Meille tuli viikko sitten puolivuotias cavalier uros ja nyt se on alkanut näykkimään ja kerran on purrut, kun otin syliin. Koiralle ei oltu aiemmassa perheessä opetettu mitään "peruskäskyjä" ja nyt olemmekin aloittaneet koulutuksen ihan nollasta.
Tuon näykkimisen ja puremisen jälkeen olen selättänyt koiran ja jättänyt huomioimatta vähäksi aikaa. Jos jollakin on antaa neuvoja ja vinkkejä, kaikki otetaan kiitollisina vastaan!
Tuon näykkimisen ja puremisen jälkeen olen selättänyt koiran ja jättänyt huomioimatta vähäksi aikaa. Jos jollakin on antaa neuvoja ja vinkkejä, kaikki otetaan kiitollisina vastaan!
Vastaukset 62
Vanhimmat
Tuota. Miksi koira murisee ja näykkii jos otat sen syliin? Sen mielestä se on epämiellyttävää. Mitä teet kun selätät koiran? Teet asiasta VIELÄKIN epämiellyttävämpää ja uhkaavampaa. Entä kertooko selättäminen mitä koiran sittne pitäisi tehdä murisemisen sijasta? EI! Ehdottomasti ei, rankaisu ei KOSKAAN kerro koiralle mitä sen sitten pitäisi tehdä eikä rankaisulla koskaan saada aikaan pysyvää käytöstä vaan käytös uusiutuu. Päiän, viikon, vuoden kuluttua, joskus.
Jos haluat että koirasi ei murise/pure kun se nostetaan syliin, poistetaan murisemisen syy. Okei, käsittely on epämiellyttävää, joten tehdään siitä MIELLYTTÄVÄÄ. Lähesty koiraa, anna nami. Koske koiraan, anna nami. Nosta koiraa vähän, anna nami. Tee käsittelystä ihana ja turvallinen juttu. Paljon palkkaamista ja kehuja. Kosket koiraan, annat namin ja lähdet tekemään jotain muuta. Useasti päivässä.
Sitä koiraa on turha uhkailla ja pelotella silloin kun sitä pelottaa. Ongelma vain pahenee.
Älytöntä.
Ja tämänkään ei ollut tarkoitus loukata ketään mutta selätys on aika turha juttu. Sanokaa mitä sanotte.
Selättäminen ja rankaisemninen ovat turha juttu pentukoiralle. Mielikuvitusta, oveluutta ja kärsivällisyyttä.
Taas nähdään tämä, millaisille ihmisille annetaan koiria..enkä nyt tarkoita alkuperäistä kirjoittajaa vaan näitä "ammattilaisia", jotka sinulle ovat vastanneet. Asia vaan nyt on niin, että koira on koira rotuun katsomatta..eli kysymyksessä on eläin. Sen toiminnasta oppii paljon, kun tarkkailee villieläimiä.
Sulje ensin pois kivut (raajat, selkä, niska), joita koiralle käsittelystä voi syntyä. Koira voi kivusta johtuen näykätä, kun kosket siihen. Et määritellyt missä tilanteissa koira pyrkii puremaan/näykkimään. Jos se liittyy ainoastaan koiran koskemiseen, koira voi olla kipeä.
Jos kipuja ei ole, koirasi osoittaa toiminnallaan sinulle, että et ole hänen mielestään mitään. Eli olette todennäköisesti saamassa uuden johtajan talouteenne. Selättämisen pitäisi silloin toimia vähitellen, kunhan teet sen koirien tavalla. Koirat eivät lyö toisiaan, vaan pitävät toista aloillaan kurkusta, kunnes toinen alistuu. Tämän pitäisi toimia noin nuorella koiralla hyvinkin pian. Alistumisen koira osoittaa sillä, että häntä on jalkojen välissä, vaikka koira makaisikin selällään. Murinan pitää loppua täysin, eikä koira saa pyrkiä ylös ennen, kuin sille annetaan siihen mahdollisuus. Älä unohda tiukkaa ja täysin ehdotonta "EI"-käskyä joka kerta, kun koira näykkää/puree.
Lisäksi osoitat koirallesi johtajuutta koulutuksella, jolloin koira näkee ketä totellaan ja kenen ehdoilla mennään. Koirasi on helposti jo täydessä treeni-iässä, joten seuraaminen, luoksetulo ja kaikki muu on syytä opetella pian.
Ja viimeiseksi spanieleista:
Spanielit ovat koirarotujen suloisimpia ja sitä myöten eniten väärinymmärrettyjä koiria. Suloisesta ulkonäöstä huolimatta kuoren alla piilee täydellinen työkoira ja todella kovapäinen otus. Jos tätä ei tiedosta, saa spanielin kanssa kokea ennennäkemättömiä ongelmia. Joten älä pelkää kouluttaa koiraasi. Jotkut kasvattajat eivät edes anna spanielia ensimmäiseksi koiraksi.
Meillä yksi koirista on spanieli, joka vahtii joskus ovella hampaat irvessä, kun tullaan kotiin. Tämä viittaa kovempaan luonteeseen/vahtimiseen,kuin joillain palveluskoiraroduilla. Se siitä spanielin pehmeydestä.
Saipahan taas hupia päivään.
Johtajuusihmiset... Naurettavaa.
Mielestäni Halloota on oikeassa ja äärimmäisen väärinymmärretty. Hänet on monesti leimattu väkivaltaiseksi, vaikka hän juuri haluaa korostaa teksteissään "ettei väkivaltaa kannateta". Miksi tätä on vaikeaa ymmärtää?
Haluaisin vielä korostaa että mekin myös olemme eläimiä, mutta me vain näemme itsemme ihmisinä.
Eli koska olemme oma laji, meillä on omanlaisemme käytöstavat. Koira lajina edustaa omia käytöstapojaan, emme siis saisi KOSKAAN inhimillistää niitä emmekään myöskään unohtaa itse olevamme eläimiä. Me siis pystymme opettamaan koiralle parhaiten haluamiamme tapoja, jotta siitä tulisi yhteiskuntakelpoinen, sen ymmärtämällä elekielellä.
Tämä tarkoittaa että käyttäydymme kuten koirat. Valitettavasti meiltä vain puuttuvat oleellisemmat viestintävälineet.
Mutta tämä on parhain keino saada koira ymmärtämään haluammamme. Uskon myös että tätä Hallootakin yritti muille selittää.
Koiriakin on myös olemassa eri luonteisia yksilöitä, kuten meitä ihmisiäkin. Nekin siis omistavat mielen. Toisille on tyypillästä olla miellyttävä, helpommin alistuva kun taas toisille epäluuloinen ja agressiivinen. Yksilö on aina ympäristön ja geenien summa. Nämä muokkaavat koiran omaa mieltä. Jotkut siis oppivat toisia helpommin, kun taas toiset tarvitsevat enemmän toistoa. Se näistä eri koulutusmetodeista.
Koira on lauma eläin, ja jos se ei sopeudu lauman sääntöihin, se ei pärjää. Lauman johtaja tekee sille selväksi että jollei se ole yhteistyöhenkinen, se joko karkoitetaan laumasta tai se haastaa johtojan ja jopa tulee tapetuksi.
Mutta meidän yhteiskuntakelpoisuus tarkoittaa sitä, että koira ei ole oma, luontainen itsensä vaan täysin omistajansa eli lauman johtajan alainen ja tekee sillekin epämieluisia juttuja. Mutta näin toimimalla se saa elää laumassa, täysin ruokittuna ja vailla luonnon vaaroja.
Ja nyt tullaankin siihen kohtaan jossa todetaan, millainen on yhteiskuntakelpoinen koira. Omasta mielestäni voin todeta, että sellainen ihminen, joka rehellisesti voi sanoa koiransa kanssa käyvän suojelu treeneissä, on todennäköisesti mitä upein "yhteiskuntakelpoinen koira". Siellä näet ei ole koiria, jotka eivät pysy hanskassa, päin vastoin. ja toiseksi, suojelu on enemmänkin kuin pelkkä elämäntapa, sillä se on ELÄMÄ. Nämä ihmiset harrastavat niin paljon koiransa kanssa, etten ole ikinä nähnyt mitään niin intensiivistä lajia.
PS. nämä samat tiedot löytyvät jokaisen lukiolaisen perus biologian kirjoista, joten en nyt halua lietsoa tällä tekstillä mitään progandaa tai kyseenalaistaa ylipäätään mitään. Nämä ovat faktoja, jo ylöskirjoitettuja sanoja, itse Charles Darwinin muistiinpanoista, jotka meidän jokaisen tulisi muistaa. "Luontieteiden varassa meidän koko maailmamme pyörii".
Eipä ole ihme,jos koira puree,kun syliin ottaa,jos mitään ei ole opetettu.Ressukka,tuskin tietää miten käyttäytyä jos ei mitään ole asian eteen ehkä pienestä pitäen tehty.
Opeta siis sille kaikki alusta lähtien,kuin opettaisit pikkupennulle.OPETA kunnolla ja oikein EI-sana.Palkkaa hyvin oikea käytös,äläkä huomioi huonoa,ennenkuin koira varmastii tietää EI-sanan merkityksen.Koiraa on väärin rangaista,jos se ei edes tiedä mikä on oikein ja mikä väärin.Keksi sille myös joku kiva harrastus ja touhua sen kanssa kaikkea kivaa,jossa samalla vaadit sitä tekemään pikkuasioita ja palkkaat siitä.Ihan mikä tahansa,mikä on sille hauskaa,ja jossa se toimii yhteistyössä kanssasi ja saa sinulta kiitosta ja kannustusta tehdessään oikein.Opeta perustottelevaisuus ja esim.tokoa.
Tehkää selkeät raamit,mitä koira saa tehdä ja mitä ei,ja pitäkää niistä kiinni.Viekää kaikki käskyt aina loppuun saakka,ystävällisesti,varmasti ja peräänantamattomasti.
Nyt alussa voisi myös tehdä niin,ettette huomioi koiraa,kuin vaan omasta aloitteesta.Mutta muistakaa siis pitää koiraa hyvänä,jos se siitä pitää,mutta vain omasta aloitteestanne ja antakaa sen olla palkkio jostain suoritetusta asiasta esim.pyydetystä luoksetulosta tai istumisesta.
Älä nostele turhaan,ennenkuin tilanne rauhoittuu.Koira oppii vaan helposti pitämään vielä epämiellyttävämpänä tuota syliinnostamista,jos se vaan päättyy selättämiseen sun muuhun rangaistukseen.Opeta se syliinotto pikkuosissa esim.ja tee siitä mukava,niin puremisetkin jää.
Opeta koiralle,että se saa vasta luvan saatuaan syödä,mennä ulos ym.Eli sinä olet johtaja,jolta tulee kaikki mukava toiminta.
Ja vielä kerran mielipiteeni selättämisestä.
En pidä,turhaa touhua,ja osoitus siitä,ettei pysty koiraa kouluttamaan ilman voimaa.
Ja yksikään HYVÄNKOIRANKIELEN omaava kunnioitettu johtaja koira ei koskaan tartu toista koiraa kurkusta kiinni,kuin ärimmäisessä " hätätilanteessa".
Ja minä EN myöskään koskaan halua nähdä koirillani häntää koipien välissä,kun niitä torun.Niin pitkälle ei asia saa mennä.
Niin,ja tuosta spanieleiden kertojalle,jos tämän lukee,jos meillä vahtisi iso molossi ovella hampaat irvessä,niin enpä pitäisi sitä merkkinä kovasta luonteesta tai vahvasta vahtimisvietistä.
Pitäisin sitä pieleen menneenä koulutuksena pikemminkin,tai epävarmana luonteena
;O)
Saati sitten,jos pikkurotumme noin käyttäytyisi,heh...
Onnea aloittajalle!
Hyvin tulet pärjäämään,kun jaksat olla vaan kärsivällinen,sitkeä ja oikeudenmukainen ;O)
Kyllähän näitä lukee... =)
Hauska lueskella näitä "pehmeän koulutuksen" ja hörönplöö -kirjoittajien kommentteja. Kuten jo sanoin, kaikille niitä koiria myydäänkin..
Valitettavasti tuota kurkusta tarttumista saa katsella koirapuistossa harva se päivä, meillä kun yksi koirista heittäytyy selälleen ja toisen vilkaistessakin ja paljastaa kaulansa. Joku siinä kaulassa on aina kiinni. Eikä ole koskaan vielä ollut tappamisesta kyse. Leikkiä ja painiakin se on.
Siitä huolimatta kyseinen koira on työkoira ja hiton kova päinen. Alistunut ei ole vielä kenellekään kun on tositilanne ollut kyseessä. Kerropa ihmeessä mitä teet koiralle, joka irvistää, murisee, ei päästä lähelle ja kusee kintuillesi. Paijaat päätä ja tarjota lelua?
Ja koiran kouluttamisesta ilman "voimaa":
Haluaisin tietää, kuinka monta suojelukoulutettua työkoiraa olet kouluttanut. Jos olet siinä onnistunut tällä "rakkaat haukut pehmeällä linjalla", niin sitten voidaan keskustella lisää.. =)
Mainittakoon se nyt vain kerran: KOIRAN LYÖMISTÄ/PAHOINPITELYÄ/KALTOINKOHTELUA EN HYVÄKSY.
Jos olet edes joskus jotain lukenut, niin tiedät miten koira häntäänsä käyttää ja mitä se sillä viestii (kirjoituksesi kyllä jo kertoi, että et ymmärrä siitä mitään). Häntä koipien välissä kertoo, että jotain on mennyt perille pysyvästi. Ei se ole merkki siitä, että koira olisi saanut elinikäisiä traumoja.
Uskallanpa lyödä pääni pantiksi, että olet juuri sellainen tapaus, mitä kauhistelen kaupungilla joka päivä: Tapaus, jonka koira ei ole "hanskassa" millään tavalla. Vielä kauheampi ajatus on se, että sinulla todellakin saattaa olla molossirotuihin lukeutuva koira..niiden myyntiä kun ei vahdita enää mitenkään.
Jos mm. spanielissa on hommaa kokeneelle koiranohjaajallekin, niin mitä on molossi tumpun käsissä..vaarallinen, hyvinkin vaarallinen.
