>>Raamatussakin käytetään termiä PALATA Herran luo.
Mistä sinä sen Raamatusta löydät? Minä en hakukoneella löytänyt.
http://tinyurl.com/y2hxj9
2. Kor. 1:16
ja sitten teidän kauttanne matkustaa Makedoniaan, ja taas Makedoniasta palata teidän tykönne ja teidän varustamananne matkata Juudeaan.
Hepr. 11:15
Ja jos he olisivat tarkoittaneet sitä maata, josta olivat lähteneet, niin olisihan heillä ollut tilaisuus palata takaisin;
Mistä sinä sen Raamatusta löydät? Minä en hakukoneella löytänyt.
http://tinyurl.com/y2hxj9
2. Kor. 1:16
ja sitten teidän kauttanne matkustaa Makedoniaan, ja taas Makedoniasta palata teidän tykönne ja teidän varustamananne matkata Juudeaan.
Hepr. 11:15
Ja jos he olisivat tarkoittaneet sitä maata, josta olivat lähteneet, niin olisihan heillä ollut tilaisuus palata takaisin;
Vastaukset 64
Vanhimmat
14:2 Palaja, Israel, Herran, sinun Jumalasi, tykö, sillä sinä olet kompastunut rikoksiisi.
14:3 Ottakaa mukaanne sanoja ja palatkaa Herran tykö ja sanokaa hänelle: "Anna anteeksi kaikki rikokset, ota armoihisi, niin me tuomme sinulle uhrimulleiksi huultemme uhrit.
tajuta, että noissa puhutaan juutalaisille, jotka ovat harhautuneet uskostaan? Ei muihin uskontoihin kuuluvista, jotka eivät ole koskaan juutalaisuuteen kuuluneet.
...koko vanha testamentti on juutalaisille kirjoitettu. Ei siinä ketään muuta voida kehottaa mihinkään palaamaankaan.
Olen tähän kysymykseesi jo eilenkin vastannut, mutta viesti on poissa. Haluatko ihan oikeasti keskustella kanssani tästä Vanhan ja Uuden testamentin suhteesta kristityn elämässä? Voitaisiin mennä sitten Raamattu-palstalle?
kun se on niin brutaalia tekstiäkin. Kristityille se on ikäänkuin taustamateriaalina.
Tämä ei kyllä kuulu tänne ollenkaan.
Siinä ketjussa jossa tämä alunperin oli, oli kyllä keskustelua termeistä palata islamiin ja palata Herran luo. Ne viestit sensuroitiin.
ole raamattua tähän keskusteluun tuonut, vaan sinä. Sinä olet yrittänyt epäonnistuneesti perustella jotakin raamatunkohdilla, jotka eivät kuulu asiaan. Raamatussa kehotetaan jotakuta palaamaan takaisin johonkin, jossa hän on ollut. Entä sitten?
Kysyin, haluatko lähteä Raamattu-palstalle tästä keskustelemaan? Tee sinne siis aloitus tästä, minulla on koko ajan auki myös Raamattu-palstan ikkuna. Jos haluat saada vastaukseni, niin sitten siirtykäämme Raamattu-palstalle. Tämä keskustelu ei enää koskettele millään lailla islamia. Mielelläni jatkan tästä aiheesta sille sopivalla palstalla!
kääntyi sitten kuka tahansa mihin tahansa uskontoon.
Tuossa on on VT:ssä usein toistuva kehotus israelilaisille palata harharetkiltään. Ei se ole ollenkaan samaa kuin muslimien paluu islamiin. Kysyn nyt löydätkö Raamatusta vastaavan ilmaisun, kuin muslimien käyttämä "palata islamiin"?
Minun mielestäni kääntyminen, palaaminen tai uskoon tulo ovat samoja asioita. Itse käytän eniten termiä tulla uskoon, mutta muslimien uskoontulosta käytän minäkin termiä palata islamiin. Jos taas muslimi kääntyy kristinuskoon, niin silloin puhuisin palaamisesta Herran Jeesuksen luo.
keskustella raamatusta. Se ei kuulu tähän aiheeseen mitenkään. Jos haluat väkisin tuoda raamattusi mukaan joka keskusteluun, niin tee se siellä raamattupalstallasi.
Kysymys oli siitä, ettei islamiin palata. Jos jossakin kirjassa käsketään palaamaan johonkin, jossa on ennenkin oltu, niin mitä sitten. Ei kuulu tähän.
Tämä koskee sanontaa "palata islamiin". Onko Raamatussa vastaavaa sanontaa? Kai tämä voidaan käsitellä tässä loppuun?
Ei minullakaan ole mitään sitä vastaan, että kehotetaan harhautuneita tai uskostaan luopuneita muslimeja palaamaan islamiin.
Muiden kohdalla kyse on käännyttämistä edistävästä valheellisesta propagandasta. Aivopesusta kielikuvilla.
Luoja, taivaan ja maan Jumala on lahjoittanut jokaikiselle ihmiselle hengen ja elämän täällä maanpäällä. Jumala on Raamatunkin mukaan piirtänyt meidät kättensä hipiään ja laskenut meidät elämään maan päälle tätä elämää.
Ihminen on silloin harharetkillään kun hänellä ei ole enää yhteyttä Luojaansa. Kun ihminen huomaa eksymyksensä, hän PALAA takaisin Luojansa luo ja elää näin yhteydessä Jumalaan.
Mitä tulee siihen, että VT on kirjoitettu juutalaisille, niin näin on. Kuitenkin kristitty lukee myös VT:tä KRISTUKSESTA KÄSIN. Emmauksen tiellä ylösnoussut Jeesus selitti opetuslapsilleen niitä kaikkia kirjoituksia, joissa HÄNESTÄ oli kerrottu aina paratiisin tarinasta lähtien.
Kun luen Hooseaa Kristuksesta käsin, niin löydän myös Hooseasta Kristuksen puhetta minulle. Kyllä, VT kirjoitettiin alun perin juutalaisille, mutta kristitty lukee VT:tä Kristuksesta käsin.
