai kyvyttömyys pitää huolta ihmislapsesta aina aikuisuuteen saakka. Kuinkakohan moni näinkin vaikeaan asiaan kuin abortti ihan todella vaan huvikseen ryhtyy?
Minulla on ymmärrystä ihmisyyttä kohtaan, mutta se ei rajoitu ainoastaan syntymättömiin lapsiin. Jotenkin kun näitä teidän juttuja lukee, niin tuntuu, että olette unohtaneet sen naisen ihmisyyden ihan kokonaan. Hänen tunteillaan ja tarpeillaan ei ole teille mitään merkitystä! Hän on vaan murhaaja mielestänne, ei teiltä löydy ymmärrystä tai sympatiaa vaikeassa tilanteessa olevalle jo syntyneelle ihmiselle.
Ainut ymmärryshän on siinä vaiheessa vanhemmilla, tarkemmin äidillä.
Lapsi ei ole silloin aivotoiminnaltaa kykenevä minkääntasoiseen ymmärtämiseen, jolloin sen lapsen arvon määrittelee se äiti.
Valtaosa äideistä pitää lastaan/alkiotaan ainutlaatuisena ymmärtävänä yksilönä ja se taatusti hänelle suotakoon. Sillä alkiolla on merkitystä jollekin, jolla on ymmärrys!
Kaikille lapsessa ei ole mitään ainutlaatuista tai rakastettavaa. Inhimillisyyshän on osa ymmärtämystä; kaikilla ei ole tarvetta inhimillistää alkiotaan vielä persoonaksi.
Eli totuus on kuten itsekin totesit, että alkiolla, syntymättömällä lapsella, ei ole ymmärtämystä. Mutta aborttia pohtiessa onkin syytä miettiä sitä onko alkiolla tai lapsella tunnearvoa sitä lähimmälle ymmärryksen omaavalle yksilölle, onko sillä yksilöllä tarvetta inhimillistää lastaan.
Vaikea minunkaan tällä hetkellä kuvitella joskus lapsen haluavani, mutta mikäli niin tekisin, niin se minun oma lapsi olisi aivan päivästä yksi saakka todella tärkeä ja rakas ja täydellinen ihminen minulle itselleni. Vaikka miten tiedän todellisuuden persoonallisuuden muodostumisesta vasta erittäin paljon myöhemmässä vaiheessa lapsen elämää.
nimimerkki "1977" on hyytävä esimerkki ihmisen esineellistämisestä.
"Kaikille lapsessa ei ole mitään ainutlaatuista tai rakastettavaa. Inhimillisyyshän on osa ymmärtämystä; kaikilla ei ole tarvetta inhimillistää alkiotaan vielä persoonaksi.
...alkiolla, syntymättömällä lapsella, ei ole ymmärtämystä. Mutta aborttia pohtiessa onkin syytä miettiä sitä onko alkiolla tai lapsella tunnearvoa sitä lähimmälle ymmärryksen omaavalle yksilölle, onko sillä yksilöllä tarvetta inhimillistää lastaan."
1977 pitää ihmisen arvona vain hänen mahdollista "tunnearvoaan" muille ihmisille jopa siten, että ihmisen / lapsen arvo riippuu toisen ihmisen "tarpeesta" antaa lapselle ihmisen arvo.
Voiko ajattelu ja etiikka olla vielä synkempää?
mitä synkkää siinä on. Eikö se ole ihan tosiasia että minun raskauteni ei tunnu naapurista varmaan miltään kun taas minulle sillä olisi tunnearvoa? Ja että minulle on ihan yksi ja sama tekeekö naapurin rouva abortin vai ei, hänen sikiöllään ei minulle ole sen suurempaa tunnearvoa, mutta omallani olisi. Enkä olettaisi hänen suhtautuvamn minun mahdolliseen raskauteeni yhtään eri tavalla.
Olet hiukan väärin ymmärtänyt nimim. 1977 ihmisarvon käsitteen. Hän käsitteli tässä vain ja ainoastaan alkion ihmisarvoa ja sen olemista tai olemattomuutta, ja varsin totuudenmukaisesti totesi että mitään universaalia arvoa sillä ei ole, sillä on arvoa vain sille joka sen haluaa sille antaa.
Ihmisestä ei siis puhuttu, vaan alkiosta.
***