Jokaisen mielipiteet tuli varmaan aloittajalle selväksi,joka oli se tärkein asia.Niistä sitten valikoi omansa,jos joku niistä tuntui sen arvoiselta ;)
" Meillä yksi koirista on spanieli,joka vahtii joskus ovella hampaat irvessä, kun tullaan kotiin"
^ Joten sinä niitä suojelukoulutettuja " työkoiria" olet varmaan paljonkin kouluttanut.Aivan niin,tuostahan sen huomaakin...
Eiköhän tuo kerro jo kaiken,joten omasta puolestani tästä asiasta vielä vain enää onnea aloittajalle ,kuin myös irvestelevälle " suojelukoulutetun" työkoiraspanielin omistajalle :O)))))))
Alkuperäiselle vielä, että oma sakemannini teki aivan samaa, kun sillä oli selässään nikamavälitulehdus. Koira tuli itse tervehtimään ja hakeutui ohjaajan lähelle, mutta kun siihen koski, niin koira murahti ja yritti näykätä. Eli tutkituta koira esim. seuraavan rokotuksen yhteydessä, ja voit vaikka itse kokeilla aristaako koira jotain paikkaa.
Ja "Molossi:lle":
Toivottavasti joku kouluttaa koirasi, sillä tuolla älykkyysosamäärällä sitä ei tehdä ; )
Kovapäinen spanieli ja suojelu-/työkoira ovat hieman eri asioita, mutta ehkä sitä ei tarvitse tietää kun omistaa "molossin". Se, että ei osaa edes perustella vastaustaan, on melko huolestuttavaa koiran omistajalta. Koiranohjaajaksi sinua tuskin voi kutsua.
Ps. Laita ihmeessä viestiä, kun taidot loppuu. Meiltä löytyy myös ongelmakoiraohjaaja taloudesta ; )
"Kerropa ihmeessä mitä teet koiralle, joka irvistää, murisee, ei päästä lähelle ja kusee kintuillesi. Paijaat päätä ja tarjota lelua? "
-
Mitä itse tekisit? Selättäisit?
Nykyinen koirani oli oikeastaan vanhempieni koira, mutta kuului näihin tapauksiin joita kauhistelet joka päivä, eli koira ei ollut "hanskassa". Kun aloin kouluttamaan koiraa, se oli puolivuotias ja juuri tuollainen irvistelevä ja muriseva koira jokaisessa tilanteessa. Mutta koira ei murise ilman syytä, joten selvitin syyn. Koira piti kaikkea perkeleen epämiellyttävänä (käsittely esim) Koira kiskoi hihnassa kuin hullu ja räyhäsi keuhkonsa ulos jokaiselle vastaantulijalle, yritti hulluna jahdata autoja ja plaaplaa. Okei, tein sitten kaikesta koiralle miellyttävämpää ja vastaehdollistin sen esim. autoihin. Alta voit sitten lukea millaiseksi tällainen ongelmakoira tulee kun se koulutetaan "pehmeällä" koulutustyylillä. Varmaan tarkoitit operanttia ehdollistamista. En halua edes kuvitella, kuinka arka ja pelokas tuo koira olisi jos olisin alkanut väkivallalla ja alistamisella tekemään asioista vieläkin epämiellyttävämpiä. En edes jaksa enää uskoa millainen tuo koira oli. Kerrotaan nyt vielä että koira on nyt melkein 2 vuotias ja noista ongelmista ei ole enää mitään jäljellä.
"Ja koiran kouluttamisesta ilman "voimaa":
Haluaisin tietää, kuinka monta suojelukoulutettua työkoiraa olet kouluttanut. Jos olet siinä onnistunut tällä "rakkaat haukut pehmeällä linjalla", niin sitten voidaan keskustella lisää.. =)"
-
Suojelukoirilla ei paljon (huomaa sana paljon) muuta virkaa enää ole kuin kisoissa käyminen joka on mielestäni täysin turhaa. Ei suojelukoiran koulutus ole mikään hyvän kouluttajan mittari. Susta sen huomaakin jos kotonasi on muriseva spanieli.
"Uskallanpa lyödä pääni pantiksi, että olet juuri sellainen tapaus, mitä kauhistelen kaupungilla joka päivä: Tapaus, jonka koira ei ole "hanskassa" millään tavalla."
-
Tais tulla taas yksi päätön ihminen lisää tähänkin maailmaan, nimittäin tällä "rakkaat haukut pehmeällä linjalla" koulutuksella olen saanut "hanskassa" olevan koiran. Remmiä en tarvitse, koira kulkee ilman hihnaa jokapaikassa (koulutuskentät, kaupungin keskusta, autoteiden vieressä, paikassa jossa on paljon koiria jne). Kun haluan koirani jäävän odottamaan, se odottaa. Kun haluan sen sivulle, se kulkee sivulla niin kauan kun pyydänkin. Mitään erikoista en ole koiralleni opettanut, vain asiat joita itse pidän käytännöllisinä: ilman remmiä paikassa kuin paikassa, luokse kutsusta ja arkikäyttäytymistä (yksinolo sun muuta). Ikinä en ole koiraa lyönyt, alistanut/selättänyt enkä huutanut. Koirani ei myöskään tiedä mitä ei-sana tarkoittaa. Jos haluan koirani jostain pois, pyydän sitä vain pois-käskyllä jättämään kohteen. Koira myös hallitsee tokon alokasluokan liikkeet, tosin pidän niitä aivan turhana mutta tulipa opetettua. Eikö tällainen koira ole hanskassa?
Ja voi kyllä, koirani kuuluu 2. ryhmän rotuihin.
"Jos mm. spanielissa on hommaa kokeneelle koiranohjaajallekin, niin mitä on molossi tumpun käsissä..vaarallinen, hyvinkin vaarallinen"
-
Varmaan missä tahansa koirassa on hommaa kun sitä kouluttaa jatkuvalla selättämisellä ja rankaisemisella.
En tajua mistä keksit että koirani ei olisi hanskassa jos kerron miten käsittelystä saa koiralle miellyttävää?
Voi ymmärtää ihan mitä haluaa, se on eri asia mitä kirjoitetaan. Äidinkieli tutuksi =)
Kirjoitin jo, että väkivaltaa tai koiran kaltoin kohtelemista en hyväksy, eli sitä meillä ei käytetä koiran koulutukseen..enpä olisi uskonut sitäkään joutuvani toistamaan. No älynlahjat eivät jakaudu tasan.. ; )
Meillä ei kouluteta koiraa jatkuvalla alistamisella tai selättämisellä, puhumattakaan väkivallasta (edelleenkään). Se olisi sitäpaitsi eläinsuojelurikos/-rikkomus.
Meillä ei myöskään kouluteta koiria kisoihin eikä näyttelyihin, meillä on työkoiria. Kisat ja näyttelyt yms. on ihmisiä varten..ei koiria varten. Ymmärrä sillä sitten ihan mitä haluat. Meillä koirat ovat harrastus, elämäntapa ja työ. Ja näissä koirissa ja niiden kouluttamisessa todellakin on hommaa, vaikka se onkin miellyttävää. Jos olet vapaa-aikanasi hieman "puuhastellut" koirasi kanssa, en yhtään ihmettele ajatusmaailmaasi. Missä tahansa rodussa on haastetta kokeineimmallekin ohjaajalle, jos se on jalostettu käyttöön. Haluaisinpa nähdä toimintaasi käyttölinjaisen koiran kanssa..vaikka sitten sen spanielin kanssa =)
Toivottavasti koirasi on remmissä edes kaupungissa, sillä sinulla on siinä ELÄIN seuranasi, ei ihminen tai millään tapaa inhimillistettävä olento. Koirasi ei ajattele tai tunne kuten sinä, muista se. Se siis on ELÄIN.
Kuvitteletko tosiaan olevasi jotenki parempi kuin muut? Vai kaipaatko vain pönkitystä itsetunnollesi sillä että vähättelet/kirjoitat alentavia tekstejä muista? Tämä foorumi tuskin auttaa sinua siinä yhtään.
Kerroppas minulle kuinka paljon olet perehtynyt kouluttamiseen tällä "koirat pehmeällä linjalla" ? Tuskin taidat tietää mihin se perustuu, tai miten se vaikuttaa koiran ajatusmaailmaan, kun et edes sen oikeaa nimeä tiedä, saatika sitten sitä, että tällä tyylillä on saatu parhaimpia tuloksia koirien kouluttamisessa ja sen lisäksi tällä tyylillä on koulutettu mm. lintuja, kaneja, kaloja yms. Tätä koulutusmenetelmää voi soveltaa kaikkiin eläinlajeihin toimivasti ja vahingoittamatta niitä edes pienesti. kerroppas miten saisit linnun koulutettua omalla tyylilläsi?
Minä taas voisin lyödä pääni pantiksi siitä, että sinä olet juuri sellainen machoileva koiranomistaja, jonka koirat ovat kokeneet selätyksen useammin kuin ne syövät.
Huomaa jo kirjoitustyylistäsi, että sinun täytyy jotenkin saada kaikkia vakuuttuneiksi siitä, että olet hyvä ja koiratkin on pakko pitää keinolla millä hyvänsä sinun alapuolellasi.
ja sinäkö olet sitten hyväkin puhumaan noista äidinkielenlahjoista?
Kirjoittajalle, jolle tämä oli tarkoitettu, mainitsi, että hänellä on 2. ryhmän koira. niistä löytyy paljon käyttökoiria.
todella säälittävää tuollainen itsekehu ja toisten mollaaminen vaikka et näköjään todellakaan tiedä etkä omaa kokemusta sinun nimittämästäsi "pehmeästä" koulutustyylistä.
no, saakoon aloittaja itse päättää uskooko "pehmeää" vai "vahvaa" koulutustyyliä.
Eli vielä nyt sitten kerran...
Eiköhän täällä ole ihan turha unohtaa se, että vain yksi kirjoittaisi alentuvaan äänensävyyn, vai kuinka?
Perustan koirien kouluttamisen villikoirien ja susien laumakäyttäytymiseen. Täällä kauhistellaan koiran selättämistä ja "kovia otteita" koiran kouluttamisessa. Selkeästikään täältä ei löydy koiran omistajaa, joka olisi nähnyt mitä koiraemo tekee parin päivän ikäiselle pennulle, jos pennun käytös ei miellytä. Se ei todellakaan ole kaunista katsottavaa. Jos jätetään väkivalta laskuista, niin ohjaaja ei pääsääntöisesti kykene tuottamaan koulutuksessa pennulle emoa kovempaa traumaa. Maalimiehen virhe on eri asia.
Lisäksi joku tulee tänne selittämään, että hänellä on ollut puolivuotias koira, joka on ollut täysi peto ja ongelmakoira, jonka on koiralähtöisellä ja pehmeämmällä koulutusmetodilla kouluttanut tottiksen valioksi reilussa vuodessa.. No tämä asia vain on valitettavasti täysin mahdotonta, ja sen tajuaa jokainen, jolla on oikeasti jotain kokemusta koirista. Voisin selittää asian juurta jaksaen, mutta sen tekee paremmin pari koirien käyttäytymiseen perehtynyttä tutkijaa. Nimet voin laittaa tänne, jos joku haluaa lukea aiheesta.
JA SITTEN: Viestissäsi oli kaksi todellista epäkohtaa: "..koiratkin on pakko pitää keinolla millä hyvänsä sinun alapuolellasi." TOTTA HITOSSA NE OVAT MINUN JA PERHEENI ALAPUOLELLA. Koira ei saa koskaan olla perheen pää. Koiran paikka on lauman alimmaisena, ne ovat perheen jokaisen jäsenen alapuolella. Toiset koirat ovat eri asia.
Sitten puhut käyttökoirasta..tiedätkö mikä se on? Minä puhuin KÄYTTÖLINJAISESTA koirasta. Eli koiria löytyy yleensä joka rodusta kahta linjaa: Näyttöön ja käyttöön. Sillä ei ole mitään tekemistä joidenkin roturyhmien kanssa..hohhoijaa...
Ja sitten vastaus ensimmäiseen kysymykseesi:
Jos koirien omistajien (huomaa: OMISTAJIEN) osaamisen ja tietämisen taso on tämä mitä sinäkin esittelet, niin KYLLÄ, olen todellakin paljon parempi koiranohjaaja. Mutta meillä sitä tehdäänkin 24h/vrk =)
Lisäys:
Jos tänne kirjoittamalla saan jonkun miettimään koiran hankkimista edes hetken, tai pelastaa jonkun perheen/koiran helvetiltä, niin kirjoittamiseni on kannattanut.
Jos ajatustenvaihtoa ja kiivasta keskustelua jostain asiasta pitää machoiluna, niin suosittelen pikaista aikuistumista. Olen valmis muuttamaan kantaani ja myöntämään olevani väärässä, jos joku sen minulle pystyy osoittamaan. Eli opettakaa ihmeessä, jos pystytte ja tieto riittää ; )
"Eiköhän täällä ole ihan turha unohtaa se, että vain yksi kirjoittaisi alentuvaan äänensävyyn, vai kuinka?"
no ihan oikeassa kyllä olet. Et taida olla ainut, joka alentuvaan äänensävyyn kirjoittaa. Ja voi olla etten itsekkään ole ihan syytön, mutta pakko sanoa, että kirjoitustyylisi pisti kyllä silmään.
"Perustan koirien kouluttamisen villikoirien ja susien laumakäyttäytymiseen. Täällä kauhistellaan koiran selättämistä ja "kovia otteita" koiran kouluttamisessa. Selkeästikään täältä ei löydy koiran omistajaa, joka olisi nähnyt mitä koiraemo tekee parin päivän ikäiselle pennulle, jos pennun käytös ei miellytä. Se ei todellakaan ole kaunista katsottavaa. Jos jätetään väkivalta laskuista, niin ohjaaja ei pääsääntöisesti kykene tuottamaan koulutuksessa pennulle emoa kovempaa traumaa. Maalimiehen virhe on eri asia."