"Tuossa on on VT:ssä usein toistuva kehotus israelilaisille palata harharetkiltään. Ei se ole ollenkaan samaa kuin muslimien paluu islamiin"
Minun mielestäni "harharetkiltä paluu" on JUURI sitä palaamista islamiin, nöyrtymistä Jumalan edessä, uskoon tulemista, Luojan kaikkivaltiuden tunnustamista.
kristinuskosta islamiin kääntyminen on harharetkiltä paluuta, niin asia on selvä.
Kerroit oman henkilökohtaisen näkemyksesi. Minä pyysin lainausta Raamatun tekstistä. Kysymys on siis kielikuvasta. Kristittyjen en ole kuullut käyttävän samaa ilmaisua kuin muslimit.
Tarkemmin ottaen muslimit puhuvat uskoon palaamisesta. Sinä puhut Jumalan yhteyteen palaamisesta.
Kristinuskoon palaamisesta ei puhuta uusien uskoon tulleiden kohdalla. Puhutaan uskoon tulemisesta.
Et siis löytänyt Raamatusta kysymääni tekstiä.
Tässä lainaus aiemmasta viestistäni:
"Minun mielestäni kääntyminen, palaaminen tai uskoon tulo ovat samoja asioita. Itse käytän eniten termiä tulla uskoon, mutta muslimien uskoontulosta käytän minäkin termiä palata islamiin. Jos taas muslimi kääntyy kristinuskoon, niin silloin puhuisin palaamisesta Herran Jeesuksen luo."
Sinulla on kova tarve lokeroida koko ajan islam ja kristinusko. Näissä uskonnoissa on suuriakin eroja, mutta kaikkein suurin yhteneväisyys on Kaikkivaltias Jumala, taivaan ja maan Luoja.
Puhuin äsken yleisesti siitä, kuinka Luoja luo ihmisen, antaa hänelle elämän ja sitten tuo ihminen ajautuu harharetkille ja mahdollisesti löytää uudelleen oman Luojansa.
TÄSSÄ tapauksessa puhun yleismaailmallisesti niistä uskonnoista, jotka uskovat Jumalaan, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan. Muslimit uskovat myös Jumalaan, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan. Juutalaiset uskovat myös Jumalaan, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan.
Uskon, että maailmassa on muitakin ihmisiä, jotka uskovat Jumalaan, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan. Sellaisia ihmisiä, jotka eivät kuulu noiden kolmen em. uskontojen piiriin.
Kun ihminen palaa Luojansa luo, toiset puhuvat siitä uskoon tulona tai kääntymyksenä. Käytin äskeisessä viestissäni tahallani sanoja "palata harharetkiltään islamiin", koska tuo sana islam tarkoittaa muistaakseni nöyrtymistä Luojan edessä. Myös kristitty palatessaan Herran luo, nöyrtyy Luojan edessä.
Kristinuskossa ja islamissa on myös yhteisiä asioita, kuten tuo Luoja. Sitten on niitä erottavia asioita, kuten kysymys Jeesuksen jumaluudesta jne.
Jos löydän yhdistäviä tekijöitä islamin ja kristinuskon välillä, niin haluan niitä myös tuoda esiin. Kunnioitan muslimien uskoa, mutta uskon itse Jeesukseen Kristukseen.
Se taas, että otan helposti puheeksi Raamatun maininnat joistain asioista, johtuu taas siitä, että minun arvomaailmani pohjautuu Raamattuun. On luonnollista ammentaa sieltä näkemyksiään, missä on ne omat arvotkin. Sinullakin on oma arvomaailmasi ja ammennat omat ajatuksesi siitä omasta arvomaailmasta.
"Tarkemmin ottaen muslimit puhuvat uskoon palaamisesta. Sinä puhut Jumalan yhteyteen palaamisesta."
Mitä on usko? Usko on yhteyttä Jumalaan. Sama asia.
"Kristinuskoon palaamisesta ei puhuta uusien uskoon tulleiden kohdalla. Puhutaan uskoon tulemisesta"
Kuka on määritellyt tuon? Itse asiassa evlutin puolella olen jopa kuullut vähän kritiikkiä termille "tulla uskoon". Luterilaisessa kirkossa puhutaan todellakin "palaamisesta siihen liittoon, joka kasteessa on ihmiselle lahjoitettu: Jumalan armo."
Mielestäni uiskentelemme nyt lillukanvarsissa, en ymmärrä, miten tällainen termejä koskeva asia on niin suuri juttu teille. Jokainen käsittää termit vähän omalla tavallaan. Mutta toki voin aiheesta edelleen keskustella.
En Raamatusta yrittänytkään etsiä vastinetta muslimien islamiin paluulle. Minä ajattelen, että palaaminen islamiin tai palaaminen Herran luo ovat jotakuinkin samoja asioita. Myönnän kuitenkin, että tietämykseni islamin uskosta on vähäinen, enkä voi siis varmaksi väittää, että paluu islamiin ja paluu Herran luo olisivat sama asia. Näin luulen.
Siis jos kristitty kääntyy islamiin, hän palaa Herran luo? Niinkö tosiaan ajattelet?
Missä olen väittänyt näin?
"Minä ajattelen, että palaaminen islamiin tai palaaminen Herran luo ovat jotakuinkin samoja asioita."
Kristityn kääntymistä islamiin kutsutaan palaamiseksi. Sinä sen hyväksyt ja perustelet sitä noin.
sanakirja,
revert = kääntää takaisin, palata ; muuttua
olikohan nämä jo mainittu,
1. Samuelin kirja 7:3 Samuel sanoi israelilaisille: "Jos te koko sydämestänne haluatte palata Herran luo, poistakaa keskuudestanne vieraat jumalat ja jumalattaret, noudattakaa aina Herran tahtoa ja palvelkaa ainoastaan häntä! Silloin hän pelastaa teidät filistealaisten käsistä."