Itse asiassa, minä olen kyllä nähnyt emon ja pennun vuorovaikutusta ja keskenäistä käyttäytymistä, ja voin kyllä myöntää, että välillä se voi näyttää rajulta ja julmaltakin. En siltikään lähtisi tätä emon käytöstä matkimaan, sillä ensinnäkään, emme välttämättä huomaa emon kaikkia viestejä pennulle. Joten siinä tilanteessa kun emo ärähtää/näykkää tai tekee jotain muuta pennulle, voi se olla jo varoittanut pentua jollain muulla tavalla ensin. Ihminen ei osaa matkia koiran ärähdystä, näykkäisyä saatika sitten selätystä (ymmärsin jo, et käytä tätä, mutta mainitsin havainnollistamisen takia) Koirat osaavat lukea toisia koiria täydellisesti, mutta ihmisen kaikkia eleitä useimmat koirat eivät pysty oppimaan, vaikka kuinka yrittäisivät. joten mielestäni huutaminen, ärähtäminen ei ole mitenkään perusteltua.
"Lisäksi joku tulee tänne selittämään, että hänellä on ollut puolivuotias koira, joka on ollut täysi peto ja ongelmakoira, jonka on koiralähtöisellä ja pehmeämmällä koulutusmetodilla kouluttanut tottiksen valioksi reilussa vuodessa.. No tämä asia vain on valitettavasti täysin mahdotonta, ja sen tajuaa jokainen, jolla on oikeasti jotain kokemusta koirista. Voisin selittää asian juurta jaksaen, mutta sen tekee paremmin pari koirien käyttäytymiseen perehtynyttä tutkijaa. Nimet voin laittaa tänne, jos joku haluaa lukea aiheesta. "
-"Koira myös hallitsee tokon alokasluokan liikkeet, tosin pidän niitä aivan turhana mutta tulipa opetettua."
pilkunviilausta, mutta tokon alokasliikkeet eivät tarkoita sitä, että se olisi tottiksen valio, joten näillä perusteilla voin tuota jyrkkää vastaustasi vähän kritisoida.
siispä vuodessa on kyllä mielestäni ihan mahdollista kouluttaa hyvin käyttäytyvä koira.
Onkos itselläsi kokemusta pehmeästä koulutyylistä? Miten voit sanoa varmasti, millaisia tuloksia tällä saa aikaan, jos itselläsi ei ole minkäälaista kokemusta tästä tyylistä?
Mutta jos edelleen olet sitä mieltä ettei ole mahdollista, niin olisin kyllä enemmän kuin mielelläni kuulemassa sen että miksi.
En siis mitenkään v*ttuillakseni, vaan ihan tosissaan. Mukava olisi kuulla, että mihin perustat ajatuksesi ja mielipiteesi. :)
Nimetkin voisit mainita, viitaten noihin kouluttajiin.
"JA SITTEN: Viestissäsi oli kaksi todellista epäkohtaa: "..koiratkin on pakko pitää keinolla millä hyvänsä sinun alapuolellasi." TOTTA HITOSSA NE OVAT MINUN JA PERHEENI ALAPUOLELLA. Koira ei saa koskaan olla perheen pää. Koiran paikka on lauman alimmaisena, ne ovat perheen jokaisen jäsenen alapuolella. Toiset koirat ovat eri asia. "
Minä alleviivaisin tuon "KEINOLLA MILLÄ HYVÄNSÄ sinun alapuolellasi"
pitäisi varmaan koittaa paremmin painottaa noita lauseita.
En ole dorka. Tiedän kyllä että koira on perheen alimmainen, mutta lause sai ylhällä ^ hieman erilaisen merkityksen.
"Sitten puhut käyttökoirasta..tiedätkö mikä se on? Minä puhuin KÄYTTÖLINJAISESTA koirasta. Eli koiria löytyy yleensä joka rodusta kahta linjaa: Näyttöön ja käyttöön. Sillä ei ole mitään tekemistä joidenkin roturyhmien kanssa..hohhoijaa... "
No mitä tekemistä sillä on että onko se näyttöön vai käyttöön. samana rotuna ne ovat pysyneet, joten tuskin luonteista tai niiden koulutuksessa paljon eroavaisuuksia.
Tiedän mitä eroa on käyttökoiralla ja -linjaisella, mutta en käsitä miten mielestäsi on niin paljon vaikuttavampaa kouluttaa käyttölinjainen kuin käyttökoira.
"Ja sitten vastaus ensimmäiseen kysymykseesi:
Jos koirien omistajien (huomaa: OMISTAJIEN) osaamisen ja tietämisen taso on tämä mitä sinäkin esittelet, niin KYLLÄ, olen todellakin paljon parempi koiranohjaaja. Mutta meillä sitä tehdäänkin 24h/vrk =) "
Ja sillä saadaan aikaan murisevia spanieleita. Vau, olen vaikuttunut.
"Jos tänne kirjoittamalla saan jonkun miettimään koiran hankkimista edes hetken, tai pelastaa jonkun perheen/koiran helvetiltä, niin kirjoittamiseni on kannattanut."
Samaa asiaa ajetaan takaa, mutta lisäksi yritän jankuttaa sitä, ettei kaikkiin tilanteisiin selätys, huutaminen, tai ärhenteleminen ole paras ratkaisu.
"Jos ajatustenvaihtoa ja kiivasta keskustelua jostain asiasta pitää machoiluna, niin suosittelen pikaista aikuistumista. Olen valmis muuttamaan kantaani ja myöntämään olevani väärässä, jos joku sen minulle pystyy osoittamaan. Eli opettakaa ihmeessä, jos pystytte ja tieto riittää ; ) "
Keskustelu ja ajatustenvaihto on ihan ok. niitä en ole sanonut machoiluksi, vaan jos lukaiset tekstini uudelleen, huomaat mitä tarkoitin.
jokainen voisi katsoa peiliin tuossa aikuistumisessa.
"Lisäksi joku tulee tänne selittämään, että hänellä on ollut puolivuotias koira, joka on ollut täysi peto ja ongelmakoira, jonka on koiralähtöisellä ja pehmeämmällä koulutusmetodilla kouluttanut tottiksen valioksi reilussa vuodessa.. No tämä asia vain on valitettavasti täysin mahdotonta, ja sen tajuaa jokainen, jolla on oikeasti jotain kokemusta koirista. Voisin selittää asian juurta jaksaen, mutta sen tekee paremmin pari koirien käyttäytymiseen perehtynyttä tutkijaa"
Tottiksen valioksi? xD En tiedä sinusta, mutta minusta alokasluokan liikkeet ovat hieman eri asia kuin tottisvalio. Mutta kuten haluat.
Täysin mahdotonta? Epäilen. Saat selittää asiasta minulle kyllä juurta jaksaen, vähät välitän tutkijoistasi. Joten alapas kertoa.
Koiran käytöksessä saa yllättävän nopeasti hyvää ja huolellista tulosta, kun siinä etenee oikeaa vauhtia ja oikealla vaikeusasteella. Ajoitus, vahvisteet ja kriteeri, kaikki pelaa.
Jos koira etenee hitaasti tai ei ollenkaan, jokin koulutuksen vaiheista kusee ja pahasti.
Kärjistän kirjoittaessani, ja monessa muussakin asiassa ja se provosoi. Siinä voisin pehmentää.
Eli jos verrataan kahta linjaa samassa rodussa, niin niillä on eroa kuin yöllä ja päivällä. Siksi niitä jalostetaankin siten, että saadaan korostettua haluttuja ominaisuuksia. Jos nyt puhutaan esim. saksanpaimenkoirasta, niin näyttelylinjaisella koiralla on harvoin mitään tekoa käyttöpuolella (jälki, suojelu, erikoisetsinnät ja haku). Näyttelylinjainen on yleensä rumasti sanottuna vain "koriste". Ja toisinpäin tiettyjen rotujen käyttölinjainen yksilö saa näyttelyissä automaattisesti hylätyn, sillä on täysin erinäköinen, kuin näyttelylinjainen saman rodun edustaja. Sama pätee muihinkin rotuihin, eli ero on valtava.
Ihminen ei kykene aistimaan tai näkemään kaikkea koiran "viestimistä", mutta koira taasen lukee ihmistä "toiseen potenssiin". Koira ymmärtää täysin mitä ohjaaja tarkoittaa, jos ohjaaja pidättäytyy tietyssä linjassa. Meillä esim. kielletään ja kutsutaan koiria äänillä, ei puheella. Nimet tietysti jokainen tunnistaa, mutta kommunikointi tapahtuu esim. pääasiassa meillä murisemalla...joka tosin voi kuulostaa aivan naurettavalta. Mutta se toimii, joten meillä käytetään sitä. Selättämistä on käytetty tilanteissa, joissa koira pyrkii selkeästi osoittamaan ohjaajalleen johtajuutta jossain tilanteessa. Näitä tilanteita tulee tiettyinä kausina, jolloin koira jostain syystä kokee olevansa kovinkin iso ja kaikkivaltias =)
Kirjallisuus josta mainitsin koskee koirien laumakäyttäytymistä/kommunikointia ja toisessa kirjassa tutkija vertaa koiraa susiin ja kirja käsittelee susia. Laitan ne nimet kun löydän ne kirjat..edellisestä lukukerrasta on kohta vuosi =)
Ja sitten se puolivuotias peto: Koirasta ei tule puolessa vuodessa petoa oikeastaan millään kohtelulla, sillä puolivuotiaassa pennussa ei ole ehtinyt herätä vielä mitään viettiä, joilla koira esim. suojelee/puolustaa itseään. Jos koira on harvinaisuus, eli on ollut oikeasti "peto"/ongelmakoira jo siinä iässä, on kyseisellä yksilöllä niin syvät traumat jostain, että jos koiraa ei lopeta, niin se on traumatisoitu jo lopuksi elämää. Siinä ei koulutuksen tapa/linja auta mitään. Uskoisin kyseisen kirjoittajan liioitelleen koiransa tilaa.
Meillä käytetään kyseisiä metodeja siitä syystä, että kun meidän eteemme tuodaan ongelmakoira/meille soitetaan sellaisesta, on joka kerta taustalla "pehmeämpi, koiralähtöinen ohjaaminen". Koira on kohtuu yksinkertainen otus, jonka kouluttaminen vaatii tervettä järkeä ja SELKEÄN AUKTORITEETIN. Tämä valitettavasti on se, mikä puuttuu 95%:sti koirien omistajilta. Koira ei mene rikki, se on eläin ja oppii parhaiten kokemuksen kautta hyvä/paha..ei puhumalla.
Tänään tuli vastaan hyvä esimerkki siitä mitä vihaan: Nainen lässytti koiralle englantia (ihmisille hän puhui suomea) ja kielsi tätä haukkumasta. Samaan aikaan nainen talutti koiraansa aidan taakse katsomaan toisia koiria ja nyki remmistä taaksepäin (nostatti koiraansa). Mitä helvettiä liikkuu tällaisen koirantaluttajan päässä? Toiminnasta puuttui sekä logiikka että auktoriteetti.
Ja meidän spanskusta (lue huviksesi netistä käyttölinjaisen spanielin ominaisuudet/kuvaus):
Meillä se on pomoksi pyrkivä, 2,5-vuotias käyttölinjainen uros, koiriemme (ja toistenkin koirien) keskuudessa kiistaton johtaja, joka on päättänyt, että kunnioittaa vain päätoimista ohjaajaansa (mieheni). Minua koira PYRKII alistamaan. Mutta meillä koira pysyy vielä hanskassa, tosin todella kovalla työllä ja ehdottoman tiukalla komennolla. Toisissa käsissä se olisi jo purrut jotakuta ja lopetettu vuosi sitten.
"Ja sitten se puolivuotias peto: Koirasta ei tule puolessa vuodessa petoa oikeastaan millään kohtelulla, sillä puolivuotiaassa pennussa ei ole ehtinyt herätä vielä mitään viettiä, joilla koira esim. suojelee/puolustaa itseään. Jos koira on harvinaisuus, eli on ollut oikeasti "peto"/ongelmakoira jo siinä iässä, on kyseisellä yksilöllä niin syvät traumat jostain, että jos koiraa ei lopeta, niin se on traumatisoitu jo lopuksi elämää. Siinä ei koulutuksen tapa/linja auta mitään. Uskoisin kyseisen kirjoittajan liioitelleen koiransa tilaa"
Peto? Aika vahva sana. Mutta ongelma se kyllä oli.
Ai puolessa vuodessa koirasta ei saa remmissä kiskovaa? saa. Vastaantulijoille räyhäävää? Saa. Käsittelyssä murisevaa ja hampaita näyttävää? Saa. Kyllä nämä ja muutkin tämän koiran omistamat ongelmat on mahdollista saada aikaan puolessa vuodessa, ei se niin lyhyt aika ole. Se on tultu todistettua useita kertoja, siksihän pennun koulutus aloitetaankin jo mahdollisimman varhaassa vaiheessa (luovutusikä) että se ei ehdi saada oppimishistoriaa ihmisten mielestä vääristä käytöksistä.
Voisit yhtähyvin sanoa että koira ei kykene oppimaan kunnon kansalaiseksi puolessa vuodessa. Koira ei tiedä tässä tapauksessa tekevänsä väärin, se tekee niinkuin sen mielestä on kannattavaa. Remmissä kiskominen -> eteenpäin pääsy. Epämiellyttävä käsittely -> murisemalla pääsee tilanteesta pois. Kun ihmiset tulevat autolla pihaan -> ulvomalla ne saa taloon.
Opittuja käyttäytymisiä ne ovat yhtälailla, olivat ne ihmisten mielestä vääriä tai oikeita.
"Eli jos verrataan kahta linjaa samassa rodussa, niin niillä on eroa kuin yöllä ja päivällä. Siksi niitä jalostetaankin siten, että saadaan korostettua haluttuja ominaisuuksia. Jos nyt puhutaan esim. saksanpaimenkoirasta, niin näyttelylinjaisella koiralla on harvoin mitään tekoa käyttöpuolella (jälki, suojelu, erikoisetsinnät ja haku). Näyttelylinjainen on yleensä rumasti sanottuna vain "koriste". Ja toisinpäin tiettyjen rotujen käyttölinjainen yksilö saa näyttelyissä automaattisesti hylätyn, sillä on täysin erinäköinen, kuin näyttelylinjainen saman rodun edustaja. Sama pätee muihinkin rotuihin, eli ero on valtava."
okei, ymmärrän kyllä tämän, mutta toistan vielä.Miksi pidät käyttöLINJAISEN kouluttamista vaikuttavampana kuin KÄYTTÖkoiran?