Jeremia 3:1 Näin sanoo Herra: "Jos mies on ottanut eron vaimostaan ja tämä on lähtenyt hänen luotaan ja sen jälkeen ollut naimisissa toisen kanssa, ei mies enää saa ottaa häntä vaimokseen. Jos hän ottaisi, se loukkaisi tämän maan pyhyyttä. Sinä, Israel, olet pettänyt minua monien rakastajien kanssa. Sinäkö siis saisit palata minun luokseni! Näin sanoo Herra.
Jeremia 31:18 Minä olen kauan kuullut Efraimin vaikertavan: "Sinä, Herra, olet kurittanut minua, olen saanut kuritusta kuin vikuroiva vasikka. Anna minun palata luoksesi, niin minä palaan, sillä sinä, Herra, olet minun Jumalani.
Ajattelen näin, että kristitty palaa Herran Jeesuksen luo ja muslimi palaa Allahin luo. Tuota PALAAMISTA voidaan kutsua esim. uskoontuloksi. Kristitty alkaa uskoa Jeesukseen ja muslimi alkaa uskoa Allahiin.
Oikeastaan pitäisi alkaa puhumaan näin: kun PAKANA palaa Jeesuksen luo, hänestä TULEE kristitty. Kun PAKANA palaa Allahin luo, hänestä TULEE muslimi.
Ryhdyt laajoihin selityksiin, kun minä pyysin vain lainausta Raamatun tekstistä. Sanoit sen olevan Raamatussa, mutta et voi sitä osoittaa. Kai tämä asia on nyt niin, ettei kristinuskoon palaamisesta puhuta, jos kysymys ei ole kristinuskoon palaamisesta.
Kun koko ikänsä kristittynä elellyt kääntyy islamiin, kutsutko sitä edelleen islamiin palaamiseksi, kuten muslimit tekevät?
Tunnustan tietämättömyyteni Koraanin suhteen. En sitten enää väitä että palaaminen islamiin olisi verrattavissa Raamatun palaamiseen Herran luo.
Juuri äsken hoksasin sen, ettei muslimi palaa mihinkään eikä kristitty palaa mihinkään. Se on PAKANA joka palaa. Jos siis pakana palaa Allahin tykö, hänestä TULEE muslimi. Jos pakana palaa Jeesuksen tykö, hänestä TULEE kristitty.
Sanoin jo äsken, etten pysty antamaan sinulle haluamaasi Raamatun tekstiä, koska sinä tulkitset eri tavalla kuin minä esimerkiksi tuota Hoosean kirjaa.
Kristitty voi silloin palata islamiin, jos hän huomaa islamin oikeaksi uskonnoksi kristinuskon sijaan.
Muslimi voi palata kristinuskoon, jos hän huomaa islamin oikeaksi uskonnoksi islamin sijaan.
Minä olen palannut Jeesuksen luo. Minut on Jeesuksen nimeen kastettu lapsena, ja harharetkieni jälkeen olen palannut Jeesuksen luo. Olen kristitty ja uskon löytäneeni sen oikean uskon.
Kun ihminen palaa islamiin ja hänestä tulee muslimi, niin hän vastaavasti uskoo löytäneensä sen oikean uskon.
Kristityt käyttävät oikeita ja rehellisiä ilmaisuja, mutta muslimien "islamiin palaaminen" on selvästi propagandistista. Toivon todella ettei samanlaista sotkua aleta tekemään kristittyjen keskuudessa. Ei se ole rehellistä.
Aina on puhuttu esim. näin; Ihminen on löytänyt kristinuskon. Niinhän Jeesuskin puhui.
Matt. 13:44
Taivasten valtakunta on peltoon kätketyn aarteen kaltainen, jonka mies löysi ja kätki; ja siitä iloissaan hän meni ja myi kaikki, mitä hänellä oli, ja osti sen pellon.
Voiko kristitty myös istua islamiin tai muslimi maalata kristinuskoon? Kun käytetään väärää verbiä, niin sille on jokin syy. Ja se syy ei ole kristitystä hyväksyttävä.
Kristityn näkökulmasta ennemminkin syntyperäinen muslimi voisi palata kristinuskoon, koska islam on tavallaan kristinuskon perillinen, ja siitä eronnut. Toisinpäin tuo ei toimi. Kristityt eivät ole koskaan olleet muslimeita, edes kollektiivisella tasolla.
Jos rehellisesti kerron mitä ajattelen silloin, kun kristitystä tuleekin yllättäen muslimi, niin mielestäni tuo ihminen höyrähtää väärään uskoon, koska minulle taas on päivänselvää se, että Jeesus on se oikea Jumala.
Täällä palstalla esimerkiksi Muslimah-Alhamdulillaah on kertonut olleensa aiemmin kristitty ja sitten palanneensa islamiin. Jos vaikka keskustelelisin Muslimahin kanssa hänen kääntymisestään muslimiksi, niin en pitäisi soveliaana mennä sanomaan hänelle, että kerropa kuule siitä kun sinä höyrähdit väärään uskoon.
Sivistynyttä käytöstä on ottaa tuo ihminen kokonaisena, sellaisena kuin hän on, ja hyväksyä ja kunnioittaa hänen vakaumustaan. Siksi mieluummin kysyisin Muslimahilta että kerropa kuule siitä kun sinä palasit islamiin.
Elikkä sisimmässäni minä tietenkin ajattelen, että voi harmi, tuo ihminen on nyt vääräuskoinen, hän ei enää usko Jeesukseen. Sisimmässäni en ajattele hänen palanneen oikeaan uskoon. Minun on kuitenkin hyväksyttävä se, että kaikki maailman ihmiset eivät koskaan tule olemaan kristittyjä, ei kaikki ihmiset ympärilläni usko samalla tavalla kuin minä.
Minulle on tärkeä arvo toisten ihmisten kunnioitus riippumatta hänen uskonnostaan, rodustaan, sukupuolestaan, koulutuksestaan jne. Tätä kunnioitusta osoitan esimerkiksi muslimille käyttämällä heidän omaa termiään "palata islamiin".
Kysymykseesi vastaus:
"Kun koko ikänsä kristittynä elellyt kääntyy islamiin, kutsutko sitä edelleen islamiin palaamiseksi, kuten muslimit tekevät?"