"Ihminen ei kykene aistimaan tai näkemään kaikkea koiran "viestimistä", mutta koira taasen lukee ihmistä "toiseen potenssiin". Koira ymmärtää täysin mitä ohjaaja tarkoittaa, jos ohjaaja pidättäytyy tietyssä linjassa. Meillä esim. kielletään ja kutsutaan koiria äänillä, ei puheella. Nimet tietysti jokainen tunnistaa, mutta kommunikointi tapahtuu esim. pääasiassa meillä murisemalla...joka tosin voi kuulostaa aivan naurettavalta. Mutta se toimii, joten meillä käytetään sitä. Selättämistä on käytetty tilanteissa, joissa koira pyrkii selkeästi osoittamaan ohjaajalleen johtajuutta jossain tilanteessa. Näitä tilanteita tulee tiettyinä kausina, jolloin koira jostain syystä kokee olevansa kovinkin iso ja kaikkivaltias =) "
en kyllä edelleenkään usko että koira täysin osaa lukea ihmistä. Ihmisen murina ja koiria matkiva ääntely ei kuulosta samalta kuin se, mitä koirat keskenään viestivät.
mihin tilanteisiin käytät murisemista?
ja miten koira osoittaa sen että pyrkii johtajaksi? Miten sitten ne ihmiset jotka eivät ole kuulleetkaan sanaa johtajuus onnistuvat saamaan koirasta tasapainoisen, ihmisen alapuolella olevan olennon?
Ihminen ei osaa selättää koiraa oikein. ja yleensä selätys on sitä, että koira itse selättyy, ihmisen ja koiran vuorovaikutuksessa ihminen pakottaa koiran selättymään.
"Kirjallisuus josta mainitsin koskee koirien laumakäyttäytymistä/kommunikointia ja toisessa kirjassa tutkija vertaa koiraa susiin ja kirja käsittelee susia. Laitan ne nimet kun löydän ne kirjat..edellisestä lukukerrasta on kohta vuosi =) "
Laita kun löydät. Ei tarvis sitten sun ihan hirveen pitkästi täälä kirjottaa jos vaikka tajuaisin sen itse noiden kirjojen avulla ;>
ja itsekö siis koulutat niihin kirjoihin liittyvällä tyylillä/teorialla?
"Meillä käytetään kyseisiä metodeja siitä syystä, että kun meidän eteemme tuodaan ongelmakoira/meille soitetaan sellaisesta, on joka kerta taustalla "pehmeämpi, koiralähtöinen ohjaaminen". Koira on kohtuu yksinkertainen otus, jonka kouluttaminen vaatii tervettä järkeä ja SELKEÄN AUKTORITEETIN. Tämä valitettavasti on se, mikä puuttuu 95%:sti koirien omistajilta. Koira ei mene rikki, se on eläin ja oppii parhaiten kokemuksen kautta hyvä/paha..ei puhumalla. "
Samaa mieltä olen kanssasi siinä että koira on yksinkertainen otus, ja että sen kanssa pitää olla määrätietoinen ja johdonmukainen. mutta, oletko tullut ajatelleeksi että samoin kun sinnunkin koulutustyylisi, myös pehmeä koulutustyyli vaatii perehtymistä, että siinä onnistuu? ja voi olla että he eivät täysin ole noudattaneet tätä pehmeää koulutustyyliä vaan sekoitellut sitä ja tätä siihen mukaan. olen täysin varma, että jos sitä noudattaa oikein niin saa koiran kuin koiran toimimaan halutulla tavalla ja myös ongelmakoiria koulutetaan tällä tyylillä.
"Tänään tuli vastaan hyvä esimerkki siitä mitä vihaan: Nainen lässytti koiralle englantia (ihmisille hän puhui suomea) ja kielsi tätä haukkumasta. Samaan aikaan nainen talutti koiraansa aidan taakse katsomaan toisia koiria ja nyki remmistä taaksepäin (nostatti koiraansa). Mitä helvettiä liikkuu tällaisen koirantaluttajan päässä? Toiminnasta puuttui sekä logiikka että auktoriteetti. "
Tässäkin samaa mieltä olen. ajatukset ei niin paljon meillä poikkeakkaan, mutta ne yksityiskohdat sitten.. ;>
Mutta viilaten, tämä ei liity pehmeään koulutukseen.
"Ja meidän spanskusta (lue huviksesi netistä käyttölinjaisen spanielin ominaisuudet/kuvaus):
Meillä se on pomoksi pyrkivä, 2,5-vuotias käyttölinjainen uros, koiriemme (ja toistenkin koirien) keskuudessa kiistaton johtaja, joka on päättänyt, että kunnioittaa vain päätoimista ohjaajaansa (mieheni). Minua koira PYRKII alistamaan. Mutta meillä koira pysyy vielä hanskassa, tosin todella kovalla työllä ja ehdottoman tiukalla komennolla. Toisissa käsissä se olisi jo purrut jotakuta ja lopetettu vuosi sitten. "
Millä tavalla sen huomaa että se pyrkii alistamaan?
Minkä rotuinen spanieli teillä on kyseessä?Helpompi olisi löytää luettavaa, jos rodun tietäisi. Vastaavasti minä pyytäisin sinua lukaisemaan hiukan pehmeästä koulutuksesta.
hakusanoilla "operantti ehdollistaminen" löydät tietoa tästä.
Sekaannunpa minäkin. Mielenkiintoinen keskustelu. Meillä on ollut monia ongelmakoiria on ollut agressiivista ja arkaa, ja tästä syystä pelkopurijaa ja aika lailla laidasta laitaan. Itse käytän pehmeää tapaa, en ole koskaan kajonnut koiraan fyysisesti, mutta se ei tarkoita että koirilla ei ole rajoja, ne kyllä ymmärtävät tehneensä väärin, mutta keskityn enemmänkin korvaamaan huonon käytöksen, enkä sammuttamaan sitä pakolla, mitä ei yleensä nykypäivänä kukaan onneksi enää teekkään, vaikka pakotteita koulutuksessa käyttäisikin, ja mikäli oikein ymmärsin niin ei tässäkään kukaan väitä. Mutta siitä olen eri mieltä että ongelmakoiraa ei voisi kouluttaa kuin pakotetteilla, tästä on niin monta esimerkkiä ollut itselläkin. Molemmissa tavoissa voi mennä niin täysin metsään, yhteistä on se että jos ohjaaja ei ole johdonmukainen ja reilu, ei voi onnistua, oli tapa mikä hyvänsä.
Itse ohjaan ja reenaan kisoihin tähtäävissä ryhmissä, koiria on minulla useampi kaikki eri tasoilla. Kouluttajana näkee molempia tapoja ja hyvä ohjaaja saa ne toimimaan, oli rotu tai linja mikä hyvänsä. Hyväksyn täysin kovatkin menetelmät, vaikka en niitä käytäkkään, niin kauan kuin koira niihin vastaa toivotulla tavalla, mutta valitettavan usein näkee täysin eri aaltopituudella olevia koirakkoja, ohjaaja on liian kova ja koira pälyilee ja lepytttelee, minkä ohjaaja tulkitsee tottelemattomuutena ja laiskuutena ja antaa pakotteen, silloin minä ainakin nostan niskakarvani pystyyn. Ja toisaalta niitä jotka lässyttää, mutta eivät vaadi yhtään mitään, selityksiä riittää, mutta käytöstä ei aktiivisesti yritetä korjata edes niillä pehmeillä tavoilla. Tässä kekustelussa ei varmaan kumpikaan kirjoittajista edusta noista kumpaakaan ryhmää, mutta ehkä ennakkoluulot menevät jompaankumpaan suuntaan?
Jopa suojelussa, mikä on pitkään ollut laji, mitä ei muka voi harrastaa pehmeillä tavoilla on koiria jotka on koulutettu klikkaamalla, joten onneksi tässäkään ei enää voi sanoa, "muttaku me harrastetaan suojelua".
Eli ihan ensimmäisenä niistä kirjoista: Kirjailija/tutkija on Erkki Pulliainen, jolla teoksia on iso liuta. Peruspointti miehellä kaikessa on se, että koira on suden sukulainen eikä "turvallista rotua" ole olemassakaan. Pulliainen on käsitellyt kirjoissaan mm. oikeustapauksia koiran ongelmakäyttäytymisestä (esim. kun spanieli on "karannut" ihmisen päälle). Häneltä voi lukea minkä teoksen tahansa..
Oma kokemukseni on se, että koira lukee ihmistä paremmin, kuin ihminen koiraa. Eli koira toimii aina tiettyjen viettien ja logiikan pohjalta, mitä ihminen ei vain ymmärrä. Tämä on nyt se, mitä tarkoitan kun sanon, että ihminen ei VAIVAUDU perehtymään edes koiran peruspiirteisiin. Koira ei nimittäin ajattele, vaan sen käytös pohjautuu aina mitä alkukantaisimpiin vietteihin ja toimintaan, ei "järkeen", mihin ihminen kaiken perustaa. Ja koiran paremman ymmärryksen perustan siihen, että olen nähnyt koiran tottelevan tiettyä käskyä jo ennen, kun käsky on edes annettu. Koira osaa aistia ihmisen tietyistä merkeistä mitä on tulossa.
Meillä koira osoittaa pyrkimyksensä johtamiseen eli DOMINANSSIN mm. sillä, että tuijottaa suoraan silmiin johtaja-asemassa olevaa ihmistä, nostaa koipea ohjaajan/tietyn ihmisen jaloille, murisee käskyille, pyrkii astumaan ihmisen jalkaa, kävelee jalat jäykkänä ja häntä pystyssä ihmisen ohitse jne. Johtajansa tunnustanut koira kääntää päänsä pois, jos tuijotat sitä silmiin. Tämä on ihan peruslaumakäyttäytymistä kaikilla koiransukuisillakin eläimillä. Hyvä testi muuten sen selvittämiseen kuka määrää...
Meillä tämä pomoileva spanieli on käyttölinjainen englannin springerspanieli. Yksilönä se on jalostettu metsästykseen ja työkäyttöön, ja se on kolutettu erikoisetsintään. Tykkään käyttää spanielia ääriesimerkkinä kaikissa vaikeissakin tapauksissa siksi, että se on täysin väärin ymmärretty rotu. Se on suloinen koira, mikä yleisimmin ostetaan "lasten leikkikaluksi". Kuinka pieleen on tässäkään menty...
Jos puhutaan uskomuksista ja siitä mitä on nähnyt/kokenut koirien kanssa: Minä en usko siihen, että on olemassa uroskoiraa, joka on koulutettu, johtajansa ja auktoriteetin tunnustava, ei muriseva ja näykkivä tai toisille koirille/ihmisille räyhäävä, joka olisi koulutettu käyttämättä mitään fyysistä pakotetta, korottamatta ääntä tai alistamatta/selättämättä koiraa. Perustan tämän pelkästään siihen, että uroskoiran peruselämänkaareen kuuluu tavoitella laumansa johtajuutta jossain välissä ennen kolmea ikävuotta. Tätä asiaa ei koiran kanssa selvitetä ilman, että johtaja alistaa paikalleen pyrkivän.
Ja taas esimerkki tämän aamun lenkiltä:
Naapurimme omistaa reilun vuotisen urosterrierin. Sain aamulla ihailla, kuinka hän juoksi 15min koiransa perässä yrittäen saada koiraa puistossa kiinni, kun tämä räyhäsi toisille uroksille. Nainen lässytti ja lässytti ja voivotteli yrittäen maanitella koiraa luokseen makupaloin ja leluin. Vasta kun nainen hätääntyi ja hieman tiuskaisi koiralle, koira pysähtyi ja antoi itsensä kiinni.
Eli se auktoriteetti oli...?
Miksi harrastat koirien kolutusta kisoihin? Jos kisaat koirillasi, niin miksi teet niin? Katsotko, että siitä on jotain hyötyä koiralle?
En tiedä onko tämä alaasi, mutta mitä tekisit suojelukentällä, kun koira on äärimmäisessä stressissä ja kierroksilla lajin ja tilanteen laadusta johtuen, ja koira ei irrotakaan? Millä irroitat koiran ystävällisesti, pehmeästi ja ilman kovia käskyjä/toimia? On nimittäin olemassa käyttökoiria, jotka yksinkertaisesti nauttivat puremisesta järjettömästi.
Enkä nyt tarkoita niitä tilanteita, jossa treenataan kisoja varten. Tarkoitan tilannetta, missä koiraa koulutetaan sitä vaaraa varten, että koiran ON PAKKO toimia. Suojelu on laji, jota ei missään nimessä pitäisi HARRASTAA koirilla..
Haluaisin todella ymmärtää ihmisiä, jotka ramppaavat kisoissa tai näyttelyissä koiriensa kanssa, mutta se lienee mahdotonta. Asia nimittäin on niin, etten myöskään usko kenenkään voivan perustella sitä koiran edun kannalta, ja koen kyseiset tapahtumat lähinnä eläinrääkkäykseksi. Koira ei halua itselleen sinistä nauhaa tai jännittävää ohjaajaa kisoissa...
Mitäs se suojelu sitten on kuin harrastusta, suurin osa lajissa kuitenkaan eivät ole työkoiria, ja nekin jotka ovat eivät ole jatkuvasti töissä. tuntuu vähän että tartut epäolennaiseen, eikö suojelua sitten pitäisi harrastaa kuin työkoirilla, temputtamista se on siinä missä vaikka toko tai agility. Miksi en kisaisi koirieni kanssa, tuolla perusteella myös äärimmäiseen stressiin asetetut työkoirat ovat eläinrääkkäyksen piirissä, vai onko se mielestäsi jotenkin perustellumpaa, tai ovatko omat koirasi siis rääkättävänä töissä? Tuskinpa sentään. Koira hyväksyy mitä ihmeellisimpiä tilanteita, kun ne niihin totutetaan, jos koira ei kestä kisatilannetta, se ei kisaa, mutta kyllä ne jotka stressaavat ovat harvassa, pennusta asti kun kulkevat mukana, ne eivät ole moksiskaan koko touhusta. Asia on erikseen jos koira selvästi kärsii ja pelkää, sitä minäkin kutsuisin eläinrääkkäykseksi, muuten en. Kisatilanne on minusta ainakin mitä parhain tilanne testata että koira todella tottelee oli tilanne mikä hyvänsä, se kuuluu jokaisen koiran perustaitoihin, ei vain työkoirien. Ja harrastan tottelevaisuuskoulutusta, en kisaamista, koulutan jotta minulla on aina hallinnassa oleva koira, kisaaminen on toisarvoista. Jos kisoissa ja reeneissä käydään max kerran pari viikossa/koira, niin siinä jää melkoisesti aikaa arkitottelevaisuudelle.