Sisimmässäni en kutsu tuota kääntymystä islamiin "palaamiseksi".
Ulkoisissa käytöstavoissani kunnioitan lähimmäiseni vakaumusta (vaikka se olisikin eri kuin minulla) käyttämällä hänen uskonratkaisustaan HÄNEN toivomaansa termiä.
Miksi puhut höyrähtämisestä palaamisen vaihtoehtona? Voit sanoa kääntyä islamiin loukkaamatta ketään.
Tuolla logiikallasi muslimin pitäisi sanoa höyrähtäneensä islamiin, jotta ei loukkaisi sinua.
Minä en nyt lokeroi Jumalaa mihinkään lokeroon. En lokeroi Allahia komeroonsa, Jahvea toiseen boksiin ja Taivaan Isää kolmanteen karsinaan.
Puhun LUOJASTA. Luoja luo ihmisen, tapahtuu syntiinlankeemus ja ero Jumalasta. Sitten elämässään ihminen saattaakin LÖYTÄÄ uudestaan Jumalan. Jokainen ihminen on alkuaan lähtenyt tälle maalliselle vaellukselle Jumalan kädestä ja aivoituksista. Jokainen ihminen on siis ALKUJAAN Jumalasta. Kun ihminen sitten mielestään löytää Jumalan, niin oikeastaan se myös Raamatun mukaan on niin, että Jumala löytää ihmisen. Jeesus kertoi vertauksen lammaspaimenesta, joka juoksee joka kiven ja kukkulan kautta LÖYTÄÄKSEEN kadonneen lampaan.
Kun sitten tuo lammas löytää kaitsijansa ja kaitsija löytää kadonneen lampaansa, niin SILLOIN tuo lammaskin tuntee PALANNEENSA kotiin. Se kadonnut lammas pääsee kotilaumaansa määkimään tuon paimenen perään ja on onnellinen.
Väitit näin:
"Kristityt käyttävät oikeita ja rehellisiä ilmaisuja, mutta muslimien "islamiin palaaminen" on selvästi propagandistista"
Millä perusteella väität muslimien islamiin palaamista propagandistiseksi? Kun olen katsellut joitain linkkejä, joissa muslimit kertovat koskettavasti omasta ahdingostaan, elämänsä tyhjyydestä ja sitten siitä ilosta, kun he löytävät Jumalan ja sanovat palanneensa islamiin, niin en kyllä viitsisi mennä väittämään heidän puheitaan propagandistiseksi.
tuo palaamis termihän liittyy siihen, että hadithin mukaan kaikki syntyvät fitrah tilassa (muslimeina).
eli minusta ei-muslimi voi ihan hyvin käyttää kääntymis-termiä, jollei sitten halua muslimien termiä käyttää, ei mitään vikaa siinäkään. (yhtälailla muslimi voisi käyttää jotain kristityn termiä joissain keskustelussa)
ps. tuija, turha väitellä noiden kanssa kun asian olet jo kertonut pariin kertaan..käytä voimasi mieluummin jonkun uuden hyvän aiheen kirjoittamiseen :)
Nyt en kyllä ymmärrä kysymystäsi alkuunkaan. Ihan totta. Logiikkani ei juokse sinun logiikkasi mukaan.
"Tuolla logiikallasi muslimin pitäisi sanoa höyrähtäneensä islamiin, jotta ei loukkaisi sinua."
En käsitä tätä ollenkaan. Miten niin muslimin pitäisi sanoa höyrähtäneensä islamiin, jottei loukkaisi minua? Jos muslimi sanoo palanneensa islamiin, niin en minä siitä loukkaannu, ei se ole minulta pois.
"Miksi puhut höyrähtämisestä palaamisen vaihtoehtona? Voit sanoa kääntyä islamiin loukkaamatta ketään."
Tuntuu siltä, että et ole ymmärtänyt mitään siitä mitä olen yrittänyt kertoa. En sano että se olisi sinun vika, vaan ilmeisesti vika on minun, koska en sitten saa sanomaani perille, en sitten millään vaikka koko illan olen vilpittömästi yrittänyt ja yrittänyt.
Kysyit minulta, että onko korrektia käyttää termiä palata islamiin sellaisesta kristitystä, joka kääntyykin islamiin. Tuohon kysymykseen yritin vastata.
Vastasin, että SISIMMÄSSÄNI en usko, että islam olisi se oikea uskonto ja siksi katson, että ihminen höyrähtää islamiin. Luulisin myös, että muslimi, joka kääntyy kristinuskoon on muiden muslimien silmissä "uskossaan höyrähtänyt".
Ulkoisiin käytöstapoihini taas kuuluu lähimmäisen vakaumuksen kunnioittaminen, ja näin ollen puhun muslimien kääntymyksestä heidän toivomallaan oikealla termillä: palaamisesta islamiin.
Vaikka jumala olisikin sama, niin uskonnot eivät ole samoja. Ei sanota, että joku palaa ortodoksiksi, hinduksi, rotaryksi, keilailijaksi, juopoksi, jne. Vain islam käyttää tuota aivopesumenetelmää.
Etkö ollenkaan ymmärrä propagandan olemusta? Ilmeisesti et, koska se on noin hyvin uponnut sinuunkin. Eihän islamiin "palannut" tietoisesti käytä propagandamielessä tuota sanaa, vaan siksi koska hänet on huomaamatta aivopesty käyttämään sitä, ja levittämään sen käyttöä edelleen. Se on pieni, mutta erittäin onnistunut propagandatemppu.
Minä loukkaannun, kun joku puhuu kristittyjen palaamisesta islamiin. Minusta se on yksinkertaisesti valhetta ja propagandaa.
Jos muslimin käsitys on "palata" ja sinun on "höyrähtää", niin miksi kumpikin ei voisi käyttää sanaa "kääntyä", joka ei loukkaa ketään? Ei sinun tarvitse puhua palaamisesta, jotta et loukkaisi. Eikä muslimin tarvitse puhua höyrähtämisestä, jotta ei loukkaisi sinua, vaikka se onkin käsityksesi.