Sanoin vain tuon suojelun tuohon loppuun, koska olen kuullut pehmeillä tavoilla ja klikkaamalla koulutetuista koirista, en väittänyt sitä omaksi alakseni.. mutta nämä koirathan tietenkin olivat näyttelylinjaisia pullia, keskustelu voisi ehkä edetä johonkin jos lakkaisit tuon typerän käyttöväännön...
Heh..mielestäni kysyin asiallisesti, mutta jos pitää ruveta nimittelemään typeräksi, niin sovitaan sitten niin. Pieni "koirakoulu" ja tottis olisi paikallaan näköjään täälläkin ; )
Se ei liene ole salaisuus, että yleensä otetaan tuo nimittely käyttöön, kun järki loppuu..vai?
Kuten jo sanoin, suojelun ei pitäisi olla harrastus. Tavallinen kotikoira, seurakoira tai palveluskoira ei tarvitse kyseistä lajia missään. Mikään puisto, lenkki tai metsä ei ole niin vaarallinen, että koira pitäisi sitä varten kouluttaa suojeluun. Suojelua ei voi myöskään kokeilla "vain vähän" ja lopettaa sitten kesken. Meillä suojelukoulutuksen omaavat koirat ovat työkoiria. Se ei ole harrastus, vaan edellytys sille, että koira yleensä on työkoira. Temputtamisesta tuskin lienee kysymys, jos koira on "työkalu", jonka tehtävä on ottaa joku kiinni tai suojella ohjaajaansa todellisissa ja hengenvaarallisissa tilanteissa. Lisäksi koira on erikseen luonnetestattu, että se soveltuu kyseiseen koulutukseen. Tätä ei ole tavallisella koiraharrastajalla mahdollista edes tehdä, ja näin ollen suojelun voisi mielestäni rajata yksityishenkilöiltä/-koirilta pois kokonaan. Ihan en suojelua rinnastaisi agiin tai muuhun "temputtamiseen"..
Meillä koirat ovat ehkä omimmillaan töissä. Kotona ne eivät ole enää mitään sylikoiria, eivätkä edes erityisemmin tunnu nauttivan kodin rauhallisesta ja kiireettömästä ilmapiiristä. Enemmän koti on tällaiselle koiralle rääkkäystä, kuin se työympäristö.
Kysyin kisaamisesta myös ihan asiallisesti ja ilmaisin siitä lopussa vain ja ainoastaan mielipiteeni. Testaamiseen kisa on mitä otollisin tilanne, siitä olen ehdottomasti samaa mieltä. En ymmärrä näitä päivästä, viikosta ja vuodesta toiseen kisoissa ramppaajia (siis lähinnä jo elämäntapa), jotka jo tietävät koiransa tason. Sitä tarkoitin.
Ja koiran kouluttamisen syistä en voisi olla enempää samaa mieltä. Jos kaikki panostaisivat koiriensa koulutukseen tunteja ja päiviä viikottain, ei täällä olisi näitä hätää kärsiviä koirien omistajia. Koira on 10-15 vuotta työtä, siis TYÖTÄ.
Mitä työtä koiranne tekevät,nämä suojelukoulutetut?
Ainakaan omani eivät varmastikaan "tarvitse" sen paremmin suojelua, käyttökokeita, kuin näyttelyitäkään silti niitä "harrastan" tavoitteellisesti, koska itse harrastan koiraurheilua ja sitä on yksin aika vaikea tehdä.
Mihinkään varsinaiseen "työhön" en koiriani suojelukouluta vaan ihan koemielessä ja toivon, että sitten kaikki osa-alueet ovat jo kohdallaan kun se päivä koittaa.
Miksipä yleensä harrastaa koirillaan mitään?
Mielestäni koiran olipa se sitten työkoira, käyttis tahi näyttis on kyettävä olemaan myös off asennossa kotosalla ja osattava taasen koulutustilanteessa oltava "töissä".
En ymmärrä miksi suojelua koko keskustelussa tarvitsee korostaa mitenkään, kuka harrastaa mitäkin.
Aivan ;)
Mutta minua nyt kiinnostaakin tuon jolta kysyin "työ",johon hänen koiransa on "suojelukoulutettu",koska hän nyt kovasti painottaa tätä tässä ketjussa,ihan siis mielenkiinnosta...
"Mihinkään varsinaiseen "työhön" en koiriani suojelukouluta vaan ihan koemielessä ja toivon, että sitten kaikki osa-alueet ovat jo kohdallaan kun se päivä koittaa."
Mikähän päivä se mahtaa olla? Koemielessä ihminen tekee kaikenlaista oman uteliaisuutensa tyydyttämiseksi, eikä se kaikki ole eläimen edun mukaista.
Suojelua tarvitsee korostaa siksi että koko laji on täysin tarpeeton kenellekään muulle kuin yhteiskunnallisesti tarpeellisille instansseille kuten esimerkiksi poliisi, tulli ja rajavartiolaitos.
Tavallinen kansalainen ei ihmistä puremaan koulutetulla koiralla TEE YHTÄÄN MITÄÄN MUUTA KUIN PÖNKITÄ OMAA ITSETUNTOAAN.
Näyttelyharrastus taas on sairaus johon pitäisi kehittää ehkäisevä lääkitys. Ihmisen halu saada koiranäyttelyissä menestystä ja ihailua kaltaisiltaan pitäisi olla kieltävä peruste eläimen omistamiseen.
Jalostustoimintaan näyttelyn suhteen on turha vedota jos tavoitteena on "jalostuksen" kautta saada aikaan esim. mahdollisimman lyhytjalkainen,-kuonoinen ja -näköinen perinnöllisiä sairauksia pullisteleva koiraeläin.
Harrastaa saa mitä haluaa niin kauan kuin sillä ei tuoteta mm hengitys- ja tukielinsairauksia jalostamalla eläimiä miellyttämään ihmisen silmää näyttelykehän reunoilla tai retuuttamalla niitä maalimiehen hihassa.
Mitähän ne omat "tavoitteesi" näyttely, tai suojelutoiminassa ovat? Ego? Ihailun saaminen? Itsetunnon pönkittäminen?
Koiraharrastuksia on paljon sellaisiakin jotka edistävät koiran, sekä omistajansa kaikinpuolista terveyttä, esimerkkinä ulkoilu metsässä.
Aika vähän meillä Suomessa on hommia, missä tarvitaan suojelukoiria, joten ei siitä sen enempää. Olen osallistunut keskusteluun siksi, että koirat ovat meillä elämäntapa ja niiden kouluttaminen työtä. Jos näistä kokemuksista on jotain hyötyä jollekin, niin hyvä niin. Ja jos joku jättää koiran näiden takia ottamatta, niin vielä parempi.
Suojelukoulutettu koira on verrattavissa aseeseen tai muuhun voimankäyttövälineeseen. Siksi sitä ei pidä antaa kenen vain käsiin. Kukaan ei harrasta aseella ennen, kun on saanut siihen luvan ja tietyn koulutuksen, lisäksi toimintaa valvotaan. Miksi siis tällaiseen verrattava koira annettaisiin kenelle vaan, eihän aseitakaan anneta.
Lähinnä olen tässä keskusteluketjussa siunaillut yleensäkin kuinka epäpätevillä ihmisillä nykyään on koiria. Omistajista 95%:lla ei ole mitään hajuakaan koiran ominaisuuksista tai alkuperästä, saati sitten sen käyttäytymisestä. Pikaisella otannalla olen viimeisen puolen vuoden sisällä tavannut yhden pätevän ja asiansa osaavan koiranohjaajan, jos työihmisiä ei lasketa, ja näen väkisinkin useita koiria ja omistajiaan päivittäin. Aika pelottavaa... =(
No omalla rodullani laji on niinkutsutusti rodunomainen kuten ajokoiralla ajokoe, paimennuskin olisi rodunomainen laji, mutta sitähän ei täällä harrasteta, eikä pidä ajatella lajia minään ihmisten purettamisena, sitä suojahihaa se koira tavottelee toki.
"Se päivä" on tietenkin se mahdollinen koepäivä, jolloin asiantuntija (tuomari)antaa siitä tekemästämme työstä sen lausuntonsa, silloin tietää mihin tulee panostaa tulevaisuudessa.
Varsinaiseen työkäyttöön viranomaisille ne koirat tulevat kuitenkin niiden harrastajien koirista eikä niiden koulutettavuutta k.o. lajiin oikein voi muuten tietää.
Mitä tulee johonkin itsetunnon pönkittämiseen niin siitä olen samaa mieltä arvoisan gjköl.n kanssa sellainen ei kuulu koiraurheilun harrastamiseen, nöyryyttähän se aina kysyy ohjaajalta ja koira kun ei valehtele se tekee ainoastaan sen mitä sille on osannut opettaa.
Mielestäni koiraurheilu on harrastus siinä missä muutkin harrastukset, koirat pitävät kouluttamisesta erityisesti siitä maalimiehen kanssa kamppailusta ja koiraa kunnioitetaan sillä, että siltä vaaditaan asioita, joita se jo osaa, työhaluinen koira nauttii tehtävistä.
Näyttelytkään eivät mielestäni ole pelkästään missikisoja nekään, kyllä koiran lihaksisto ja rakenne (liikuttaminen, fysiikka sisältäen hieronnan, ruokinta, yleisterveys) tulee olla kunnossa, jotta se voi esittää parhaimpansa itsestään rotua ulkoisesti arvioivalle tuomarille, näyttelykäynneistä selviää sekin, josko jollain koiralla on purenta ja kivekset ok noin jalostusta ajatellen, koiranetistä voi sitten seurata k.o. yksilön sisaruksia ja niiden terveystilannetta ainakin pevisatutkimusten ja noiden jo mainitsemieni seikkojen osalta, harmi vaan ettei kaikki viat selviä sieltä todellakaan.
Tämä harrastaminen vie kyllä minuakin koiran kanssa metsään, koska harrastan myös ja pääsääntöisesti Pk-lajeja ne todellakin ylläpitävät niin koiran kuin omaakin terveyttäni.
Olen hieman pahoillani lievästisanoen alentuvasta suhtautumisestasi kannattaa tutustua Pk-lajeihin ihan henkilökohtaisesti, ehkäpä pääsisit irti ennakkoasenteistasi ja saisit uusia ystäviäkin koiraharrastuksen parista.
"No omalla rodullani laji on niinkutsutusti rodunomainen kuten ajokoiralla ajokoe.."
- Mikä koirarotu on jalostettu suojeluun..? Käsittääkseni ajokoira on ns. ajavarotu. Mikä rotu on purevarotu? En ole kuullutkaan..Ja mitä hyötyä on koirasta, joka oppii puremaan hihaa? Ei sitten niin mitään. Katso ihmeessä aiempi kirjoitukseni suojelukoiran vaarallisuudesta.
""Se päivä" on tietenkin se mahdollinen koepäivä, jolloin asiantuntija (tuomari)antaa siitä tekemästämme työstä sen lausuntonsa"
- Mitä koira saa siitä, että jahtaat tuomarin lausuntoa, joka todennäköisesti on ostettu jo jollekin toiselle koiralle? Onko koiralle tarkoituksenmukaista elämää elää sille, että sinä haluat ylistystä työstäsi?
"Näyttelytkään eivät mielestäni ole pelkästään missikisoja nekään"
- Eivätpä tietenkään. Koira nauttii hiuslakasta turkissaan ja aloillaan seisomisesta tunti tolkulla, kun vieras ihminen roplaa sen kiveksiä ja hampaita. Ja sehän ei ole ihan vähiten tunnettu seikka, että hyvä koira ei pärjää näyttelyssä. Siellä pärjää sellainen koira, kenen omistajalla/kasvattajalla on eniten ystäviä tuomareina.
"Varsinaiseen työkäyttöön viranomaisille ne koirat tulevat kuitenkin niiden harrastajien koirista eikä niiden koulutettavuutta k.o. lajiin oikein voi muuten tietää.
- Koirat ovat puhtaita lahjoituksia, eikä niitä valita mitenkään, joten koira voi olla mikä vain, mistä vain. Viranomaiset testaavat jokaisen pennun yksittäin ja erittäin tarkasti, jonka jälkeen vasta katsotaan sopiiko se mihinkään tehtävään mitenkään. Karsinta voi tapahtua koska vaan koiran työvuosien aikana.
"Oma kokemukseni on se, että koira lukee ihmistä paremmin, kuin ihminen koiraa. Eli koira toimii aina tiettyjen viettien ja logiikan pohjalta, mitä ihminen ei vain ymmärrä. Tämä on nyt se, mitä tarkoitan kun sanon, että ihminen ei VAIVAUDU perehtymään edes koiran peruspiirteisiin. Koira ei nimittäin ajattele, vaan sen käytös pohjautuu aina mitä alkukantaisimpiin vietteihin ja toimintaan, ei "järkeen", mihin ihminen kaiken perustaa. "
Toki koirat osaavat lukea ihmistä paremmin. Niillä ei ole muuta keinoa selviytyä ihmisen kanssa kuin oppia lukemaan ihmisen eleitä. ihmisellä taas on vaihtoehtoja (huonoja sellaisia) ja he eivät usein kyllä vaivaudu opettelemaan ja katsomaan koiran eleitä. Mutta siltikään koira ei voi oppia lukemaan KAIKKIA!
Koiran ja ihmisen ulkonäkö poikkeavat niin paljon toisistaan että erehdyksiä sattuu. Esimerkkinä toimikoot se että ihminen on hymyillessään onnellinen, koira agressiivinen tai peloissaan. (hampaiden näyttö) koira ajattelee yksinkertaisesti asiat, eikä osaa ajatella loogisesti, siten että ihmisellä mahtaa tuo tarkoittaa eri asiaa jne. Siksipä meidän täytyisi ymmärtää koiraa. edelleenkin olen sitä mieltä että ihminen ei osaa sitä selätystä tehdä oikein.
"Ja koiran paremman ymmärryksen perustan siihen, että olen nähnyt koiran tottelevan tiettyä käskyä jo ennen, kun käsky on edes annettu. Koira osaa aistia ihmisen tietyistä merkeistä mitä on tulossa. "
Se johtuu siitä, että koira haluaa ennakoida, se haluaa saada palkan mahdollisimman pian ja helposti (yksinkertainen eläin) ja koska koiran on helpompi oppia eleitä, koska ne käyttävät niitä keskustellessan toisilleen, se haluaa huomata ne. Ihminen on käskyn yhteydessä toistanut samaa elettä monesti ja koira on oppinut lukemaan sen mitä tuleman pitää. Koiran on vaikeampi oppia sanallisia käskyjä.
"Meillä koira osoittaa pyrkimyksensä johtamiseen eli DOMINANSSIN mm. sillä, että tuijottaa suoraan silmiin johtaja-asemassa olevaa ihmistä, nostaa koipea ohjaajan/tietyn ihmisen jaloille, murisee käskyille, pyrkii astumaan ihmisen jalkaa, kävelee jalat jäykkänä ja häntä pystyssä ihmisen ohitse jne. Johtajansa tunnustanut koira kääntää päänsä pois, jos tuijotat sitä silmiin. Tämä on ihan peruslaumakäyttäytymistä kaikilla koiransukuisillakin eläimillä. Hyvä testi muuten sen selvittämiseen kuka määrää... "
jalan astuminen saattaa myös olla stressireaktio, tai huomionhakua, joita en määrittele johtajuuden tavoitteluksi. Ja hännän pystyssä pitäminen voi olla iloisuutta tai innokkuutta.
katseen pois kääntäminen on rauhoittelua. Tappelu alkaa usein siitä, että molemmat koirat tuijottavat toisiaan suoraan silmiin..
jne.
Näitäkö oireita spanielillasi on? Millä pidät sen alapuolellasi?
"Jos puhutaan uskomuksista ja siitä mitä on nähnyt/kokenut koirien kanssa: Minä en usko siihen, että on olemassa uroskoiraa, joka on koulutettu, johtajansa ja auktoriteetin tunnustava, ei muriseva ja näykkivä tai toisille koirille/ihmisille räyhäävä, joka olisi koulutettu käyttämättä mitään fyysistä pakotetta, korottamatta ääntä tai alistamatta/selättämättä koiraa. Perustan tämän pelkästään siihen, että uroskoiran peruselämänkaareen kuuluu tavoitella laumansa johtajuutta jossain välissä ennen kolmea ikävuotta. Tätä asiaa ei koiran kanssa selvitetä ilman, että johtaja alistaa paikalleen pyrkivän."
No huhhuh. aika vahvaa tekstiä.
Itselläni ei koskaan ole uroskoiraa ollut, mutta sivusta seuranneena voin kyllä sanoa, että ihan mahdollista on uroskoira pitää johtajan alapuolella ihan sillä pehmeälläkin tavalla.
ikinä ei ole pyrkinyt johtajan asemaan. Koiraa tulisi käsitellä yksilöllisesti eikä yleistäen. ja muistaa myös se että koira kuitenkin poikkeaa sudesta melko tavalla joissain asioissa.
"Ja taas esimerkki tämän aamun lenkiltä:
Naapurimme omistaa reilun vuotisen urosterrierin. Sain aamulla ihailla, kuinka hän juoksi 15min koiransa perässä yrittäen saada koiraa puistossa kiinni, kun tämä räyhäsi toisille uroksille. Nainen lässytti ja lässytti ja voivotteli yrittäen maanitella koiraa luokseen makupaloin ja leluin. Vasta kun nainen hätääntyi ja hieman tiuskaisi koiralle, koira pysähtyi ja antoi itsensä kiinni.
Eli se auktoriteetti oli...? "
Tilannetta näkemättä melko vaikea sanoa mitään.
Mutta. taidat sekoittaa sellaisen sekakoulutuksen tai ei minkäänlaisen-koulutuksen operanttiin ehdollistamiseen.
nimittäin jos tuo koira koulutettaisiin operantilla, se tapahtuisi ensin siedättäen ja vastaehdollistamisella. Ei noin.
Sitäpaitsi. Terrierit yleisesti ovat luonteeltaan melko ärhäköitä toisille koirille. Tätä ominaisuutta ei epäeettisin keinoin saisi koiralta poistaa, vaikka se miten epämiellyttävää olisikin.
Ihan okeasti hei. et ole tainnut operanttiin ehdollistamiseen paljoakaan tutustua, kun et oikein sen tarkoitustakaan tiedä. sekoitat sen johonkin ihan muuhun. Koitappa lukaista vaikkapa naksutinkoulutuksesta artikkelia, ja sitten voimme keskutella sen toimivuudesta.
Koira ei tulkitse ihmisen hymyä vihaksi ja hampaiden näytöksi, vaan tietää sen tarkoituksen. Meillä esim. yksi koirista matkii ihmisen hymyä ja esittelee hampaitaan ollessaan iloinen. Tätä koirilla nimitetään "grinnaamiseksi".
Yksi koiristamme on urosterrieri, joten luonne on 100% tuttu. Yhdenkään nartun omistaja ei valitettavasti voi johtajuuden tavoittelusta sanoa kuin mielipiteensä, jos ei ole urosta ohjannut. Tämä on 100% fakta. Nartun laumanjohtajuuden tavoittelu on melko harvinaista ja vaatii tilanteen, jossa laumassa on useita narttuja. Ylipäänsä nartun laumakäyttäytyminen on hyvinkin erilaista kuin uroksella.
Koira ennakoi käskyjä tai toimintaansa saadakseen palkkion ja MIELLYTTÄÄKSEEN OHJAAJAA. Asiassa ei tarvitse olla edes ulkoista palkkiota, jos suhde koiraan toimii, ja koira tekee asioita miellyttääkseen lauman johtajaa (ohjaaja). Tässäkin kohtaa johtajuuden selväksi tekeminen palvelee koulutusta pitkällä aikavälillä täydellisesti.
Muiden koirien keskuudessa koira ei kanna häntää koskaan pystyssä muun, kuin itsevarmuuden osoituksena. Pulliaisen yhdessä kirjassa on piirrettynä karkea kaavio koiran eleistä, jotka ovat täysin yksiselitteisiä. Jumala ei mies ole, mutta sen verran asiaan perehtynyt, että häntä en kyseenalaista.
Koirasta erottaa täysin milloin kyseessä on stressireaktio tai milloin alistaminen. Näissä ei ole mitään epäselvää, jos tuntee koiria. Meillä on kaikilla uroskoirilla ollut kyseisiä merkkejä ilmassa joskus..ovat kusseet kintuille, murisseet kun jotain kivaa on kielletty tekemästä tai on työnnetty esim. sylistä pois.
Olisi kiva kuulla millä tapaa koira mielestäsi eroaa sudesta, jos jätetään tämä "villikortti" pois. Eli jos katsotaan suden ja koiran käytöstä laumassa, niin mitä eroa niissä on? Itse en löydä mitään eroa...tai sitten vain ajattelen asiaa hieman eri kantilta.
Olen lukenut operantista ehdollistamisesta enkä ole sen toimivuutta pääasiassa kiistänyt. En vain helposti aloita koiran kanssa jotain, mitä ei voi jossain välissä vaihtaa muuksi. Kyseinen metodi toiminee vain sitten, että sitä noudattaa täysin orjallisesti alusta loppuun. Ei kyllä täysin tuttu metodi, sen myönnän.
Olet todella huvittava lapsukainen noine, käyttölinjaisine spanieleinesi ja hirmuisine UROS terrieinesi joita OHJAAT siis mihin sinä niitä ohjaat korkeintaan kuselle fleksinpäässä :D
Kirjoja voi kyllä lukea sehän nyt on ihan hyvästä, mutta älä viitsi neuvoa fiksumpiasi kaikki sinun teksteissäsi paljastaa sinun tietämättömyytesi.
..ihmeessä, jos osaat. Olen jo sanonut aiemmin, että muutan helposti käsityksiäni, jos joku perustelee sen hyvin ja aukottomasti.
Ja että lapsukainen? Veikkaan että voisin olla äitisi. Kouluttamillani koirillakin on varmaan enemmän ikää ja älyä kuin sinulla ; )
hyvin mee jos koirat on kussu kintuillenne. Meillä ollut jos minkälaista urosta, eikä yksikään ole pahimpinakaan murkkuina kintuillemme kussut, saati murissut kielloista yms.
Mikä ihme tää kirjoittelija on, eka vaahtoaa työkoiristaan ja paljastaa, ettei niitä töitä sitten olekaan.
Meillä koirankoulutus on aina ollut tarkkaa, mutta mielekästä puuhaa, ei koskaan raskasta työtä.
Viittaatko minuun?
Jos viittaat, niin töitä on ja paljon. Se, että en ammattiani tässä mainosta ei tarkoita, että minulla/meillä ei olisi töitä. Lisäksi ammatilla ei ole mitään väliä koiran koulutuksen osalta, vai onko? Työkoira tarkoittaa sitä, että se on mukana töissä ja sitä ohjaa ammatikseen...eikö?
Ja kyllä: Useampi uros kuin yksi on tässä johtajuusmurroksessaan nostanut kinttuaan ohjaajansa sekä muiden ihmisten jalalle merkatakseen reviiriään. Ja ovatpa murisseetkin tässä kyseisessä iässä ja se on karsittu pois. Tästä kouluttamisesta tämä keskustelu on tällä palstalla käyty.
Yksi pieni pointti: Alkuperäinen kirjoittaja kirjoitti, että hänen uroskoiransa murisee hänelle. Kuinka yleensä neuvot koiran omistajaa tällaisessa asiassa, jos et omaa asiasta kokemusta, tai et edes tiedä mistä puhutaan? Sinulla on ollut erittäin erikoisia, suorastaan harvinaisia uroksia, jos kukaan niistä ei ole koskaan pyrkinyt lauman johtajaksi.
Ja ethän sinä voi työksi nimittää mitään sellaista, mistä sinulle ei makseta, ja mitä et tee tunti tolkulla päivittäin, vai voitko? Työ on työtä, ja joskus se on raskasta sen määrästä ja laadusta (suuri vastuu) johtuen. Meillä koirat ovat työtä ja elämme sillä, lisäksi pidämme työstämme erittäin paljon.
Tiedä sitten paljonko iloa tästä on aiheen aloittajalle, mutta eipä hän ole keskusteluun kovin osallistunut jotenn..
"Koira ei tulkitse ihmisen hymyä vihaksi ja hampaiden näytöksi, vaan tietää sen tarkoituksen. Meillä esim. yksi koirista matkii ihmisen hymyä ja esittelee hampaitaan ollessaan iloinen. Tätä koirilla nimitetään "grinnaamiseksi"."
Kuten aikaisemmin mainitsin, koiraa tulisi kohdella yksilöllisesti. okei. saattaa olla olemassa koiria jotka ymmärtävät hymyn tarkoituksen, ja saattavat ehkä osata matkiakin tätä. mutta menisitkö itse ensimmäisenä aralle tai turhautuneelle koiralle hymyilemään?
Sinulla voi olla kokemusta vaihaisista koirista, mutta voi olla että se siihen rajoittuukin. Arkaa koiraa tuskin koskaan olet ohjannut, saatika sitten kouluttanut.
"Yksi koiristamme on urosterrieri, joten luonne on 100% tuttu. Yhdenkään nartun omistaja ei valitettavasti voi johtajuuden tavoittelusta sanoa kuin mielipiteensä, jos ei ole urosta ohjannut. Tämä on 100% fakta. Nartun laumanjohtajuuden tavoittelu on melko harvinaista ja vaatii tilanteen, jossa laumassa on useita narttuja. Ylipäänsä nartun laumakäyttäytyminen on hyvinkin erilaista kuin uroksella."
No mielipidettä ja kokemusta voin kysellä kyllä ihan noilta tutuilta kouluttajilta joilla uroskoiria on ollut, jos omani ei riitä. Mutta voin sen kyllä sanoa, että koskaan aikaisemmin en ole kuullut tuollaista johtajuuden tavoittelua urokselta joka on koulutettu O.E:lla. Tiedä sitten, mutta minä perustaisin tuon nuoren uroksen käytöksen ihan muuhun. kuten hormoneihin.Susilaumassa tuollainen voi olla ihan normaalia, mutta koirilla jo hieman harvinaisempaa.
"Koira ennakoi käskyjä tai toimintaansa saadakseen palkkion ja MIELLYTTÄÄKSEEN OHJAAJAA. Asiassa ei tarvitse olla edes ulkoista palkkiota, jos suhde koiraan toimii, ja koira tekee asioita miellyttääkseen lauman johtajaa (ohjaaja). Tässäkin kohtaa johtajuuden selväksi tekeminen palvelee koulutusta pitkällä aikavälillä täydellisesti."
Miellytääkseen ohjaajaa- kylläkyllä. lisäys noihin mainitsemiin muihin juttuihin.
Pitkälle edenneessä koulutuksessa palkkiota ei tarvita, ei edes minun käyttämässäni koulutusmenetelmässä. ;>
Siihen asti et varmaan lukemisessasi ole päässyt.
Mutta jos kaiken perustaa johtajuuteen, niin on kyllä se koiran kanssa elo aika musta-valkoista.
"Muiden koirien keskuudessa koira ei kanna häntää koskaan pystyssä muun, kuin itsevarmuuden osoituksena. Pulliaisen yhdessä kirjassa on piirrettynä karkea kaavio koiran eleistä, jotka ovat täysin yksiselitteisiä. Jumala ei mies ole, mutta sen verran asiaan perehtynyt, että häntä en kyseenalaista."