Minä tuntisin itseni todella epäkohteliaaksi moukaksi, jos puhuisin muslimien palaamisesta kristityiksi jollain kaikki-ovat-syntyessään-perusteella. Sellainen on alentavaa ja toista uskontoa halveksivaa.
Tuolla perusteella myös Raamattu käyttää propagandistista kieltä, koska siellä selvästi käytetään sanaa PALATA. Teidän mielestänne tuo ei tarkoita sitä mitä minä sen tulkitsen tarkoittavan. Vanhan testamentin lisäksi PALAAMINEN löytyy myös Uudesta testamentista, Tuhlaajapoikakertomuksesta.
En ymmärrä mitä tarkoitat tuolla propagandallasi, ja sovitaan sitten niin, että se on minuunkin niin hyvin uponnut, etten edes huomaa sitä.
Suoraan sanoen olen ihan jo palannut loppuun tästä keskustelusta. Olen kaikkeni antanut, mutta tuntuu silti, että se mitä olen yrittänyt sanoa, ei ole tullut ymmärretyksi.
En syytä siitä teitä vastaväittelijöitäni. Minä en vain enää keksi, miten tuon ajatukseni saisin paremmin kerrottua, ja taasen teidän ajatuksenne ei tunnu saavuttavan minun ymmärrystäni.
On ikävä päätyä kompromisseihin, mutta sovitaanko niin, että tämä aihe olisi nyt käsitelty niin pitkälle kuin se mahdollista on? Olemme molemmat osapuolet tuoneet argumenttimme jo useamman kerran esiin, ja nyt minua ihan oikeasti väsyttää tämä keskustelu, ei minua vielä nukuta, mutta olen vähän turhautunut.
On ilmeistä, että tässä asiassa termien käytöstä emme ainakaan tänään pääse yhteisymmärrykseen. Meidän on vain se hyväksyttävä ja jatkettava jatkossa keskustelua muista aiheista. Sopiiko?
Palaatko vielä tänä iltana yökerhoon?
Ongelma on tässä se, että minä haluan hyvin lyhyttä vastausta. Ehdottomasti en halua pitkiä selityksiä. Siihen tulee silloin vilpillisyyden makua.
Lyhyt vastaus riittää, kun annat sen Raamatun kohdan, missä puhutaan kristinuskoon palaamisesta.
Minä olen teknillinen ihminen ja tottunut lyhyeen ja täsmälliseen ilmaisuun. Sinä niinkuin kierrät asiaa, mutta et suostu antamaan pyydettyä vastausta.
Minun on vaikea ymmärtää, millaiseen kielenilmaisuun olet tottunut. Etkö osaa sanoa asioita lyhyesti?
No en taida. Tuntuu kyllä siltä kuin olisin painiottelun käynyt ja hävinnyt. Ei sentään vituta mutta vähän kyllä keljuttaa. Kiitos vastuksesta!
"Lyhyt vastaus riittää, kun annat sen Raamatun kohdan, missä puhutaan kristinuskoon palaamisesta."
Luukas 15:11-32 eli vertaus Tuhlaajapojasta.
"Minun on vaikea ymmärtää, millaiseen kielenilmaisuun olet tottunut. Etkö osaa sanoa asioita lyhyesti?"
Minun on tosiaan vaikea sanoa asioita lyhyesti. Sellainen olen ollut aina. Voin tietysti taas yrittää lyhentää viestejäni, mutta se ei ole yleensä onnistunut. En ole mustavalkoinen ihminen. Minun näkemyksiini sisältyy niin paljon niitä harmaan vivahteitakin siitä väliltä, että niiden eri sävyjen kuvailemiseen menee sitä aikaa. Jos haluat jatkossa kanssani keskustella, niin sinun on hyväksyttävä minut tällaisena kuin olen. Aikomukseni on ollut hyvä, ja koko illan olen todella YRITTÄNYT tuoda asiaani ymmärrettävästi esille. Nyt myönnän; en siinä onnistunut.
>>Luukas 15:11-32 eli vertaus Tuhlaajapojasta.
Tämä on väärä vastaus.
Väitit, että sanontasi perustuu Raamattuun. "Raamatussakin käytetään termiä PALATA Herran luo."
Raamatussa ei ole vastaavaa ilmaisua kuin muslimien "palata islamiin".
Palata Jumalan yhteyteen on tietysti kristinuskon tai paremminkin mystikkojen puhetta, mutta "palata kristinuskoon" ei kristittyjen käyttämää.
Siinä olisi logiikkavirhe. Niin ei voida puhua, eikä sitä ole Raamatussakaan.
Nyt on aika lopettaa. Hyvää yötä!
tuhlaajapoika ja hänen isänsä eivät olleet kristittyjä. :)
Muutenkaan tuossa ei ole niinkään kyse palaamisesta mihinkään tiettyyn. Siinä ei myöskään väitetä, että joku olisi syntyessään jotakin, vaan opetetaan armoa ja anteeksiantoa hairahtaneita kohtaan.
Kehtaisitko sinä muuten sanoa syntyperäiselle muslimille, että hän on alunperin syntynyt kristityksi, ja voisi palata kristinuskoon?
Hyvä on, tuhlaajapoikakertomuksessa ei käytetä sanaa palata. Siellä ei siis löydy sanaa joka kirjoitetaan PA-LA-TA. Tuo kertomus kuitenkin kuvaa JUURI sitä palaamista. Minua lohduttaa ainakin se, että Jeesuskin puhui vertauskuvilla. Sinä et selvästikään ymmärrä suurempia kokonaisuuksia asioista vaan juutut johonkin yksittäiseen sanaan ja tuomitset vastaukseni vääräksi, koska tuosta tuhlaajapojan kotiinPALUU -kertomuksesta ei löydy sanaa palata. Näin päättelet, että Raamatusta ei löydy perustetta sille että voitaisiin puhua Jumalan luo palaamisesta yleisemminkin kristittyjen piirissä. Kuitenkin tuon tarinan pääajatus on juuri KOTIINPALUU.