Meillä muut nartut kyllä kantavat häntäänsä koholla, vaikka ne kunnioittavat johtajaa.
"Koirasta erottaa täysin milloin kyseessä on stressireaktio tai milloin alistaminen. Näissä ei ole mitään epäselvää, jos tuntee koiria. Meillä on kaikilla uroskoirilla ollut kyseisiä merkkejä ilmassa joskus..ovat kusseet kintuille, murisseet kun jotain kivaa on kielletty tekemästä tai on työnnetty esim. sylistä pois."
En kyllä kovinkaan usein ole tuohon törmännyt että koira kusee jaloille. Mutta tuo muriseminen. Tuskin se nyt ihan jotain johtajuuden tavoittelua on, jos koira murisee/örisee kerran. Itse mainitsit, että te komminikoitte koirillenne erilaisin äänimerkein ja murisemalla. amaahan se koirakin viestittää sillä. Eri asia on se jos koira murisee ja näyttää hampaitaan samalla.
"Olen lukenut operantista ehdollistamisesta enkä ole sen toimivuutta pääasiassa kiistänyt. En vain helposti aloita koiran kanssa jotain, mitä ei voi jossain välissä vaihtaa muuksi. Kyseinen metodi toiminee vain sitten, että sitä noudattaa täysin orjallisesti alusta loppuun. Ei kyllä täysin tuttu metodi, sen myönnän. "
En täysin ymmärtänyt pointtiasi. Luulin että tuet tätä johdonmukaisuutta. mitä se on kun koulutusmenetelmää muuttaa kesken kaiken?
En sanoisi että orjallisesti vaan juuri johdonmukaisesti.
Nämä ovat sellaisia asioita että ensin pitäisi tietää SYY miksi koira näykkii/puree. On vaikea neuvoa kun ei sitä tiedä. Jos syy on että koiralla on joku paikka kipeä, totta kai se kertoo näykkäisemällä että nyt sattuu.
Jos koira pelkää, se kertoo näykkäisyllä että annas olla, mua pelottaa.
Jos koira pomottaa, se kertoo näykkäisyllä että pois kopeloimasta senki pahnanpohjimmainen.
Mihinkään näistä ei auta se että koira selätetään ja pidetään kurkusta kiinni. Ensinnäkin ihminen ei osaa tehdä sitä selätystä oikealla tavalla. Ja toiseksi, ihmisen joka ei tiedä koiran käytöksestä sen vertaa että on täällä palstalla kysymässä neuvoa ei pidä jos senkään puolesta selätellä koiraa.
Pahimmassa tapauksessak koira saa siitä lisää puhtia. Kyllä, niin käy valitettavan usein. Jos koira pomottaa niin ihminen vain onnistuu huonolla selätyksellä osoittamaan sille koiralle että nyt se sai "johtajan" hermostumaan. Jos näykkiminen on pomotusta siihen tehoaa ihan eri konstit. www.koiraneuvola.fi sivuilta voit lukea lisää.
Itse kuitenkin aloittaisin ensin sillä että tarkistetaan että koirassa ei ole mikään paikka kipeänä. Sen jälkeen tehdään käsittely miellyttäväksi, kuten täällä jo neuvottiin. Palkkaamalla. Samalla toteutetaan koiraneuvolan ohjeita.
Hypoteetinen tilanne:
Kolmivuotinen saksanpaimenkoirasi näyttää sinulle koko kalustonsa korvat suoraan eteenpäin sojottaen häntä pystyssä, kun estät sitä astumasta koirapuistossa kohdalle osunutta narttua tai pentua:
Kuinka estät koirasi toiminnan koiraa miellyttävällä tavalla ja saat koiran toiminnan loppumaan?
Mikä on se pehmeä tapa jolla koiran käyttäytymiseen olisi pitänyt vaikuttaa edellisen kolmen vuoden aikana em. tilanteen välttämiseksi?
Se positiivinen vahviste on annettu koiralle jo pentuaikana, kun sille siitä ei sanasta on tehty koiran mielestä positiivinen, palkkaamalla pentua siitä kun se tottelee ja lopettaa heti ne eitoivotut hommansa ja odottaa siitä palkkaansa.
Vanhempana koiralle voi siitä tilapäisestä kuuroudesta muistuttaa myös fyysisesti, muistaen kuitenkin heti se kehuminen, kun koira lopettaa sen mitä sen ei haluta tekevän.
Pakotetta annettaessa on muistettava, että pienimmällä mahdollisella saavutettaisiin se suurin mahdollinen hyöty.
Säästellen niitä pakotteita ja siten,e ttä ne ovat aktivoivia eivätkä saata koiraa passiiviseen tilaan, silloin koiran ja ohjaajan suhde saattaa (varsinkin pehmeän koiran kohdalla)mennä iäksi ja koira "muistaa" epäjohdonmukaiset, väärään aikaan annetut ja epäoikeudenmukaiset pakotteet ja menettää luottamuksensa ohjaajansa mikä ei ole tarkoitus.
Toivottavsti tosiaan on hypoteettinen tilanne. Kuten tuossa jo vastattiinkin, nuo tilanteet eivät oikein toteutettuna koskaan pääse syntymään, ei vaikka koira olisi kasvatettu pehmeillä tavoilla, myös tällä tavalla koirallla pitää olla rajat joita noudatetaan ehdoitta. Se miksi koko pehmeä koulutustapa on niin ennakkoluulojen kohteena johtuu varmaan siitä, että on olemassa liikaa koiranomistajia, joiden mielestä koira saa tehdä mitä tahtoo, ja sitten voivotellaaan, kun todellisuudessa myös pehmeillä tavoilla koulutettu koira tottelee ehdoitta ja aina, aivan samoin kuin muillakin menetelmillä, se miten tämä käyttäytyminen koiralta vaaditaan on se mikä poikkeaa.
Ja tuossa tapauksessa, jos oikeasti olisi tilanne että koira käyttäytyy noin epäkunnioittavasti omistajaansa kohtaan viimeinen asia mitä tekisin olisi koiraan käsiksi käyminen. Kovat keinot eivät ole mitenkään helpompia, kuin pehmeät, jos koira ei kunnioita omistajaansa tuon taivaallista, niin käsiksi käyminen vain kertoo koiralle, että omistaja todella on heikko ja tilanne vain pahenee. Sekä pehmeät että kovat keinot, eli koiran kasvatus yleensä vaatii omistajalta enemmän kuin koiralta, koira reagoi siihen mitä näkee. Tuollaisissa tilanteissa ongelmat eivät koskaan ala sillä hetkellä kun koira hampaitaan esittelee, vaan ongelmat ovat varmasti kyteneet jo pitkän aikaa, se on sitten eri asia mitä kukakin pitää häiritsevänä käytöksenä, koiran kannalta valitettavaa, sillä koira toimii koiran lailla ja ihmiselle voi koiran käytös olla ihan hyväksyttävää jopa suloista ja toivottavaa, kertoo koiralle aivan muuta, siksi kasvatuksessa menen itse ainakin koirien ehdoilla, jotta epäselvyyksiä ei pääse syntymään.
Mitä kolmivuotias uros nyt tilanteessa mielestäsi tekee, jos se alkaa astua toista koiraa puistossa esim. itseään nuorempaa koiraa? Kyseisellä toiminnallahan se osoittaa johtajuuttaan. Näyttämällä hampaansa sinullekin se ilmoittaa, että hän tekee mitä lystää, ja että sinäkään et häntä estä.
Ja jos kyseessä on narttu, niin eikö se ole koiralle melko mieleinen touhu, kun se on astumassa ja tekemässä lajilleen ominaista asiaa? Millä ihmeellä teet itsestäsi enää mielenkiintoisemman siinä vaiheessa? Vinkulelulla ja naksuttimellako?
Tajuatko mikä tilanne koiralle jää päälle, jos erotat ja estät sen astumasta toista nuorempaa koiraa, annat sen uhmata itseäsi ja vain SIVUUTAT tilanteen?
Etkö hyvä ihminen käsitä sitä, että koirat eivät ajattele, että: "Tuo ihminen on henkisesti minua kypsempi ja siksi johtaja"? Koirat toimivat vaistoilla ja vieteillä. Jos ne haistavat ihmisessä heikkouden, eli tässä tapauksessa saavat pitää päänsä ja emäntä vain leikkii, niin olet lauman johtajuutesi jo menettänyt. MITEN IHMEESSÄ KUVITTELET KOIRAN PÄÄTTELEVÄN FYYSISESTÄ KURITTAMISESTA, ETTÄ IHMINEN/OHJAAJA ON HEIKKO? Ei se järkeile, että: "Nyt siltä ämmältä loppu keinot ku se käy käsiksi.." Koira ei sitäpaitsi edes pysty tuntemaan tunnetta, joka voitaisi tulkita epäkunnioitukseksi. Koira joko tunnustaa laumassa ylempänsä tai sitten ei. Yritä nyt hyvä ihminen tajuta, että se on KOIRA => ELÄIN..
Koiran suurin pelko on jäädä yksin ja lauman ulkopuolelle (tästä syystä koirilla on ns. eroahdistusta). Ja millä kuvittelet susilauman johtajan pitävän asemansa, filosofialla ja syvällisellä meditaatiollako? Ei...kyllä se puolustaa paikkaansa hyvinkin fyysisesti nuorempien haastaessa sen..
Olen oikeasti nähnyt, kun koiralauman johtaja on ollut vanha ja väsynyt. Ei siinä nuorempi ole mitenkään tätä kunnioittanut, vaan mennyt ja virtsannut makaavan entisen johtajan päälle ja mennyt nukkumaan sen paikalle...
Tottakai se osoittaa olevansa johtaja astumalla, eihän tässä nyt siitä ole kysymys, mutta väitätkö tosissasi, että koira vain kävelee vieraan koiran luo ja hyppää sen selkään? Tilannetta ennen kävellään häntä pystyssä, ja kokeillaan miten päin tämä nyt menee, yleensä koira laskee tassun tai päänsä toisen koiran selkään ennen koin aloittaa astumisen, minä puutun tässä vaiheessa ja käsken oman koirani pois, jos tilanne siis tapahtuu vaikkapa nyt koirapuistossa, missä koirat kohtaavat lyhyen hetken.
Sinun tapasi on eri ja ok, mutta jos koira näyttää hampaitaan omistajalle, niin se ei ole normaalia käytöstä, ja jos koira tietäisi paikkansa se ei näin tekisi, tai no ehkä se sinulle on.. Minulle se kertoo juurikin sen, että koira tuntee tarvetta puolustautua minua vastaan, ja käymällä käsiksi saisin koiran joko puolustautumaan, varsinkin jos koiralle muussa elämässä jatkuvasti osoitetaan että se on johtaja, sillä on oikeus tietenkin jurmauttaa, siksi sanoin että en lähtisi koiraan koskemaan, kun laumassa ei selvästikkään ole kaikki kohdallaan. Ja kuten tässä esimerkissä, saksanpaimenkoira kyllä hakkaa ihmisen 10-0, jos painimaan lähdetään, kovilla menetelmillä koiran on tajuttava että sinä olet suuri ja vahva, mutta mitenkäs jos koira ei sinua kunnioita pätkääkään ja antaakin takaisin? Tämän takia ensin laumajärjestys kuntoon ja sitten vasta koulutetaan.
niin minulla on myös useampi koira ja olen kyllä nähnyt että heikon vanhuksen syrjäyttäminen ei ole kaunista katseltavaa. Meillä on ollut johtajana koira joka tuntui johtavan juurikin filosofialla ja syvällä meditaatiolla, sitä vain kunnioitettiin, ja koita nyt löytää tälle sopiva termi koirakielestä, niin ei sinunkaan tarvitse tarttua epäolennaiseen, ja tällä hetkellä on sitten enemmänkin rautalangasta vääntävää sorttia.
"mutta jos koira näyttää hampaitaan omistajalle, niin se ei ole normaalia käytöstä"
- Kuinka paljon tiedät työkoirista? Tiedätkö esim. sen, että ei ole kovinkaan erikoista, että työtehtävän yhteydessä koira puree jopa ohjaajansa tai tämän työparia?
"jos koira tietäisi paikkansa se ei näin tekisi, tai no ehkä se sinulle on.. Minulle se kertoo juurikin sen, että koira tuntee tarvetta puolustautua minua vastaan"
- Niin, JOS koira tietää paikkansa. Eli tässä koko ketjussa onkin ollut kyse koirasta, joka ei ole tiennyt paikkaansa ja hyppii ohjaajan näpeille. Meillä on ollut tilanteita urosten kanssa, jotka ovat yrittäneet korottaa paikkaansa laumassa tappelemalla muiden urosten kanssa ja haastamalla meitä ohjaajina. Silloin se koiran paikka osoitetaan.
Ja sakemannin ei pidä antaa johtaa ja pistää ohjaajaa 6-0. Sen ei pidä antaa voittaa painia eikä mitään muutakaan tilannetta. Omat kokemukset 3:sta saksanpaimenkoirauroksesta samassa taloudessa ja tikeiltä ei ole säästytty.
Omat kokemukseni vahvistavat kyllä nykykäsitystä koulutuksesta, jossa koira nimenomaan SAA ja sen tulee saada "voittaa" palkkio, esim. patukkataistelussa se motivointipatukka itselleen.
Koiralta vaaditaan jokin suoritus, jotta se voisi saada tuon haluamansa palkan, eli taisteluleikki, jonka koira saa voittaa.
Se tavoiteltu motivointiesine on kuitenkin ja nimenomaan ohjaajan "omaisuutta" sen koirankin mielestä ja sen saadakseen on koiran tehtävä "töitä" eli toteltava halulla annettuja käskyjä. K.o. välinettä ei jätetä koiralle leikkikaluksi.
Miksi minun pitäisi tietää yhtään mitään työkoirista? Mutta minulla kuitenkin on koiria, jotka ovat ihan samoja luontokappaleita, kuin sinun työkoirasi, jopa samaa lajia kuin sinun spanielisi. Kyllä minunkin koirat stressaavat, en oikein ymmärtänyt pointtiasi. Ilmeisesti, kun et muuta keksi ilmoitat vain että minullapa onkin työkoira, niin, mitä sitten? Nekö eivät enää toimikkaan kuten muut koirat, vaan ovat ihan oma lajinsa?