Sitten äsken syyttelit minua siitä, että olen vain kierrellyt ummet ja lammet enkä ole suostunut antamaan sinulle Raamatun paikkaa, jossa käytettäisiin tuota sanaa palata.
Olen sinulle ainakin jo kerran selvästi kertonut, että en PYSTY antamaan sinulle haluamaasi Raamatun paikkaa, koska me tulkitsemme Raamattua eri tavalla. Et hyväksy minun antamiani Hoosean paikkoja, joissa puhutaan palaamisesta.
Meidän tapamme tulkita Raamattua on erilainen. Sinä tulkitset Raamattua fundamentalistisesti silmälaput silmillä, kun taas minä tulkitsen Raamattua avarakatseisesti ja kokonaisuudet huomioon ottaen.
En ole missään vaiheessa puhunutkaan "palaamisesta kristinuskoon". Olen puhunut joko palaamisesta Herran luo tai sitten muslimien tapauksessa palaamisesta islamiin. Islam tarkoittaa nöyrtymistä Jumalan edessä, ja samaa tarkoittaa minulle myös palaaminen Herran luo. Tuo Jumalalle nöyrtyminen tarkoittaa esim. sitä, että monesti haluan aloittaa rukoukseni Jumalalle polvistuen lattialle.
En ole missään vaiheessa puhunutkaan "palaamisesta kristinuskoon". Olen puhunut joko palaamisesta Herran luo tai sitten muslimien tapauksessa palaamisesta islamiin. Islam tarkoittaa nöyrtymistä Jumalan edessä, ja samaa tarkoittaa minulle myös palaaminen Herran luo. Tuo Jumalalle nöyrtyminen tarkoittaa esim. sitä, että monesti haluan aloittaa rukoukseni Jumalalle polvistuen lattialle.
"Jos saivartelemaan ruvetaan niin tuhlaajapoika ja hänen isänsä eivät olleet kristittyjä. :)
Muutenkaan tuossa ei ole niinkään kyse palaamisesta mihinkään tiettyyn. Siinä ei myöskään väitetä, että joku olisi syntyessään jotakin, vaan opetetaan armoa ja anteeksiantoa hairahtaneita kohtaan."
Eivät olleet kristittyjä, eivät. Mutta Jeesus Kristus Jumalan Poika Maailman Vapahtaja Kristinuskon Päähenkilö ITSE kertoo tuon tarinan tuhlaajapojasta. Jeesus opettaa muutenkin paljon minun kaltaista yksinkertaista kansaa VERTAUSKUVILLA, jotta hänen opetuksensa olisi ymmärrettävämpää. Sinä olet selvästikin LIIAN viisas ymmärtääksesi vertauskuvallista kerrontaa.
"Muutenkaan tuossa ei ole niinkään kyse palaamisesta mihinkään tiettyyn. Siinä ei myöskään väitetä, että joku olisi syntyessään jotakin"
Tuossa vertauskuvassa nimenomaan väitetään, että rikkaalla isällä on poika. Poika syntyy tuohon taloon. Mitä oikeuksia on pojalla? Entä sinulla? Sinäkin olet syntynyt johonkin taloon jollekin isälle ja jollekin äidille. Sinä olet isäsi poika/tytär. Sinulla on oikeudet asua tuossa talossa, oikeus saada KAIKKI tarvitsemasi ruoka, vaatteet, huolenpito ym. Ja vaikka isäsi vielä elää ollessasi alaikäinen, niin sinulla ON olemassa PERINTÖ. Kerran kun isäsi lähtee hiekansyöntiin, SINÄ saat tuon perinnön!
Tuhlaajapoikakertomuksessa tuo poika on syntynyt isänsä pojaksi ja hänellä on nuo kaikki edellämainitut oikeudet. Poika ei halua elää enää isänsä talossa vaan pyytää saada perintönsä jo etukäteen. Isä suostuu ja poika lähtee maailman turuille. Tarinan lopun te jo muistattekin.
Tuo kertomus on kotiinpaluukertomus. Poika palaa kotiin, isä juoksee vastaan ja antaa anteeksi lapsensa tekemät synnit. Poika pyytää päästä isänsä palvelusväkeen, mutta isä kieltäytyy jyrkästi ja ottaa palanneen poikansa avosylin takaisin omaksi pojakseen kaikkine oikeuksineen.
Fundamentalistinen raamatuntulkintasi aiheuttaa tuota saivartelua. Kehottaisin sinuakin vähän hölläämään niitä silmälappujasi.
Hyvä. Nyt sanot siis, ettei Raamatussa puhuta palaamisesta kristinuskoon. Palaaminen Jumalan luo onkin jo toinen asia.
Muslimit kuitenkin käyttävät sanontaa "palata islamiin". Islam ja kristinusko ovat molemmat uskontoja. Toiseen siis palataan, mutta toiseen ei.
Minä en häpeä yksinkertaisella tavalla kirjoittamistani, koska pyrin mahdollisimman yksinkertaiseen ilmaisuun. Pidän sitä tärkeänä osana ajatteluprosessia. Monimutkaisetkin asiat pitää osata tehdä yksinkertaisiksi, että ne voitaisiin ymmärtää oikein.
ennenkuin,muhammed perusti uskonnon(oman)kun ei hyväksytty juutalaiseksi
Muslimien käsityksen mukaan jokainen lapsi syntyy muslimiksi, ja ilman ulkopuolista vaikutusta kasvaisi palvomaan Allahia kaikkien profeetan sääntöjen mukaan. Sinusta ei ole kasvanut sellaista, koska sinulle on opetettu vääriä tapoja, eli kristinuskoa ja länsimaisia humanistisia periaatteita.
Muslimi on sellainen, joka palvoo ainoana jumalanaan Allahia profeetta Muhammedin välittämien opetusten mukaisesti.
Tässä kysymästäsi trollauksesta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Trolli
Eipä tainnut tulla selväksi.
"Hyvä. Nyt sanot siis, ettei Raamatussa puhuta palaamisesta kristinuskoon. Palaaminen Jumalan luo onkin jo toinen asia.
Muslimit kuitenkin käyttävät sanontaa "palata islamiin". Islam ja kristinusko ovat molemmat uskontoja. Toiseen siis palataan, mutta toiseen ei."
Tämän kommenttisi perusteella et ole näköjään lukenut koko viestiäni, johon olet vastaamassa. Mutta olkoon, kohta laitat tätä samaa jankutusta tämänkin viestin perään, koska ilmeisesti haluat välttämättä saada viimeisen sanan sanotuksi. Olkoon menneeksi.
>>Eipä tainnut tulla selväksi.
On aivan selvää, ettet ole antanut Raamatusta vahvistusta väitteellesi.
>>Tämän kommenttisi perusteella et ole näköjään lukenut koko viestiäni, johon olet vastaamassa.
Olen lukenut viestisi tarkkaan, mutta et pysy käsiteltävässä asiassa. Kirjoitat aivan muista asioista. Haluan pitää keskusteltavan asian lyhyenä, siksi en voi vastata jokaiseen lauseeseesi.
Sinun täytyy vastata Raamatun tekstillä, jos väität, että sellainen teksti Raamatussa löytyy.
Tässä on Raamatun hakukone:
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible
mennä islamiin, paeta islamiin, häipyä islamiin, kadota islamiin, lähteä islamiin, siirtyä islamiin, astua islamiin, hypätä islamiin, loikata islamiin, kulkeutua islamiin, ajautua islamiin, häippästä islamiin...jne
Joka tilanteeseen löytyy aina sopiva termi.
...kaikki nuo ovat ihan käyttökelpoisia sopivissa tilanteissa, eikä niitä varmaankaan käytetä väärin, kuten palata-verbiä jatkuvasti.
alkaa jankuttamaan, se ei ymmärrä muita kirjoitustyylejä kuin omaansa, vaikka on aikuinen ihminen, ja toistaa samoja asioita maailman tappiin asti, vaikka kuinka ne todistaisi vääriksi tai merkityksettömiksi.
Sana "palata" löytyy monen monta kertaa Raamatusta esimerkiksi sieltä Hoosean kirjasta. Olen antanut sinulle monen monta kertaa nämä paikat.
Se, että SINÄ et tulkitse Raamattua Kristuksesta käsin, kuten kristinuskoon kuuluu, ei tee tyhjäksi sitä etteikö myös kristityn Raamattu puhu palaamisesta Herran luo.
Miksi tämä asia on sinulle niin tärkeä? Miksi et voi jo hyväksyä sitä, että kristityt tulkitsevat Vanhaa testamenttia Kristuksesta käsin? Ainoa johtopäätös tulee minulle, että et ole itse kristitty, koska et voi käsittää mitä tarkoittaa Vanhan testamentin lukeminen Kristuksesta käsin. Kristus itse sanoo (Emmauksen tiellä), että kaikki kirjoitukset (eli VT) puhuvat HÄNESTÄ.
Onko sinulla pakkomielteinen oikeassa olemisen tarve? Eikö sinun putkiaivoajatteluun kertakaikkiaan mahdu sellainen ajatus, että meillä kahdella on kaksi erilaista tapaa tulkita Raamattua? Sinä tulkitset fundamentalistisesti ja minä tulkitsen laajemmasta näkökulmasta Kristuksesta käsin? Ilmeisesti fundamentalismiin kuuluu kykenemättömyys avartamaan omaa ajatteluaan.
Minä hyväksyn sen, että sinä tulkitset Raamattua (ja ilmeisesti myös Koraania) fundamentalistisesti ja vedät omat johtopäätöksesi: Raamatussa ei kerrota palaamisesta, koska VT:n tekstit on tarkoitettu vain juutalaisille. Se on sinun mielipiteesi.
Minä taas tulkitsen VT:tä Kristuksesta käsin, ja vedän omat johtopäätökseni: Raamatussa puhutaan Herran luo palaamisesta sekä VT:ssä että Tuhlaajapoikakertomuksessa. Se on minun mielipiteeni.
Miksi yhä vain jankkaat minua antamaan sinulle Raamatun tekstejä, kun olen kertonut sinulle MONTA kertaa, että minä en PYSTY antamaan sinulle sellaisia tekstejä, jotka SINÄ voisit hyväksyä tarkoittamaan palaamista Herran luo?
Sinä olet suvaitsematon, koska et pysty hyväksymään sitä, että ympärilläsi on sellaisia ihmisiä, jotka eivät ajattele JUURI niin kuin SINÄ ajattelet. Tyypillistä kiihkofundamentalismia!
Ikävä kyllä sinä et taida ollenkaan ymmärtää mitä fundamentalismi tarkoittaa. Sinä kun näyttäydyt tässä itse muita keskustelijoita fundamentalistisempana. :(
Mutta turhahan näistä on kinata. Ei se ainakaan tälle palstalle kuulu.
koska, kun yritin vastata viestiisi, niin Suomi24 ilmoitti, että viestiketjun hierarkia on liian syvä.
Sanoit:
"Ikävä kyllä sinä et taida ollenkaan ymmärtää mitä fundamentalismi tarkoittaa. Sinä kun näyttäydyt tässä itse muita keskustelijoita fundamentalistisempana. :( "
Perustelehan vähän, miksi minä näyttäydyn fundamentlistisempana kuin muut? Minä tulkitsen Raamattua kokonaisvaltaisesti asiayhteyksissään. Fundamentalisti taasen takertuu sellaisiin lillukanvarsiin, kuin esim. jankatessaan, että kristitty ei voi palata Herran luo, koska Uudessa testamentissa ei ole sanaa, joka kirjoittettaisiin p-a-l-a-t-a. Aikamoista kirjaimiin takertumista. Ei nähdä metsää puilta.
Olen hakenut palata sanaa UT:stä hakusanalla pala*. Tässä tulos:
pala*
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1162467217762&search=pala*&rng=1&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinPR&mod2=&mod3=
Haku sanalla "palaa".