Ja meillä on myös uroksia, mitä ihmeellistä siinä on että ne pyrkivät kokeilemaan olisiko johtajan paikka vapaana? Voit toki luennoida koiran käytöksestä loputtomiin, samat asiat voin lukea mistä tahansa koiria koskevasta opuksesta. Mutta siltikään en ole nähnyt koiran selättämistä tarpeellisena, en edes nuoren uroksen. Vaikuttaa vain siltä että sinun mielestäsi pehmoiset tavat sopivat koirille, jotka eivät koskaan kokeile omistajaansa, mikähän rotu se mahtaisi olla, mutta jos koira alkaa kokeilemaan, on jotenkin pakko ottaa kovat keinot käyttöön.
Sivusta seuranneena voisin todeta että kouluta koiraasi niin kuin tykkäät, vaikka pullamössöllä.
Äläkä sitten ihmettele jos niistä sinun luontokappaleistasi joku joskus tuikkaa sinuun kymmenen reikää. Ja syö sen sun niksuttimes saman tien.
Halloota se älykäs rouva turvautui taasen sitten vieraaseen nimimerkkiin, kun ei osaa asiaan vastata, säälittävää.
Ei tollasen kanssa kannata alkaa kinaamaan, se haluu vaan päteä ja kinata ja surkeinta on nähdä, ettei sen käsityskyky kertakaikkiaan tunnu riittävän ymmärtämään toisten näkökantoja.
Muistakaa viidakon vanha sanonta, "Kun joudut väittelyyn idiootin kanssa, pidä huoli, ettei hän tee samoin"
Eli asia on juuri kuten sanoitkin, eli koiran on tavoiteltava ohjaajalta jotain. Patukka on loistava koulutusväline useimmille koirille.
Mutta...
Patukka on yleisesti ottaen motivaatiopatukka, eli nostatuskeino koiralle. Itse pääsääntöisesti käytän tätä "leikkiä" ja koulutusmenetelmää, kun haluan vahvistaa koiran saalisviettiä ja itseluottamusta, etenkin aivan pentuaikana. Ensin teen patukasta sen mielenkiinnon kohteen ja palkkion. Taisteltaessa siitä koirassa herää saalisvietti. Saadessaan patukan koira on saalistanut ja kokee onnistumisen tunnetta ja tuntee itsensä vahvaksi ja hyväksi. Tällä tavoin koirasta saa itseensä uskovan nuoren.
Lauman johtajuus on myöskin tavoiteltava asia, jota uroskoira joskus tavoitteleekin etenkin, kun se 1-3-vuotiaana alkaa olla itseluottamuksensa huipulla. Sitä palkintoa koiran ei pidä antaa voittaa.
Ja kaikessa on hyvä pitää mukana tietty määrä pettymyksiä, joita koira kokee joka tapauksessa. Kaikesta hyvästä toiminnasta ei aina pidä saada erillistä palkkiota (patukkaa, naksutinta, palloa, makupalaa tms.), ohjaajan (laumanjohtajan) kehun ja huomion pitää riittää ja olla se ensisijaisesti tavoiteltava hyve.
..olen ymmärtänyt jotain tekstissäsi väärin, tai sitten en ole osannut lukea rivien välistä.
Selättämisen suhteen olemme siis eri mieltä, muussa tuskin kovinkaan paljoa. Spanieleita olen tässä kuljettanut esimerkkeinä, sillä sopivat siihen hyvin. Yhtälailla tämä kaikki kirjoittamani on testattu saksanpaimenkoiriin, terrieriin, dobermanneihin, labradorinnoutajaan, malinoisiin, amerikan bulldogiin, tiibetinspanieliin, bokseriin, bouvieriin, samojediin, staffiin ja schapendoesiin, joista viisi ensimmäistä ovat toimineet myös työkäytössä.
Työkoira eroaa kotikoirasta/harrastuskoirasta kuin yö päivästä, vaikka onkin samaa rotua/lajia. Vaikka tekisit ohjaajan työsi kuinka hyvin tahansa, on suurin osa työkoirista melko sopimattomia tavalliseen sosiaaliseen ympäristöön ja vieraiden ihmisten lähelle. Tästä syystä pidämme joitain koiriamme ihan kotikoirina, tosin koulutettuina sellaisina =)
En ole älykäs tai rouva, idiootti saatan olla jollain kokeella mitattuna mutta so wat.
Taidat haukkua väärää puuta koska en kanssasi ole mielipiteitä vaihtanut enkä vaihda. Mukava vaan lueskella noita juttujasi ja todeta että taas yksi viherpiipertäjä jakaa mielipiteitään luontokappaleista jotka ovat tarkoitettu palvelemaan ylempiäänsä.
Tätä jatkaen, tosin en edelliseen viestiin ainoastaan viitaten.
Mielipiteistä voi keskustella, ja kiistellä, mutta miksi pitää haukkua ja puhua alentuvasti?
epävarmuutta ystäväiseni.
Niinhän ne koiratkin tekee,kun on epävarmoja.Ylikorostaa itseään,vaika räyhäämällä.
Itsevarman ei tartte todistella mitään.
Itsensä pystyy tekemään selväksi ystävällisesti ja rauhallisesti.
En nyt kertakaikkiaan löydä kohtaa, missä olisin ketään haukkunut..ainakaan ensimmäisenä ; )
(pitänee aikuistua)
Mielipiteistä pitääkin keskustella ja kiistellä. Alentuvasti puhun vain tapauksissa, joissa en voi millään tapaa kunnoittaa tai arvostaa jonkun toisen kommenttia tai tietoa. Täällä se liittyy lähinnä tilanteisiin, joissa joku ei ole ymmärtänyt selittämääni asiaa edes "sinne päin". Enkä todellakaan ole tarkoittanut kirjoittaa alentuvasti asioista joista en tiedä riittävästi, kuten tämä operantti ehdollistaminen. Siitä en kinaa.
Muuten voin todeta vain sen, mitä jo aiemmin sanoin: Muutan välittömästi kantani, jos joku perustelee omansa aukottomasti.
Siis, en tässä tapauksessa tarkoittanut sinua. Jatkoin vain sinun allesi, ettei tästä keskustelusta tulisi kauheaa labyrinttiä ;>
joten, väärinkäsitys ja komppaan täysin halloon edellä kirjoittajaa.
"Muuten voin todeta vain sen, mitä jo aiemmin sanoin: Muutan välittömästi kantani, jos joku perustelee omansa aukottomasti."
Vaikeaa kääntää kantaasi, sillä keksustelumme rönsyilee minne sattuu, yksi aihe johtaa toiseen jne. :D Mutta yritys hyvä kymmenen.
No, minä en osaa tuoda itseäni kovin hyvin julki kirjoittamalla. Tarkoitin tässä, tuota työkoira vastaan tavankoira, että kotikoira reagoi asioihin samalla tavalla. Esimerkkinä voisin mainita itselleni sattuneen tapauksen, jossa vastaan tullut henkilö kävi ensin aukomaan päätään, potkaisi silloista sakuani, ja loppujen lopuksi kävi minuun käsiksi, koiran reaktio oli ensin perääntyä selkäni taakse, kun tämä henkilö karkasi päälleni ja en saanut häntä kauemmaksi, koira ryykäsi eteeni, kääntyi puri minua jalasta ja jatkoi kyseisen henkilön pois ajamista haukkumalla ja murisemalla, kuin mitään ei olisi tapahtunut. Tätä minä itse kutsuisin stressireaktioksi, en ajatellut koiran nyt pomottavan ja tavoittelevan johtajan asemaa, samaa kysyin eräältä tuttavalta joka poliisissa työskentelee koirien kanssa, ja tulkkasi tilanteen samoin, ja sanoi myös samaa että työkoira reagoi joskus samoin, mutta toisaalta 20 vuoden aikana, tämä on ollut ainutlaatuinen tapaus noin kotikoiran näkökulmasta, ne onneksi eivät joudu niin suuren paineen alle kuin työkoirat. Kun itsekkin myönnät että koti ja työkoira eroavat toisistaan kuin yö ja päivä, miksi siis käytät niitä vertauskohteina, mitä siitä kenenkään pitäisi saada irti?
Toisaalta samainen poliisi, joka edelleenkin käy samoilla kentillä mäykkynsä kanssa, ei siis työkoira:) on sanonut että työkoiran kasvatuksessa ja koulutuksessa tähdätään kasvattamaan juurikin asetta, ja mekaanisesti ja luotettavasti toimiva "konetta", harva kotikoiran kasvattaja pyrkii tähän, ja kenenkään ei toisaalta kyllä pitäiskikään pyrkiä, vaikka tavoitteena onkin hallinassa oleva koira.
En sanonut olevani eri mieltä selättämisestä, sanoin että en itse käytä sitä, olen nähnyt että oikein toteutettuna niin kovat kuin pehmeätkin tavat toimivat, samoin kuin molemmilla tavoilla voi pilata koiran. Ehkä minä puolestani ymmärsin väärin, mutta sain vain käsityksen, että mielestäsi joissain tilanteissa kovat keinot ovat välttämättömiä. Samoin kuin ymmärsin, että ongelmakäyttäytymisessä, siis silloin kun koira on jo ongelma, eikä vain kokeile, se kuuluu jokaisen koiran kasvuun tavalla tai toisella, olisi "luulojen pois ottaminen" jotenkin oikotie onneen, ja koira muuttuisi kuin salamaniskusta, oli tapa mikä tahansa ei koiran kasvatus ole mitenkään helpompaa, molemmilla tavoilla ohjaaja tarvitsee määrätietoisuutta ja jääräpäisyyttä, ei toinen ole jotenkin toista helpompi, vaikka monet pehmeillä tavoilla ajattelee, että kaikki on koiralle kivaa ja mikään ei ole väärin, ja kovilla tavoilla näkee ohjaajia jotka pyrkivät muuttamaan koiraa joksikin aivan muuksi. Minä en itse anna koirileni mitään anteeksi, koska haluan olla aina kiva ja mukava niiden silmissä, niiltä vaaditaan aivan samoin kuin muiltakin ainakin pitäisi vaatia.
Tässä se nyt nähdään kun nämä piiperöt ottavat itselleen ihan oikean koiran, olisit sinäkin pysynyt vaikka villakoirassa, niin ei tarviis täällä itkeä... Säälittävää!
Jos sinulla ei ole asiaan mitään järkevää sanottavaa, tai mielipidettä, niin pysy sitten taka-alalla.
Et henk.koht luultavasti kirjoittajaa tunne, joten et ole ehkä paras henkilö tähän puuttumaan.
omakaan tekstini ei palvellut oikein ketään, mutta pakko oli sanoa.
Täytyy sanoa, että kun tätä ketjua luki.. meni välillä niin yli hilseen, että en viitti niihin kommentoida, kun en tiedä koko asiaa niistä..
Minulla muutama sellainen kokemus elämässäni, mutta enimmäiseksi muistii mieleen englanninspringerspanieli, joka oli 5 vuotias koira, jonka entisessä perheessä asiat eivät tainneet olla kunnossa, sillä koira vahti kaikkea ruokaan ja leluihin liittyvää ja oli todella kovapäinen ja määrätietoinen. Jos menit sitä lähestymään, sen ollessa syömä puuhissa tai lelun kanssa tuli sieltä sen verran hurjaa irvistystä ja tulipahan kerran hampaiden kanssa päällekkin ikävien seurauksien kanssa. Tämän koiran kanssa piti kyllä miettiä kaikki aivan alusta.. vaikeinta oli ettei kukaan tiennyt entisestä perheestä tarpeeksi.
Toinen kokemus on sitten oma koirani, joka tuli 7 viikkoisena ja jonka kanssa ei oikeastaan ole muuta ongelmaa ollut, kuin juuri se pirun näykkiminen. Itse en nähnyt mitään syytä ruveta järjestämään näykkivälle pennulle mitään alistusoperaatioita yms. koska niillä ei pitkälle pötkittäisi.
Sinulla on tietysti se ero, että joudut luomaan suhdetta koiran kanssa, joka ei enää ole 7 viikkoinen, pitää olla luottamus ja sitten tietysti koira on "jo" puolivuotias, eikä mitään olla opetettu. Koulutuksesta kun puhutaan ei ole vielä myöhäistä sen osalta, kyllä minä olen kouluttanut uusia asioita vanhemmillekkin, tottakai pennun kanssa uusien asioiden opettaminen on ollut helpompaa, mutta ei se vanhempienkaan opettaminen mahdotonta ole ollut.
Mutta tosiaan, kun meillä pikku springerini keksi tämän naskaalihampailla näykkimisen, puremisen ja haukkumisen, emme käyttäneet mitään alistamista yms. vaan teimme pennulle tilanteesta mahdollisimman ikävän siinä kohtaa kun se puri. Eli meillä tepsi ihan tavallinen suihkupullo, jos pentu kävi kättä kunnolla näykkimään, saatoin hieman painaa peukalolla sen kieltä (en tietenkään väkivaltaisesti). Suihkupullon jälkeen pentu huomasi, että puremista seuraa jotain todella ikävää, eikä se ollut mukavaa. En myöskään ruvennut sen kanssa heti leikkimään, vaan jos se innostui puremaan, sanoin ei ja suihkautin pulloa ja menin touhumaan omia asioitani. Tämä tepsi meillä kyllä aivan 99% ja koira on nyt 4 vuotias, todella määrätietoinen, viisas ja osaa olla todella kovapäinenkin, mutta ei ole hampaillaan kajonnut tai murissut sitten pentuajan. Vaan on todella ystävällinen ja lempeä.
Mutta jokainen koira on omayksilä, oma tapaus, joten on hyvin vaikea sanoa, että mikä nyt on paras keino, siksi itse usein yritän "lyödä" päätäni yhteen kokeneempien ihmisten kanssa ja monesti kyllä ollaan kouluttajien kesken ja ihan tuttujenkin kesken löydetty kokeilunarvoisia neuvoja. Sitten on vielä erikseen ammattikouluttajia ja koiraterapeutteja, joilta saa joskus kultaisia ohjeita ihan perusjuttuihin... suosittelen..