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1162467295416&search=palaa&rng=1&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinPR&mod2=&mod3=
Haku sanalla "palata":
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1162467295416&search=palaa&rng=1&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinPR&mod2=&mod3=
VT, hakusana "palata":
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1162468257757&search=palata&rng=2&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinPR&mod2=&mod3=
VT, hakusana "palaa":
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1162468295217&search=palaa&rng=2&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinPR&mod2=&mod3=
Näiden hakujen tulos on, ettei väittämääsi kristinuskoon palaamista löydy UT:sta eikä VT:sta.
Olet siis esittänyt väärän väitteen.
Jos minulta on jäänyt jotain löytämättä, niin esitä sinä se.
VT:ssa Jumala kehottaa israelilaisia palaa epäjumalanpalveluksesta oikean Jumalan palveluun.
On siis ymmärrettävä, että israelilaiset olivat luopuneet oikeasta palvelemisesta. Kristinuskossa ei ajatella, että ihmiset ovat jo olleet uskossa ja ovat palaamassa takaisin.
Minä en halua mennä henkilökohtaisuuksiin keskustelussa. Asiat ovat kiinnostavampia.
Tietysti minua on alkanut kiinnostaa myös ihmisen psyyke. Miksi ihmiset toimivat, niinkuin toimivat?
Tämä tulee tässäkin juonteessa jännästi esille.
Kukaan ei ole tässä tarttunut sanamuotoihin, vaan asiaan ja yhteyksiin. Korkeintaan sinä itse olet "kristityn näkökulmasta" korostanut tuota palaamista, koska sellaista sanaa Israelin kansan muinaisissa herätyskohtauksissa käytetään. Muut täällä eivät ota noita lauseita niin esimerkillisinä kuin sinä, vaan enemmänkin kai vain omiin yhteyksiinsä kuuluvina tapahtumina vailla sen suurempaa merkitystä.
Sinulle on yritetty huonolla menestyksellä todistella, etteivät sinun esimerkkisi palaamisesta ja muslimien tapa omia kaikki maailman ihmiset palaamista odottaviksi ole ollenkaan verrannollisia. Kyse on yksinkertaisesti eri asioista eri yhteyksissä ja ajankohdissa.
Kristityt eivät faktisesti käytä muslimien tapaan sielujen omimiskäytäntöä ja palaamisretoriikkaa. Se, että sinusta jossain on jotakin kehotettu palaamaan johonkin, ei oikeasti ole nyt tässä olennaista, sillä sitä ei käytetä perusteena käyttäytymiselle, eikä se olisi edes sama peruste kuin mitä muslimit käyttävät.
Sana "palata" ei ole tässä asiassa edes mitenkään olennainen, vaan olennaista on ajatus sen taustalla. Se ajatus ei vain minusta voi olla kristitystä hyväksyttävä. Jos sinä ajattelet vain sanaa tapana puhua, niin entä ajatus ja lähtökohta sanan taustalla? Eikö sillä ole merkitystä? Et ole mielestäni siitä sanonut mitään, vaan olet keskittynyt vain itse sanaan ja sen etsimiseen eri puolilta raamattua.
Jos sinun olisi jotain vastaavuutta pitänyt etsiä raamatusta, niin korkeintaan ajatusta, jonka mukaan kaikki ihmiset ovat perimmiltään kristittyjä ja se pitää heissä herättää esiin. Jotain sellaista voisit ehkä löytääkin. Mutta sellaista asennetta ei silti käytännössä juurikaan tapaa. Kristityt ovat enemmänkin keskittyneet tyydyttämään kunnianhimoaan saalistamalla ihka uusia kristittyjä pakanoista, joiden eivät ole halunneet edes kuulleen kristinuskosta ennen kuin pääsevät sitä heille opettamaan.
...näyttää olleen Jeesuksellakin - ainakin Uuden Testamentin mukaan. Ei hänenkään opetuksiaan UTn mukaan hyväksytty jo vuosisatoja aiemmin olemassaolleeseen juutalaisuuteen kuuluviksi. Vielä vähemmän myöhempien kristittyjen opetuksia.
Ei ole mitenkään tavatonta uskontojen historiassa, että vanhemman uskonnon edustajat eivät hyväksy nuorempaa uskontoa.
Olen tästä asiasta sanottavani nyt sanonut ja huomaan, että juuri kukaan ei ole ymmärtänyt mitään siitä, mitä olen yrittänyt kertoa. Olen mitä ilmeisimmin hyvin epälooginen ja sekoileva keskustelija. Kuitenkaan en parempaan pysty.
En olisi koskaan uskonut, että kun käytin ihan jossain muussa keskustelussa käsitettä palata islamiin, niin tuo käyttämäni sanonta olisi nostanut tuollaisen mylläkän. Jatkossa tulen käyttämään termiä "kääntyä islamiin", koska en halua enää tästä keskustella, koska minua ei ymmärretä.
Kaikille tähän ketjuun osallistuneille toivotan oikein hyvää adventin aikaa, ja muslimeille muuten vaan iloista talven alkua! Muistan teitä kaikkia rukouksissani. Muistakaa tekin minua!
Nyt vaikenen tämän aiheen tiimoilta.
Tällä palstalla on sellaisia kirjoittajia enimmäkseen, jotka eivät haluakaan ymmärtää ja siksi ei auta vaikka kuinka heille selittäisi. Kannattaa vaan olla välittämättä sellaisesta ja käyttää omaa järkeään, ei niitä ihmisiä saa millään tajuamaan kuitenkaan.
"Muut kirjoittajat eivät haluakaan ymmärtää. Kannattaa olla välittämättä heistä."
Hmh.
Ymmärrän sinua kyllä aivan täydellisesti. Et ole kertonut mitään, mikä olisi ollut uutta minulle.
(paitsi tuo putkiaivo).
Oli hyvin kiinnostava keskustelu. Kiitos ja hyvää adventtia!
>>niitä ihmisiä saa millään tajuamaan kuitenkaan.
Eikö tämä olisi nätti teksti parsittuna kankaaseen ja seinälle ripustettuna?